אבא תרחם - עזה

"לחברה שמביטה בילדים הרעבים ולא מרגישה כלום" (יעל סטטמן) דניאלה ביקשה שיחה דחופה על הרעב בעזה אבל ירון התעקש להתחיל כמה צעדים אחורה; דניאלה זועמת ירון נשאר רציונלי. גם את ההחלטה על הרחבת המלחמה וכיבוש עזה, משעין ירון על מחקריהם של דניאל כהנמן ועמוס טברסקי, המוכיחים שבמצבים של ייאוש גובר הצורך בניצחון. שיחה על המצב מזווית קצת שונה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/08/2025.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקת פתיחה]

ירון: [מקריא]

לחבֵרה שמביטה בילדים הרעבים ולא מרגישה כלום.

"וְלֹא מַרְגִּישָׁה חֶמְלָה וְלֹא מַרְגִּישָׁה רַחֲמִים

וְלֹא מַרְגִּישָׁה אַחְרָיוּת וְלֹא מַרְגִּישָׁה אַשְׁמָה

וְלֹא מַרְגִּישָׁה כַּעַס וְלֹא מַרְגִּישָׁה עַצְבוּת

וְלֹא מַרְגִּישָׁה סַקְרָנוּת וְלֹא מַרְגִּישָׁה יֵאוּשׁ

וְלֹא מַרְגִּישָׁה שֶׁזֶּה נוֹרָא וְלֹא מַרְגִּישָׁה שִׂמְחָה

וְלֹא מַרְגִּישָׁה נִצָּחוֹן

וְלֹא מַרְגִּישָׁה הִתְפַּכְּחוּת

וְלֹא מַרְגִּישָׁה שֶׁזּוֹ יָכְלָה הָיְתָה לִהְיוֹת

הַתִּינֹקֶת הַקְּטַנָּה שֶׁלָּהּ

הָרְעֵבָה, הַמְּדַמֶּמֶת, הַמֵּתָה

וְלֹא מַרְגִּישָׁה מַחְסוֹר וְלֹא מַרְגִּישָׁה קֹר

וְלֹא

חוֹשֶׁבֶת עַל הַצַּד הַשֵּׁנִי

וְלֹא

מִתְעַסֶּקֶת בַּצַּד הַשֵּׁנִי

וְלֹא גֵּאָה בְּזֶה וְלֹא מַכְחִישָׁה אֶת זֶה

וְלֹא אוֹהֶבֶת שֶׁכָּכָה זֶה

אֲבָל כָּכָה זֶה."

[צליל מעבר]

דניאלה: "ככה זה", אומרת החברה של יעל סטטמן בשיר המבטא את מגבלות האמפתיה שלנו למצב ההומניטרי בעזה. והפעם, אבא, אני ביקשתי ממך תוכנית אקטואלית הארדקור. אני ממש מבקשת לחזור להיות ילדה, ושפשוט תסביר לי [באיטיות] איך - זה - יכול - להיות.

ירון: לא, אם לגלגל את הדברים ברצינות, אז צריך לחזור להיסטוריה. איך זה קרה וכמה אירוניה יש בהיסטוריה שדווקא עלינו נגזר, או אנחנו החלטנו, להיות מאוד…

דניאלה: כתוצאה ממדיניות ישראלית, בוא נגיד את זה ככה. [צוחקת קלות]

ירון: כתוצאה… או מהיעדר מדיניות ישראלית.

דניאלה: אוקיי.

ירון: כן, טוב, זה נורא מסובך להסביר וגם לא כדאי להסביר שוב איך אנחנו התגלגלנו לכאן, איך הציונות הדירה את הפלסטינאים, איך דווקא בגלל הציונות התעוררה הלאומיות הפלסטינאית ונפרדה מהלאומיות הסורית וכולי. והתפקיד של האנגלים וכולי, והגירוש לעזה גם אחרי 48', אגב, גירשנו מאשדוד אנשים ישר לעזה, ומדוע 80% מתושבי עזה הם בעצם פליטים שכבר גלו פעם אחת, ואלה הם נכדיהם שמתכונ… אם נתחיל עם כל העניין הזה, אנחנו פשוט…

דניאלה: א', א', כבר אמרת די הרבה, אבל אני חושבת שהשאלה המוסרית היא שאלה נורא-נורא חשובה. השאלה המוסרית היא זאת שצריכה לנתב את המדיניות. מה זאת אומרת?

ירון: מה, מה פירוש שאלה מוסרית? הרי לכל אחד, לכל צד, יש עמדה מוסרית משלו. אבל אני הייתי אומר ככה: נוכח המחזות שאנחנו רואים מעזה, אז אנשים נוטים לראות את חפצם. הם מתאימים את האופטיקה שלהם לעמדותיהם הפוליטיות. עכשיו, מי ששיקולים… שהשיקולים שלו נובעים אך ורק מצו מוסרי, יאמר כך: 'בעזה שורר רעב. ואנחנו לא מתווכחים אם זה רעב כבד או רעב קל, ואם חמאס זייף תמונות…'

דניאלה: וואי, אבא, אבל אתה לא יודע כ… אבל אתה לא יודע כמה מתווכחים על זה. המון אנשים חושבים שאין רעב בעזה.

ירון: א… נתחיל מזה שעודף אינפורמציה איננו הופך אותנו לחכמים יותר.

דניאלה: נכון.

ירון: או ל… הראייה שלנו לא מגיעה לחקר האמת, משום שאנחנו רואים הרבה. היא נקבעת על-פי ההשקפות המקדמיות שלנו. ועובדה, אני חושב ש… אני לא יכול להוכיח את זה, שדווקא אלה שרצו להכות מכה קשה בחמאס ולא האמינו בכך שיש תושבים בעזה שהתנגדו לחמאס, אלא 'כולם מנוולים, אותם צריך להרוג ואת נשותיהם וילדיהם לבל יצמחו חמאסניקים' וכולי - דווקא הם מתקשים להאמין שאמנם מטרתם הושגה.

דניאלה: כן.

ירון: שהעזתים באמת רעבים. עכשיו, מה מה יאמרו ה"מוּסָרניקים" המובהקים, הגורפים, האינטואיטיביים? הם יאמרו ש'לא מעניין אותי שהחמאסניקים אולי, או ודאי, מזייפים תמונות, ושהעולם נגדנו וכולי. יש רעב במידה מספיקה כדי שאני לא אתכנן תוכניות לטווח ארוך. אני לא אשאל מה יקרה אחר-כך, האם נוכל להזין אותם לאורך זמן? מי ישלוט בעזה?' וכדומה. אלה הם שאלות טובות. אבל המוסרניקים האינטואיטיביים, הגורפים, יאמרו: 'לא מעניין אותי, להציף את עזה מייד במזון ובתרופות וכדומה - כך נוהג אדם מוסרי'. ולמה הדבר דומה? אנחנו נתקלים ברחוב בלילה באדם שוכב מדמם על הרצפה ברחוב. אנחנו לא שואלים אם הוא גבר או אישה, או האם פגעה בו כנופיה שאליה הוא שייך או כנופיה מתחרה. האם זה בכלל אכפת לי וכדומה. איש המוסר יאמר, 'מייד אמבולנס, מייד להציל אותו', ואם הוא יודע, אם יש לו מושג בחובשות, הוא מיד יגהר עליו ויחבוש אותו. הוא לא ישאל שום שאלות לגבי מי הוא, מה הוא וכולי. מה הסיבה שהביאה אותו לכך שהוא מדמם על הרצפה.

אותו דבר כאן. אז זה מה שיאמר המוסרניק הגורף, [מצחקק] ככה אני קורא לו, נאמר. אבל האנלוגיה לא נכונה. היא לא נכונה, מפני שאתה לא יכול, או איש מדינה לפחות, לא יכול שלא לשאול מה אחר-כך. זאת אומרת, בסדר, אנחנו נצליח בדרכים כאלה או אחרות - מתוך הסכם עם אמריקאים, עם המצרים, עם אומות העולם, הקטארים יממנו, אינני יודע - להכניס הרבה מאוד משאיות לעזה ולחלק אותם. הטענה שהחמאס ישתלט עליהם כאוצר שלו והוא ימשיך בשלטון שלו הודות למזון שאנחנו מספקים לאוכלוסייה כולה, איננה שאלה טפלה. אתה צריך להקים מנגנון חלוקה צודק, שיגיע… שהמזון יגיע לכל אחד. איך עושים את זה? איך עושים את זה כשאנשי חמאס רוצים לשבש את כל התהליך הזה, וכנראה באמת לא אכפת להם שמאות אלפי אנשים רעבים. לא אכפת להם. הם הגיעו למצב של א… אני לא יודע, שבמונחים קליניים אולי ייקרא איזה מין טירוף או תאוות נקמה, או כמיהה לגורל של שהידים.

דניאלה: כן.

ירון: מה שאמר בזמנו מנהיגם, שלא…

דניאלה: גם, גם בצד שלנו…

ירון: מה שאמר ערפאת בזמנו…

דניאלה: גם בצד שלנו…

ירון: 'מיליון… מיליון שהידים בדרך', ואנחנו חשבנו שזה מליצה, מיליון שהידים. אבל יש אנשים שחושבים שבאמת לא אכפת להם מיליון שהידים. וייתכן…

דניאלה: אבא, אבל גם בצד שלנו לא… יש מספיק מטורפים.

ירון: לא, יש כא… כן, אבל צ… אבל לא צריך לייסר את עצמנו יותר מדי.

דניאלה: אני לא אומ… אותו דבר…

ירון: יש אצלנו…

דניאלה: לכבוש את…

ירון: …אנשים שהם חמאסניקים יהודים. אבל הם…

דניאלה: בדיוק, זהו, רק את זה כדאי להזכיר.

ירון: כן, אבל זה לא הרוב.

דניאלה: אני רק רציתי להוסיף משהו בעניין של הרעב, שאחד, זה באמת נהיה "החתול של שרדינגר". זאת אומרת, הרעב או לא הרעב, זה ממש הפך להיות בעיני המתבונן [מגחכת], זאת אומרת, אלה שרוצים לראות רעב - רואים רעב…

ירון: כן.

דניאלה: ואלה שלא - לא. וגם, וגם…

ירון: כן, טוב שאת… בפיזיקה נכשלת [דניאלה צוחקת] כישלון חמור, חרוץ…

דניאלה: נכון, אבל בתור משל…

ירון: פתאום את הבאת לי את החתול של שרדינגר. [צוחק]

דניאלה: אה, כי בתור משל הוא עובד נהדר…

ירון: נכון.

דניאלה: בעיקר בספרות.

ירון: א… לא, לא…

דניאלה: כניסוי הוא בכלל לא מעניין, אגב, הוא מעניין רק כמשל.

ירון: לא, אבל גם אף אחד לא יודע מה זה…

דניאלה: לא, כולם יודעים.

ירון: ואף אחד לא מבין מה, למה החתול של שרדינגר מחייך, לכל הרוחות?

דניאלה: [צוחקת] אבא, זה הדבר הכי… זה, זה, זה השימוש הכי בנאלי שעושים בפיזיקה.

ירון: נכון, נכון. אז קדימה.

דניאלה: אז זה אחד. והדבר השני, אנשים שמדברים על ה… שמתפלאים על הרעב, אני לא מצליחה להבין למה הם חו… איך, איך לא יהיה רעב? [בסרקסטיות] יש שמה מסחר? יש שמה חיים? יש שמה ג'ונגל שאפשר לצוד אנטילופות? יש שמה חנויות שעובדות כמו שצריך? זאת אומרת, מה… א… א… למה שלא יהיה? זה, זה, ככה נראה, ככה נראה אזור שמועד לרעב.

ירון: נכון, נכון.

דניאלה: אוקיי. אז אז אתה רוצה לדבר על הרעב בעצם בהקשר רחב יותר, א… שקשור לשאלת השליטה, שקשור לאופק, שקשור לפתרונות ההגיוניים, נכון?

ירון: כן.

דניאלה: שבעצם… אוקיי, אז מה?

ירון: אני לא בטוח שאני יכול לספק אממ, א… תרופות.

דניאלה: אבא, בינתיים אתה, בינתיים אתה מאוד עוזר.

ירון: אבל אני יכול לנסות להסביר מה קרה לנו בטווח הבינוני לאחרונה, זאת אומרת, רטרוספקטיבה קצרה. תראי, בשנות השלטון שלו יזם נתניהו מהלכים מדיניים שיישפטו על ידי אחדים כטעות, שנובעת מהשקפת עולם לקויה, אחרים יראו בזה מעשים הכרחיים שלא עלו יפה. לעומת זה יש מהלכים, מהלכים…

דניאלה: מהלכים.

ירון: שבאמת אי-אפשר להסביר אותם, אלא באיכות פגומה של דרך קבלת ההחלטות, וגם במניעים אישיים לא כשרים. אבל אני רוצה להתעלם מהמניעים האלה ולהניח שנתניהו הוא איש רציונלי. לרגע אחד, לרגע אחד. אנחנו נשהה את החשד, בסדר? תראי, הוא רוצה למנוע בכל תוקף את הקמת המדינה הפלסטינאית, לא מטעמי אמונה בזכות שהעניק לנו הקדוש ברוך הוא, אלא מפני שהוא חושב כי המדינה הזאת, הפלסטינאית, תערער את ביטחוננו - יריות לכפר סבא - ואת זה שמעתי מפיו כבר 20 שנה. אוקיי, אני מאמין לו.

דניאלה: אוקיי, אוקיי.

ירון: עכשיו, לטענה הזאת שותפים רבים, ולאו דווקא משיחיים, דתיים וכולי, אלא ו… אני חושב שהוא שוגה. אני חושב שאין דרך אחרת מלבד חלוקת הארץ, לא רק לטובתם של הפלסטינים, בראש ובראשונה לטובת דיוקנה של המדינה היהודית.

דניאלה: כן.

ירון: והפלסטינאים, כמו שאמר אבא אבן, לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנויות. והצרה היא שאחיזתו של נתניהו בהשקפת היסוד שלו היא כל-כך מוצקה עד שהוא לא מת… עד שהוא מתעלם מעובדות הגלויות לעין.

עכשיו, מה הם התכסיסים שבעזרתם הוא החליש את הסיכוי? מה, איך הוא עשה את זה? הוא חיזק את שלטון החמאס בעזה כדי שהוא יצבור מספיק כוח כדי להתנגד לעמדתו של השלטון ברמאללה, ולעולם לא ייפתרו הסכסוכים בין שני האגפים האלה של העם הפלסטינאי, אלה שיושבים בעזה ואלה שיושבים ביהודה ושומרון, ולא יהיו פלסטינאים שידברו בקול אחד אחראי, קול שימצא חן בעיני אומות העולם הידידות לנו.

עכשיו, מה הוא עשה? הוא מצא את הפתרון של קטאר. הוא אמר, בעזרת הכסף הקטארי - בכלל לא מהתקציב שלנו, איזה כיף - אז אנחנו נפרנס את החמאס, נביא אותו למצב כזה שהאדמיניסטרציה שלו לא תיעלם לחלוטין, יהיה מי שישלוט בעזה. שמישהו ישלוט בעזה…

דניאלה: "חמאס הוא נכס", זה המשפט, "חמאס הוא נכס".

ירון: אז זהו, אז הם אחראים, אנחנו מדי פ… עכשיו…

דניאלה: אבא, רגע, אני רוצה לעצור אותך ולהגיד שני דברים: אחד, בעיניי זה תפיסה שבנויה על יסוד נוראי, כי היא אומרת שעדיף לישראל ששכנתה תתנהל כארגון ג'יהאדיסטי ותהיה כל-כך כל-כך איומה עד שלא יהיה שום סיכוי לשלום.

ירון: א… הוא לא מאמין ביכולת של מנהיג פוליטי, חכם ככל שיהיה, לחזות למרחוק. הוא רוצה לדחות סיכונים ואומר 'אני לא יודע מספיק על העתיד כדי לקבל החלטות שעלולות להתגלות כהחלטות פטאליות, כהחלטות נוראות. אז כל זמן שלא תהיה רשות אחראית ב… וכל זמן שהפלסטינאים לא ישנו את התפיסה שלהם לגבי המהות הציונית וכולי וכולי'…

דניאלה: אוקיי.

ירון: …'אני לא לוקח את הסיכון הזה של מדינה פלסטינאית וכדומה'. כך אני… כך אני חושב שהוא מבין. מה עושים עם הזמן? מהי…

דניאלה: אתה מחמיא לו, אבל בסדר, כן.

ירון: עכשיו, לא, נכון, נכון, אני מוכן להחמיא. עכשיו, מה יהיה נגיד ב-2050 כשיהיו פה 25 מיליון איש בין הים לירדן, שלפי הסטטיסטיקה של… שלנו, הם יהיו מחציתם יהודים ומחציתם ערבים, בית ייגע בבית, שכונה תיגע בשכונה, איך אנחנו מסתדרים? אז הוא אומר, 'בינתיים אני מנצל את הזמן הזה לתוכנית הגדולה של בני אברהם. אני קושר קשר עם סעודיה'…

דניאלה: הסכמי אברהם.

ירון: …'סעודיה והמדינות המפרץ, שיש לזה משמעות כלכלית אדירה, ובהדרגה, כתוצאה מהתפתחויות שלא תמיד אני יכול לחזות בהם, הבעיה הפלסטינאית תאזל מהתודעה הבינלאומית. זה לא יהיה חשוב יותר. יש בעיות של חימום כדור הארץ, טראמפ, רוסיה'…

דניאלה: אבא, תמשיך, בעיניי כל מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק ההיפך ממנהיגות. מנהיגים אמורים לקחת אח… [מצחקקת] לקחת סיכונים לגבי העתיד. אבל לא חשוב, תמשיך. אוקיי.

ירון: אז…

דניאלה: אז אתה אומר, "זה מדיניות". בסדר.

ירון: אני, אני חושב ש…

דניאלה: 'אני אדחה את הקץ ואני לא'…

ירון: כן, עכשיו…

דניאלה: 'הסכסוך חייב להימשך'.

ירון: הסכסוך, אין, אין ברירה, הוא כנראה ימשך…

דניאלה: בסדר.

ירון: ואין לנו, אין לנו… אנחנו… החזון האנושי או יכולת החיזוי האנושית איננה מספיקה כדי לפתור בעיות כאלה, והוא חושב בכלל שהעמים הערביים, 350 מיליון ערבים, מיליון… מיליארד ורבע מוסלמים שעויינים אותנו. אנחנו צריכים, ראשית כל רעיון חומת הברזל, בסופו של דבר הם יסתגלו לנו. אנחנו נכרות בחירו… א… בריתות עם עם הגורמים הסונים שפוחדים מאיראן השיעית וכדומה.

דניאלה: בסדר, אוקיי.

ירון: זאת אומרת, אנחנו מנצלים את הזמן יוצא מן הכלל.

דניאלה: אוקיי.

ירון: בינתיים אנחנו מגדלים… מפתחים את הכלכלה שלנו. בינתיים אנחנו מתחזקים מבחינה טכנולוגית. ובמירוץ הזה לקראת א… עוצמה, צבירת עוצמה, אנחנו מנצחים. וכשאני מביט 100 שנה לאחור על הציונות, אם אני עושה אקסטרפולציה ואני אומר, "אם זהו הקו, אנחנו ננצח גם להבא". אנחנו מאוד-מאוד מוצלחים, אנחנו כל-כך מוצלחים יותר מהערבים, שיש לנו…

דניאלה: למרות שאי-אפשר יהיה לחתוך יותר את המדינה, ואי-אפשר יהיה להקים ויהיה… לחתוך, ומה יקרה…

ירון: וגם לא, אי-אפשר יהיה לחתוך. אז אנחנו… הם יסתדרו.

דניאלה: אבא, אבל בסדר…

ירון: עכשיו, הוא לא נותן, מעולם הוא לא נתן תשובה…

דניאלה: בדיוק, בדיוק.

ירון: לשלטון אפרטהיי… אין תשובה.

דניאלה: בדיוק, אין תשובה.

ירון: אבל…

דניאלה: אז בסדר, אבא, אבל אני רוצה לשאול אותך משהו.

ירון: אני רק רוצה להעיר דבר אחד, דניאלה.

דניאלה: אבל רק תזכור בסוף, בקצה, שכל הנאום היפה הזה, כן? הסנגוריה היפה שנתת, בסופו של דבר נכשלה.

ירון: לא כולם סבורים שהיא נכשלה. אם אתה שומע את עמידרור, שהוא איש חכם, האלוף עמידרור…

דניאלה: כן.

ירון: הוא טוען שמעולם לא נחלנו ניצחון גדול יותר. למרות עזה. עכשיו אני אגיד…

דניאלה: תקופה של נס.

ירון: לא, עכשיו אגיד לך משהו. שאת לא תקבלי אותו ורבים לא יקבלו אותו. את ישראל אוהדים בשלושה תנאים: כאשר היא נתפסת כקטנה וחלשה, אבל מאוד צודקת, והיא מנצחת. ואז יש תחושת… יש תרועה גדולה בעולם - איך הקטן, החלש, המותקף והצודק הצליח לנצח את הגדול והחזק.

דניאלה: כמו עכשיו בהתקפה…

ירון: מלחמת ששת הימים.

דניאלה: כמו בהתקפה עכשיו על איראן, שאנחנו אפילו לא יודעים אם היא הצליחה כל-כך, אבל לרגע, לרגע…

ירון: לרגע, נכון.

דניאלה: כמה ימים היינו די, די…

ירון: עכשיו אני אומר לך…

דניאלה: די פוטוגנים.

ירון: …שאם היינו מכים את חמאס מיד או הודפים את ההתקפה, והורגים 5,000 איש, לא 60,000 איש, העולם היה מריע. ומזה אני מסיק שיעברו שנה, שנתיים, שלוש, ישכחו לנו את הטבח בעזה. ישכחו ל… זה נשמע כמו נחמה, אבל בעיניי זה בשורה נוראה, מפני שעולם ישכח. כמו שהוא שוכח הכל. ואז ישראל שוב ת… אם אנחנו נצליח בזה, אם נצליח לשקם את עצמנו, אם נצליח להיות אומה שרירית, חזקה ונראית צודקת, העולם יסלח לנו על כל מה שקרה בעזה. מי שחושב שהכתם הזה על המצפון שלנו, והעולם המצ…

דניאלה: אבא, אבל על מה… אבל מה אתה מדבר? האפיק שאליו פנֵינו כרגע הוא נקמה. נקמה, והנקמה לא מעודדת. היא גורמת לכך שאנחנו איבדנו מאז השביעי קרוב לאותה כמות של חיילים ואזרחים שאיבדנו בשביעי לאוקטובר, ומאז אנחנו לא עוצרים.

ירון: כן, אבל מה, מה את אומרת בזה? נכון, זאת מלחמה…

דניאלה: אני חושבת שלא היינו צריכים לפתוח במלחמה.

ירון: אנחנו איבדנו, איבדנו 2,000 איש, אז יאמר מדינאי מרחיק ראות: 'בבתי-החולים ליולדות שלנו, פירוש הדבר יבול של חודשיים'. ואם אני מדבר על העתיד הרחוק, אז מדינה ומנהיגים - מנהיגים שולחים אנשים למוות. ואנחנו נותנים להם רשות לעשות את זה. כשאנחנו שולחים טייסים לטוס מעל איראן, אנחנו מביאים בחשבון שאחד או שניים או חמישה יכולים ליפול שם בשבי.

דניאלה: כן.

ירון: כשאנחנו שולחים אנשים לתוך לבנון אנחנו יודעים שאפילו אם תהיה מלחמה מוצלחת ביותר, אנשים ייהרגו. אוקיי…

דניאלה: אני מסכימה איתך.

ירון: אוקיי, אומר נתניהו לעצמו, אומרים אחרים, 'זה מחיר ההגנה על המולדת.' זה מחיר הגנה. עכשיו, כמובן, יש פה בעיה אחרת.

דניאלה: אני מסכימה שמוות וחללים הם נספרים בשיקולים. למרות שזה נורא-נורא לא נעים לנו לחשוב ככה, זה נכון. אבל כרגע המצב הוא שאנחנו שולחים אנשים לכבוש את עזה…

ירון: אני לא… אני לא חושב…

דניאלה: לערוך כיבוש, אבל ללא שום היתכנות, אבא, ללא שום היתכנות.

ירון: זהו, אז אם את מדברת על השבוע או על ההחלטה הזאת לכבוש את עזה…

דניאלה: כן.

ירון: היא לחלוטין לא מובנת לי. אבל…

דניאלה: אוקיי, אז אני רוצה שבזמן שיש לנו, אחרי שהגנת כל-כך יפה, אני רוצה שתתקוף את המהלך הזה.

ירון: אני הגנתי, אני הגנתי כדי לצייד את התוקפים בכלי נשק מילוליים, מפני שיש נטייה שטחית למה שנקרא "שמאל"…

דניאלה: כן.

ירון: לבלבל את המוח.

דניאלה: אוקיי.

ירון: וכשאני שואל, למשל, למה לפיד או בנט לא אמרו במשך שנים, גם באופוזיציה, 'רגע, מה עם הקטארים האלה? למה אנחנו שולחים להם כסף?' את זוכרת? חוץ מאדם אחד, ליברמן, שאמר 'לכבוש את עזה מייד' והתנגדו לו, כמובן. אמרו לו, 'זה שיגעון'.

דניאלה: כן. "נפוצץ את סכר אסואן".

ירון: [בכעס] סליחה, סליחה, נתניהו עשה את מה שעשה בלי התנגדות של האופוזיציה. וצריך לומר את האמת, אני לא סובל שקרים.

דניאלה: אז אני, אני רוצה להגיד לך משהו. תראה, המלחמה הזו שמחרבת כרגע את מדינת ישראל, לא פחות מאשר את עזה, החלה בסופו של דבר כתגובה לאסון, אוקיי? אבל חייבים לזכור שהאסון הזה הוא אסון שיכול היה להימנע. זה מחדל ש-לנו. זה מחדל שלנו. ולכן במקום להתעסק ככה, בהבנת המחדל, בתחקירים נוקבים לגבי מה קרה כאן, אוקיי? באֵבל ובהבנה שהפסדנו, אנחנו הולכים ומתחרפנים ו… א… מגבירים כל הזמן את עוצמת הלהבה. אז אבא, בדקות שיש לנו, אני רוצה שתסביר אחרי ש…

ירון: אני אגיד לך.

דניאלה: …בסדר, הכנת את הקרקע…

ירון: טוב.

דניאלה: תיתן, תיתן בראש בבקשה.

ירון: א… אני מציע לסיים במחקר. ככה, לשם צביעת השיחה שלנו בצבע אינטלקטואלי, בסדר?

דניאלה: בסדר, כן.

ירון: יש המחקרים המפורסמים של טברסקי וכהנמן, ואני אקפוץ ישר למסקנות שלהם: למנהיגים יש נטייה להמשיך במלחמות חסרות תועלת. ראשית, יש כשל קוגניטיבי מוכר שמתמצה במשפט [בלעג] 'אנחנו השקענו יותר מדי בכדי לעצור עכשיו' או 'בשביל מה מתו החיילים שלנו?'. ושנית, מנהיגים שמפסיקים מלחמה [בלעג] בטרם עת, לפי תפיסת ההמונים, זה ייתפס כחולשה וגם כהודאה בטעות. לעומת זה, חריקת שיניים, עוד מאמץ, ייתפס משהו, כמשהו אפי, משהו חזק, כעמידה על עקרונות. עכשיו, בעיני נתניהו, יכול להיות גם בעיני רבים מחסידיו, חיסול חמאס זה העיקרון הזה. זה שאי-אפשר לחסל אותו, או לפחות זה שאלה של הגדרה מאוד מורכבת מה זה לחסל, זה לא מעניין…

דניאלה: יש איזה מישהו ברשת…

ירון: "אנחנו נחסל את החמאס".

דניאלה: יש איזה מישהו ברשת שלקח את כל הקטעים הקטנים שביבי אמר בנאומים שלו 'אנחנו לקראת הניצחון המוחלט', מתחילת המלחמה עד עכשיו.

ירון: [בלעג] כן…

דניאלה: זה דבר מדהים, אבא. [ירון צוחק] זה דבר מדהים.

ירון: כן.

דניאלה: זה כל שבוע, כל שבוע אנחנו ככה, ככה - אני עושה עם היד.

ירון: מניצחון…

דניאלה: מניצחון מוחלט. אז כן.

ירון: תראי, אבל זה קרה במלחמת ויאטנם עם ג'ונסון וקנדי…

דניאלה: ואותו דבר עם מלחמת עיראק, עם ההמצאה הזאת.

ירון: עוד, מלחמת עיראק. יש המון…

דניאלה: דרך אגב, "להם יש נשק גרעיני" [כך במקור] זה בדיוק כמו להגיד "ניצחון מוחלט". זאת אומרת, זה מבוסס על שקר מלכתחילה.

ירון: כן, בסדר.

דניאלה: אוקיי.

ירון: מנהיגים הם מנהיגים, אבל א… אני חושב שמיצינו את העניין.

דניאלה: טוב, אז בוא נסיים פה. נסיים את הפרק בשירו הידוע של יהודה עמיחי, "המקום שבו אנו צודקים", שמרוב שהוא ידוע ומצוטט, קשה להקשיב לו באוזניים טריות, אבל בכל זאת אנחנו נשתדל, כי זה באמת שיר נהדר.

רק ניפרד ממאיה קוסובר, עורכת התוכנית. נגיד תודה לאסף רפפורט על עריכת הסאונד והמיקס, ונזכיר למאזינות ולמאזינים שלנו שאנחנו נהיה פה גם שבוע הבא.

יהודה עמיחי.

[מוזיקת רקע]

ירון: [מקריא]

"מִן הַמָּקוֹם שֶׁבּוֹ אָנוּ צוֹדְקִים,

לֹא יִצְמְחוּ לְעוֹלָם

פְּרָחִים בָּאָבִיב.

הַמָּקוֹם שֶׁבּוֹ אָנוּ צוֹדְקִים,

הוּא רָמוּס וְקָשֶׁה

כְּמוֹ חָצֵר.

אֲבָל סְפֵקוֹת וְאַהֲבוֹת עוֹשִׂים

אֶת הָעוֹלָם לְתָחוּחַ

כְּמוֹ חֲפַרְפֶּרֶת, כְּמוֹ חָרִישׁ.

וּלְחִישָׁה תִּשָּׁמַע בַּמָּקוֹם

שֶׁבּוֹ הָיָה הַבַּיִת

אֲשֶׁר נֶחֱרַב."

[צלילי סיום]

[חסות]