תן לי בית במקום בטוח, שלא אשמע אותך צועק מכל עלה (סבינה מסג) דניאלה וירון מנסים לתת סימנים בתחושת ההפקרה והתלישות המלווים את עקורי המלחמה הנוכחית ואת אלו המלווים, עד עצם היום הזה, את מפוני גוש קטיף. מתי געגועים לנופי עבר הופכים למכשיר פוליטי, למה בדיוק אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים בית, ומדוע נוף כפרי לוחץ יותר על בלוטת הדמעות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/02/2024.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: (מקריא על רקע מוזיקת הפתיחה)
תן לי בית במקום
בטוח
שלא אשמע אותך צועק מכל עלה
שהאדם
יהיה עורקים של מטפס קשוח
ולא הריח
הבלתי מזוהה
שמושך מחושים מתוכי
ומותח ומותח.
וחלוני
שיהיה
פתוח והוזה
כמו עלמה רכה
לא כמו ליבי
המתנבא.
דניאלה: תן לי בית במקום בטוח, מבקשת המשוררת סבינה מסג, וזה גם שמו של השיר שעכשיו שמענו. ואנחנו כאן עם החוג שלנו "אבא תרחם". והפעם, אבא, אני רוצה שנדבר על עקירה, כי יש המון ממנה בשיח העכשווי, וגם בכל מיני צורות. יש כמובן את העקירה של יישובי העוטף והצפון, יש את עקורי גוש קטיף, שחזרנו איכשהו לטראומה הלאומית שלהם ולתקוות העתידיות, כפי שראינו בכנס ה… לא מזמן. יש את העקירה שאנחנו לא שומעים אותה, ואנחנו לא רואים אותה בטלוויזיה, של מיליון עזתים עקורים מבתיהם, ויש בסופו של דבר גם אותנו, הרי כולנו צאצאים של עקורים מכל קצוות תבל.
אבל מה שמעניין אותי, זה איך אתה מסביר את ההבדל בבכי ובנהי, או איך שלא אומרים את זה. למה אז הפינוי היה שוד ושבר, ועכשיו המפונים שותקים?
ירון: או, שאלה טובה. אני לא בטוח שיש לי תשובה טובה. אני יכול לתאר את מה שקרה אז. ראשית, המתיישבים בגוש קטיף נקראו לשבת שם, ובהתחלה נתפסו כחלוצים, לא פחות מאשר יושבי עוטף עזה, בסוף שנות השלושים של המאה הקודמת, כאשר הועלו הנקודות, נקודות ההתיישבות בנגב. ואז אומרים להם: לא, אנחנו נצטרך לפנות אתכם. בינתיים, החברות האלה התבססו, אהבו את מקום ישובם וגם שגשגו. צמחה שם חקלאות משגשגת, וכדומה, וקהילות, חלק קהילות דתיות שאצלן היחדיו הוא יותר מוצק ויותר חשוב.
דניאלה: נכון, אבל זה גם נכון לגבי הקיבוצים.
ירון: זה נכון. באמת הקיבוצים, באמת הקיבוצים מתייסרים אולי לא פחות מאנשים אחרים, אבל בגלל פירוק החברה, שחשוב מאוד לחברות בעלות נטיות קולקטיביסטיות מהסוג הזה.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, יש עוד צד אחד שהוא צד פוליטי. יש נטייה לאנשים, איך לומר זאת, נטיית פה לא כל כך מוצלחת, להתלבות כתוצאה מליבוי יצרים. כאשר מסבירים לך שבוגדים בך, שתוקעים בך סכין בגב, וכאשר אומרים לך בלתי אפשרי לנטוש את אדמת המולדת, רגבים מאדמת המולדת, כיצד נפקיר את בית הקברות שלנו, אנחנו שפכנו פה דם וכדומה וכדומה, ואז אומרים אנחנו קשורים לאדמה הזאת, לחקלאות. רק עשרה אחוז בערך, מתושבי גוש קטיף עסקו בחקלאות, כל היתר היו לגבי דידם, מבחינה מעשית,
דניאלה: כן,
ירון: זה היה פרוור כמו סביון לתל אביב,
דניאלה: כן.
ירון: כמו רמת גן לתל אביב. אתה נוסע כמה קילומטר, אתה מגיע לאשקלון, לאשדוד אפילו לתל אביב. כלומר, זה לא היה איזה מרחקי אפסיים, זה לא היה איזה ספר רחוק. זה היה קרוב מאוד לגבול, אלא שכדי להגיע למקום מושבם צריך היה ללוות אותם בשיירה שלמה של שריונים.
דניאלה: נכון.
ירון: עכשיו, כשאתה… הרבנים צועקים וה… רבניהם אומרים לעולם זה לא יקרה ואלוהים יכה אותם,
דניאלה: נכון,
ירון: וכולי וכולי. אז לאט לאט… ואז מתחיל עניין, גם עניין הפיצויים, שהיה אולי פחות חשוב. אבל הוא הוסתר כמובן.
דניאלה: כן,
ירון: מתווכחים על פיצויים, כמה יתנו לנו, אנחנו צריכים להתחיל חיים מחדש. וכו' וכו',
דניאלה: נכון, אבל כל הדבר הזה די מוסתר מתחת לשבר הנורא של עקירה מהבית. זאת אומרת, דובר המון…
ירון: כן…
דניאלה: … על איזה מין… וגם עד היום, זאת אומרת, איזה נוסטלגיה ליישוב הכפרי ה…
ירון: נכון, תראי…
דניאלה: הם לא אמרו תקשיבו, אנחנו חושבים שצריכים ליישב את הארץ ולכן...
ירון: האדם הוא לא עץ השדה ולא נוף מולדתו.
דניאלה : אוקיי, [צוחקת]
ירון: לאדם יש רגליים. ונכון, אמנם, שאוכלוסיות כפריות קשורות במקומן יותר מאשר אוכלוסיות אורבניות, כי הנוף האורבני הוא חד גוני, הנוף הכפרי הוא אחר. נכון שחקלאים קשורים יותר כי מקום עבודתם הם גם מקור פרנסתם וחיותם. נכון שהנופים פרוסים בפניהם, כשאתה יוצא בבוקר לעבודה… אז,
דניאלה: אני חושבת שלאנשים פשוט לא נעים להגיד שהם מתגעגעים לקניון. זה כאילו לא… זה לא יפה להגיד.
ירון: אה… גם זה נכון, אבל בסך הכל כשאתה מתגעגע לבית מולדת, הרי יש איזה… כאילו זה סינונימי, זה לא סינונימי,
דניאלה: כן.
ירון: הוא מטאפורי.
דניאלה: כן.
ירון: הבית הוא גם מולדת. זה לא תמיד ככה. אם אתה עוזב מקום רע ועובר למקום טוב, אז המולדת נשכחת. את יודעת, הסיפור הזה נגיד ב… ב"סנדק", שהסנדק חוזר לסיציליה.
דניאלה: כן.
ירון: ואז נינו רוטה מנגן… [מזמזם את מנגינת הסרט "הסנדק"] אפשר לחשוב שהאיטלקים האלה התגעגעו לסיציליה. [דניאלה צוחקת] הם לא התגעגעו לסיציליה וכדומה. עכשיו, כשאתה נוטש מקום טוב למקום רע יותר, ואתה צריך לבנות מחדש את חייך, אתה מתגעגע למולדת, כן, יש…
דניאלה: אלא אם כן אתה נדרש להקריב, כי בסופו של דבר אנחנו כולנו, כל מי שנמצא כאן, רובנו הם מהגרים.
ירון: נכון.
דניאלה: ובכל זאת הציונים היו צריכים להשתיק את ה… את הגעגועים לגלות, נכון? זה לא ניכר בתרבות, אז אני חושבת שאם אתה אולי יכול לאפק את הגעגועים, שנדמה לך שאתה מקריב אותם בשביל משהו משמעותי.
ירון: אבי, שאולי נדבר עליו באחת השיחות הקרובות שלנו מתישהו,
דניאלה: כן,
ירון: עזב עיירה מכונמת בצפון אוקראינה ורצה להגיע לארצות הברית, והוא היה רואה בה מולדת, אין ספק אם הוא היה… אם הוא היה מצליח להשתרש בה. ואחר כך כיוון שארצות הברית לא רצתה לקבל אותו לחיקה, הוא הגיע לכאן, וכאן הוא מצא מולדת, אגב. מדוע? מפני שהוא היה אחד מבוני התרבות העברית. [דניאלה מהמהמת] ואז הוא אמר, מולדתי התרבותית. הוא אחד מבוני ממייסדי התיאטרון הישראלי. [דניאלה מהמהמת] ונולד לו ילד יפה, אני. [דניאלה צוחקת] כן, כאן, בתוך המולדת. אז לכן ישראל הייתה מולדת, פה היה לו יותר טוב. לא שהיה טוב, והיה עוני, היה רעב וכל מיני דברים, היה יותר טוב מאשר העיירה באוקראינה. אמא שלי עזבה את ליטא ולא הביטה לאחור. ליטא, את מבינה. היא לא ידעה מילה ליטאית, למרות שהיא נולדה בליטא.
דניאלה: אני חושבת אז שבגעגוע יש איזשהו אופק קדימה. זאת אומרת, אם החץ, החץ שלך, שאליו אתה מכוון,
ירון: נכון.
דניאלה: הוא אמור להיות אחר, אתה פחות מתגעגע.
ירון: נכון. מי שהגיע אחרי השואה, ואיבד את קרוביו שם כמובן שהפנה עורף לאירופה, היבשת ספוגת הדם, ולא התגעגע. ההורים שלי הגיעו מוקדם יותר, היה להם עוד זמן להתגעגע. והם לא התגעגעו, כי הייתה כבר אנטישמיות. והארץ הזאת, הארץ השמשית הזאת, נתנה להם תחושה של חירות. והם היו אנשים צעירים, גם את זה צריך… אסור לשכוח. הארץ הזאת הייתה ארץ צעירה. אתה גם לא מתגעגע לנופי… לנופים, אתה מתגעגע לעצמך בתוך הנופים. אתה מתגעגע לילד שהיית בתוך הנופים, אבל לא לנופים.
דניאלה: כחלק מגעגוע בכלל אולי לילדות, אבל תראה זה לא מאפיין את תושבי גוש קטיף, שרובם עלו אנשים…
ירון: נכון.
דניאלה: זה לא הילדות שלהם עברה שמה. הם הגיעו לשם בתור אנשים…
ירון: כן, אבל זה פרק יפהפה של חלוציות, [דניאלה מהמהמת] על הדיונות האלה. גם המאבק מול הפלסטינאים, מאבק הגבורה הזה. בניין כלכלה מקומית, כל הדברים, בניית קהילה. לחלוצים קשה מאוד לטוש את המקום שבו… שאותו הם בנו.
דניאלה: אתה יודע, יש לי חברה שגדלה בקצרין. והיא זוכרת את התקופה של טרם החלטת סיפוח רמת הגולן, אתה זוכר של ממשלת בגין ב-81'? אז לפני זה, כשעוד דובר על פינוי אפשרי במסגרת שלום כולל, היא זוכרת את המשפחה שלה עסוקים בחישוב הפיצויים. מבחינתם… [צוחקת]
ירון: כן, [צוחק]
דניאלה: מבחינתם, הדרך השלישית, המפלגה שיהודה הראל הקים עם הסלוגן "העם עם הגולן", מבחינתה זה היה… מבחינת ההורים שלה זה היה התקווה להתעשר. הם רק רצו להיות עקורים.
ירון: כן, אבל זה לא… זה לא טיפוסי להם, ליושבי הגולן הראשונים.
דניאלה: נכון, אבל קצרין היא הייתה עיירת פיתוח. בדיוק כמו שהגיעו ל… לדימונה ולאופקים, זה לא היה מתוך אידיאולוגיה קשוחה.
ירון: זה נכון לגבי חלק ניכר, או אולי רוב המתיישבים בשטחים הפלסטינים הכבושים, או מה שנקרא ביהודה ושומרון.
דניאלה: אז זה פשוט מצחיק אותי, כי בזמן שיהודה הראל והחברים שלי שבתו רעב כדי שלא יעקרו אותם,
ירון: תראי, בואי אני אספר לך,
ירון: אז היו בקצרין אנשים שפיללו, פיללו לעקור לתל אביב או לרמת גן.
ירון: אני אספר לך משהו על יהודה הראל, אחר כך היה חבר כנסת,
דניאלה: כן,
ירון: אבל מנהיג ממתיישבי הגולן. הוא טען שמיליון… הוא רצה להשיג מיליון חתימות, ולהגיש אותן לממשלה - מיליון ישראלים דורשים את סיפוח הגולן. עכשיו אין לו… לא היה לו כוח ארגוני להחתים מיליון איש, והזמן הלך וכלה. הם הצליחו להחתים אולי שישים אלף, אולי חמישים אלף, ואז הוא הלך עם חמישים האלף האלו לשר המר,
דניאלה: כן,
ירון: ואמר לו, השר גלילי תומך ב… זה. והוא הלך לגלילי וסיפר לו, השר המר מאוד בעד זה. ואז הם באו לבגין, ואמרו לו יש לנו מיליון חתימות. וכך, עבר חוק הגולן.
דניאלה: די!
ירון: כאשר בגין… זה כתוב באוטו… באוטוביוגרפיה של יהודה הראל. את יכולה לקרוא…
דניאלה: אני זוכרת כבר שקראתי שהם נדהמו מזה שזה עבר.
ירון: לא! מה זה נדהמו? זה הכל מניפולציה היה. לא היו מיליון איש, היו כמה עשרות אלפים במקרה הטוב ביותר. [דניאלה מהמהמת] ויש שמועות נדמה לי שאפילו הראל מעיד על כך, שאותם שישים אלף חתימות, או חמישים אלף, עד היום באיזה בונקר בגולן. [דניאלה צוחקת] אז זה על געגוע. [צוחק] אבל זה לא שייך כל כך לנושא שלנו, אף על פי שזה נחמד. פעם שאלתי את יהודה הראל, חברי, האם כתוצאה מהסכם עם סוריה, הסכם נדיב, אתה תיאלץ לעזוב את היישוב, את מרום גולן, הקיבוץ שאתה בנית, שהיית מחלוציו. הוא לא השיב לי מיד, כי הוא מאוד רציונלי, יהודה, הוא מאוד ככה איש שיודע לחשוב בקור. בקור.
דניאלה: כן.
ירון: והוא לא ידע להשיב לי, ואחרי כמה ימים הוא צלצל ואמר, אני… השאלה שלך עינתה אותי, ייסרה אותי.
דניאלה: כן.
ירון: לא, יהיה לי קשה לעזוב, יהיה לי קשה לעזוב. ואני לא זוכר איזו שיחה התפתחה מאז אבל ה…
דניאלה: קשה זה לא "לא יכול".
ירון: גם אני רחשתי אליו הרבה מאוד כבוד. בדרך כלל אנשים לא נוטים להתעמת בכנות עם שאלה כזאת. הרוב יתלבטו ויגידו לך, לא! את האדמה שאנחנו חרשנו! את הדם שפה שפכנו! את הזיעה שהגרנו! וכולי וכולי… אבל יהודה אמר, אני צריך לחשוב על זה. וזה היה מאוד יפה בעיניי.
דניאלה: אני רוצה לשאול אותך משהו, לגבי האנומליה של ה… של העקירה. אחד הדברים שנראים לי מאוד משונים, זה אם אתה אדם שלא מפסיק להתגעגע אל הבית שלך, אל רגבי האדמה, אל הנופים, אל הים של עזה, למה אתה לא מצליח להבין את זה כשמדובר בפלסטינים עקורים?
ירון: אתה אמור להבין את זולתך כפי שאתה מבין את עצמך,
דניאלה: נכון,
ירון: אבל איש איננו מבין את זולתו כפי שהוא מתיימר להבין את עצמו. מה פירוש הדבר? ברור לגמרי שהכרה בגעגועיהם של הפלסטינאים, פירושו של דבר עקירתם של היהודים מארץ ישראל. [דניאלה מהמהמת] אם אתה מכיר גם… אופרטיבית, זאת אומרת במשמעות הפוליטית של חזרה למחוז הגעגועים של הפלסטינים, אז בבקשה תעזבי את תל אביב, כן? או את יפו.
דניאלה: אז… אז געגועים זה בעצם כלי פוליטי?
ירון: געגועים יכול להיות כלי פוליטי, געגועים זה… זה רגש מוכר משורר ומומחז ומסופר, בוודאי. אבל אפשר להשתמש בו כמו בכל דבר אחר, כמו ביצר הנקמה, כמו ביצר המלחמה, כמו ביצר ההרס, תלוי מה אתה עושה איתו. בוודאי שאתה משתמש בגעגועים.
דניאלה: אני רק רוצה להעיר מנקודת המבט של חובבת משבר האקלים,
ירון: [פורץ בצחוק]
דניאלה: שבכלל הגירה היא אחד הנושאים...
ירון: חובבת משבר האקלים?
דניאלה: כן,
ירון: כן.
דניאלה: חובבת משבר האקלים, ברור. אני חושבת שזה כל כך מנחם שסוף העולם מגיע, אתה מבין? כי אז יש פרופורציות, אתה אומר לעצמך בסדר, אז… אבל סוף העולם מגיע, זה דבר… בכל מקרה, אבא, מה שרציתי להגיד...
ירון: [צוחק] רגע, את מדלגת על זה, נמשיך הלאה. סוף העולם עומד להגיע, בוא נדבר על עניינים אחרים.
דניאלה: אפשר להסתכל אחרת על כל העניינים, [ירון צוחק] כשאתה יודע שסוף העולם מגיע, הכל מקבל פרופורציות אחרות.
ירון: נכון.
דניאלה: אני מוצאת את זה נורא מנחם.
ירון: את מדברת לאיש זקן מאוד, את יודעת ששנות חייו היתרות, הנותרות, הן ספורות. בעצם מה יש לי כבר להפסיד, את אומרת, אפשר לדבר על שטויות, כן. בוא נתחיל לעשן מחדש, נתחיל לשתות.
דניאלה: יש סיכוי שאתה עוד… שאתה לא תראה את זה, אבל הנכדים שלך כבר כן.
ירון: זה מפחיד.
דניאלה: אז מה שרציתי להגיד אבל, אפרופו סוף העולם, שהגירה היא אחד הנושאים הכי חמים של השנים האחרונות. זה לא רק כתוצאה ממלחמה, התחזיות הנפוצות ביותר מעריכות שסביב 200 מיליון בני אדם יעקרו בגלל אסונות הקשורים לאקלים עד 2050. זאת אומרת זה ממש תכף. כל הדבר הזה, שאנשים זזים ממקום למקום, הולך להיות…
ירון: אז את אומרת, אז מה אם רבע מיליון ישראלים עזבו את יישובי הצפון, וכמה עשרות אלפים עזבו את...
דניאלה: זה קדימון. מה שאתם רואים עכשיו זה קדימון.
ירון: ואי אפשר להתנחם בזה שסוף העולם, או קץ העולם, או צרות אקולוגיות ינחתו עלינו. גם החייז…
דניאלה: אני… מה שאני מתכוונת להגיד זה, שאני חושבת שהדבר הזה שאנשים ינדדו ממקום למקום, הולך להיות דבר די שכיח. זה לא כמו שפעם נולדת במקום מסוים, ומתת באותו מקום. יש הגירה, יש עקירה. הדבר הזה שאנשים זזים על פני הגלובוס, הולך להיות משהו מאוד שכיח, ולא… ויכול להיות שצריכים...
ירון: כן, זה אחת מהתחזיות, אבל במידה רבה הדברים תלויים בכוחות פוליטיים. הדרום יעלה צפונה, באופן כללי. אם הצפון ירשה לדרום לעלות צפונה.
דניאלה: מה זה הדרום?
ירון: הדרום זה דרום מזרח אסיה,
דניאלה: אָה.
ירון: אפריקה, כן, היכן שיש ריבוי טבעי גדול ומצוקה כלכלית הולכת וגדלה, גם בגלל סיבות אקולוגיות. אז אירופה בינתיים מנסה לחסום את ההגירה מאפריקה, וייתכן מאוד כאשר הבעיה הזאת תחריף, מה שיקרה זה מלחמות שמד. העמים המפותחים ינסו לעצור את ההגירה הזאת כדי לשמור על זהותם, על אחדותם, וכדומה. התחזיות, הצורה של העתיד היא מאוד חמקמקה. אנחנו לא יודעים מה יקרה, אבל זה מבהיל.
דניאלה: אנחנו, אבל כן, טוב… אני לא יודעת אם זה קשור, אבל אנחנו כן יודעים למשל שהמלחמה בסוריה הושפעה מאוד ממשבר האקלים.
ירון נכון.
דניאלה: אנחנו יודעים שבוויאטנם נעקרו בעשור האחרון יותר ממיליון איש. אנחנו יודעים שמצרים בבעיה קשה מאוד, כל הדלתא במצב נורא. הכל… זה לא, זה לא רק הדרום יעלה לצפון.
ירון: השאלה… לא, דיברת על הגירה. השאלה האם אנשים ימותו במקום מושבם או באמת יצליחו...
דניאלה: אנשים לא ימותו במקום מושבם, הם ינסו לזוז. זאת עקירה.
ירון: לא, ינסו לזוז.
דניאלה: ינסו לזוז.
ירון: השאלה אם יוכלו לזוז.
דניאלה: כן.
ירון: העולם איננו פתוח כפי שאנחנו חושבים. יש גדרות תיל.
[מוזיקת רקע]
דניאלה: אז נסיים כאן, עם שיר קצר של שי דותן שנקרא: הערה לאהבת הארץ.
תודה לעורכת שלנו, מאיה קוסובר.
אנחנו נפגש בפרקים הבאים. אממ… אבא.
ירון: (מקריא)
איני אוהב את ארצי
אלא את יושביה.
העין מסתגלת לכל נוף,
כמו כף רגל לעורה של נעל חדשה
לוחצת.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה