אבא תרחם - עונש מוות
- טלי איטקין-ובמן
- 1 day ago
- 14 min read
"וַאֲנִי בְּנַחַת בְּלִי לִשְׁאֹל דָּבָר, מַפְרִידָה אֶת גְּוִיָּתוֹ מִן הַצַּוָּאר. אֲנִי הַגִּילְיוֹטִינָה" (נתן אלתרמן)
בעקבות הצעת חוק עונש המוות, ירון מבקש לדבר, לא על הפרקטיקה, לא על יעילותה הלא מוכחת של ההרתעה, אלא על המושג "קדושת החיים". כן, גם על חייו של אדם שחילל את קדושת חייו של אדם אחר. "אני מטעים את המילה אמונה. מדובר במה שהוא לגבי דידי ציווי מוחלט".
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/12/2025.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
'אֲנִי גְּבוֹהָה, רָזָה וּמִתְבּוֹדֶדֶת.
הַיּוֹם עוֹד נֶפֶשׁ לְפָנַי אֶת גֻּלְגָּלְתָּהּ הִרְכִּינָה.
הַיּוֹם עוֹד אֵם לְמַעֲנִי אֶת בְּנָהּ בְּכוֹרָהּ יוֹלֶדֶת.
אֲנִי הַגִּילְיוֹטִינָה.
לִבִּי לֹא טוֹב,
מִתּוֹךְ עֵינַי צוֹפֶה רָעָב אָדִישׁ וְקַר,
אָדָם נִבְהָל מוּבָא לִי מִן הָרְחוֹב
ואני בְּנַחַת בְּלִי לִשְׁאֹל דָּבָר,
מַפְרִידָה אֶת גְּוִיָּתוֹ מִן הַצַּוָּאר.
סְבִיבִי חָצֵר גְּדוֹלָה וַאֲפֹרָה
שׁוֹתֶקֶת.
הַיּוֹם עוֹבֵר אֶצְלִי עַל בְּהוֹנוֹתָיו.
אֲפִלּוּ כֶּלֶב רַע
לְמַרְאַי יֵילִיל וְיֵחָפֵז לָסֶגֶת
מְכַוֵּץ מֵחֹטֶם עַד זָנָב.
יֵשׁ בָּעוֹלָם זָהָב
יֵשׁ בָּעוֹלָם יָרֹק.
אַךְ עַל כתפי גַּם הַסְּנוּנִית אֵינָהּ יוֹרֶדֶת,
אֲנִי גְּבוֹהָה, רָזָה וּמִתְבּוֹדֶדֶת
אֲנִי אֵינֶנִּי יְכוֹלָה לִצְחֹק.'
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
דניאלה: את הביקורת האוניברסלית על פולחן האלימות ועל סכנת התמכרות ההמון לשגרת העריפה, כתב נתן אלתרמן. השיר נקרא 'שיר הגיליוטינה', הוא פורסם בשנת 1934. אנחנו הבאנו רק את תחילתו.
הֵיי אבא.
ירון: שלום.
דניאלה: רציתי שאולי לפני שאנחנו צוללים ככה לעומק, רציתי לשאול אותך [מצחקקת] איזה עונש מוות אתה חושב שהולם את היכולות שלנו, את ההיסטוריה שלנו, את השורשים שלנו, את הדת שלנו, את מזג האוויר השרבי?
ירון: [נאנח] יש לך קטלוג שלם של הצעות, הוא נמצא בתלמוד. בדברי הסנהדרין יש ארבע שיטות, אם אינני טועה.
דניאלה: נכון.
ירון: אחד זה בחנק באמצעות סרט בד, שמושכים משני הצדדים…
דניאלה: נכון.
ירון: סביב גרונו, שמתהדק סביב גרונו. יש אחד, לא ידוע לי בכלל, שזה בבחינת המצאה טכנולוגית מעניינת. דוחקים לו לתוך הגרון תיל בוער או לוהט [דניאלה צוחקת], עד שקרביו ניצְלים. יש אה…
דניאלה: זה נקרא "שריפה". זאת אומרת…
ירון: שריפה.
דניאלה: אנשים טועים לחשוב ששורפים אנשים על המוקד כמו השיטה החביבה של שריפת מכשפות…
ירון: לא, מה פתאום!
דניאלה: …שאני מאוד מחבבת, אבל לא, זה משהו אחר, זה שריפה מבפנים. כן.
ירון: לא מבזבזים עצים.
דניאלה: [צוחקת] כן.
ירון: אחר-כך יש, שומטים אותו מהר גבוה…
דניאלה: סקילה.
ירון: …ואחר-כך סוקלים אותו.
דניאלה: נכון, נכון.
ירון: ויש עוד משהו, את זוכרת? נדמה לי ארבע מיתות בית דין, נדמה לי, אבל סנהדרין מוציא להורג אחת ל-70 שנה. כיוון שכל מוסד הסנהדרין נמשך בסך הכל נדמה לי 180 שנה, כנראה שלא הספיקו להרוג הרבה. אז זה…
דניאלה: נכון. לא, וגם נורא-נורא נזהרו, שמו כל-כך הרבה סייגים שזה כמעט ולא קרה.
ירון: אבל בכל זאת…
דניאלה: כן.
ירון: יש פה הצעות שגברת סון הר-מלך מוזמנת לדון בהם.
דניאלה: כן.
ירון: ואני, אני מציע שהיא גם אה… מי שאדם אחראי, גם צריך לעמוד בנטל ההוצאה להורג. היא לא יכולה לפטפט סתם.
דניאלה: [מחייכת] אבל היא שומרת נגיעה, זה קצת בעיה אבא. שומרת נגיעה, אני לא יודעת אם היא יכולה לעשות את זה במו ידיה.
ירון: אז באמצעות שוליה, באמצעות שוליה.
דניאלה: באמצעות שוליה. בן גביר. כן.
ירון: אבל החליטו, נדמה לי, כבר מה…
דניאלה: נכון, אז בדיוק. אז לקראת הקריאה השנייה התכנסה שוב הוועדה, והבנתי שהם דווקא בעניין של זריקה.
ירון: רעל. רעל, כן.
דניאלה: זריקת רעל, מה שמקובל בארצות הברית. אבל הקטע הוא שרופאים מסרבים לקחת חלק בהמתה, ושבאופן ממש חסר תקדים פרסמה ההסתדרות הרפואית מסמך ממש חריף על המהלך. זה קצת נוגד את שבועת הרופאים, אז גם זה לא.
ירון: זה לא "קצת" נוגד, זה נוגד לחלוטין.
דניאלה: כן, אני צוחקת אבא. לחלוטין, ברור, ברור. הם לא מוכנים להיות העורפים והמוציאים להורג של המדיניות הזאת. ומה שלא יודעים זה שבעצם, עד היום, החוק כן מאפשר עונש מוות במקרים מסוימים.
ירון: נכון, נכון. במשך שנות… אה, 77, אנחנו ב-77 שנות קיומה של המדינה, הוצאו להורג רק שני אנשים. כדאי… אני מהסס להזכיר אותם בנשימה אחת, מפני שמדובר מצד אחד ב…
דניאלה: בשני סיפורים שונים, כן.
ירון: לא רק ס… מצד אחד…
דניאלה: אייכמן. [מצחקקת]
ירון: אייכמן.
דניאלה: ו…?
ירון: ואחר-כך מאיר טוביאנסקי שהוצא להורג ביוני 1948, זה היה בעיצומה של מלחמת השחרור. הוא היה איש מופת וחף מפשע. הוא היה מהמתנדבים לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, הוא היה קצין בהגנה, מהנדס שעבד בחברת החשמל בירושלים, ומישהו ראה אותו מעביר איזה מסמך טכני לידי הממונים הבריטים, והלשין עליו לשירות הידיעות של ההגנה, ושלושה קצינים בהגנה ניהלו איזה בירור חפוז, ופקדו על שישה חיילים להציבו ליד קיר ולירות בו, ורק אחרי רציחתו ניסחו את כתב האישום.
דניאלה: והם לא הועמדו לדין, אבא? אף אחד…
ירון: הם הועמדו לדין. הפרשה התגלתה לאחר זמן קצר, הקצינים האלה הועמדו למשפט, העומד בראשם שמו היה איסר בארי, איש הריגול הנגדי הכי חשוב בשנים ההם, נידון ליום מאסר. שני האחרים אפילו לא גונו, ודוד בן גוריון התנצל בפני אלמנתו.
דניאלה: תראה אבא, יש לנו המון חומר…
ירון: נכון.
דניאלה: ואנחנו צריכים לעבור… ככה: אנחנו צריכים להתדיין טיפה האם חוק עונש מוות הוא בכלל מרתיע, אוקיי? כי הכוונה על-פי, לפחות, דברי ההוגָה, כן? וה… מי שבעד, שעונש מוות למחבלים הוא עניין מרתיע. זה אחד. דבר שני, אנחנו צריכים לדבר קצת על העניין המוסרי. בוא נגיד משהו על העמימות, כי גם ההגדרה של המחבל היא ממש מוזרה. אתה זוכר מה היא?
ירון: בוודאי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כן, אתה מתנכל לתקומת העם היהודי בארצו.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו לכי תדעי אם ילד פלסטינאי שזורק אבן והורג אדם, התנגד לתקומת העם היהודי בארצו או נוקם על מות אביו, או…
דניאלה: זה לא הגדרה משפטית, זה הגדרה… זה, זה טמטום מוחלט. מה גם שהיא גם יכולה להתרחב, זאת אומרת, האם למשל שמאל קיצון, או פוסט ציוני נגיד…
ירון: בוודאי.
דניאלה: הוא גם, בסופו של דבר…
ירון: אז השאלה היא כמובן, האם יגאל עמיר או גולדשטיין הזיקו יותר למדינה היהודית מאשר ילד ערבי שזורק אבן והורג. כן?
דניאלה: נכון.
ירון: אני, אני לא בטוח מי הורס יותר. יש לי, יש לי השערה. אבל, אני לא בטוח. זה, זה אידיוטי לגמרי. עכשיו לגבי…
דניאלה: יעילות, יעילות ה… יעילות הפרקטיקה.
ירון: כן, אני כמעט, אני כמעט לא רוצה להתדיין על כך, מפני שזה נראה לי גועל נפש.
דניאלה: למה אבא? אני חושבת לא…
ירון: בסדר, אוקיי.
דניאלה: אבל אני רוצה, אז אני רוצה להגיד למה זה כן חשוב.
ירון: כן.
דניאלה: בגלל שאני חושבת שאנשים מתבלבלים בין שני דברים, בין התחושה שמגיע למחבלים למות - זה היצר.
ירון: כן.
דניאלה: היצר הוא מובן לחלוטין. אבל אז צריך להתבונן קומה אחת מעל ולשאול, אוקיי, זה היצר. עכשיו, האם זה עוזר להרתעה? האם יהיו יותר מחבלים כתוצאה מזה? וזאת כבר שאלה אחרת, שאנשים לא מסוגלים להתמודד איתה. הם נשארים בקומת היצר. ואני חושבת שצריך לחדד את ההבדל בין יצר לבין היגיון.
ירון: כן, אז אני דווקא מתנגד לצורת הדיון על זה, על אף שלבקשתך נעסוק גם בה, כי לפי דעתי, היא… "המדינה איננה הורגת" זה ציווי קטגורי. אני לא יכול להתווכח עליו. זהו ערך. מי שחושב שלמדינה מותר להרוג, אז מותר להרוג. אני חושב שלמדינה אסור להרוג, ובזה נגמר בשבילי הוויכוח. עכשיו, את רוצה לדבר על תועלת, אפשר כמובן להפליג בעניין הערכי, מדוע לא. דעות דומות לשלי הביעו, אני יודע? נגיד בובר אמר, "זה המעבר לנאציזם". אתה יכול לומר את זה, או יכול לומר שלא. אתה יכול לומר שצריך להרוג כי זה דווקא מוסרי…
דניאלה: אבא, אני כמובן מס…
ירון: אז אני לא מתווכח. את רוצה…
דניאלה: אבא, אני כמובן מסכימה איתך, אני אומרת, בהינתן…
ירון: טוב, בהינתן. אז ככה…
דניאלה: בהינתן שחושבים שמותר להרוג…
ירון: אז עכשיו השאלה היא…
דניאלה: האם אין משמעות לתועלת? אם אתה מציב את זה כתנאי להרתעה ולכן אתה עושה את זה…
ירון: ברור.
דניאלה: זאת אומרת, מה הם אומרים? הם אומרים, "אנחנו גם כן לא רוצים להרוג, אבל זה נורא-נורא מרתיע".
ירון: נכון.
דניאלה: אז צריך להגיד "לא חמודים, זה לא מרתיע. ההיפך!". ויש על זה מחקרים בעולם, ולפני יומיים ראיינו קרימינולוגית שהסבירה, שזה לא יכול לעזור כי הפרופיל של המחבלים היום הוא כזה שזה רק יעצים את הרצון להתאבד בגלל השהידיוּת. אז כן צריכים להתייחס לזה.
ירון: נו, אז התייחסת.
דניאלה: אוקיי.
ירון: תראי, יש כמה מחקרים שנעשו על בסיס עבירות פליליות בעיקר. נגיד בקנדה, פעם ביטלו את פסק… את עונש המ… ואחר-כך חידשו אותו ואחר-כך שוב. אז הייתה הזדמנות לחוקרים לבדוק מה קורה בתחום הפלילי, האם מספר הרציחות גדל או…
דניאלה: כן.
ירון: והוכח שלא, כמובן. אנשים לא רוצחים בדרך כלל מתוך תכנון מוקדם וכדומה, אתה לא… ואנשים שרוצחים מתוך איזה עווית, מתוך איזה טנטרום…
דניאלה: במיוחד אבל אבא, במיוחד כאלה שפועלים ממניע לאומני או דתי, זה עוד יותר…
ירון: אלה ודאי.
דניאלה: זה ודאי.
ירון: אלה ודאי.
דניאלה: אז אני רוצה שתסביר לי אפרופו זה, למה הגענו לזה? כי אני רוצה שתסביר לי, כי גם זיני, ראש השב"כ, חושב שזה פרקטיקה טובה, וגם בנימין נתניהו שמעולם לא הצביע בעד חוק עונש מוות. איך הוא שינה את דעתו? מה זה הדבר הזה?
ירון: תראי, זה חנופה לבייס. תעזבי. גם זה קשור, כמובן, לעניין של החטופים שלנו. ברגע ששחררו את החטופים, אז ידינו אינן כבולות יותר. אנחנו יכולים גם להוציא להורג כי אין להם ממי להוציא להורג. עכשיו, מה יקרה אם בכל זאת יחטפו איזה חייל או אֵם, או אם, או חס וחלילה תלמיד ישיבה, ויגידו, "אם אתם תוציאו להורג, גם אנחנו נוציא להורג". נראה אותם אז. כמובן שהארץ תהום, ולא יוציאו אותו להורג ולא יוציאו איש להורג. ואז עוד פעם יחכו שישחררו אותו בהסכם, וישח… תשמעי, זה איוולת מוחלטת. עכשיו, מנין זיני יודע? אומרים "המומחים של השב"כ החליפו את דעתם".
דניאלה: כן.
ירון: "בעבר הם היו נגד ועכשיו הם בעד".
דניאלה: למה?
ירון: [צועק] איזה מחקר הם עשו? סליחה, מה הם עשו? הם הלכו לבית סוהר לשאול אנשים שנידונו לעונשי מאסר עולם, "תגידו, אם היו אומרים שבמקום מאסר עולם יחליפו את העונש שלהם לפסיק דם [כך במקור] מוות, האם אה… האם לא הייתם מפוצצים את תחנת האוטובוס בנתניה?".
דניאלה: כן…
ירון: והם אמרו להם "לא, אם היה פסיק דם מוות, אני לא הייתי מפוצץ". [צועק] איזה מחקר אתם עשי… מה אתם מבלבלים את המוח? אין מומחים לעניין הזה. זה רק השערה. זה רק היגיון אומר לךָ, האם אנשים שהולכים אל מותם או שאישה…
דניאלה: לא, אבל אבא, אבא…
ירון: אישה פלסטינאית שאומרים לה לא תתחתני לעולם, אנחנו…
דניאלה: אבא, אבל המומחית הזאת שמקודם הזכרתי, הקרימינולוגית, שמה שגית יהושע והיא התראיינה בכמה מקומות, וזה בדיוק מה שהיא עשתה אגב. היא דיברה שעות עם מחבלים טרוריסטים, והיא כן בנתה פרופיל מאוד משכנע. אז אני לא חושבת שזה מה שעשו ראשי השב"כ מהרגע שלא היה עונש מוות עד הרגע שהם החליטו שכן, אבל כן אפשר לעשות מחקרים על זה.
ירון: אני חושב שאי-אפשר.
דניאלה: אוקיי.
ירון: ואי-אפשר לדעת מה אתה היית עושה בנתונים מסוימים בדיעבד, והאם…
דניאלה: אבל אתה יכול להבין מה המניע שלך…
ירון: אז, אז…
דניאלה: ואם אתה מבין מה המניע שלך, אתה יכול לבנות פרופיל.
ירון: יכול להיות.
דניאלה: זאת אומרת, אם אומרים לך 'אני מחכה לבתולות ושהידיוּת…'.
ירון: כן.
דניאלה: 'זה נותן לי, מקנה את אה…' אז אתה מבין שזה עונש מוות לא יעזור, זה לא. לְהיגיון מותר להיכנס!
ירון: ואז המומחים של השב"כ אמרו "אבל חלק…"
דניאלה: אז בדיוק…
ירון: "…ניכר מהם עושים את זה תמורת בצע כסף. ובצע כסף אולי לא כל-כך כדאי למות, אבל אולי כדאי להידון למאסר עולם, והם בין כה וכה ישחררו אותי בחטיפה הבאה".
דניאלה: אבל הם לא עושים את זה למען בצע כסף.
ירון: אני, תעזבי.
דניאלה: טוב, אז לאן… אבא, אז לאן אתה רוצה להתקדם?
ירון: אני לא רוצה להתקדם. אני הייתי מוכן לעצור פה. לא הורגים ונגמר העניין. אתה לא הורג משום שזה [לאט] לא - מו-ס-רי - להרוג. המדינה יכולה להגן על עצמה במלחמה, אבל כל עוד אין סכנה ודאית ומיידית מהאדם הזה שכבול בתוך כלוב בכלא רמלה, אתה לא הורג אותו, אתה מחזיק אותו עד שהוא ימות שם אם צריך, ורצוי גם אחרי 30 שנה להוציא אותו להורג בתור ישיש מדדה על מקלו, וכלום בדרך כלל לא יקרה. אבל אם אתה לא רוצה לשחרר - אל תשחרר, אל תשחרר. אבל לא הור-גים. אם אנחנו הורגים, אנחנו עושים… תראי, מה קורה כשיש מין וולגריזציה כזה, מין… נותנים לקול ההמון, קול הבטן, להישמע במקום קול ההיגיון והמוסר.
דניאלה: כן.
ירון: אתה הופך את כל החברה לבהמית. אנשים חושבים ש… שכאשר יציגו את האיש הזה, הרי אין ערך, אלא אם כן יצלמו אותו בטלוויזיה ויראו איך הורגים אותו. או איך הוא מובל לחדר המוות…
דניאלה: נכון.
ירון: נכון? אחרת אנחנו, מספרים לנו, 'אתמול הרגנו אותו'. זה לא, אין לזה, זה לא מופת. צריך להראות אותו, צריך לצלם אותו.
דניאלה: נכון. אז אני רק… אבא…
ירון: אז את רואה איזה השפעה יש לזה על נוער, על ילדים, על אנשים. מה אתם… מה איתכם? מה איתכם?
דניאלה: דרך אגב, זריקת רעל היא נורא-נורא לא מרתיעה כי אפשר להתבלבל בין נידון למוות לבין סתם מישהו במחלקה אונקולוגית ג' בתל השומר [ירון צוחק] כי זה מאוד דומה. אז זה נורא לא הרתעה.
ירון: ובישראל, בישראל יש להניח שזה יקרה, כן.
דניאלה: בדיוק. אז זה נורא-נורא לא הרתעה, זה פשוט טיפשי.
ירון: לא, לא, תתנו הרואין במקום זה, או מה. זה לא שהמדינה לא מכירה בקדושת החיים, להפך. המדינה לא מתירה לאדם ששואל את נפשו למות לאבד את עצמו. ולא מרשה לאדם אחר לסייע לו. כדי שאתה תוכל להרוג את עצמך, לא מישהו אחר, אתה צריך המון מסמכים וליסוע לשוויץ, כן? ולנמק את זה. אבל המדינה יכולה להרוג, כמו כלום, אדם. איך זה מסתדר? מפני שיש קדושת החיים. יש קדו… אנשים, מכירים בקדושת החיים, והנה פה הגברת סון הר-מלך וחבריה, מתפרקים לחלוטין.
דניאלה: אני רוצה משפט אחד מתוך הדיון, רק שתבין את הטירוף. הוא אומר ככה, "אפשר להתחיל כבר במחבלי הנוחבה, במחבלים שפלשו לכאן ונמצאים אצלנו עדיין במעצר. לתלות אותם אחד אחד, לעשות משפטי ראווה. האנשים האלה צריכים למות. את המציאות הזאת אנחנו צריכים לעצור והדרך היחידה לעצור את זה היום, לצערי, זה רק עונש מוות, רק כשאנחנו נהרוג אותם אחד אחרי השני. לתלות אותם, פשוט לתלות אותם". אני חושבת על החיזיון. מה זה, בכיכר העיר? זה יהיה מה, בכיכר ספרא בירושלים?
ירון: לא…
דניאלה: איפה זה יהיה?
ירון: זה מזכיר לי את…
דניאלה: זה במשכן הכנסת? על הגג? איפה? איפה זה יתרחש?
ירון: זה, זה מזכיר לי את הרומן של איוואן איליץ' [כך במקור], ש… זוכה פרס הס… "הגשר על הדרינה". אז יש שם קטע שהטורקים המציאו שיטה יותר מעניינת לטבוח אנשים. הם משכיבים אותם על ארבע, כובלים אותם ומשחילים להם מוט מחודד דרך פי הטבעת…
דניאלה: כן.
ירון: שיוצא דרך הכתף…
דניאלה: מספיק, אבא.
ירון: ואז הם מרימים את ה…
דניאלה: אוקיי, מספיק, הבנתי. מספיק.
ירון: לא… אוקיי, אבל אני אומר, אִם מופת…
דניאלה: מופת, בדיוק.
ירון: עכשיו, למה, למה זה…
דניאלה: אז לכן זריקת רעל זה לא טווווב…
ירון: לאאאאא, לא לא…
דניאלה: זה בדיחה, זה לא טוב.
ירון: זה מזכיר את האופן שבו הרומאים…
דניאלה: אבא, אני רוצה להספיק עוד שני עניינים. אחד, האם עונש מוות טוב לדימוי של ישראל בעולם? זאת אומרת, האם זה באמת בדיוק מה שאנחנו צריכים?
ירון: העולם יאהב אותנו, העולם יאהב אותנו…
דניאלה: וגם צריך להגיד, אבא, שבעיקרון, מדינות עוזבות לאט-לאט את עונש המוות.
ירון: לא לאט-לאט! יש היום…
דניאלה: יש 20 מדינות.
ירון: איזה 40 מדינות…
דניאלה: 20, 20, 20.
ירון: …נדמה לי, שמותר להם בתנאים מסוימים, וגם הם…
דניאלה: 20 קראתי שעשו… כן.
ירון: וגם הם, גם בארצות הברית אגב, למה לא… מעטים מאוד יותר מרעילים ברעל? מפני שמדינות אירופה, שהם במקרה יצרנים של הרעלים, לא מוכנים לספק, לא מוכנות לספק את זה…
דניאלה: נכון.
ירון: …לפי אמנות אירופיות, לארצות הברית. אז הפסיקו את זה לתקופה מסוימת.
דניאלה: נכון.
ירון: עכשיו אני קראתי את ה…
דניאלה: וגם הכיסא חשמלי כבר יצא מהאופנה…
ירון: לא, כן…
דניאלה: כבר לפני למעלה מ-20 שנה, זו הייתה הפעם האחרונה, בגלל [צוחקת] מחזות די קשים של חוסר היכולת…
ירון: של עשן מהתחת שיוצא, כן…
דניאלה: כן. חוסר היכולת לדייק את המינון של הזרם.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: ובישראל זה בכלל לא הגיוני בגלל הפסקות החשמל. אי-אפשר בחורף להוציא להורג פה.
ירון: נכון.
דניאלה: כי כל דקה וחצי יש הפסקת חשמל.
ירון: המתח לא מספיק.
דניאלה: המתח לא מס… בדיוק.
ירון: כן.
דניאלה: טוב, אז אבא, אבל בוא ניתן פית… מה, אז מה אתה מציע אבל במקום? כי אוקיי, אסור להרוג. איך אתה מציע להרתיע? אם אתה בכלל מציע להרתיע.
ירון: ראשית כל, יש דרכים שלא, שלא מפריעות למערכת הקיבה שלי כשהורגים בהם, זה תוך כדי מלחמה ותוך כדי קרב. אם מאיימים עליך ואפילו כדי למנוע קרב… סכנה מיידית לחייליך או לאהוביך, לאזרחיך. ואנחנו עשינו את זה, הרגנו 60,000 איש בלי הרבה בעיות. אבל מה…
דניאלה: כן, אבל גם הרגנו כמות כפולה של אזרחים.
ירון: הרגנו גם אזרחים, כן. אגב, שיחררו עכשיו נדמה לי 220 נידונים למאסר עולם.
דניאלה: כן.
ירון: נותרו נדמה לי רק 20 נידונים למאסר עולם בבתי הכלא שלנו. 20. אז אם יש מי להרוג היום, יש רק 20. אין 220, אותם שיחררו בתמורה לחטופים. עכשיו, מה יקרה אם יהיו כאן…
דניאלה: למה? אבל אתה מדבר על מאסרי עולם. אני לא חושבת שה…
ירון: מאסרי… ז'תומרת אותם…
דניאלה: אני לא חושבת שה… אני לא חושבת שהם מתכוונים רק למחבלים של מאסרי עולם, זה מספיק אה… מְחַבְּלָנִי.
ירון: לא, לא, לא. רק, רק… זאת התמורה, רק מי שנידון למאס… שהיה נידון אלמלא היה עונש מוות…
דניאלה: זה לא בחוק.
ירון: למאסר ע…
דניאלה: זה לא בחוק, אבא, זה לא בחוק.
ירון: אָה, זאת אומרת…
דניאלה: הכוונה היא לא להרוג רק אה…
ירון: אָה, נכון.
דניאלה: רק מי שנשפט כבר למאסרי עולם, אתה טועה.
ירון: אז יכול להיות שאני לא דנתי בעיון נמרץ בעניין הזה…
דניאלה: כן. [צוחקת]
ירון: ואני מתנצל על כך, אבל נדמה לי שהמועמדים להוצאה להורג הם בדרך כלל יהיו אלה שנאשמו והורשעו ברצח. לא אנשים שנניח, אני יודע מה, התחצפו לקצין. אותם כנראה לא יתלו, או אולי כן, אני לא יודע, אם…
דניאלה: אבא, החוק הזה יעבור לדעתך?
ירון: הוא לא, לדעתי הוא לא יעבור מהרבה מאוד סיבות. ואפילו אם הוא יעבור, לעולם לא יבצעו אותו. או אני מניח, תראי, המדינה שלנו הולכת ו…
דניאלה: בדיוק.
ירון: מידרדרת.
דניאלה: בדיוק. אל תגיד "לא יעבור"…
ירון: אז יכול להיות, אני יודע? אבל כשזה יעבור גם יירו סתם באנשים. גם במפגינים, זה יגיע לזה, אני מאוד חושש. אז אה… זה לא יגיע מתוך רצון, אלא מתוך אה…
דניאלה: התבהמות.
ירון: מתוך התפתחות אה…
דניאלה: אלימות?
ירון: התפתחות הגיונית של המצב. כן, אלימות. כבר יש כאלה, תראי, מה גולדשטיין כזה? הוא גם כן הרג 25 איש שבאו להתפלל.
דניאלה: אני חושבת שהדבר הכי מסוכן זה לא זה שהוא הרג, כי באמת, מטורפים ואלימים יש תמיד. אבל זה שיש חברי כנסת שתולים את התמונה שלו בסלון. ולימור סון הר-מלך מבקרת את הרוצח של משפחת דוואבשה, את בן אוליאל, ואומרת שהוא צדיק וקדוש.
ירון: כן.
דניאלה: בגלל… דרך אגב, אחד מהתיאורים היפים שלה זה שהוא לא מוכן להיות איתה ביחידות כי הוא עד כדי כך צדיק והוא שומר נגיעה ושומר עיניים מנשים. אז היא עומדת…
ירון: כך היא אמרה?
דניאלה: בכנסת, כן, כן.
ירון: באמת? איזה מ…
דניאלה: צדיק גדול. צדיק גדול, צדיק גדול כי הוא לא מוכן להיות איתה ביחידות…
ירון: איתה! עם…
דניאלה: עד כדי כך הוא צדיק. כן, כן, כן. זה הרבה יותר מפחיד מאשר ברוך גולדשטיין.
ירון: אני חושב שאת צודקת, או מפחיד לפחות באותה מידה. כן, כן. לפחות.
דניאלה: אבל בכל מקרה, כל עוד יש בג"ץ, זה לא יעבור. נכון, אבא? כל עוד יש בג"ץ.
ירון: לא יעבור בבג"ץ…
דניאלה: כן.
ירון: אבל השד יודע…
דניאלה: איך ייראה…
ירון: השד יודע כמה זמן יעבור הבג"ץ את הבג"ץ.
דניאלה: [צוחקת] אוקיי. טוב, יופי, אבא. אני חושבת שאנחנו יכולים לסיים כאן, לא?
ירון: יכולים פה ויכולים להמשיך לנצח. אני לא יודע. מה…?
דניאלה: יש עוד משהו שרצית להגיד?
ירון: אני רוצה לצעוק צעקה גדולה ומרה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: [צורח] אהההה!
דניאלה: [צוחקת] לא - הורגים - אנשים - כלואים.
ירון: לא הורגים אנשים.
דניאלה: לא הורגים אנשים כלואים.
ירון: כן.
דניאלה: והפעם אני אשמח, אבא, שנסיים עם קטע קצר מתוך המחזה "קטשופ", העוסק ברגע שלפני התלייה ובראיון האחרון שנותן מחבל נידון למוות שמבין, מקבל, [צוחקת קלות] ואף מצדיק את העונש שקיבל.
אנחנו רק ניפרד ממאיה קוסובר, העורכת שלנו, שגם נאותה להיות קול - המְסַפֵּר - בקטע הקצרצר שלנו, מאסף רפפורט אחראי הסאונד והמיקס, מכם המאזינות והמאזינים. תודה, שלום, ניפגש שבוע הבא.
חנוך לוין.
[מוזיקת סיום]
[מקריאים]
מאיה: [המספר] "תליין מוביל חבלן ערבי שנידון למוות אל עמוד התלייה. שם מחכה לו עיתונאית המתחילה לדבר אל הנידון מייד לאחר שהתליין כורך את חבל התלייה מסביב לצווארו."
ירון: [נידון] "כחבלן ותיק, פחדן ואכזרי אני מרשה לעצמי לומר שגורם ההרתעה הוא אחד הנימוקים החשובים בעד הטלת עונש המוות. אני עצמי, אני עצמי, לאחר ביצוע גזר-הדין, אירתע מלעשות מעשי טרור נוספים."
דניאלה: [עיתונאית] "אני מאושרת לשמוע."
נידון: "כל האושר הוא שלי."
עיתונאית: "האם יש לדעתך סיכוי שעונש המוות ירתיע את החבלנים גם לפני שהם נתפסים?"
נידון: "כחבלן מנוסה, אגואיסט ומפגר אני יכול להעיד על עצמי שהצטרפתי לאירגון חבלה רק מפני שהאמנתי שברגע שאתפס אזכה לטיפול של חסד וכבוד בבתי-הסוהר הנפלאים שלכם. בסתר לבי אפילו השתוקקתי להיתפס על-ידי חייליכם המנומסים ולבלות בנעימים את שארית ימי מאחורי סורג נעים ובריח מתוק. ראי לאיזה טיפול מסור זוכים אנו, החבלנים, בבתי-הכלא שלכם. הביטי בידיים וברגליים שלי - שלמוּת! הציפורניים והשיניים - שלמוֹת! אני מתבייש להסתכל! הגב - [במבטא ערבי] חָלָק! לא כוויות, לא צלקות! אני שואל את עצמי: מה זה פה?! למה מגיע לי?! זה יכול הרי להוציא חבלן-הוגה מן הכלים!"
עיתונאית: "זוהי באמת בעיה שמטרידה אותנו."
נידון: "מטרידה אותנו."
עיתונאית: "תודה."
נידון: "תודה לכם."
עיתונאית: "בבקשה."
נידון: "בבקשה, תודה."
עיתונאית: "ולסיום, מר סעיד, כחבלן ראשון המוּצא להורג במדינתנו, מהו המֶסֶר שהיית רוצה להעביר לעמנו?"
נידון: "אההה, אה, אמממ, אה…"
המספר: "התליין מפעיל את המנוף, הקרקע נשמטת מתחת לרגלי הנידון, הצונח למטה ומשרבב את לשונו החוצה אל מול העיתונאית בכל העדינות האפשרית."
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments