top of page

אבא תרחם - קיום משותף

"אולי אסתפק באוטובוס נאה שיסיעני למחנה פליטים מודרני במקום חמור שכה הלאינו אותו בדרך הראשית לנכבה". (מרואן מח'ול)

דניאלה מפחדת שהמלחמה עשויה להוביל לאינתיפאדה פנים ישראלית שמהומות מאי 2021 יחווירו לידן. ירון דווקא אופטימי. הוא חושב שהתערות המיעוט הפלסטיני הישראלי הוא הצלחה גדולה, מסביר למה, ומאמין שקיום משותף הוא האופק הסביר.

מגישים: דניאלה לונדון דקל וירון לונדון

עורכת: מאיה קוסובר

מוזיקת הפתיחה: עודד דוידוב

איור: דניאלה לונדון דקל

 

"אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי"

ירון: "אני בעד מדינה יהודית שבה חלקנו עפר ואפר הראוי לזריעת השלווה בגליל העליון שלנו וגם לענבים. ואם במקרה אשרוד, לא אהיה מוטרד, אסתלק על חשבוני. לא אכביד על כיסם בהוצאות נסיעה. אולי אסתפק באוטובוס נאה שיסיעני למחנה פליטים מודרני במקום חמור שכה הלאינו אותו בדרך הראשית לנכבה."

דניאלה: זה היה קטע קצר. את ההמשך שלו אנחנו נשמע בסוף מתוך שיר של מרואן מח'ול, שהוא משורר פלסטיני ישראלי והוא לקוח מתוך ספר שיריו "ארץ הפסיפלורה העצובה", ספר שבו עולה בעוצמה מבוכת הישראליות שלו. אני מציינת את גילו, שנות הארבעים המוקדמות, כיוון שהמרכיב הזהותי הישראלי הוא גם עניין דורי שמשתנה והוא, מרואן, כותב על עצמו "יש דברים שאינני מבין שכן אינני ישראלי אך גם לא לגמרי פלסטיני".

אנחנו עם הפודקאסט הקצר "אבא תרחם". האבא הוא אבא שלי, ירון לונדון, שאחראי לכל החלק בחיים שלי שנקרא 'מה יהיה אבל? מה יהיה אבא? מה יהיה? ' ואני דניאלה לונדון דקל, בתו, שתמיד מקווה שירחם עליי מספיק ויספק לי תשובה מעודדת.

היי אבא.

ירון: היי ביתי, בקשר למה את רוצה שאני אעודד אותך היום?

דניאלה: אוקיי, אז הפעם אני רוצה שתעודד אותי בקשר למיעוט הפלסטיני הישראלי. אני רוצה לדעת אם בנוסף לכל החזיתות שאיתם אנחנו מתמודדים כעת, אנחנו הולכים לאכול אותה עם חזית נוספת?

ירון: ראשית, זה אפשרי, אבל אני חיפשתי…

דניאלה: אמרתי תשובה מעודדת.

ירון: וזה לא משום שאני אופטימיסט מטבעי, אלא משום שמזלי שיחק לי ויש לי כמה חברים ערבים מילדות ואני מביט בעיניהם כאשר אני דן בשאלות כאלה, מנסה להבין אותם. והם מספקים לי אופטימיות ואני חושב שבסופו של דבר שתי הקבוצות האתניות החיות במדינת ישראל ימצאו דרך להקים מדינה יפהפיה. מדינה מגוונת, מדינה שבה שתי הלשונות מדוברות. האזרחים העבריים דוברי העברית יבינו את מה שאחיהם הערבים וכמובן ההפך כי זה תמיד התהליך הטבעי של המיעוט. ואני מבסס את האופטימיות שלי גם על ממד ההשוואה.

דניאלה: אוקיי.

ירון: על ממד ההשוואה תמיד מערערים שמשתמשים בהשוואות וזה לא דומה או זה לא זהה, אבל אם לא נשתמש בהשוואות כיצד נוכל למדוד את עצמנו? אז אני מתבונן על מצבו של מיעוט בן 21% במדינה יהודית. המיעוט הזה שייך בזיכרונותיו ובכיסופיו למרחב גדול ערבי של 250 מיליון איש. הוא נושא על בשרו, בזיכרונו, אחדים גם עדיין בבשרם את הנכבה, שגורשו 700 אלף ערבים, גורשו או הסתלקו 700 אלף ערבים ונותרו במדינת ישראל ב-48' 108 אלף ערבים בלבד. היום 2 מיליון, 2.5 דורות. הם היו ברובם האינטליגנציה הערבית עזבה, ברחה מתוך הערים, נותרו בעיקר פלאחים. אדמותיהם הופקעו, נותרו עיירות עלובות שרוב תושביהם פלאחים.

והנה תראי כיום יש מעמד בינוני משכיל ערבי אדיר. הם מזכירים שוב ושוב ואין טעם לא להזכיר את העובדה שבעצם מערכת הרפואה הישראלית מושתתת, עומדת על רגליהם של ערבים. רופאים, אחיות, גם מנקים זה גם נכון, אבל לא רק הם. אפילו בתוך תעשיות הייטק, אפילו ראש מועצת המנהלים של בנק ישראלי גדול, הגדול בחשיבותו הוא ערבי. 40% מהסטודנטים באוניברסיטה של חיפה, 40% הם ערבים.

דניאלה: נכון.

ירון: בר אילן.

דניאלה: אבא, אבל 95% מהיישובים הערבים נמצאים בארבעת האשכולות הנמוכים ביותר.

ירון: נכון, נכון.

דניאלה: ועדיין הם האוכלוסייה הענייה.

ירון: נכון, הם והם חרדים, זה נכון. אז לא כולם עשו את הדילוג הזה וזה בדרך כלל גם זו לדעתי הסיבה לריבוי הפשיעה בחברה הערבית. היא לא נובעת רק מהזנחה משטרתית ולא רק מהעדר כבישים ולא רק מהעדר השקעות, היא נובעת רק גם מהרחבה מהירה מאוד של הפער בין אזרחי ישראל הפלסטינים שהצליחו לעשות את הדילוג הזה קדימה וכאלה שלא הצליחו. לא הצליחו מאותם טעמים שחלקים גדולים בחברה הישראלית לא הצליחו. בדיוק מאותן סיבות, חינוך לא טוב. גם משטר פטריארכלי שלא מתאים למודרנה. יש גם סיבות תרבותיות אחרות, המשפחתיות שמפריעה להם להתקדם, המשפחתיות היתרה.

דניאלה: למרות התמונה העגומה, אתה אומר, אני מוצא התקדמות מטורפת. אבל התחלת ואמרת שאתה משווה את זה למיעוטים אחרים, איזה מיעוטים?

ירון: טוב, תראי, לעניין זה כיוון שידעתי בערך, לא בדיוק, מה את עומדת לשאול אותי,

דניאלה: כן.

ירון: רמזת לי כי אמרתי אני לא כזה חכם שיכול לאלתר. בכל זאת, אז עיבדתי קצת, חיפשתי מדינות או אומות שיש בהם מיעוטים גדולים. ושאלתי את עצמי, קראתי כמה מאמרים על היחס אליהם. נניח מדינה כמו מיאנמר אז זה בורמה כן?

דניאלה: כן.

ירון: אז זה 56% מהאוכלוסייה הם בורמים והיתר מחולקים לכמה עמים כמו השאן, קארן וכולי. הסיבה שיש מיעוטים היא הסיבה גם לדיקטטורה שם. הציבור הבורמי האתני פוחד שהמדינה שלהם תתפצל ולכן יש צורך ביד חזקה של צבא. אבל ניקח מדינות אירופה, זה הרבה יותר טוב.

דניאלה: נכון.

ירון: ניקח גרמניה, אנגליה, צרפת, אני לא רוצה להכביר הרבה מאוד נתונים, אבל בכל אחד מהמדינות האלה שיעור המיעוטים הוא הרבה יותר קטן מ21%. זה 3%, זה 4%, 3% טורקים בגרמניה, מדברים על זה המון. אחוז אחד של סורים בגרמניה זה 4-5% יחד עם מיעוטים פולניים שברחו וכולי. נניח שיש בגרמניה 8% של בני מיעוטים שונים ותראי איזה מתח גזעי קדם פשיסטי מתעורר בגרמניה.

דניאלה: גם בארצות הברית.

ירון: תראי את ארצות הברית, תראי את ארצות הברית. ארצות הברית היא לא מדינת לאום.

דניאלה: כן.

ירון: תראי את צרפת. בצרפת יש כ-3 מיליון שחורים וכ-5 מיליון מוסלמים כנראה, זה בערך מדינה של 65 מיליון איש. אז נניח ש7-8% שחלקם אגב הרי התערה בחברה הצרפתית. מי שלא הצליח להתערות זה אולי 2.5% ותראו איזה מתח. מפלגות קמות על בסיס שנאה למיעוטים. המפלגה של לה פן על זה היא קמה.

דניאלה: אבא, אבל אתה יודע שמתח הוא גם דבר נורא נורא סובייקטיבי. אני לא חושבת שאם תשאל ישראלי ממוצע אם קיים מתח או לא קיים מתח והוא יגיד לך 'ממש סבבה'. וגם עוד משהו שחשבתי עליו, זה שמתח הוא דבר שמתפרץ כלבה.

ירון: נכון, נכון.

דניאלה: וזה קרה לנו במאי 21' וזה קרה באוקטובר 2000 והפחד הוא לא ממה שעכשיו, אלא איזה מן תחושה שהאדמה רועדת, מזה מבוסס פחד.

ירון: תראי, המתח קיים תמיד, המתח הוא כרוני בין יהודים לערבים וכנראה לא יפוג לעולם. תמיד יהיה איזשהו מתח ויש גלים שנובעים כמעט כולם בגלל התנגשויות בין מדינת ישראל לבין הערבים שאינם, הפלסטינים שאינם ערבי ישראל ואפשר להבין את הערבים. תארי לעצמך, יש לי חברים שבני דודים שלהם מופצצים בעזה. אני דיברתי בטלפון בזמן, בימים האלה ממש, עם ידיד שלי בעזה, כן? יש לי חברים ערבים שבני משפחתם, לפעמים דודים שלהם, מה רוצים מהם? שהם לא יבטאו את כאבם, את דאגתם? אז לפעמים מפריזים בדרך שבה הם עושים את זה. לפעמים הדאגה עוברת לכדי טינה או שנאה לאויב הרועץ, לאויב שהשפיל אותם, שגנב את אדמותיהם, שהפקיע את אדמותיהם, שמסע הנכבה רובץ עליהם יום יום בשיריהם, בזיכרונותיהם אז הם אומרים כמה טוב שיש לי פעם אחת תחושה של ניצחון. והם לא אומרים כן אבל זה ניצחון כזה לא ראוי להשיג את זה באופן הזה שהשיגו. יש כאלה הרוב אומרים ככה, הרוב אומרים ככה, יש סטטיסטיקות, כבר עשו מחקרים.

דניאלה: אז באמת תגיד אותם, אולי זה מעניין.

ירון: המספרים נדמה לי 75% של ערביי ישראל,

דניאלה: 80%.

ירון: 80% של ערבי ישראל מתנגדים לחמאס ורוצים להעלים אותו. יש 2% בלבד שממש ששים ומצדיקים את הטרור,

דניאלה: אבל אנחנו מתמקדים על אלה שאומרים שכואב להם על ילדים בעזה.

ירון: נכון, אז אומרים 'חבל לי על ילדי עזה, ליבי נחמץ' ולא מזכירים גם את היהודים. ואצלנו זה לא ככה? שמיניסטר אומר שכדאי לשקול להפציץ אותם באטום, כן?

דניאלה: 'למחוק את עזה'.

ירון: או ששר שהיה ממונה על השב"כ מזכיר להם את הנכבה, הוא אומר 'נעשה להם נכבה שנייה'. עכשיו, הנכבה בשבילם זה כמו שואה. זה כאילו שהערבי יגיד ליהודי 'אנחנו נעשה לך שואה שניה'. מה אתה רוצה ממנו? תגיד, מה אתה רוצה ממנו? אתה יכול לכעוס עליו בסדר, לא היית צריך להגיד את זה, לא נבון להגיד את זה, אבל יש בכל חברה, יש קבוצה של אנשים שחושבים דרך הקיבה התוססת שלהם.

דניאלה: גם אצלנו.

ירון: שלא חושבים עם הראש.

דניאלה: גם אצלנו, ברור.

ירון: עוצרים 200 איש ואפילו פרקליט המדינה, איסנר, אומר למשטרה 'תפסיקו, זה לא לפי החוק, זה לא מוצדק, תפסיקו'.

דניאלה: כמויות עצומות כמובן של ערבים נחקרו בחשד לעבירות בגידה והסתה על כלום.

ירון: כן, הסעיפים על בגידה והסתה.

דניאלה: אבל אני רוצה לשאול אותך משהו אחר. חוץ מאשר הבעיה של ההזדהות הלאומית של הפלסטינים הישראלים, יש להם גם מספיק סיבות למתח, בלי קשר. דפקו אותם עם חוק הלאום, דופקים אותם בתשתיות, דופקים אותם בחינוך. קראתי נתונים כאילו, אפילו על כמה כסף המדינה משקיעה בתלמיד ערבי מיסודי, הפערים הם עצומים. זאת אומרת, בלי קשר לרגשות הלאומיים הגואים בתקופות של מתח, יש מספיק סיבות, איך הדבר הזה כאילו, איך הדבר הזה יתאושש? למה אתה אופטימי?

ירון: אפשר לומר, למרות שיש קיפוח מתמיד, הולך ופוחת אגב, ודווקא מפלגות הימין הם, סיבות שאפשר להסביר אותן, אבל לא כנראה נספיק. הם דווקא סיפקו את האמצעים הכלכליים הטובים ביותר לפיתוח הסקטור הערבי ולא מפלגות השמאל, אבל זה עניין אחר. למשל בירושלים, טדי קולק הגדול, אני זוכר פעם, הייתי עוזר שלו איזו תקופה. אז ביקשתי אותו, 'תגיד, מה ההבדל בין הקצוות למגזר הערבי בירושלים? ' זה היה משהו כנגד 6 אחוז נגד 94 אחוז זה היה מדהים פשוט, דווקא מפלגות הימין עושות את זה, לא עושות את זה מספיק. וגם הערבים, מוכרחים לומר גם את זה, יש משהו בחברה שלהם בחוסר הקולקטיביות ובפירוד השבטי שמאוד מפריע ליישום רפורמות כלכליות למשל בשבטים הערבים בנגב וכולי, מאוד קשה, זה מאוד קשה, אבל אנחנו צריכים לעשות יותר.

אבל העיקר הוא, הדבר הפשוט ביותר שצריך לעשות זה לשנות את הסמלים. אני אומר, סמל זה דבר נורא טיפשי. סמל בעצם כונס בתוכו רגשות שאיננו יכולים להביע בדרך מילולית. מה זה דגל, הסמרטוט הזה עם הסמל? על דגל נהרגים, על סמל נהרגים, מה אתה נהרג על סמל? על קול התוף אתה נהרג, על תרועת החצוצרה אתה נהרג, הרי זה שטויות. מה אכפת ליהודים למשל, שאנחנו במקום "התקווה" אפילו עם הנעימה של "התקווה", שהיא נעימה נוראה, הדגש של סמטנה, כן? [מזמזם את ההמנון] וכו', אנחנו נחליף את זה למשהו שיאמר,

דניאלה: אבא, אתה לא יכול להתווכח אבל עם רגשות, אתה לא יכול. אם אומרים לך זה הדגל שאיתו אני מוכן עליו, אני מוכן למות, אז אתה לא יכול לחנך אנשים.

ירון: תנשוך את שפתיך ושיניך ובוא נעשה, יש לנו פעם, אנחנו היינו שרים בבית ספר הסוציאליסטי שבו גדלתי, את "התקווה" ואת "התחזקנה". [שר: "תחזקנה ידי כל אחינו הרוממים"]

דניאלה: וזה יותר טוב? זה יותר טוב?

ירון: זה שיר של ביאליק שהימין אימץ, כן? אז בואו נשיר, שיהיו שני המנונים, אני יודע מה? נמצא איזה פתרון, נוסיף צ'ופצ'יק ירוק בדגל הכחול שלנו.

דניאלה: אולי קודם נתקן את חוק הלאום, לא?

ירון: וודאי, חוק הלאום, מי צריך את החוק האידיוטי הזה? למי זה עוזר? מה אתה מפגין? אתה מבליט את החזה שלך, הולך 'זה שלנו, זה ארץ שלנו', אוקיי, אתה תגיד, זה ארץ שלנו ובאותה מידה היא גם של שותפינו הערבים, כן? מה יקרה לך? מה יקרה לך?

דניאלה: אז אני רוצה משפט סיכום.

ירון: גם פה שום דבר לא השתנה לרעת הערבים בחוק הזה. כלום.

דניאלה: אוקיי, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, אז במה אתה שם בכל זאת יהבך? זאת אומרת, מה הדבר הכי מעודד מבחינתך?

ירון: העובדה שלמרות,

דניאלה: כי אם ההצעה שלך לא תקרה.

ירון: הדברים האיומים, מצבנו, מצב היחסים בין המיעוט הערבי הגדול, העצום, לרוב היהודי, הוא יותר טוב מאשר למשל בבוסניה או ביוגוסלביה, ששם אנשים מדברים באותה שפה, כמעט אותה היסטוריה, רק אלה נשלטו לפני מאות שנים על ידי הטורקים, ואלה נשלטו על ידי האימפריה ההבסבורגית, אלה מדברים קרואטית וכותבים באותיות לטיניות, ואלה כותבים באותיות קיריליות. מיליונים נהרגו על כלום, על כלום, על כלום. תראי מה קורה בבוסניה. נהרגו.

פה אנחנו מצליחים להחזיק ר' כל מערכות רשתות גדולות מאוד של ידידויות ושותפויות בין יהודים לערבים.

דניאלה: נכון, הדרך הכי טובה זה בתי חולים.

ירון: והכי הרבה בית חולים, כי זה הדוגמה הכי טובה.

דניאלה: אז אנחנו שמים את יהבנו בפרופורציות, זאת אומרת, מצבנו יכול להיות...

ירון: אפשר לשאוב מזה לדעתי תחושה של הישג לשתי הקבוצות. גם לקבוצה הערבית שלמרות התנאים התחיליים הנוראיים שלהם, הם הפכו לגוף תוסס, חי, משגשג מבחינה כלכלית, וגם ליהודים, גם ליהודים, למרות שהם דפקו אותם כל הזמן. זה לא דומה למה שעשו במקומות אחרים.

דניאלה: בסדר, אבא. בסדר, זה היה די אופטימי.

ירון: כן, אני יכול לטעות, הכל יכול להתפוצץ, הכל יכול להתפוצץ. אבל אני חושב שאנחנו במצב כזה חרא.

דניאלה: בתור הערכה זה היה מעניין, אבא. בתור הערכה זה היה מספיק מעניין.

ירון: טוב, אני אקרא. זה שירים מצוינים של מרואן מח'ול, זה ראשית כל, והוא מביע את הכאב, את מאבק הזהויות בתוכו, באופן יוצא מן הכלל.

דניאלה: נכון, גם אני חושבת שזה נכון היה, כי אתה יודע, כמובן תמיד הולכים לדרוויש, ואני חושבת שיש משהו יפה כי הוא באמת...

ירון: צעיר.

דניאלה: מהדור הצעיר, בדיוק. וזה מעניין. אז את החצי השני של השיר, יש לו אגב שם.

ירון: "תחי המולדת, הלאה המולדת". זה נהדר, לא?

"אני מתחייב בשם הדומים לי בעדרי הצאן,

שלא אלין על אובדננו, לבל יתעצבו.

נשאר כאן או שם לא משנה,

אף על פי שבליבי דאגה כי יפסידו את זרועותינו השחומות,

הבונות את גורדי השחקים כמו חזוקים לנופלים מן האינסוף.

לכן, תחי המולדת!

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comentarios


bottom of page