top of page

אבא תרחם - פילוח השכול

"עכשיו כמו אויר לנשימה אנחנו צריכים תורה חדשה". (אלחנן ניר)

דניאלה שואלת את ירון מדוע שיעורם של הנופלים מקרב בני הציונות הדתית גבוה בהרבה משיעורם באוכלוסייה; האם פילוח השכול למגזרים היה קיים גם בעבר; כיצד משדרגת הקבוצה הלוחמת את מעמדה באמצעות הקרבה ומה המחיר שמשלמת החברה הישראלית על הכרת התודה. ירון משתדל לשמור על מתינות. זה כמעט מצליח לו.

מגישים: דניאלה לונדון דקל וירון לונדון

עורכת: מאיה קוסובר

מוזיקת הפתיחה: עודד דוידוב

איור: דניאלה לונדון דקל

 

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

(מנגינת פתיחה)

ירון: "זכור תזכור כי יש חובש לכל פצע, ויש אוסף לכל דמעה ודמעה. ואם בחשבון סבלות עמנו נוספה עוד שורה, עוד תיגבה ביום נקם ושילם כל שן וכל שערה. כי גדול ועתיק סיפורם של האבות ושל הבנים, חזק הוא מארס שנאה נושנה בת אלפי שנים. חוט אחד קושרם מראשית עד אחרית, ומים ועד ים, לב אחד וייעוד אחד להם ואב אחד לכולם".

דניאלה: זה היה קטע קצר מתוך פואמה שכתב הרב יצחק קפלן, שליח חב"ד באשדוד, לא שמעתי עליו אף פעם, אבל הוא גם משורר לעת מצוא והשיר הזה, הפואמה, זה חלק קטן מאוד מתוך פואמה, כלולה באחת מאסופות השירים שמוציאה בלהיטות מפקדת קצין חינוך ראשי בצה"ל בשיתוף עם כתב העת משיב הרוח. זה ממש שירים בזמן אמת, שירים תוך כדי לחימה.

ירון: אני רוצה לומר לך רק משהו על השיר שבו פתחנו, הוא שיר איום ונורא.

דניאלה: נכון.

ירון: לא מבחינה פוליטית הוא איום ונורא, כשיר הוא איום ונורא. כלומר אין עורך ספרותי, אין עורך ספרותי לצה"ל. צה"ל זקוק לעורך ספרותי טוב.

דניאלה: מה שמעניין בעיניי, והוא הדבר שגם קושר אותנו אל הפרק הזה, הוא החיבור של הצבא, עד לא מזמן צבא העם, לכתב עת בעל אופי אמוני וימני בולט. וגם שמו של כל פרויקט השירה הזה שמלווה את המלחמה הוא מעניין - הנני.

ירון: הנני אני חושב (ירון מבטא את המילה במלעיל), לא, הנני במלרע.

דניאלה: הנני (מבטאת את המילה במלרע).

ירון: כן.

דניאלה: אנחנו עם הפודקאסט הקצר, אבא תרחם. האבא הוא אבא שלי, ירון לונדון, שאחראי לכל החלק בחיים שלי שנקרא, מה יהיה, אבל מה יהיה? ואני דניאלה לונדון דקל, בתו. אבא, אתה זוכר מהיכן לקוח ההנני הזה (במלעיל), הנני (במלרע)?

ירון: כן, זה שוב עניין עקדת יצחק. זה מוטיב חוזר בכל מלחמות ישראל - האבות והאימהות, בעיקר האבות, מקריבים את בניהם.

דניאלה: האימהות לדעתי.

ירון: כן, אבל התורה לא מתחשבת בהן.

דניאלה: אה, לא מתחשבת.

ירון: לא, לא מעניין, אברהם לוקח את הילד, לא שואל את אימא'לה אם יש לטבוח את הילד.

דניאלה: אז זה שמו של הפרויקט, אסופת השירים הזאת.

ירון: כן, זה מוטיב מעצבן שנידון הרבה בפולמוסים הישראליים מ-48', כן? האבות המקריבים.

דניאלה: זה כנראה עניין של אוזן, כי אני רק שומעת את האימהות שמקריבות.

ירון: ברור.

דניאלה: אבל כל הדבר הזה של נתוני ההקרבה עלו בשבוע שעבר וגם השבוע, ונדמה לי שזה עניין, אני לא יודע אם זה עניין חדש, על זה רציתי שתענה לי, מה עומד מאחורי ספירת הפילוח של הגולגולות?

ירון: זה דיון פוליטי. בעיצומו של דבר, השאלה היא גורלה של ארץ ישראל וכל צד בוויכוח הזה, המחנות, משתמש בתרומת הדם, בנטפי הדם, כדי לאשש את זכותו בוויכוח הפוליטי, כדי להדגיש את קורבנו, את פטריטותו. וזה, תראי, זה קיים מראשית ימי המדינה, יש לומר. א', אני לא יודע אם המספרים שהובאו שם הם מבחינה מתודולוגית נכונים.

דניאלה: זה לא משנה, אבל המגמה ברורה.

ירון: המגמה, כן, ברורה, אבל יש פה צד בכל זאת מכעיס. למשל, לא נספרו הקורבנות מקרב יושבי הקיבוצים, שישבו מאז שנות ה-30. עליית הקיבוצים לאזור הזה, השומם, והם במשך שנים נתנו מדמם. לא הוזכרו גם התצפיתניות.

דניאלה: נספרו רק מה...

ירון: רק מרגע שמתחילה המלחמה.

דניאלה: נכון, בסדר, אוקיי.

ירון: זה לא אוקיי, זה מגמה, זה מכוון. זה השכחה של חלק ניכר מהקורבנות, אולי אפילו רובם. לעומת 300, עד היום 400 כמעט נופלים מתחילת המלחמה הרשמית. אבל המלחמה לא התחילה אז. המלחמה התחילה כבר בסוף שנות ה-30. העמידה על הגבולות, את זה שוכחים כי זה נוח. עכשיו כשאותו מחנה סופר, באותו מאמר אם אינני טועה, וסופר רק בעטיו שלו, אז גם אלה שנפלו במלחמה שבין המלחמות, על הכבישים ביהודה ושומרון, בשטחים הכבושים, אלה כן נספרים. כלומר, המתודולוגיה היא גם טיעון פוליטי.

דניאלה: אוקיי, ואתה יכול להיזכר במקרים שבהם עוצב המיתוסים על פי...

ירון: בוודאי, יש, יש לו, נזכרתי בדבר מאוד מעניין - ב-1954,

דניאלה: כן.

ירון: חייל בודד ששמו נתן אלבז קפץ על רימון, הוא הצטווה לפרק רימונים באוהלו, נדמה לי שזה היה בגולני, ואז אחד הרימונים התחיל לרשרש ועמד להתפוצץ ונתן, גיבור גדול, יצא החוצה וראה את חבריו מתאמנים והבין שאם הרימון הזה יתפוצץ, אם הוא ישליך אותו, אז חבריו ייהרגו. הוא קפץ על הרימון ובגופו גונן על חבריו. עכשיו, פרשת נתן אלבז הייתה נושא לשיר של אלתרמן, קריאת בתי ספר על שמו של נתן אלבז. מערכות חינוך שלמות השתמשו בנתן אלבז, הילד המרוקאי. עכשיו, עובדת מרוקניותו הייתה מאוד חשובה פה. כאלמנט...

דניאלה: לקומם את מעמדם של…

ירון: לא לקומם, כלומר כן, לאחד את העם. לאחד את העם. שנים אחדות אחרי זה כתב יוצא קיבוץ, יגאל מוסינזון מנען, את המחזה שאחר כך הפך למחזמר ידוע, קזבלן. קזבלן זה יוצא קזבלנקה, והסיפור על גיבור מלחמה, ב-48' כנראה, שהפך למין עבריין כזה, מלך השטח הגדול, תראו מה עשו לו. ושוב, גם המחזה הזה, מה הוא אמר? הביטו אל אחינו המרוקאים, לא התחשבנו בהם, זלזלנו בהם, בגדנו בהם וצריך לקומם את רוח העם. אוקי? זה היה הרעיון. מי עשה את זה? לא המרוקאים עצמם, לא יוצאי מרוקו, אלא דווקא יוצרים מתוך הממסד האשכנזי. עכשיו, לפני שנים...

דניאלה: כמו אפרים קישון, זה נורא מזכיר את אפרים קישון.

ירון: נכון, נכון, נכון, עם טופול ו...

דניאלה: כן.

ירון: נכון, במידה מסוימת. ועכשיו, לפני כמה שנים, במלחמת לבנון השנייה, גיבור גדול - רועי קליין, בבינת ג'בייל נראה לי, קפץ על הרימון כדי להציל את חבריו… הוא היה באמת גיבור עצום, מה שהוא עשה, זה דבר… עכשיו, התגייסה למען זכרו בעיקר המכללה בעלי, שהיא, רועי היה מחניכיה, ואחר כך מחנכו של רועי נשא לאישה את אלמנתו של קליין.

דניאלה: נכון. והרב לוינשטיין…

ירון: והמחנה, והמחנה הזה, הפך את רועי לגיבור לאומי - לא הפך אותו, הוא היה גיבור לאומי, כן? אבל מה המטרה בשני המקרים האלה? במקרה אחד, זה, המגמה היא מאחדת. במקרה השני, המגמה היא מפלגת - תראו את קורבנינו. הוא משם, הוא מעלי, דווקא במכללה הזאת של עלי, אז...

דניאלה: אבא, אבל יש… אבל אני רק רוצה להגיד שיש הצדקה, לפחות לנתון הנכון, שרבים מבניה של הציונות הדתית אכן הם גיבורים בשדה הקרב.

ירון: נכון. אין שום ספק.

דניאלה: שבוע שעבר, על פי נתונים שאסף פרופסור אשר כהן, אכן הוא ספר רק מהשביעי לאוקטובר, אבל מה שהוא ספר זה ששיעורם של הנופלים מקרב בני הציונות הדתית במלחמה הנוכחית קרוב ל-40 אחוז, שזה יותר מפי שלושה משיעורם באוכלוסייה. הנתונים האלה, ואפילו גבוהים יותר, ציין גם עמית סגל, שכמובן גם לו יש אינטרס לציין אותם, בשבוע שעבר. הנתון הזה הוא מדהים. ורציתי שנדבר טיפה על מה קרה לציונות הדתית ומדוע הם אלה שהפכו להיות האליטה הצבאית החדשה.

ירון: כן, ודאי שזה מה שנקרא "אליטה מגויסת". המגמה הזאת, אם אינני טועה, התחילה משלהי שנות ה-80, שאז המנהיגים הרוחניים, שיש להם משקל גדול בציונות הדתית, החליטו שכפי שנכבשה התקשורת, אנחנו צריכים להכניס את אנשינו, גם להשפיע על הצבא. והם הצליחו בצורה יוצאת מן הכלל בגלל שהם מכווני מטרה, הם יודעים איך לעשות את זה, ועושים את זה למיטב, מנקודת ראותם. אבל גם מנקודת דעתי, אנחנו זקוקים לאליטות בשירות, בלי זה אנחנו לא יכולים להגן על המולדת. השאלה, מה נלווה לזה?

דניאלה: נכון.

ירון: פה נכנס טעמי הפוליטי. עד כה ניסיתי להיות ככל האפשר, את יודעת, משקיף מן הצד. אי אפשר שלא לקרוא את התכנים שבעזרתם אנחנו זוקפים את קומתה של הציונות הדתית, וכל הנתונים, אם אנחנו אוהבים להישען, את התחלת עם זה, על מספרים, על סקרים וכדומה, כשאתה קורא את הסקרים שקושרים, נגיד, מיזוגניה, יחס לנשים…

דניאלה: שוויון בכל.

ירון: יחס לגויים, מעמדו של עם ישראל כקורבן תמיד, עשו שונא ליעקב, כל התכנים האלה באים ביחד עם זקיפות הקומה הסרוגה.

דניאלה: כן, המראות האלה של המזוזות בבתים ההרוסים בגוש קטיף, החנוכיות העצומות.

ירון: זה אנחנו נחזור לגוש קטיף, אנחנו, כמובן, ותמיד התלונה המתמדת, אנחנו אלה שבעצם מגינים על המולדת ומקפחים אותנו וכדומה, ומותר לנו גם לכרות גזעי זיתים של פלאחים ערביים, זה לא נורא כל כך, זה מובן, כי הם מתחילים איתנו, אחר כך נשרוף עיירות ערביות, אחר כך נפוצץ אותם בפצצות אטום, אחר כך נגרש אותם, אחר כך נגלה אותם, וכולי, וכולי.

דניאלה: זה, ככה, התחלת בתור משקיף מהצד (צוחקת) אני מזכירה לך.

ירון: לא, את צודקת, כן, נו מה אני יכול לעשות?

דניאלה: בסדר, את השורה הזאת, אז מה שאתה אומר, אנחנו עוד נשלם. יש בכל זאת משהו אחד שאני נורא מעריכה בציונות הדתית, ואני חושבת שהוא באמת אופייני לכתות אידיאליסטיות, זה התפיסה המאוד-מאוד מהותית שאנחנו חלק מכלל. יש להם באמת תחושה שהפרט פחות חשוב מאשר קיומו או כינונו של העם כישות אחת. ואני חושבת שהדבר הזה קצת אבד בחברה המערבית, ועל הדבר הזה אני כן אוהבת אותם.

ירון: גם אני.

דניאלה: אוקיי.

ירון: גם אני (דניאלה צוחקת). עכשיו תראי, צריך לציין דבר מעניין - יש שתי קבוצות של דתיים, באופן כללי, גס מאוד - יש החרדים ויש הסרוגים.

דניאלה: נכון, אני מדברת על הציונות הדתית.

ירון: עכשיו, הקנאים האלה לא הולכים לצבא מתוך אידיאולוגיה. והאחרים, גם הם בשם אלוהים, הולכים לצבא. זה מעניין. (דניאלה: נכון), הבנות של אלה, זה לא עולה על דעתן, הבנות של אלה מתגייסות לשירות הלאומי. תראי, התורה...

דניאלה: טוב זה, אבל אבא, זה השירות שעשה הרב קוק, בחיבור המאוד-מאוד חזק של הציונות...

ירון: בסדר, זאת התוצאה… התוצאה היא שהתורה יכולה לשמש אותך לכל מה שאתה רוצה.

דניאלה: אז בוא נגיע, אז רגע, אז בוא נגיע לשאלה האחרונה שלנו, ובאמת, אני רוצה שנסיים בזה כי באמת בולטות בשדה הקרב, אין על זה עוררין, לא מקנה כמובן עדיפות בשדה הרעיונות.

ירון: נכון.

דניאלה: וגם לא בשדה המוסרי. יכול אדם, וגם מחנה שלם, להיות אידיאליסט גדול, אבל לדבוק בתפיסת עולם מזעזעת.

ירון: וכאן יש הפיתוי הגדול, כי בואי, אנלוגיות היסטוריות.

דניאלה: כן.

ירון: מי הם המסתערים? אז את זה נחסוך מעצמנו, נכון?

דניאלה: אז איך אתה, כשאתה מסתכל קדימה, כן?

ירון: כן.

דניאלה: איך אתה צופה… כי, אני חושבת, בשדרת הקצונה הבכירה עדיין יש, אני חושבת, רוב חילוני, אבל נגיד, מי חייב...

ירון: לא, זה יגיע, זה ברור.

דניאלה: אוקיי, אז, בדיוק, אז תן לי איזה שורה, צפי לעתיד, איך יראה צבא העם?

ירון: מי שמלמד אותי הרבה על זה זה פרופ' יגיל לוי, שהרבה מאוד כועסים עליו, אבל הוא הראשון שהעמיק בחקר היחסים שבין החברה האזרחית לצבא. והוא טוען שגם מן הטעמים האלה שאת הזכרת, הצבא לא יכול להיות לימים צבא חובה, בסופו של דבר הוא יהיה צבא קבע. כלומר, לפחות שדרת הלוחמים העיקרית, ואנחנו הולכים כבר לקראת המגמה הזאת, יהיה צבא קבע. זה כמובן נורא מסוכן. ראשית, אין לנו די לוחמים. בניגוד למה שחשבנו, המלחמה איננה יכולה להיערך בין ספציאליסטים, בין מומחים עיליים ואנשי מחשבים…

דניאלה: צבא קטן וחכם.

ירון: זה לא יכול להיות, כנראה. המלחמה כנראה, גם בעתיד, ואגב, הרמטכ"ל הקודם הכשיר לזה חטיבה שלמה, שנדמה לי שהבן שלך אפילו היה קצין בה, הרב מימדית.

דניאלה: בוא נגיע לשאלה האחרונה שלנו, וזה איזה מן מבט, תנסה שהוא יהיה אופטימי, אוקיי, אבא? לגבי איך ייראה צבא העם בעוד כמה שנים, באופק.

ירון: לא יזדקקו לצבא, כי שלום ישרור בארץ (דניאלה צוחקת). בסדר?

דניאלה: מעולה, אבא, מעולה. תשובה נהדרת. אפשר לסיים בזה, בקשקוש הזה?

ירון: כן, אני יכול לומר שהגברת הלאומיות...

דניאלה: תשנה את פניה של…

ירון: הגברת הלאומנות והבוז לדמוקרטיה זה המחיר שאנחנו משלמים תמורת החיוב הרב שברוח ההתנדבות וההקרבה.

דניאלה: מצוין. טוב, אז אנחנו נסיים פה. תודה שהייתם איתנו, תודה לעורכת שלנו מאיה קוסובר.

פרקים נוספים תוכלו למצוא ביישומון כאן ובכל יישומוני ההסכתים. ואנחנו נסיים, אבא, עם שיר חדש ויפה, ממש יפה, של הרב והמשורר הנהדר אלחנן ניר, שבעיניי הוא משורר, למרות שהוא דתי, הוא כותב כתיבה חילונית.

ירון: נקרא עכשיו את השיר.

עַכְשָׁו כְּמוֹ אֲוִיר לִנְשִׁימָה

אֲנַחְנוּ צְרִיכִים תּוֹרָה חֲדָשָׁה.

עַכְשָׁו בְּתוֹךְ הָאֲוִיר שֶׁנִּגְמַר וְהַצַּוָּאר שֶׁנִּמְחַק

אֲנַחְנוּ צְרִיכִים מִשְׁנָה חֲדָשָׁה וּגְמָרָא חֲדָשָׁה

וְקַבָּלָה חֲדָשָׁה וַעֲלִיּוֹת נְשָׁמָה חֲדָשׁוֹת

וּבְתוֹךְ כָּל הַשֶּׁבֶר וְהַמֶּלַח וְהֶחָרָבָה, עַכְשָׁו

חֲסִידוּת חֲדָשָׁה וְצִיּוֹנוּת חֲדָשָׁה

וְהָרַב קוּק חָדָשׁ וּבְרֵנֶר חָדָשׁ

וְלֵאָה גּוֹלְדְּבֵּרְג חֲדָשָׁה וִיחַוֶּה דַּעַת חָדָשׁ

וְאָמָּנוּת חֲדָשָׁה וְשִׁירָה חֲדָשָׁה

וְסִפְרוּת חֲדָשָׁה וְקוֹלְנוֹעַ חָדָשׁ

וּמִלִּים חַדְתִּין־עֲתִיקִין

וּנְשָׁמוֹת חֲדָשׁוֹת־עַתִּיקוֹת מֵהָאוֹצָר,

וְאַהֲבָה חֲדָשָׁה מִתּוֹךְ הַבְּכִיָּה הַנּוֹרָאָה.

כִּי נִשְׁטַפְנוּ כֻּלָּנוּ בִּנְהָרוֹת רֵעִים וּבְאֵרִי

וְאֵין בָּנוּ הַר וְאֵין עוֹד לוּחוֹת

וְאֵין לָנוּ מֹשֶׁה וְאֵין בָּנוּ כּוֹחוֹת

וּבְיָדֵינוּ עַכְשָׁו הַכֹּל

נִתָּן

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

24 views0 comments

Comments


bottom of page