אבא תרחם - פסח, מצה ומרור

פסח הוא החג הכי מחייב, הכי משפחתי, הכי מנג׳ס שיש לנו. מה ירון אוהב בו (את העברית, את המבט ההיסטורי וגפילטע פיש), מה מעצבן את דניאלה (מחיקת הנשים מההגדה) ואיך קשור, אם בכלל, פסח לחירות

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/04/2025.

‏[חסות]

‏‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏‏[מוזיקת רקע]

‏ירון: [מקריא]

‏'מְרָחוֹק כָּל דָּבָר נִרְאֶה נֵס

‏אֲבָל מִקָּרוֹב גַּם נֵס לֹא נִרְאֶה כָּךְ.

‏אֲפִלּוּ מִי שֶׁעָבָר ים-סוּף בִּבְקִיעַת הַיָּם

‏רָאָה רַק אֶת הַגַּב הַמֵּזִּיעַ

‏שֶׁל הַהוֹלֵךְ לְפָנָיו

‏וְאֶת נוֹעַ יְרֵכָיו הַגְּדוֹלוֹת,

‏וּלְכָל הַיוֹתֵר, בְּמַבָּט חָטוּף לַצַּד,

‏דָּגִים בִּשְׁלַל צְבָעִים בְּתוֹךְ חוֹמַת הַמַּיִם,

‏כְּמוֹ בְּמִצְפֶּה יַמִּי מֵאֲחוֹרֵי קִירוֹת זְכוּכִית'

‏דניאלה: על הבנאליות של הנס ועל הפרספקטיבה שצריך לאמץ כדי לראות את רוממותו, מסביר לנו יפה יהודה עמיחי בבית הראשון מתוך השיר שלו, "נסים".

‏היי, אבא.

‏ירון: שלום לך. חג שמח.

‏דניאלה: אז זהו, כן, אנחנו חזרנו אחרי פגרה ישר לתוך ההכנות של פסח, ורציתי לשאול אותך - אבא, אתה [מגחכת] ניקית את האבק? התכוננת לתוכנית? שייפת טיעונים? אתה שמח לחזור ולהיות מסובין איתי ועם מאיה?

‏ירון: בהחלט כן, ואני אפילו נרגש במקצת. אני מרגיש איזה חוסר ביטחון ראשוני של טירון. [דניאלה צוחקת] אני לא יודע, כאילו אחרי שנים אני שוב מופיע על במה [דניאלה צוחקת] או מופיע בטלוויזיה. יש איזה רעד פנימי, חשש, פן לא נצליח. פן נחטיא.

‏דניאלה: א-הא.

‏ירון: כן.

‏דניאלה: אוקיי. רק ל…

‏ירון: כן. אשר לסידורי הבית…

‏דניאלה: כן.

‏ירון: לא. שום דבר.

‏דניאלה: מה, אין לך שום הכנות לפסח.

‏ירון: שום הכנות לפסח. לא.

‏דניאלה: אוקיי. כי אתה תמיד מתעלק על אחרים, נכון?

‏ירון: או שאני לא מציין את החג כלל. יש גם שנים כאלה…

‏דניאלה: היו ש…

‏ירון: שישבתי בבית, קראתי ספר, ו…

‏דניאלה: כן?

‏ירון: כן, ריחמתי על המסובים. [צוחק]

‏דניאלה: אז אני רוצה לספר לך מה ההכנות שלי לקראת החג, בסדר? כי אנחנו בעצם…

‏ירון: טוב, את חיה עם אדם מסורתי ממש.

‏דניאלה: נכון. אז אני אספר מה ההכנות שלי לקראת החג. וההכנות שלי לפסח כוללות הסתגלות למחשבה, שגם הפעם אני לא אברח לקצה השני של העולם. [ירון מהמהם] אני לא אברח, כיוון שעם כל הכבוד, ואין לי שום כבוד, אני המארחת.

‏ירון: אני מבין. זה מה שנקרא חירות, אני מבין.

‏דניאלה: [צוחקת] בדיוק.

‏ירון: כן.

‏דניאלה: בדיוק. אז אני…

‏ירון: חירות זה בעצם שעבוד, כן?

‏דניאלה: חירות זה לפתוח את הדלת, ולקבל שלוש מגבות מטבח ולהגיד "תודה" ו"לא הייתם צריכים".

‏ירון: מה, זה השי שבמשפחתכם הגרעינית מגישים? כן?

‏דניאלה: בין השאר, בין השאר.

‏ירון: שלוש מגבות?

‏דניאלה: כי הם כבר יודעים שכל דבר אחר אני פשוט נותנת. ומגבות אני לא נותנת.

‏ירון: א-הא. אני נהגתי, לפני שנים אחדות הייתי שולח לכם ארגז עם משקאות לחג.

‏דניאלה: נכון, יין. לכל אחד.

‏ירון: מאז שהתברר לי שאחיך הגדול הוא פיינשמקר…

‏דניאלה: והיין לא מספיק טוב?

‏ירון: והיין הזה הוא [בלעג] לא בדיוק מה שמתאים לטעם שלו.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: אז אני החלטתי לא לבזבז אלפי שקלים על משלוח מנות מ"יינות הגולן", ושקו בתחת. הסתדרו לבד.

‏דניאלה: [צוחקת] לא שמתי לב אפילו שנלקח ממני משהו.

‏ירון: נו, טוב, טוב מאוד.

‏דניאלה: אוקיי. אני אנסה לחשוב איך אני יכולה להמיר את זה במתנה אחרת. אבל אתה יודע, הדבר המעניין הוא באמת, שאני לא בדיוק יודעת למה אני חוגגת כל שנה פסח, ואני לא מצליחה לתת לעצמי סיבה אחת טובה, חוץ מזה שמסורת זה כנראה דבר חזק יותר מחירות, והסללה חזקה יותר מטעם ספרותי. כי הרי אין מצב שאני מבחירה הייתי קוראת…

‏ירון: את ההגדה של פסח, כן.

‏דניאלה: את ההגדה של פסח.

‏ירון: כן.

‏דניאלה: את הפּמפּלט [כך במקור] הזה. לא, כאילו, כנראה לא הייתי קוראת אותו.

‏ירון: נכון.

‏דניאלה: וגם אני חושבת שאתה, למרות שאתה אומר שהיו שנים שלא חגגת, אני חושבת שזה נדיר. כשהייתי ילדה תמיד חגגנו, כל שנה…

‏ירון: תראי…

‏דניאלה: נסענו לכפר חיים וחגגנו. ומאז שילדיך נפוצו בכל מיני מש… ואנחנו כבר לא משפחה גרעינית, אתה הרבה פעמים חוגג אצל אורי או אצל עידית.

‏ירון: נכון.

‏דניאלה: והיו שנים גם אצלי.

‏ירון: נכון.

‏דניאלה: אתה לא כזה אממ…

‏ירון: לא, גם לי יש איזה…

‏דניאלה: בורח מהחג.

‏ירון: לא, יש לי איזו כמיהה לראות את כל בני המשפחה שלי יחדיו, ואני מבליג. אני חושק שיניים ומבליג, ואחר-כך אני מנסה לבדח אתכם על ידי הערות מצחיקות כביכול לטקסט של סדר הפסח. אני לא יודע אם את זוכרת את זה, אבל בדרך כלל אני משתטה קצת.

‏דניאלה: [מגחכת] נכון.

‏ירון: אני שובר את הטקסט, נכון?

‏דניאלה: כן.

‏ירון: ולפעמים אני מצליח גם להצחיק. לעיתים רחוקות. אפשר לדבר על פסח בכמה אופנים. אפשר לדבר על…

‏דניאלה: בוא נתחיל מהמשפחתי, ואחר-כך נעבור לכללי-ציבורי.

‏ירון: בסדר, אז אני, את רוצה שאני אתחיל?

‏דניאלה: כן.

‏ירון: אז תראי, אני זוכר שורה של פסחים אצל קרובינו האהובים ביותר, משפחת למדני בכפר חיים. שם מ… איזה 50 שנה בערך, מהיום שאמא שלך, זכרונה לברכה, הביאה אותי לשם לבת דודתה, אנחנו חגגנו בוודאי איתם, עם המשפחה ההולכת ומתרחבת, הולכת ומתרחבת, במשך עשרות פעמים.

‏דניאלה: נכון.

‏ירון: עכשיו…

‏דניאלה: כל החיים.

‏ירון: בשנות השבעים בערך הגיעה, או אולי… השבעים? אולי יותר מאוחר, הגיעה מרוסיה משפחתם של הלמדנים. המשפחה האבודה מאחורי מסך הברזל.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: ובאותו זמן ממש הסב איתנו עוד אדם אחד, שחור. שמו היה מאק.

‏דניאלה: אני זוכרת את מאק. מאק היה חבר של דליה למדני, אחותו של אילן, שאגב הייתה היסטוריונית של גסטרונומיה וכתבה הרבה מאוד שנים ב"לאישה", הייתה עורכת אוכל. אני זוכרת את החבר שלה, את מאק היפה, ואני גם זוכרת שסיפרת לי שהוא היה נכד של… תגיד של מי?

‏ירון: הוא היה נכד של שפחה שחורה בשדות הכותנה של לואיזיאנה.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: והאהבה ביניהם הייתה גדולה מאוד, והם נהגו לבלות את השנה שליש שנה אצלו בניו יורק, שליש שנה בישראל, ושליש איש לבדו.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: ולפסחים הוא היה מגיע. הוא היה איש הדוּר ויפה. אז לכן קראנו את ההגדה בשלוש שפות - בעברית, ברוסית ובאנגלית.

‏דניאלה: נכון.

‏ירון: היה בזה משהו מלכד.

‏דניאלה: נכון.

‏ירון: נפלא.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: פיוטי. עכשיו…

‏דניאלה: כמובן שהפוך לחלוטין מרוח החג.

‏ירון: נכון.

‏דניאלה: שהיא אתנוצנטרית, שונאת זרים…

‏ירון: על זה אפשר לדבר. על זה מייד נדבר.

‏דניאלה: שונאת זרים, ובעצם אנחנו חגגנו את האיפכא מסתברא של החג.

‏ירון: נכון, נכון. עכשיו, מאק היה חייל בצבא ארצות הברית במלחמת העולם השנייה.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: והשחורים בצבא האמריקאי היו ביחידות נפרדות, שאותם שלחו לסיכונים הכי גדולים. התפקיד שלו היה בחיל ההנדסה האמריקאי, להקים גשרים בדרך לגרמניה. חברים שלו נהרגו וטבעו בתוך הנהרות.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: אחר-כך הוא בא לארצות הברית. כמובן, המשיכה האפליה. הוא היה צאצא של עבדים. עכשיו, זה תמיד הזכיר לי - מהי חירות? התחלת לדבר על זה - מהי החירות? מהו פסח? אז פסח קיבל המון פירושים.

‏דניאלה: נכון.

‏ירון: אני רק אגיד אחד.

‏דניאלה: נכון. אבל רגע, אבא. אבא.

‏ירון: כן.

‏דניאלה: אני רוצה… תיכף נגיע לפסח ולהגדה.

‏ירון: כן.

‏דניאלה: אבל רציתי לפני זה שנדבר שנייה על איך גם אתה וגם אני מצייתים למסורת הזאת שהיא בעצם, היא לא לרוחך, היא גם לא לרוחי. מה יש בדבר הזה? וכשאני מנסה לחשוב מדוע אני כל שנה חוגגת את פסח, ומדוע אהבתי כל-כך את פסח, זה לא קשור לא לחג, זה לא קשור לטק… זה לא קשור למהות הטקס. זה לא קשור למילים שבתור ילדה לא הבנתי. זה רק קשור לעובדה שזה דגל בזמן.

‏ירון: בוודאי.

‏דניאלה: שמופיע אחת לשנה עם כל המשפחה, וסביב זה יש לי זיכרונות - משחקי אגוזים בכפר חיים על קרש של המטבח, איזה מן אווירה חגיגית. כל המבוגרים יוצאים מכליהם.

‏ירון: ובכל שנה אנחנו עושים את אותו מאמץ פוטילי, להבין בעצם מה ההגדה הזאת אומרת ואיננו מבינים.

‏דניאלה: בדיוק.

‏ירון: שוב ושוב. [בכעס] ושוב אנחנו מנסים להתמודד עם הטקסטים הבלתי נסבלים של ה"פִּזְמוֹרִים"…

‏דניאלה: כן.

‏ירון: שלא מתאימים ללחנים.

‏דניאלה: אני… אנחנו יכו…

‏ירון: ואז אנחנו מנסים לגשר באמצעות תכסיסים לשוניים מסובכים - איך אפשר לסדר את המילים לתוך המנגינה.

‏דניאלה: אז רגע, אבא, לפני, כי יש לי הרגשה שיש לנו יותר דברים ביקורתיים להגיד על ההגדה ועל פסח, אז אולי נתחיל אולי, מה אתה כן אוהב בהגדה ובפסח? ואז נעבור למה אני לא.

‏ירון: מלבד הגפילטע פיש וכל הפולקלור, נניח לזה.

‏דניאלה: גם, גם, זה טוב. גם את האוכל. בטח.

‏ירון: מה אני אומר?

‏דניאלה: מה אתה אוהב?

‏ירון: אני אוהב את הכינוס המשפחתי, ראשית כל.

‏דניאלה: אוקיי, גם אני, גם אני.

‏ירון: אני אוהב את הדרך הקומית שבה אנחנו מתגברים על הקושי, הייתי אומר.

‏דניאלה: הבנתי.

‏ירון: ואני אוהב גם, זה הצד ה…

‏דניאלה: כולנו באותה צרה בעצם. [צוחקת]

‏ירון: זה נכון.

‏דניאלה: ומחכים…

‏ירון: אבל אני גם אוהב את הצד המנדנד שבי, הצד הלמדני, שוב ושוב לפרש את ההגדה, את תולדותיה, איך היא התגבשה, ומה פשרה של יציאת מצרים - הפשר האוניברסלי והפשר הלאומי. [דניאלה מהמהמת] והשאלה הזאת מאוד מעניינת אותי. השאלה הזאת, למשל, איך סיפור יציאת מצרים הפך לחלק כל-כך חשוב בתרבות המערבית.

‏דניאלה: אז רק נסכם את השלב הזה. זאת אומרת, מה שאתה אוהב בזה, זה את החקירה…

‏ירון: גם…

‏דניאלה: של הזיכרון…

‏ירון: נכון.

‏דניאלה: היהודי, ההיסטורי.

‏ירון: ההיסטורי. היהודי ההיסטורי.

‏דניאלה: כן, אוקיי. טוב.

‏ירון: אז אנחנו יודעים שההגדה, הטקסט הזה, התגבש בערך בסבי… בימי הביניים המרכזיים, במאות ה-11, 12. אנחנו ב… אבל סיפור יציאת מצרים הוא סיפור ישן ביותר, והוא מקבל צורות שונות. איזו מין חירות היא זו? אז ראשית כל, צריך להגיד שזאת איננה חירות. מפני שהדבר הראשון שעושה אלוהים לבני ישראל היוצאים ממצרים - לשעבד אותם. הוא משביע אותם, מחתים אותם מול הר סיני על הסכם, שאם, אוי ואבוי, הם לא יצייתו לו עד עולם, הוא ייפַּרע מהם באסונות איומים. זאת אומרת, החירות מהמצרים הופכת מייד לשעבוד לאלוהים. מייד.

‏דניאלה: יפה.

‏ירון: זה לא חירות אמיתית, אבל אחרי זה הוא מתחיל לקבל בהיסטוריה האנושית של… לא רק שלנו, החל מפילון האלכסנדרוני, למשל. ראשית כל, זה חירות של האדם מהחומריות לטובת הרוחְניות [כך במקור]. זה מאוד מקובל בנצרות. אחר-כך בנצרות הפרוטסטנטית היה שחרור מהקתוליות, ממצוות האפיפיור. ואחר-כך בתקופה הנוכחית זה שעבוד של עמים מדוכאים ממשעבדיהם.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: ובמאה ה-18 זה שעבוד העבדים ה… עכשיו, את מי אנחנו משחררים כשאנחנו, היהודים, כאשר אנחנו משעבדים שבעה מיליון פלסטינאים? זאת אומרת, זה, אז זה ממש הפרדוקס הזה, אני לא יכול שלא לחשוב עליו. עכשיו, זה לא אומר, כשאתה משתחרר, זה לא אומר שאתה לא משעבד אחרים ולא משעבד את עצמך. זה מזכיר לי תמיד, בנעוריי קראתי איזה רומן של ויקטור הוגו. הוא כתב אותו כשהוא היה אדם מאוד צעיר…

‏דניאלה: כן.

‏ירון: שנקרא "בוג ז'רגל". בוג ז'רגל זה שם של אדם.

‏דניאלה: אוקיי.

‏ירון: אדם שחור. עכשיו, הספר הזה נכתב בעקבות מרד ה… המרד הראשון של עבדים בהאיטי, שהפכה לאחר מכן לרפובליקה השנייה בעולם המערבי, אחרי ארצות הברית מייד. ובעצם המדינה הראשונה שהשתחררה מהעול הקולוניאלי. זה היה ב-1791. יש דמות אחת ידועה, שנקרא [במבטא צרפתי] טוסן לוברטיר, שמו היה, שהיה… הפך לגנרל. עכשיו, מה נורא בעניין הזה? אחרי השחרור מהצרפתים, הם משעבדים את עצמם. ומייד אחרי הרפובליקה הם הופכים לאימפריה, למלכוּת, ומלך אחרי מלך בהאיטי, מלכים איומים ונוראים, שניצלו את עמם. ועד היום, האיטי, המדינה השחורה הראשונה המשוחררת, היא מקום איום ונורא שנשלט על-ידי כנופיות של שודדים. מקום איום ונורא. אז איזו מין חירות זאת? כשיש כבר חירות.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: ועכשיו, אצל האמריקאים השחורים, כמובן…

‏דניאלה: כן.

‏ירון: הסיפור הזה [שר] "When Israel was in Egypt land, Let my people go".

‏דניאלה: כן.

‏ירון: [ממשיך לשיר] They worked [sic] so hard they couldn’t stand.

‏דניאלה: גם הצביעות של… גם הצביעות של אירופה. אפשר לייחס גם את הצביעות של אירופה, אתה יודע, שהם עושים נו-נו-נו למדינות משעבדות היום.

‏ירון: נכון.

‏דניאלה: שהם היו הקולוניאליסטיות הכי גדולות בעולם.

‏ירון: נכון, נכון. ובו בזמן, תשמע… [כך במקור]

‏דניאלה: כן.

‏ירון: המרד בהאיטי.

‏דניאלה: כן.

‏ירון: ושצרפת גובה מסים איומים מאנשי האיטי, בגלל שהם הפקיעו את האחוזות של האדונים הלבנים במשך עשרות שנים. מדובר על צרפת אחרי המהפכה, בתקופת נפוליאון, את מבינה? אז כשמדברים על חירות, החירות של מי? מה המשמעות של החירות הזאת?

‏דניאלה: כן.

‏ירון: וכמה שקרים אנחנו מספרים לעצמנו…

‏דניאלה: בדרך לחירות.

‏ירון: אפרופו החירות, כן.

‏דניאלה: מעניין. אבא, אז אתה בעצם דיברת על הקשר בין חירות לבין עבדות, על הקשר בין פסח לבין חירות, ואני רציתי לשים אצבע על משהו שאותי תמיד מקומם כשאני…

‏ירון: אני יודע, שעבוד בעלי חיים. לא?

‏דניאלה: לא. [מצחקקת]

‏ירון: אֶהההה.

‏דניאלה: לא, יפה, יכולתי. נו, אם זה לא בעלי חיים, אז מה זה?

‏ירון: אא…

‏דניאלה: מה זה עוד יכול להיות, אבא?

‏ירון: מה זה עוד? נשים.

‏דניאלה: יפה. בדיוק. אז אנחנו שרים את "והיא שעמדה לאבותינו ולנו", נכון? אבל אין שום, אבל אין שום "היא" בהגדה. אין. זה… קולן של הנשים לגמרי-לגמרי חסר. גם ככותבות וגם כפרשניות של הסיפור, ומחצית מהעם בעצם לא נוכחת ולא שותפה בסיפור בעצם הכי מכונן של העם שלנו. וזה מעצבן, כי הסיפור הוא בעצם סיפור הלידה, אוקיי? ואין משהו יותר ויזואלי, נשי, מלידה. אפילו קריעת ים סוף, שתמיד נראה לי כמו סיפור על מעבר, על המעבר דרך תעלת הלידה.

‏ירון: חצייה, כן.

‏דניאלה: ככה הוא נראה, לא? אחרת אני לא מבינה מה זה. כל המים והתעלה, זה תעלת הלידה. הרי הסיפור המכונן שלנו מלא במיילדות, ונשים שדאגו להמשכיות החיים, ויצאו חוצץ נגד הציוויים הכי נוראיים, והסתכנו בחיים ומוות. יש את בת פרעה שהצילה וגידלה את משה, ומרים הנביאה שסחפה איתה את כל העם על שפת ים סוף. איפה הם אותם נשים מופלאות? הם לא נמצאות בהגדה. ואני בתור אישה אמורה בשנת 2025, לקרוא את הקשקוש השוביניסטי הזה. זה בלתי נסבל!

‏ירון: כן. יש עוד חסרונות לטקסט הזה. אחד המדרשים שבהגדה, למשל, מחתים…

‏דניאלה: רגע, אתה לא התפעלת מספיק אבל.

‏ירון: לא, לא. אני כל-כך מכיר את הטקסטים שלך, [דניאלה צוחקת] הרי את תחפשי את ה…

‏דניאלה: אוקיי. אבל רגע, זה לא נכון, אבל?

‏ירון: זה בהחלט נכון.

‏דניאלה: אוקיי. עכשיו תמשיך.

‏ירון: ותודה שהערת את תשומת ליבנו לעניין.

‏דניאלה: יפה מאוד. תודה.

‏ירון: את צודקת.

‏דניאלה: אוקיי.

‏ירון: אבל יש כל-כך הרבה שטויות בהגדה, [דניאלה צוחקת] אז פשוט הם מטשטשות שטויות גדולות יותר.

‏דניאלה: אוקיי.

‏ירון: למשל, אחד המדרשים בהגדה מתאר ארבעה חכמים מופלגים בשמחה לאיד, שמובעת בפטפוטים טרחניים, פגישה בבני-ברק, שמתחילה…

‏דניאלה: איזה?

‏ירון: עם שקיעת החמה ונקטעת, ארבעה בבני-ברק, נועדו בבני-ברק, ונקטעת רק כאשר התלמידים שלהם אומרים "רבותינו, הגיע זמן…"

‏דניאלה: תפילת…

‏ירון: "קריאת שמע של שחרית".

‏דניאלה: תפילת. כן.

‏ירון: עכשיו, הם דנים בשאלות נורא מעניינות.

‏דניאלה: זמן קריאת שמע. כן.

‏ירון: כמה מכות היכה אלוהים את המצרים.

‏דניאלה: נכון.

‏ירון: וכל אחד אומר עם איזה הפרזה אחרת. לא, הוא היכה אותם אלפיים מכות. לא, הוא היכה, ככתוב…

‏דניאלה: כן.

‏ירון: עשרת אלפים מכות. לא, הוא היכה עשרה מונים שלושת אלפים מכות.

‏דניאלה: נכון.

‏ירון: כל אחד משתגע מהמספר העצום של המתים, וזה מנוגד לחלוטין לחלקים אחרים בתורה, שאומרים…

‏דניאלה: ברור.

‏ירון: 'אל תשמח למשפטם של…'

‏דניאלה: זה האמת קשור לפרק הבא, אולי, שנעשה, אבא. על נקמה.

‏ירון: אה, אוקיי.

‏דניאלה: זה יפה, אבל…

‏ירון: אוקיי.

‏דניאלה: אבל אם כבר אנחנו מדברים על מכות מצרים, אז ביקשתי ממך שלקראת סיום התוכנית, כל אחד מאיתנו יבחר מכה וידבר עליה קצת, ויגיד מה כל-כך מושך אותו.

‏ירון: תראי… אני אג…

‏דניאלה: אז אולי תתחיל אתה, ו…

‏ירון: תראי, מכת בכורות, זה המכה החמורה ביותר, והיא זו שמכריעה בסופו של דבר את פרעה. אבל אתה חושב על זה…

‏דניאלה: כן.

‏ירון: זה מתקשר כמובן לדברים שמתרחשים עכשיו, ממש בימינו אלה. מה אשמים הילדים? זאת אומרת, נכון שפרעה ציווה להוציא להורג את כל הילדים היהודיים [בטון סרקסטי]. מה הנקמה? עין תחת עין, שן תחת שן, אלוהים הורג את כל בכוריהם. כל בכוריהם. למה התינוקות המצרים אשמים בערלות הלב, באכזריות של פרעה? הורגים ילדים? [מרים קול] הוא הורג את כל הבכורים במצרים!

‏דניאלה: נכון.

‏ירון: כן? כדי שפרעה ישתכנע, 'אל תתעסק עם יהודים, חַבִּיבִּי'.

‏דניאלה: נכון, אבל אבא, כל העונשים המקראיים הם אף פעם, הם לא…

‏ירון: זה נכון.

‏דניאלה: הם לא שמים את האדם במרכז, זה עונש קולקטיבי.

‏ירון: טוב, את ביקשת אותי לבחור אחד - בחרתי. כן?

‏דניאלה: נכון, נכון. זה גם "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה" - מה אשמים הילדים? גם אם האבות שלהם… זה העונשים. המופרעים. זה לא…

‏ירון: כן.

‏דניאלה: זה, זה, זה לא ראיית פרט. זה ראיית כלל.

‏ירון: לטובת התורה יש לומר שכנגד…

‏דניאלה: כל דבר. כל…

‏ירון: כל משפט כזה, יש גם משפט אחר שחונן את ה… שמבטל את הפסוק הזה. אז בזה אנחנו מסיימים?

‏דניאלה: כן.

‏ירון: מה…?

‏דניאלה: בתור שלי מסיימים.

‏ירון: מה את אוהבת, [דניאלה צוחקת] מה את אוהבת ב… אממ…

‏דניאלה: ראשית, אני נורא אוהבת את הויזואליות של המכות. בכלל, כל הסיפור של ה…

‏ירון: זה יווני לגמרי. אה, אבל את מדברת על ההגדה.

‏דניאלה: כן, כן, כן. אני מדב… אני נורא… כל הסיפור - ים סוף, המכות.

‏ירון: נהדר, מה זה.

‏דניאלה: זה יפה בצורה בלתי רגילה, ישר מתחשק לי לצייר את זה כמאיירת. אבל מכל המכות, הכי מעניין בעיניי זה מכת הארבה. אולי כי פשוט יש אותה, יש ארבה עד היום. זאת אומרת, זה משהו שנמשך מאז ועד היום. גם בישראל היה, בשנת 1915 הייתה מכה רצינית שהיה רעב, אבא, אתה ז… אתה לא… אתה… זה הסיפורים של ההורים שלך, אול…? לא.

‏ירון: כן, אני זוכר עדיין…

‏דניאלה: לא?

‏ירון: אני זוכר עדיין שאכלנו ארבה מטוגן. אגב, אצל התימנים…

‏דניאלה: באמת?

‏ירון: כן. זה נחשב אפילו למזון כשר.

‏דניאלה: נכון. יש אפילו סטארט-אפ שניסה מחגבים, לעשות אבקת חגבים. [ירון צוחק] כן, כן, כן, אבקת חגבים.

‏ירון: כן, כן. חלבון מצוין.

‏דניאלה: זה חלבון נהדר.

‏ירון: חלבון, כן.

‏דניאלה: וזה אחלה אוכל, זה הרבה יותר הגיוני מאשר פרות. אם תשאל אותי, אני מעדיפה שנאכל חגבים מאשר פרות. אז מה שאני אוהבת בארבה…

‏ירון: בתיאבון, מותק.

‏דניאלה: [מגחכת] מה שאני אוהבת בארבה, אבא, זה שבעצם אין "ארבה". ארבה זה חגב, אוקיי? שעובר איזה מטמורפוזה ביולוגית, ומחגב אינדיבידואלי, מש… קיום יחידאי כזה, שיש לו את סגנון הקפיצה והניתור שלו, הם בעצם הופכים להיות מכונת שמד כשהם ביחד, וזה רק בהינתן אות. יש איזה אות קוסמי, כן?

‏ירון: כן.

‏דניאלה: שברגע מסוים…

‏ירון: זה הורמון בוודאי.

‏דניאלה: כן, נכון. זה סְרֶטונין? [כך במקור] סְרֶטונין קוראים לזה.

‏ירון: סֶרָטונין, כן.

‏דניאלה: כן, בדיוק. שבתקופות גשומות, כשהם מצטופפים יחד, אז החיכוך גורם להם להפריש המון סרטונין, וכתוצאה מזה [בהתפעלות] הם משתנים ביולוגית, כמו גולם. הם הופכים להיות משהו אחר לחלוטין. בעיניי זה נורא יפה, כי זה משל בכלל בין יחסים בין כלל לפרט. דיברנו על זה מקודם, גם על העונשים. זאת אומרת, מתי אני אינדיבידואל, אוקיי?

‏ירון: כן.

‏דניאלה: ומתי אני הופך להיות חלק… והדבר הזה של היחסים בין פרט לכלל זה בעצם, זה משהו שכל אחד חי אותו כל הזמן. זה קונפליקט מרכזי אצל כל אדם.

‏ירון: אוּ-וּא, הלכת רחוק עם ה…

‏דניאלה: כן, זה רחוק?

‏ירון: כן, זה קצת… זה יפה.

‏דניאלה: לא, אתה עם מייק [כך במקור], עם האבא… עם הבעל של דליה למדני, לא הלכת רחוק. [צוחקת]

‏ירון: אני לא מאשים אותך. אני, להיפך, אני משבח אותך על הדמיון המפותח שלך [דניאלה צוחקת] איך את מדלגת מפסח לארבה, לתולדות חייו של ה… הארבה היחיד וכולי וכולי.

‏דניאלה: נכון, בין פרט לכלל.

‏ירון: כל הכבוד. יפה.

‏דניאלה: אז זהו, אז אתה אמרת את זה שלך.

‏ירון: אני רציתי רק לשאול אותך איזה מהמטעמים של פסח את הכי אוהבת.

‏דניאלה: האמת?

‏ירון: כי אני עדיין נאמן לגפילטע פיש.

‏דניאלה: כן?

‏ירון: כן, אשכנזי. מה, זה, אפילו עם ה…

‏דניאלה: זה לא נראה לך מטומטם העין הכתומה הזאת באמצע הזה? זה אוכל מטומטם. מה פתאום?

‏ירון: כן. מטומטם אוכל אוכל מטומטם. מה… [דניאלה צוחקת] וזה נכון. נכון. מטומטם. אני אוהב את זה. אני אוהב כמובן חרוסת, שהיא טובה מאוד. ואני אוהב…

‏דניאלה: תשמע, אני טבעונית היום, אבל הכי, הכי, הכי - מצה עם חמאה.

‏ירון: מצה עם חמאה, כן.

‏דניאלה: בוא נגיד הפוך - חמאה עם קצת מצה.

‏ירון: עם מצה, כן. כן.

‏דניאלה: זה האוכל…

‏ירון: אני בעד זה, כן. חמאה פריכה כזאת. שבירה.

‏דניאלה: חמאה ש… כן, בדיוק, חמאה עם זה. טוב, אז אנחנו נסיים, אבא.

‏ירון: כן?

‏דניאלה: ואולי נסיים בשיר של חגית אקרמן, משוררת פמיניסטית מהסוג שאני הכי-הכי אוהבת. נשים שמשנות הלכות ובקיאות במסורת ובארון הספרים היהודי. הוא נקרא "יוצאת ממצרים". תיכף אתה תקריא את זה.

‏אנחנו רק ניפרד ונאמר תודה למאיה קוסובר שחזרה אלינו, אהובתנו. כמה טוב שבאת הביתה, מאיה. ותודה לכל המאזינות והמאזינים שלנו. אנחנו ניפגש בפרק הבא.

‏חגית אקרמן, בבקשה.

‏[מוזיקת רקע]

‏ירון: [מקריא]

‏"לֹא בְּיָד חֲזָקָה

‏וְלֹא בִּזְרוֹעַ נְטוּיָה

‏וְלֹא בְּמוֹרָא גָּדוֹל

‏וְלֹא בְּאוֹתוֹת

‏וְלֹא בְּמוֹפְתִים

‏אֶלָּא בְּהִסּוּס,

‏בִּצְעָדִים קְטַנִּים,

‏בְּהוּלַת חֹשֶׁךְ

‏בְּרֹךְ

‏וּבִדְבֵקוּת

‏וּבְכַוָּנָה

‏וּבְדִיּוּק

‏וּבְאַהֲבָה

‏נוֹשֵׂאת סִימָנִים קְטַנִּים

‏כְּמוֹ קִמְטֵי הַזְּמַן הָעוֹבֵר,

‏וְחִלּוּפֵי עוֹנוֹת,

‏גּוּפִי הַמִּשְׁתַּנֶּה,

‏פְּנִינֵי גַּעְגּוּעַי.

‏יוֹצֵאת מִמִּצְרַיִם."

‏[צליל סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה