אבא תרחם - חברים

אֲנָשִׁים מִשְׁתַּמְּשִׁים זֶה בַּזֶּה כְּמַרְפֵּא לִכְאֵבָם. אֶחָד אֶת הַשֵּׁנִי שָׂמִים עַל הַפְּצָעִים הַקִּיּוּמִיִּים שֶׁלָּהֶם (י.עמיחי).

ירון לא בורך בכישורים חברתיים. אין לו חבר'ה ורבים מחבריו לאורך השנים אכזבו אותו. אבל דווקא בשנים האחרונות, בעזרתה של זוגתו, הוא פיתח את שריר החברות ואפילו נהנה מכך לבושתו. "יותר מדי שנים התחרית עם חבריך למי יש יותר גדול?", שואלת דניאלה. "בהחלט" משיב ירון.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/04/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקת פתיחה]

ירון: [מקריא]

כל חבר בגנו

"אני רוצה חברים בגנים, כל אחד

בין עציו המשירים מים בחורף,

כל אחד וצמחים מסביבו.

כדי שלא יאבדו את המגע שאבד לי.

כמה יש לי כמותם?

רק מי שחושב עליי לפני השינה.

החלומות נפסקים בקול של קריעת נייר.

ובלילה, בין קירות לא טובים למגן,

רק תאווה לקשר, למילים טרופות באפלה,

ויקיצה בטרם אור כדי לחפש

את הנמצא. לא תמיד הוא נמצא.

נשאר חבר חבר וגנו. מדולדל בתוך הקיים לו.

שני עצים עושים שער לעבור בו בין-ערביים,

שני עצים דלילים עושים פה גן."

דניאלה: מה ששמענו עכשיו הוא את השיר "כל חבר בגנו" שכתב המשורר, הסופר והמתרגם אורי ברנשטיין, שהלך לעולמו לפני שבע שנים. זה שיר מאוד מדכא בעיניי, כיוון שאין בשיר הזה אהבה, אלא תיאור של בדידות מדולדלת כזו. אז אולי נתחיל היום, אבא, בפרק שעניינו חברות בין גברים.

ירון: כן.

דניאלה: או באופן ספציפי בחברויות שלך. אולי בסוג של שאלון קצר. אתה מוכן? תשובות קצרות, אבא, משפט. אחרי זה אנחנו נרחיב, טוב?

ירון: טוב, בבקשה.

דניאלה: יש לך אדם שעליו אתה יכול להצביע ולומר, זה חברי הטוב ביותר?

ירון: לא.

דניאלה: יש לך כמה כאלה?

ירון: כן, נכון לעכשיו.

דניאלה: [צוחקת] אוקיי. האם אתה בהכרח אוהב יותר את החברים הקרובים שלך, מאשר את החברים הרחוקים שלך?

ירון: לא בהכרח. [דניאלה צוחקת]

דניאלה: יש לך חבר'ה?

ירון: בזמן האחרון, כן.

דניאלה: חבר'ה?

ירון: כן.

דניאלה: במובן של חבר'ה?

ירון: לא במובן של טפיחה על השכם, נשיקות על הלחי, מה קורה.

דניאלה: קומזיץ.

ירון: מה קורה, כן, זה לא.

דניאלה: אבל חוג שאתה מתרועע איתו.

ירון: כן, כן, יש.

דניאלה: בחברות אחד על אחד, מה אתה יותר מקשיב או מדבר?

ירון: לדעתי אני שותק, אבל הטענה הכללית היא שאני מדבר ללא הפסקה. אני חושב שהיא לא צודקת.

דניאלה: הבנתי. זאת אומרת, אין לך מושג בעצם איך אתה מתנהל?

ירון: יש לי מושג, אני חושב שאני שתקן ומקשיב.

דניאלה: [צוחקת] ומופנם.

ירון: אבל יש טענות נוגדות.

דניאלה: כמה זמן לוקח לך להתגעגע לחבר קרוב?

ירון: [נאנח] געגועים עזים, געגועים של תשוקה.

דניאלה: חבר, לא חברה, חבר אמרתי.

ירון: חבר לא...

דניאלה: כן.

ירון: תשוקה אף פעם.

דניאלה: יפה, אוקיי. אתה חושב שאתה מוכשר לעשיית חברים? אתה מוכשר כחבר? לחברות?

ירון: זה לא כישרון שנולדתי איתו, אבל בשנים האחרונות למדתי לתחזק חברות. אני חושב שאני לא מאוד אגואיסט, אבל אני בוודאי די אגוצנטרי, ולמדתי לשמור על חברות מזולתי. בעיקר מבת זוגי. היא לימדה אותי שכדי לשמור על חברות, יש להשקיע. גם על המשפחה. כלומר, יש לקבוע ארוחות, יש לצאת ביחד לבלות, יש להרים טלפון כדי לדרוש בשלומו של הזולת. אלה דברים שלמדתי רק בגיל מאוחר יחסית.

דניאלה: איך בעצם נוצרו קשרי החברות שלך?

ירון: השאלה שלך מאלצת אותי לשאול כמה שאלות מקדימות שהתשובות עליהן עלולות להכאיב לי. מה הם חברים? מה הם חברים טובים? מה טיב היחסים ששררו ביני לבין אלה אשר בלי חקירה חטטנית נגדיר אותם כחבריי? האם הייתי בוחר בהם? זאת שאלה טובה. האם הייתי בוחר בהם לולא הנסיבות המקריות שקשרו בינינו?

דניאלה: [מהמהמת בהסכמה]

ירון: האם החברויות, מאריכות השנים, החזיקו מעמד מפני שנאחזתי בהם מתוך החלטתי המודעת שעליי לתחזק אותם?

דניאלה: כן.

ירון: אם תרצי, אני אהיה מוכן לפשפש בעניינים האלה, אבל מוטב לי שלא תרצי. אבל אני יודע שלא יעזור לי.

דניאלה: אני קופצת רגע הצידה רק להגיד שקראתי איזה מחקר נורא מעניין, של מיקרוסופט דווקא, כנראה הם היו צריכים את זה לאיזה לוגריתמים שהם בונים, כן? שמצאו שבממוצע יש לאדם 396 חברים במהלך תקופת חייו, רק 33, כלומר אחד מתוך 12, יישארו איתו שנים ארוכות, מתוך ה-33 רק 6 יקבלו את התואר חברים קרובים.

ירון: אני חושב שאני הולם את הסטטיסטיקה הזאת, כן.

דניאלה: ועוד משהו מעניין, שזה דווקא מתוך פרק של סיינפלד, שהוא אמר שעד גיל 30 נקבעו בעצם חבריו הקרובים, עד גיל 30, ואחר כך לא נערכה יותר בחינות קבלה. זאת אומרת, זה האנשים המשמעותיים. אחר כך זה כבר לא מגיע לשם.

ירון: אני יכול לסקור את הביוגרפיה שלי, ולנסות ללמוד ממנה משהו. אני חושב שהיא לא תאשר בדייקנות את מה שסיינפלד אמר.

דניאלה: כן.

ירון: נכון ש… חבריי הטובים היו מבית הספר העממי. הייתה לנו חבורה, ואפילו ארבעה או חמישה כאלה שקראנו להם 'המוסקטרים', נתנו להם אפילו תפקיד ברומן של אלכסנדר דיומא. היה אראמיס, ד'ארטניאן, ואני הייתי פורתוס. פורתוס היה הפטפטן, החזק, השמנמן. זה היה התפקיד שלי.

אפילו נלחמנו בדו קרבות במקלות מטאטא זה עם זה. שיחקנו את התפקיד הזה במשך כמה שנים. היינו חבורה של מוסקיטרים, של רישילייה, את יודעת, של המלך לואי השלושה עשר. ממש. אחר כך היינו מהמאפייה של דיימון ראניון עם התרגום של כרמי.

דניאלה: [מהמהמת]

ירון: זאת אומרת, הייתה… זאת חבורה של בית ספר עממי שהיה לי משובח. עכשיו, הדבר המעניין הוא שאחדים מהם לא ראיתים שנים רבות. אבל בזמן האחרון הם חלו. ואז הביקור האחרון שלי היה אצל אחד החברים הטובים שלי, ביחד עם שני חברים אחרים. אחד מהם היה חולה בסרטן טרמינלי.

דניאלה: כן, סיפרת לי על הפגישה הזאת.

ירון: אחד מהם היה בשלבים האחרונים של סניליות, והוא היה עם סרטן במוח. וישבנו, הילדים האלה מהכיתה…

דניאלה: המוסקטרים.

ירון: כן, ששלושה מארבעתם הולכים פארש, חוץ ממני. והייתה שם אהבה גדולה. אהבה שנשמרה בלי שראינו זה את זה לעיתים קרובות במשך שישים, שבעים שנה. אני לא יודע מה הייתה החברות הזאת. איזה מין... מה טיבה של החברות הזאת. אבל עובדה. אחר כך היו לי כמה חברים מעבודתי ברדיו. ואחד מהם או שניים מהחברות הזאת נשמרה במשך השנים. למרות שלא ראינו זה את זה, כי אני החלפתי הרבה מאוד משלחי יד ועבודות במשך השנים.

עכשיו נדלג בדילוג גדול. כאשר התחלתי, לפני 15 שנה בערך, את חיי עם בת זוגי האחרונה, מיכל, כל אחד מאיתנו הביא חבר אחד או שניים איתו. כולם צעירים ממני. אחדים מהם בגילה של חברתי. אחדים אפילו צעירים מחברתי.

דניאלה: [מהמהמת]

ירון: זאת אומרת, יש לי חברים היום, די נאמנים, די קרובים, חברים שאני משתוקק לראותם לעיתים, אנחנו מתראים לעיתים, שגילם כמחצית מגילי…

דניאלה: [מהמהמת]

ירון: ואני שואל את עצמי, כשאני בחבורה הזאת, כשהם מפטפטים, וכל אחד מספר, את יודעת, מבדח את החבורה וכדומה. מה הם רואים בי? את הזקן הטרחן הזה שנטפל לחבורה שלהם?

דניאלה: אוי, נו, אבא, באמת….

ירון: אז... לא, ככה אני מרגיש לפעמים. אז פעם או פעמיים שאלתי אותם, ככה בחשדתא ובבדיחותא. זה לא הייתה בדיחה, אבל הטון היה, "תגידו לי, איך אני נראה בעיניכם? אני בן 84, אתם בני 60", נניח…

דניאלה: מה זה חשוב, אבל? זה כבר...

ירון: [מחקה את דניאלה] מה זה חשוב, אבל? מה זה חשוב, אבל?

דניאלה: אתה... אתה חי עם אישה שצעירה ממך, מה ההבדל?

ירון: אז נכון, אז תראי, אז זה מנחם, באמת, וזה נחמד.

דניאלה: אבל…

ירון: אבל את שאלת אותי על החברים שלי.

דניאלה: כן, לא אני רוצה…

ירון: אז היו לי כל מיני קבוצות של חברים.

דניאלה: אז זהו, אז אני רוצה לתת עדות ממקומי כבת שמתבוננת על ה… אז קודם כל, זה לא היה בית שמרבה בחיי חברה.

ירון: נכון.

דניאלה: לא, זה לא היה, כאילו, לא הזמנתם המון חברים. וגם אני זוכרת תקופות, תקופות, תקופות, תקופות. תקופה, לא יודעת, אהוד מנור, יוסי שריד, כאלה, כל מיני שבאים, קבוצה אחת. אחר כך הייתה קבוצת הים, פתאום. כאילו, אנשים באו ונעלמו.

ירון: אנשים שהלכו בבוקר ל… נכון.

דניאלה: לא, אבל בכלל, כל התחושה הייתה שאנשים הולכים ובאים, למעט אולי החבר ילדות שלך, שהוא בעצם [צוחקת], שבעצם דווקא אותו אף פעם לא סבלת.

ירון: נכון, נכון.

דניאלה: לא... לא ניתן שמות.

ירון: השאלה, כן, זו שאלה מעניינת. החבר ילדות היה העד הבכיר של חיי.

דניאלה: נכון.

ירון: הוא זה שליווה אותי מגיל ארבע עד לא מכבר. והיו חברים אחרים, אבל החברים האלה, את מעלה בי נושא לנתב בו את השיחה. יש פרשה אחת בחיינו, גם בחייך, שהיא מעניינת מבחינה זו שהיא מעבדה לבדיקת חברות.

דניאלה: כן.

ירון: מה פירושה של חברות? האם היא… חברות זה פירוש הדבר אלטרואיזם? זיכרונות משותפים וכדומה? זה התקופה שבה אימך קיבלה stroke ואיבדה את חלק ניכר מיכולותיה הקוגניטיביות, הייתה משותקת בחצי גוף וישבה על כיסא גלגלים.

דניאלה: כן.

ירון: עכשיו, ביקור בביתנו באותם שנים, חמש שנים ארוכות, לא היה תענוג, ובוודאי לא היה מעניין במיוחד.

דניאלה: [מהמהמת]

ירון: קשה היה לרקום שיחה עם אמא שלך.

דניאלה: כן.

ירון: גם מי שבא לבקר אותה, ידע מראש שהוא בא כדי לשבת, ואיתו שתיקה, לשאול שאלות שוודאי לא יקבל עליהן תשובה מעניינת. לא תהיה שם שיחה ערה וכדומה. עכשיו מי בא...

דניאלה: הוא בא מתוך נאמנות לקשר שהיה, לאהבה.

ירון: נכון, אז מי שמר על הקשר הזה ומי לא שמר?

דניאלה: כן.

ירון: בשבילי זה היה מבחן מרתק.

דניאלה: גם בשבילי, אגב.

ירון: היו חברים מאוד קרובים…

דניאלה: אני לא יודעת אם אתה זוכר, אבל עשינו פעם מסיבה לחברות של אמא…

ירון: נכון.

דניאלה: המדהימות שבאמת התגלו ב... ב…

ירון: אז נכון, היו כאלה שהתגלו בנאמנותם…

דניאלה: ממש.

ירון: והיו אחרים, שהתגלו באי נאמנותם.

דניאלה: נכון.

ירון: עכשיו, אני שאלתי, והנה הנאמנות התבטאה גם ביחס אליי, לא רק ביחס אליה.

דניאלה: בוודאי.

ירון: כי אחת השאלות שאני ביקשתי, מה שלומך? איך אתה מחזיק מעמד? והחברים, אחדים מהם, לא שאלו את השאלה הזאת. אבל יאמר גם שהם חלו, והם לא סיפר לי שהם חולים. כלומר, יסוד גילוי הלב היה חסר ביחסים בינינו במשך שנים.

דניאלה: [מהמהמת]

ירון: וזה התגלה רק אז, בשנות המבחן האלה.

דניאלה: כן.

ירון: אז אה...

דניאלה: וגם אני חושבת שהיו הרבה מאוד חבורה של נרקיסיסטים, עם אגו…

ירון: בהחלט.

דניאלה: מניאקים.

ירון: אבל הנה, היו חברים שלמדו עם…

דניאלה: זה באמת לא עניין אותם.

ירון: אמא בבית הספר התיכון 50 שנה קודם לכן…

דניאלה: והגיעו.

ירון: ולפתע הגיעו.

דניאלה: נכון, זה היה מדהים. אני גם...

ירון: והגיעו והתמידו לבקר.

דניאלה: אבא, אבא, אנחנו נעשה על זה אולי פעם פרק, כי זה באמת, גם זה אחד הדברים שמדהימים אותי הכי שיש. הנאמנות הזאת, ומצד שני…

ירון: ואי הנאמנות.

דניאלה: ואי הנאמנות הזאת, כן לגמרי.

ירון: אז אני רק לגבי אי נאמנות, אני רוצה לומר, אני בחנתי תמיד את עצמי.

דניאלה: בדיוק.

ירון: אולי אני, אולי אני לא הבנתי נכון את טיב היחסים האמיתי בינינו? אני תמהתי על דבר אחד. מדוע אותם חברים שלי לא סיפרו לי שקשה להם, שהם עצמם חולים?

דניאלה: אז זה…

ירון: חולים טרמינליים, לא חולים.

דניאלה: אז אני רוצה לשאול באמת שאלה שהיא קצת יותר רחבה מהאני הפרטי, ואני חושבת שזה קשור להיותך גבר, ולהיותך גבר שגדל בתקופה, שנדרשתם להיות גברים-גברים, והתרבות חינכה אתכם…

ירון: כן.

דניאלה: ואני חושבת שבאמת, אתם די דפוקים מבחינה... מבחינה חברותית. יש את האתוס הזה של הצבא, כן? אתה יודע, שדרכו הוסללתם, דרך אגב, אתה לא, כי אין לך גם חברים מהצבא. זה לא שיש לך חברים מהשייטת, נכון? ואני חושבת שהפסדתם די הרבה קשרים בעטיים של מסכות.

ירון: כן, לפחות לגבי חלק מחבריי ולי עצמי. אני מניח, הפגישות בינינו היו תחרות בהישגים.

דניאלה: אוקיי.

ירון: זה היה התפקיד העיקרי של הפגישות. הנשים דיברו על עניינים הבלתי חשובים, כמו גידול הילדים, הבית, האחריות המשפחתית. אנחנו דיברנו על הדברים החשובים, כמו האם צריך לצאת למלחמה. אז בעצם אנחנו התחרנו בהצלחות. וכולנו היינו מצליחים.

דניאלה: למי יש יותר גדול?

ירון: למי... אם את רוצה.

דניאלה: פתאום הוא מצטנע.

ירון: אבל למי, במילים אחרות…

דניאלה: פתאום זה נראה לו גס, כן.

ירון: מי מצליח יותר…

דניאלה: יותר.

ירון: ומי יכול להביא סיפורים מעניינים יותר, שמשרתים את סיפור תהילתו.

דניאלה: [מהמהמת]

ירון: אני חושב שזה היה העיסוק העיקרי שלנו, הסמוי. הסמוי, כמובן. וגם מי מצחיק יותר מאחרים. ועכשיו כמובן, אני הייתי בעניין הזה חזק. אבל היה חזק ממני.

דניאלה: מי?

ירון: לא חשוב. [צוחקים]

דניאלה: יוסי שריד.

ירון: חבר... כן.

דניאלה: מוטי.

ירון: היו כמה, כן.

דניאלה: כן. היו כאלה שהיו יותר. גם עד עכשיו אתה מתחרה, תראה אותך.

ירון: לא לא לא, אין לי שום סיכוי נגדו.

דניאלה: אז אני חושבת, יכול להיות שחלק מזה שהיום אתה מצליח ליצור קשרים יותר עמוקים, נובע בפשטות מזה שאתה השתנת.

ירון: כן.

דניאלה: ו... אתה פחות עסוק בדברים שהעסיקו אותך פעם.

דובר ב: כן, זה מסקנה הגיונית. אני לא בטוח שאני מודע לה מספיק, אבל, או שאני בודק את עצמי, אבל, אם הייתי את…

דניאלה: כן.

ירון: זה מה שהייתי אומר.

דניאלה: כן, אני גם חושבת. אבא, אז התחלנו בעצם בשאלון, נכון? ש… [צוחקת] שענית עליו…

ירון: אני כבר לא זוכר מה מההתחלה. זה היה לפני המון זמן.

דניאלה: נכון. אני חושבת שבניגוד לפרקים אחרים, שאותם סיימנו בנימה די קודרת, האמת היא שדווקא הפרק הזה על החברות הוא די מעודד.

ירון: כן.

דניאלה: בגלל שהסתבר שלעת זקנתך, אתה כן השתנית במובן הזה של היכולת ליהנות מחברות [ירון צוחק], ממוסד החברות, נכון?

ירון: נהייתי יותר בן אדם, את אומרת? כן.

דניאלה: נהיית יותר רך.

ירון: נחמד, כן.

דניאלה: לא, אתה יותר נהנה מהדבר הזה, לא? אתה כן יותר נהנה מחברתם של חברים.

ירון: כן, יכול להיות, כן. אני, בכאב מסוים, אני מוכן להודות שזה כך. נורא קשה לי להודות בדברים כאלה. שהשתפרתי או שהתרככתי [דניאלה צוחקת], זה נורא קשה לי.

דניאלה: למה?

ירון: כי אני רוצה להיות מצולק קשה ולימוני.

דניאלה: אה, הבנתי, הבנתי. זה נוגד את הפסימיות, נכון, אתה צודק. [ירון צוחק] יכול להיות שעוד תיקח איזה חבר לטיול בדרום אמריקה?

ירון: לא, רגליי כבר לא... ברכי כבר לא יעמדו בזה. אם יסיעו אותנו על כסאות גלגלים…

דניאלה: כן.

ירון: עם אחיות צמודות [דניאלה צוחקת], פיליפיניות צמודות, אז כן.

דניאלה: אז כן, הבנתי. אני רציתי לסיים בסיפור קצר שמאיר שלו סיפר על התקופה שלפני מותו של יהודה עמיחי. והוא סיפר שעמיחי ביקש ממנו לקחת אותו לטיול פרידה ברחבי הארץ. עמיחי רצה להגיע למצפור מכוור, בטח אתה יודע איפה זה אבא, אני לא, במדבר יהודה, שהוא זכר אותו מהמסעות שלו בפלמ"ח, לאזור קיבוץ גת, שבו הוא נלחם במלחמת השחרור, בקיצור, מין טיול נופי ארצנו. הם הספיקו רק שני טיולים בטרם הוא נפטר, אבל בסוף הטיול השני, עמיחי חיבק את שלו ואמר לו: "עד היום הייתה בינינו ידידות, בוא נחליט שמהיום זו אהבה". אז מאיר שליו אמר לו; "כבר עכשיו אני אומר לך שאגנוב את המשפט הזה לאחד הרומנים שלי". ואכן הוא השתמש בזה, באמת, לאחד הרומנים שלו.

ירון: את יודעת, כשאנחנו מדברים, אז אני נזכר שבעוד שבוע, תמלא שנה למותו של חברי האהוב, מאיר שלו, ועם חבריו אני… נעלה לבית הקברות שבנהלל, ואני אזכור את הסיפור הזה.

דניאלה: אתה יודע מה מצחיק אותי בסיפור הזה? מה שמצחיק אותי בסיפור הזה, שיהודה עמיחי בעצם אמר לו דברי אהבה, והוא חשב על הספר הבא שלו. [ירון צוחק]

ירון: כן, לי כבר לא יהיה ספר, כן.

דניאלה: אז אתה תזכור את זה, אבל בלי למנף את זה.

ירון: אני ממנף הכל.

דניאלה: אתה גם ממנף הכל. אז אולי נסיים את הפרק בשיר יפה של יהודה עמיחי שנקרא "אנשים משתמשים זה בזה". תודה למאיה קוסובר, העורכת הנפלאה שלנו. תודה לכל מי שהיה איתנו, ניפגש בפרק הבא.

ירון: [מקריא]

"אֲנָשִׁים מִשְׁתַּמְּשִׁים זֶה בַּזֶּה

כְּמַרְפֵּא לִכְאֵבָם. אֶחָד אֶת הַשֵּׁנִי

שָׂמִים עַל הַפְּצָעִים הַקִּיּוּמִיִּים שֶׁלָּהֶם,

עַל הָעַיִן, עַל הָעֶרְוָה, עַל הַפֶּה וְעַל הַיָּד הַפְּתוּחָה.

תּוֹפְסִים זֶה אֶת זֶה וְלא רוֹצִים לְהָנִיחַ."

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה