אבא תרחם - התפרקותה של ההסתדרות
- כרמית הראל
- 7 days ago
- 15 min read
הוריו של ירון קראו את ביטאון ״דבר״ של ההסתדרות; אביו שיחק בתיאטרון ״האוהל״ שנתמך על ידי ההסתדרות והוא עצמו התחנך ב״בית החינוך לילדי עובדים״ של ההסתדרות. אולי משום כך, התרסקותה של ״רפובליקת ההסתדרות״ מעליבה אותו באופן אישי. על עלייתה ונפילתה, על כוחם של ארגוני עובדים בעידן הנוכחי, על שחיתויות עבר ועל דמות הקומיקס של דודו גבע, שמזכירה לדניאלה את אב הטיפוס של הטיפוס ההסתדרותי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/11/2025.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"קוּם הִתְנַעֵרָה עַם חֵלֵכָה
עַם עֲבָדִים וּמְזֵי רָעָב
אֵשׁ הַנְּקָמוֹת הַלֵּב לִחֵכָה
לִקְרַאת אוֹיֵב הִכּוֹן לַקְּרָב.
עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה
מִגַּב כָּפוּף נִפְרֹק הָעֹל
אֶת עוֹלָמֵנוּ אָז נָקִימָה
לֹא כְלוּם אֶתְמוֹל,
מָחָר – הַכֹּל."
ביחד: [שרים]
"זֶה יִהְיֶה קְרָב אַחֲרוֹן בְּמִלְחֶמֶת עוֹלָם
עִם הָאִינְטֶרְנַצְיוֹנָל יֵעוֹר, יִשְׂגַּב אָדָם!"
ירון: [שר] פָּ-פָּ-פָּ-פָּם.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
דניאלה: [צוחקת] טוב, זה היה, למי שלא זיהה, המנון "האינטרנציונל", שנכתב בצרפת בשנת 1871, בעקבות מאבק הפועלים של קומונת פריז, שקרא לשוויון, חירות ואחוות עובדים. גם כאן הוא הפך להמנון תנועת הפועלים, ואת הגרסה העברית שלו תרגם אברהם שלונסקי, ממשורריה הבולטים של תנועת העבודה.
הֵיי אבא.
ירון: שלום לך.
דניאלה: ואתה רצית שנדבר היום על ההסתדרות.
ירון: כן.
דניאלה: אפרופו הפרשייה האחרונה והחקירות, שהיא באמת בול ביטוי [מצחקקת] לרוח הסולידריות והשוויון. ונדמה לי שהפתיחה הכי טובה לפרק, יהיה פשוט להקריא את הוואטסאפ שכתבת לי…
ירון: אוקיי.
דניאלה: אם אתה מוכן, אבא. אז אני מ…
ירון: אני סומך עלייך, כן?
דניאלה: אני מקריאה, "בתי אהובתי, חמדתי". לא כתבת את זה…
ירון: כך, כך כתבתי?
דניאלה: לא.
ירון: לא.
דניאלה: זה, לצערי, מה שלא כתבת בתחילת הנושא…
ירון: א-הא.
דניאלה: כתבת לי כך: "הייתי רוצה לדבר על ההסתדרות, וחומרת הזעזוע שגורמת לי פרשת השחיתות בארגון הזה. אני גדלתי בסביבה שאני נוהג לכנותה 'הרפובליקה של ההסתדרות'. נולדתי בבית החולים 'בילינסון', השייך לקופת חולים של ההסתדרות. למדתי בבית החינוך לילדי עובדים, של רשת החינוך ההסתדרותית. אבי שיחק בתיאטרון ה'אוהל', שנתמך על ידי ההסתדרות. ועד העובדים שייצג אותי ברדיו ובטלוויזיה, סר למשמעתה של ההסתדרות"…
ירון: כן.
דניאלה: …"מפעלי 'כור', השייכים לחברת העובדים של ההסתדרות, יצרו חלק ניכר מכל הדברים שבהם השתמשנו: סירים, צינורות, קרמיקה. 'סולל בונה' הייתה חברת הבנייה והסלילה של ההסתדרות. עם מנהיגי ההסתדרות, נמנו אחדים מהחשובים במנהיגי המדינה, בן גוריון, יצחק בן אהרון. והמחשבה על כך שעשרות אנשים פעילים בוועדי עובדים, בגדו בעובדים שבחרו בהם, גורמת לי דיכאון ממש. אני חש כאילו בגדו בי".
בקיצור, אבא, לקחת את זה באופן אישי. למה… אתה רוצה להסביר קצת, למה זה כל-כך מדכא אותך?
ירון: את אמרת שהסתדרות העובדים וגורלה, כרוכה בביוגרפיה שלי. בעצם אני מתאבל על עצמי. [דניאלה צוחקת] אז אלמלא הוקמה ההסתדרות, על-ידי אנשי חזון ומעש, ביטוי יפה, נכון?
דניאלה: כן.
ירון: ב-1920…
דניאלה: כן, הרבה לפני קום המדינה.
ירון: …אז כנראה שהמדינה העברית לא הייתה מוקמת 28 שנים אחר-כך. אני אומר את זה במלוא האחריות. הקביעה הזאת מסבירה את מצב הרוח שלי, מפני שחרפת ההסתדרות מתקשרת לחרפת המדינה.
דניאלה: נכון.
ירון: ומעצימה את החששות שלה… שלי, לגורלה שהיא… הוא הגורל שלי ושל בני משפחתי. אני חושב שזה הסבר הכי טוב שאני יכול לתת, למה… כשאמרתי לע… כשהסברתי לעצמי…
דניאלה: כן.
ירון: כאשר הבנתי שאני בדיכאון עמוק, ואמרתי לעצמי, יש פה כל-כך הרבה דב… מעשי נבלה. למה דווקא זה מדכדך אותי כל-כך? אני רוצה לומר משהו במבט יותר רחב, טוב?
דניאלה: כן.
ירון: אנחנו משועבדים להנחה, או בדבר ידו הנסתרת של הש… ביטוי שטבע אדם סמית' במאה השבע… שמונה עשרה. ואנחנו נוטים ללגלג על מנהיגים והוגים שהתיימרו לכוון את מהלכיו של השוק, בכפוף לידיעות של צדק חברתי. אממ… והיה ניסיון אחד כזה לכוון את המציאות הכלכלית, בידו הקשה…
דניאלה: כן.
ירון: …של השלטון. זה היה…
דניאלה: הקומוניזם?
ירון: הקומוניזם, שנכשל כישלון חרוץ. כן? במשך… ניסיון, שנמשך 70 שנה, ונגמר באסון ממש. וגם הניסוי שנערך אצלנ…
דניאלה: גם השוק החופשי נכשל.
ירון: או, או. זה… טוב שאמרת את זה. אבל זה עדיין דורש הוכחה, נאמר ככה. אבל גם הניסיון של ההסתדרות, בעיקר חברת העובדים, שנוסדה ב-1923, שלוש שנים אחרי הקמתה של ההסתדרות. זאת אומרת, המשק ההסתדרותי, זה שהזכרת כשדיברת על כל הדברים שאנחנו צרכנו בביתנו, והיו עוד רבים.
דניאלה: כן.
ירון: גם הוא בסופו של דבר נכשל. הבעלות המשותפת של העובדים על מפעליהם, זה היה הרעיון הבּוֹרוֹכוֹביסטי - תיכף נדבר על דב בר בורוכוב - ו… לא עובד. לא עובד, מפני שאי-אפשר כנראה שארגון אחד גם ייצג את העובדים בפני מעסיקיהם, וגם יהיה בעלים של קונצרנים עצומים, שמעסיקים פועלים. יש פה כנראה בעיה שלא נפתרת. היו מי שניסו לפתור אותה, וההסתדרות ניסתה…
דניאלה: נכון.
ירון: כנראה שהעניין הזה…
דניאלה: גם חיים רמון ניסה לפתור אותה.
ירון: חיים רמון, בש… ב-74', שבעים וש…
דניאלה: נכון.
ירון: הוא הקים מפלגה, השתלט על ההסתדרות, ואני זוכר את הנאום הנפלא שלו - נדמה לי שזה היה בהיכל התרבות - שהוא גוער ונוזף במנהיגי מפלגתו הקשישים, ואומר להם, "אתם כמו לווייתנים השוחים אל החוף, כאשר איבדו את חוש הניווט".
דניאלה: "נאום הלווייתנים".
ירון: זה במפל… כן, הם הלווייתנים, אתם הלווי…
דניאלה: נאום הלווייתנים, שנסחפו אל החוף.
ירון: אתם לא רואים שהעסק הזה…
דניאלה: כן.
ירון: אבל אם את חוזרת למסמכי הכינון, נגיד, של חברת העובדים, אני אצטט לכם כמה שורות מתוך מסמך הכינון הזה. מה מטרותיה של חברת העובדים? העיקר הוא הבעלות המשותפת של העובדים על מפעלי החברה, נציגיהם רשאים להטיל מיסים, לקבוע את שכר העבודה ואפילו את מחירי התוצרת. בעיני כלכלן בן זמננו זה ממש הזמנה לאסון כלכלי, כמובן, שהפועלים יקבעו את מחירי התוצרת.
דניאלה: כן.
ירון: יותר מאוחר, לאחר קום המדינה, ההסתדרות לקחה על עצמה, אה… באמצעות מפעליה, גם משימות לאומיות, שחורגות מהתפקיד שהיא נטלה על עצמה בראשית דרכה…
דניאלה: חינוך.
ירון: הדברים… בדיוק, הדברים מנוסחים. חינוך היה גם קודם. אני עוד למדתי לפני קום המדינה, ברשת החינוך של ההסתדרות.
דניאלה: כן, תנועות הנוער, חינוך, אה…
ירון: שמנתה… 25% מהילדים למדו במוסדות האלה…
דניאלה: הוצאות ספרים, עיתון…
ירון: הוצאות ספרים - "עם עובד"…
דניאלה: כן.
ירון: עיתון, מה שאת רו… ספורט, התאחדות הפועל וכולי וכולי.
דניאלה: כן.
ירון: אבל הם אומרים ככה, וזה 20 שנה קודם: "לקידום עצמאותה הכלכלית של המדינה ופיתוח ענפים כלכליים חלוציים"…
דניאלה: כן.
ירון: "תוך סיוע לקליטת עלייה, ישוב אזורי פיתוח וטיפוחם"…
דניאלה: כן.
ירון: "חיזוק הקואופרציה העירונית, תיעוש מזורז המבוסס על טכנולוגיות מודרניות, אך גם לקידום רווחתם וזיקתם של העובדים במפעליה למשק, ולהעמקת תחושת השותפות והזהות בין העובד למפעלו, בהבטחת שכר ותנאי עבודה הוגנים, בקידום העובדים ובשיפור יכולתם המקצועית".
דניאלה: בקיצור, פנטזיה.
ירון: אה… זה לא היה פנטזיה.
דניאלה: אבא, אני, אני…
ירון: זה, זה התפנטז יותר מאוחר כאשר האידיאולוגיה נתקלה במציאות הקשה.
דניאלה: אני זוכרת, שכמעט מאז… מאז שאני זוכרת את עצמי, הייתה ביקורת על ההסתדרות. היו… אני זוכרת את הספר שכתב סמי שלום שטרית, שהוא כתב על איך נדפקו המזרחים כתוצאה מהאיגוד של הפריבילגים האשכנזים. אני זוכרת אפילו את נחמיה שטרסלר עוד בשנות ה-80. כן?
ירון: נחמיה שטרסלר, כן, כן.
דניאלה: כן. הוא כתב על ההסתדרות, וכתב שהיא בעצם מפעל לחלוקת ג'ובים. כאילו הביקורת על ההסתדרות הייתה מאז ומעולם, על הפנקס האדום, על ה… על הפרוטקציה.
ירון: כן.
דניאלה: כאילו, מתי לא הייתה בעצם ביקורת על ההסתדרות, אבא?
ירון: כן, אני אלך… אני אלך קודם לביקורת הרבה יותר מעניינת. מפני שההסתדרות הקימה לשכות עבודה. והיא לא איפשרה למי שאיננו חבר הסתדרות לקבל עבודה באמצעות הלשכות האלה. לא זו בלבד, היא אסרה על מעסיקים להעסיק עובדים שלא גויסו בלשכות העבודה של ההסתדרות. עכשיו, ב-1932, או ש… בין 32' ל-34' גאה מאוד המתח בין תנועת העבודה לבין הרביזיוניסטים.
דניאלה: כן.
ירון: בראשותו של בגין.
דניאלה: כן.
ירון: ידם… ההגמוניה הייתה של תנועת העבודה.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, היה מקרה, אני, אני זוכר אותו מדברים שקראתי בשעתו, שבית חרושת "פרומין" בירושלים אממ…
דניאלה: בית חרושת למה זה היה?
ירון: נדמה לי לביסקוויטים, גם כמו שהיום.
דניאלה: אה, פרומין, נכון, כן.
ירון: פרומין, כן. והבעלים רצה לשכור פועלים, שלא באמצעות לשכות העבודה ההסתדרותיות, ופרצה שביתה, והיו אפילו התנגשויות אלימות. ואז ז'בוטינסקי כתב בעיתון ביידיש, בפולין, שנקרא "הַיינְט", מאמר ידוע מאוד שנקרא "היי, בּרעכען!" [כך במקור] או משהו כזה, "שִׁברוּ". "שברו", "רוצצו". כלומר…
דניאלה: מה? בפקודה כאילו?
ירון: כן, בתגובה… "שברו את ההסתדרות"…
דניאלה: פקודה? אוקיי, אוקיי.
ירון: "שברו את ההסתדרות". עכשיו, צריך להבין גם את הרקע לאותם דברים. בשנת 20' עדיין הארץ הייתה נתונה בידיהם של, טוב, כמה בעלי אדמות מהעלייה הראשונה שהעסיקו פועלים. והפועלים העבריים, כמובן, ניסו לנשל את הפועלים הערביים היותר זולים, זה סיפור ידוע. אבל בשנות ה-30-20 בעיקר, התחילה העלייה הרביעית. העלייה הרביעית הייתה עלייה של בורגנים מפולין. והם באו עם הנכסים שלהם, עם הידע שלהם, עם הכסף שלהם, ורצו לפתוח מפעלים פרטיים. לפני כן זו לא הייתה בעיה גדולה. אבל ברגע שקמו יוזמות פרטיות של עולים חדשים, בעיקר אנשי העלייה הרביעית, אז פרץ הסכסוך במלוא עוזו. וכאשר את מדברת על כך שההסתדרות מפעילה את שריריה, באמצעות לפעמים ה"סדרנים" של ההסתדרות, יוסף אלמוגי ידוע בזה. האיש מחיפה של ההסתדרות, ששוברים את העצמות לפועלים שלא מצייתים למצוות האיגוד המקצועי היציג היחיד. כן?
דניאלה: כן.
ירון: כל זה התפורר בהדרגה, כמובן, עם שינוי המשק, לאו דווקא מטעמים אידיאולוגיים. מה הייתה הבעיה? המשק ההסתדרותי היה ערב למפעליו.
דניאלה: כן.
ירון: ובפירוש הוא אמר, אף מפעל לא ייפול.
דניאלה: כן.
ירון: גם מפעל מפסיד. זאת אומרת, לא הייתה דצנטרליזציה של המפעלים, של הקונצרנים הענקיים האלה. מפעל מצליח תמך במפעל כושל.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, זאת לא דרך לקיים כלכלה יעילה. מפעלים גוססים של ההסתדרות הוחזקו בידי, למשל, הקופות היחסניות של בנק הפועלים של ההסתדרות, שהחזיק בכספים של הפועלים. זאת אומרת, זאת הייתה כלכלה בלתי אפשרית. וכל הניסיונות לדצנטרליזציה של המפעלים הגדולים האלה, נכשלו בסופו של ד… מה קרה? שהמשק הזה, כתוצאה מסיבות שאני לא יודע אם נוכל להיכנס אליהם, בסופו של דבר זה התפורר לגמרי, וההסתדרות נאלצה להודות, שהיא חייבת לוותר על המשק ההסתדרותי. עכשיו, בזה התפוצץ האידיאל היפה הזה, שפועלים מעסיקים את עצמם, כמעט לא נותר ממנו דבר…
דניאלה: אבא, אבל גם לא… נכון, אבל גם לא רק זה, כי בסופו של דבר, מה שקורה זה שההסתדרות מייצגת בעיקר את הוועדים החזקים…
ירון: נכון.
דניאלה: ולא את הוועדים החלשים.
ירון: ודאי.
דניאלה: אין ייצוג לפועלים הסינים שעובדים בבניינים, נכון?
ירון: נכון.
דניאלה: אין ייצוג לתופרות. למי יש? יש להם ייצוג, בדרך כלל, קראתי פשוט את הסטטיסטיקה, אז אולי 60% מהמפעלים שקשורים למדינה, כן?
ירון: כן.
דניאלה: ממשלתיים, מיוצגים, אבל אין מחוץ לזה. זה לגמרי פרוץ, אין דבר כזה.
ירון: והסיבה היא פשוטה. רק המדינה חייבת לספק שירותים בלי הפסקה. אין אלטרנטיבה לבתי-ספר, אין אלטרנטיבה לנמל התעופה בלוד, לשני הנמלים שלנו, ששם עובדים אלפי אנשים…
דניאלה: נכון.
ירון: ולכן המדינה נאחזת בגרונה, אחוזה בגרונה, וחייבת להיכנע לוועדי העובדים החזקים. כלומר, מוצאים פשרות. תמיד ברגע האחרון, בלילה האחרון, עם עלות השחר, אז עם הרופ… עם המורים, למשל.
דניאלה: כן.
ירון: אי-אפשר להשבית בתי-חולים? אי-אפשר להשבית בתי-חולים. אז לכן…
דניאלה: נכון. אי-אפשר להשבית את הלימודים, נכון.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: אז בדיוק בגלל זה אני רוצה שנדבר טיפה על המנגנון, כי אני חושבת שבסופו של דבר, כדי לזכות בהוגנות, צריך כוח מאיים. והכוח המאיים, בדיוק כמו שאתה אומר, הוא נתון בידי מי שבאמת יכול…
ירון: נכון.
דניאלה: או לאיים או לפרק. אז ככה שמראש זה לא שוויוני, כי לא לכולם יש אותו כוח על המעסיק. אני זוכרת את זה אפילו מהעיתונים, האנשים שהרוויחו הכי הרבה כסף כשאני עבדתי בעיתון, היו פועלי הדפוס. למה? בגלל שהיד שלהם הייתה על השאלטר…
ירון: נכון.
דניאלה: …ואם הם לא רצו, הם לא הדפיסו עיתון למחרת.
ירון: נכון.
דניאלה: אז הם הרוויחו יותר מאשר עיתונאים, יותר מאשר עורכים, יותר מאשר שליחים, כי היה להם את ה… כוח האיום.
ירון: יש עוד סיבה פה ב… מפעלים שמעורבים בהם יוצרים, שיש להם איזה אמביציה לבטא את עצמם.
דניאלה: כן.
ירון: הם תמיד הראשונים שנכנעים. כי מאוד חשוב להם שהשם שלהם יופיע. אני זוכר…
דניאלה: כן.
ירון: אותו דבר היה בטלוויזיה, מי השתכר, את יודעת, פחות? אלה ששמם הופיע. אתה פיצית אותם על-ידי האשראי שנותן להם הציבור.
דניאלה: אז לכן, כש… אני חושבת שכשרואים קלקול כל-כך גדול, כן? כמו מה שקורה עכשיו עם ההסתדרות, צריך לנסות להבין, לא רק מי אשם, אלא מה יש במנגנון עצמו, שהוא מאוד מסוכן. ואני רוצה להמשיל את זה… סתם, זה דוגמה רחוקה, אבל למשל אני תמיד חושבת כאילו על השטחים, בסדר? על מה שנעשה היום בשטחים הכבושים, שזה באמת הפקרות משוגעת והמערב הפרוע. ואני אומרת לעצמי, אוקיי, זה אשם, זה אשם, זה אשם, אבל משהו במנגנון, בזה שהמדינה איפשרה במשך כל-כך הרבה שנים את הקלקול הזה. מסתבר שהדבר הזה של להיות כובש, כן? נאור, לא מתקיים יחד, אוקיי? יכול להיות שגם להיות סוציאליסט, כן? ולעסוק בכסף או בשליטה על כסף, לא מתחבר ביחד.
אז אני רוצה שתגיד, אולי אפילו תספר, האם אתה זוכר מתי אמרת לעצמך אה, ההסתדרות הזאת, כן? שכמה באמת… שמעתי נאומים של בן גוריון, נאומים יפהפיים, ערכיים, מה שמה בכל זאת הריח סכנה?
ירון: תראי, כאשר… ארגונים, יש להם נטייה להתנוון. ואם הם לא עומדים בפני אתגרים, שמאלצים אותם להשתנות, הם לא משתנים. ארגונים גוועים כמו בני-אדם. רוב הארגונים, לא כולם. אם אין התחדשות פנימית, עכשיו, בעניינים אחרים…
דניאלה: זה לא רק התחדשות פנימית, זה כוח.
ירון: אה, בוודאי.
דניאלה: כוח, כוח גדול משחית, כוח משחית.
ירון: אבל… נכון. לרוב האנשים, כך אני מאמין, בעולם, יש תחושה פנימית של צדק. אבל לאו דווקא… לא הם השולטים. שולטים הזדוניים לעיתים קרובות, שולטים בעלי אמביציה חזקה, שולטים אלה ששואפים לכוח ולכסף וכולי.
דניאלה: כן?
ירון: זה צריך לבוא על תיקונו רק על-ידי התנגדות ועל-ידי אידיאולוגיה. אם אין אידיאולוגיה שתומכת בסוציאל-דמוקרטיה, לא תהיה סוציאל-דמוקרטיה, אתה תקבל טראמפ. אתה תקבל טראמפ. אבל יש סיבות אחרות, ואם אנחנו מדברים על איגודים מקצועיים. את יודעת, אם יש לך…
דניאלה: אבל אני רציתי לשאול אותך…
ירון: כן.
דניאלה: מתי הרחת, אם הרחת…
ירון: אני לא יכול, אני לא יכול ל… תראי…
דניאלה: למשל, את המאבק המזרחי נגד ההסתדרות הבנת?
ירון: תראי, אני אגיד לך, למשל אני ראיתי… אמא שלך עבדה ב"משביר לצרכן". והיא הייתה… קנתה קונפקציה, היא הייתה קניינית. ו… בתל אביב, והיא הייתה גם סגן יושב ראש הוועד.
דניאלה: כן, נכון.
ירון: תחושת צדק שירשה עוד מהתקופה שהייתה בקיבוץ וכולי, בתנועת הנוער. ולעיתים באתי לסעוד איתה בקנטינה של המשביר, והבחנתי יום אחד בכך שיש חלק מאולם האוכל, מוגבה באיזה מדרגה אחת. ושאלתי אותה מי יושב על הבמה הנמוכה הזאת? אז הם אמרה לי, "טוב, זה המנהלים." עכשיו, לא היה שם שלט "למנהלים בלבד". והארוחות שהוגשו למנהלים, לא היו שונות מאלה שהוגשו לפועלים. אבל באופן טבעי הם ישבו מעט - יותר - גבוה. ואז אמרתי לעצמי, מעניין שאמא, שהיה לה חוש צדק מאוד מפותח, וגם כעס גדול על קיפוח ועוול וכולי, לא הבחינה בתפאורה הזאת שמרמזת, אם תרצי, על עתידה של ההסתדרות. מי היו המנהלים? שליחים פוליטיים של הקיבוצים והמושבים, שהיו הבעלים של "המשביר".
עכשיו, מה מבינה קיבוצניקית בשיווק של מכשירי ניסור וגיזום? ומה יודע הקיבוצניק על קניית קונפקציה או מכנסיים קצרים לחברות? העסק היה כושל לחלוטין. והוא באמת נכשל, ואחר-כך כל המפעל העצום הזה של "המשביר", התפרק ל-800 גורמים…
דניאלה: כן.
ירון: שנקנו בהזדמנות יוצאת מן הכלל, על-ידי קבלנים ומנוולים עשירים…
דניאלה: כן.
ירון: ומי יודע מי הוא זה ששם כסף בכיסים? וזה היה הסיפור. עכש… אז אני ראיתי…
דניאלה: וגם, וגם עוד משהו. נכון, אז זה סיפור קטן, אבל אני חושבת שלאורך כל השנים היו שחיתויות בהסתדרות.
ירון: אני אספר לך עליהם.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אני אספר, יש שתי שחיתויות מאוד ידועות.
דניאלה: מפורסמות, כן.
ירון: אשר ידלין. ואשר ידלין, זה היה זעזוע שצריך להבין אותו. הוא היה כלכלן מוכשר מאוד ומנהל מוכשר מאוד.
דניאלה: כן.
ירון: הוא היה מנכ"ל חברת העובדים ומנכ"ל קופת חולים, ועמד להתמנות לנגיד בנק ישראל, לא פחות ולא יותר. עכשיו, זמן קצר - שבועות או ימים אולי אפילו - התגלו החשדות נגדו. מסתבר שהוא לקח שוחד מאיזה סוכנת נדל"ן, שרצתה לקנות איזה נכס של ההסתדרות.
דניאלה: של קופת חולים מכובדת.
ירון: של קופת חולים. עכשיו, למה זה היה כל-כך מזעזע? בגלל הדם הכחול שזרם בעורקיו של אשר ידלין. [מרים קול] הוא היה מטבורה של ההגמוניה, טבורה של ההגמוניה. אז ככה, הוא היה נשוי לדלי'קה, דליה גולומב, בתו של מייסד ומפקד ההגנה.
דניאלה: כן.
ירון: שני דודיה של דליה, היו האחד משה שרת, והשני מי שהיה מפקד העלייה, עלייה ב', איש דגניה, איש ביטחון.
דניאלה: כן.
ירון: הבני דודים של אשר ידלין…
דניאלה: כן.
ירון: הם אהרון ידלין שהיה שר החינוך והבן שלו הוא עמוס ידלין. טוב, אז הוא לא היה… עוד לא נולד, או שהוא היה איש צעיר כשקרו הדברים האלה. זאת אומרת, זה היה מי ש… אחד ה… אח…
דניאלה: אז ההפתעה הייתה בגלל הפרופיל, בגלל הפרופיל הציבורי?
ירון: הוא ממייסדי חמדיה. הפרופיל הציבורי, הפרופיל המשפחתי.
דניאלה: כן.
ירון: זאת אומרת, מוסדי ארץ מתמוטטים, האנשים הכי טובים!
דניאלה: כן.
ירון: ואחר-כך היה פרשת… שמונה שנים יותר מאוחר, הייתה… היה פרשת לוינסון, שהיה מנכ"ל בנק הפועלים. ולוינסון היה בעל אופי רודני ושלט…
דניאלה: רגע, אבל מה קרה בסופו של דבר עם ידלין?
ירון: הוא, הוא ירה בעצמו, אחרי ש… אחרי…
דניאלה: בדיוק, תס… אבא [צוחקת], זה יופי של סוף. אל תדלג עליו.
ירון: הסוף, כן - הסוף היה שהוא התאבד…
דניאלה: אוקיי.
ירון: אבל הדברים לא הובררו עד הסוף ולא ברור בדיוק. הייתה כנראה מעורבת שם אישה. הוא חי בארצות הברית באותה תקופה, אחרי שהוא עזב את בנק הפו… אני רוצה לספר לך על עוד מישהו שקשור בסרט שעשיתי, וזה הסרט הדוקומנטרי הראשון שיצרתי בכלל.
דניאלה: נכון, עשית סרט על ההסתדרות.
ירון: על חברת העובדים. והגיבור שלו, אחד הגיבורים, היה אפרים ריינר. אפרים ריינר, דור הפלמ"ח…
דניאלה: אוקיי.
ירון: התחנך במשמר העמק, קיבוץ של השומר הצעיר, סגן מפקד חטיבה במילואים. איש יוצא מן הכלל, אינטלקטואל, פובליציסט וכדומה. הוא היה אחד האנשים המרכזיים בחברת העובדים, אבל גם מי שייעדו לו את תפקיד מנהיג מפ"ם לש… מפ"ם, מפלגת הפועלים המאוחדת, שהיה לה תפקיד מאוד חשוב בפוליטיקה הישראלית וכולי. ואני עשיתי עליו… בסרט הזה שעשיתי על חברת העובדים, הוא אחד הגיבורים, ואני זוכר שאני מלווה אותו לתוך אה… האולם הגדול שבו התכנסה מועצת ההסתדרות, ואז הוא אומר לי משפט בערך כך: 'בקפיטליזם, ההון מושל בפועלים. בסוציאליזם, הפועלים מושלים בהון'. עכשיו…
דניאלה: יפה.
ירון: נכון, זה יפה מאוד. אלא מה? בנק הפועלים אה… הולאם, פחות או יותר, עבר אחר-כך לידיים של הגברת הזאת, היורשת של איל הספינות [כך במקור], אריסון, וכולי וכולי, ומשק הפועלים התמוטט, ואז הוא עבר לשוק הפרטי, והפך [צועק] לקפיטליסט! לא בהשקפות שלו, הוא נשאר סוציאל-דמוקרט, אבל הוא היה חבר מועצת המנהלים של "אורמת", אני זוכר, ואז ניסה למצוא איזה… במאמרים שלו, איזו דרך ביניים, בין סוציאליזם לשוק החופשי וכולי.
דניאלה: כן.
ירון: זה היה מאוד מעניין, החיבוטים והליבוטים [כך במקור] שלו, כי הוא היה איש ישר ונחמד. בשבילי המסלול שעבר אפרים ריינר…
דניאלה: כן.
ירון: במידה רבה מסמל באישיות אחת את כל מה שעברה ההסתדרות פה, שהשחיתות…
דניאלה: אבל אין שחיתות פה.
ירון: עד כמה שאני יודע.
דניאלה: רק איך אתה מעקם את האידיאולוגיה שלך, אה…
ירון: כן, עכשיו אני צריך לדבר מילה אחת למה, למה איגודי הפועלים נחלשו. וזה…
דניאלה: כי אין פועלים. [צוחקת]
ירון: לא. אה, לא.
דניאלה: אין יותר פועלים אבא, איזה פועלים?
ירון: יש פועלים, אבל לא פועלי כפיים.
דניאלה: כן.
ירון: גם פועלי מוח. אבל למשל בגרמניה, שהאיגודים המקצועיים היו חזקים מאוד, רק 50% מהעובדים מאוגדים. אפילו בשבדיה המספר פוחת. מה קרה? למשל הגלובליזציה. כאשר אתה מנסה להעלות את המשכורת שלך במפעל, ובעל הבית אומר לך, 'אתה מעלה בעוד פרוטה אחת את השכר היומי שלך, אני מעביר את כל המפעל להודו', אתה לא יכול לעמוד נגד זה. כאשר נחתם הסכם נפ…
דניאלה: כל תעשיית הטקסטיל עברה להודו.
ירון: כל תעשיית הטקסטיל, אז זה פועלי טק…
דניאלה: יש תעשיות שלמות.
ירון: נכון, אז נכנעו. עכשיו, למשל, אפילו בארצות הברית, מה קורה עכשיו אצל, אצל טראמפ? הוא צודק במובן אחד. ברגע שנחתמו הסכמי נפטא עם קנדה ועם מקסיקו, העבירו את תעשיית המכוניות למקסיקו ולקנדה. פועלי ה… פועלי המתכת בחגורת הפלדה בארצות הברית, לא יכלו לעמוד נגד המעסיקים שלהם, מפני שהמעסיקים שלהם אמרו 'סליחה, המקסיקאים עובדים יותר זול ולא פחות טוב מכם. אתם לא'…
דניאלה: כן.
ירון: אז זה אחת הסיבות. הסיבה האחרת זה הטלטלות המהירות מדי בשוק. כאשר אנחנו עוברים ל-AI, ל-Artificial Intelligence, ואומרים לך אפילו ל… אממ…
דניאלה: תסריטאים.
ירון: נגיד תסריטאים, פרקליטים - פשוטים, לא כאלו מתוחכמים נורא - אבל אומרים, 'אנחנו ממלאים את מקומכם בלחיצה'…
דניאלה: לגמרי.
ירון: 'בלחיצת אצבע, אנחנו לא צריכים אותכם יותר'.
דניאלה: לגמרי.
ירון: במצב כזה, כמובן שהאיגודים ה… אבל יש לי הרגשה, וזה לא קו… זה קשור אולי בניצחון של זוהרן בניו יורק.
דניאלה: כן.
ירון: שגם בארצות הברית מתחוללת איזה תנועה, ואומרים, "עד כאן". עד כאן. ויכול להיות ששוב תתעורר, כתוצאה מהלחץ, כי המעמד הבינוני מתרושש, הופך למעמד של פרולטריון. אה… זה נגמר. אתם לא יכולים לא לקחת מיסים, אתם לא יכולים שאדם אחד ישלוט בהון של מאות אלפי אנשים בארצות הברית, משול או שווה להון, אי-אפשר עם הדבר הזה. כי זה פוגע בדמוקרטיה, פוגע בזכויות הביטוי…
דניאלה: נכון.
ירון: פוגע, פוגע ופוגע. "אנחנו נשנה את זה". ייתכן מאוד שהתעוררות השמאל הרדיקלי בארצות הברית, דבר שלא נשמע עשרות שנים, שאנשים אומרים, "אני סוציאל-דמוקרט", באמריקה לא העיזו שנים לומר, "אני סוציאל-דמוקרט". זאת אומרת ש…
דניאלה: אבא, אבל אתה מסתכל ממעוף הציפור. זה לא דבר מדהים מה שקרה להסתדרות? שהיא התחילה בתור תנועת הפועלים, ואחר-כך הייתה מזוהה עם השלטון ועם מפא"י ועם מפ"ם. והפכה להיות בעצם [מצחקקת] ארגון ליכודיניקי.
ירון: אממ, ליכודיניקי.
דניאלה: כן, ליכודניקי.
ירון: אבל אני לא בטוח שבעד יוזמה חופשית, או בעד המשק…
דניאלה: כן.
ירון: שהמאבק הוא פה על סוציאליזם…
דניאלה: כן. לא השוק החופשי…
ירון: לא שוק חופשי. זה קבוצה של…
דניאלה: שום דבר, על מקורבים. על מקורבים.
ירון: מקורבים, וגם מגינים על הזכויות של הפועלים שלהם, על הזכויות, על קידומם. אי-אפשר לומר שמזכיר ארגון אה, מה? עובדי התעשייה האווירית למשל, לא עובד למען הבוחרים בו, שזה 10,000 איש. הוא עובד גם למענם…
דניאלה: כן, אבל אין סיבה, אבל אין סיבה שמי שייבחר בראשו, יהיה מקורב לליכוד, נכון?
ירון: ואחר-כך הבן שלו.
דניאלה: [צוחקת] ואחר-כך הבן שלו.
ירון: כן.
דניאלה: אבל שהמנגנון עצמו הופך להיות הקיום עצמו.
ירון: נכון.
דניאלה: ובמובן הזה אני תמיד נזכרת בדמות של יוסף, דמות הקומיקס של המאייר דודו גבע…
ירון: כן.
דניאלה: שהוא ממש הוא דמות ה… של הפקיד ההסתדרותי המושלם.
ירון: [צוחק] נכון, נכון.
דניאלה: וגם הוא הופיע לראשונה בשנות ה-80, די קרוב למהפכה שהתחוללה בהסתדרות. והוא היה בהתחלה ב"חדשות", ובהמשך בעיתון "העיר". והוא מין עובד כזה, אמנם עובד של עיריית תל אביב במחלקת המים, [ירון צוחק] מין פקיד כזה נמוך דרג…
ירון: אבל שותה תה.
דניאלה: שותה תה, נכון.
ירון: אבל יש מישהי נחותה ממנו, מגישת התה…
דניאלה: אה, אני לא חו…
ירון: שהיא תמיד תימניה.
דניאלה: לא, אני לא זוכרת שהייתה לו…
ירון: לא אצלו.
דניאלה: לא אצלו.
ירון: אני מדבר ב…
דניאלה: אה, אוקיי. לא, לא, לא, לא היה שום דבר. אי אפשר היה להבין מה הוא עושה, רק הוא עשה המון כלום.
ירון: [מצחקק] נכון.
דניאלה: אני רוצה שנסיים עם השיר שנקרא "שיר המחנה", כתב אותו לפני בערך 100 שנה, בראשית שנות ה-20 של המאה הקודמת, המשורר והחלוץ אברהם לוינסון, ממש בימי הקמת ההסתדרות הכללית, והשיר הפך בעצם להמנון הלא רשמי של הפועלים, ויש בו את כל הפנטזיות, אבא, שלא הוכיחו את עצמן. תיכף אתה תקריא אותן, את רשימת הפנטזיות.
רק נגיד תודה למאיה קוסובר, העורכת שלנו, לאסף רפפורט, עורך הסאונד והמיקס, לכם ולכן, המאזינות והמאזינים היקרים שלנו. תודה, נתראה שבוע הבא.
"שיר המחנה", אברהם לוינסון. אבא.
ירון: שאני שרתי אותו בבית הספר שלי.
דניאלה: אתה רוצה לשיר או לקרוא?
ירון: [שר] [ברקע נשמעת מנגינת השיר]
"מִסִּבְלוֹת גּוֹרָל פָּרוּעַ
מִצּוּקוֹת חַיֵּי רָזוֹן
מֵאֶתְמוֹל בִּלְתִּי יָדוּעַ
וּמָחָר לְלֹא חָזוֹן –
צִבּוּרֵנוּ מְלֻכָּד
לְמַחֲנֵה עָמָל אֶחָד
צִבּוּרֵנוּ מְלֻכָּד
לְמַחֲנֵה עָמָל אֶחָד"
[מדקלם בפאתוס]
"וְלֻכַּדְנוּ יָד בְּיָד
לְמַחֲנֵה עָמָל אֶחָד."
[מוזיקת סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments