אבא תרחם - נקמה
- רמית רודד ויסברוד
- Jun 8
- 13 min read
עשה שלא תמוש הנקמה מפי ומפי זרעי ומפי זרע זרעי עד עולם (בינה סבג פינקלשטיין). מה ההבדל בין נקמה לבין עונש, מה התחדש בשיח הנקמה שלא היה כאן קודם, מדוע יכול ירון להזדהות עם הזעם המכלה כלפי האויב ואיזה סיפור מקראי על נקמה דניאלה הכי אוהבת
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/04/2025.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
'אֵל אֱלֹהֵי הַנָּקָם
הָסֵר מִמֶּנּוּ כָּל חֲקִירוֹת וּמַחְשָׁבוֹת מְסֻלְסָלוֹת
הוּמָנִיזְם, לִיבֵּרָלִיזְם, אֵתִיקָה
הַשְׁכַּח מֵאִתָּנוּ כָּל אוֹתָם אָקָדֵמָאִים מֻמְחֵי שֵׁן בְּהֵיכָלוֹת
וּמִלּוֹת הַהִגָּיוֹן וּמְתִינוּת וְיִשּׁוּב הַדַּעַת
וְנִבְחֲרֵי צִבּוּר וּמְלַהֲגֵי תִּקְשֹׁרֶת רֵטוֹרִיקָה וּפָאתֵטִיקָה
וְשָׂרִים חֲלוּלִים הָעוֹטְפִים נַפְשֵׁנוּ בְּהִלַּת צַדְקָנוּת וּגְבִינֵי קַבְּצָנוּת
וּמִינֵי מַדְּעָנוּת וּמִינֵי לַמְדָנוּת
וּפִכְחוֹן הָרַצְיוֹנָלִיזְם הַנָּאוֹר וּבִקֹּרֶת רִאשׁוֹנָה וּשְׁנִיָּה
וּמֵצַח גָּבוֹהַּ וְשִׁוְיוֹן חֲסַר פְּנִיּוֹת וְרַצְיוֹנָלִיזְם נְטוּל הַבָּעָה
וְאִירוֹנְיָה
וּשְׁאָר מחשבות וְהַעֲוָיוֹת זָרוֹת וּמְיֻתָּרוֹת
שֶׁעָוִינוּ וְשֶׁפָּשַׁעְנוּ לְפָנֶיךָ…
…אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ
פְּקַח אֶת עֵינֵינוּ שֶׁלֹּא יְסַמֵּא בָּנוּ הָאוֹר
ילד אוֹתָנוּ תֶּשִׁי
כִּי שִׁוִּיתִי עֲרָבִי לְנֶגְדִּי תָּמִיד
בְּשִׁכְבִּי וּבְקוּמִי וּבְלֶכְתִּי וּבְנָפְלִי
עֲשֵׂה שֶׁלֹּא תָּמוּשׁ הַנְּקָמָה מִפִּי וּמִפִּי זַרְעִי ומפה זֶרַע זַרְעִי עַד עוֹלָם
הֱיֵה נָא עִמָּנוּ אַל נָא תַּשְׁלִיכֵנוּ בָּעֵת הַזֹּאת
וְנִשְׂבַּע לֶחֶם וְנִהְיֶה טוֹבִים'
דניאלה: כן, אז שיר הנקמה החביב הזה נקרא "תפילה על המוסר" והוא נכתב בתחילת המלחמה על ידי בינה סבג פינקלשטיין, ילידת 79', בעלת תשובה ו"ציונית פצועה", כפי שראיתי שהיא מגדירה את עצמה.
הֵיי אבא.
ירון: הַיי.
דניאלה: תראה, בדרך כלל אנחנו בוחרים לתוכנית שירים שאנחנו אוהבים מאוד או שמהדהדים בנו תחושת הזדהות. אבל הפעם בחרנו בשיר שמייצג, אני חושבת, הלך רוח שעליו רצית שנדבר. אני רק מבקשת לציין, לטובת המאזינים, שלקחתי לכאן רק את הבית הראשון והאחרון, כי זה שיר מאוד ארוך, יש לו שישה בתים, ולאורך שישה בתים היא קוראת לעם ישראל להשליך מעליו את ערכיו ואת העולם המערבי, האוניברסלי, ולהחליפו בעולם יהודי, מוסרי ואותנטי.
ירון: כן.
דניאלה: זה מה שהיא עושה במהלך השיר ובחרנו שניים. אז ראשית, אני רוצה לשאול אותך: אתה, אתה מסוגל להזדהות עם השיר הזה?
ירון: כן.
דניאלה: כן? [צוחקת] אוקיי.
ירון: כן, כן.
דניאלה: טוב, תסביר.
ירון: א… אני חושב שזה שיר, זה שיר טוב, מנקודת מבט פואטית. הוא סוער, הוא כן…
דניאלה: כן.
ירון: הוא חזק.
דניאלה: הוא גם מלא למדנות, רואים שזאת אישה שבקיאה היטב.
ירון: תראי, זה אישה שבקיאה היטב ביהדות, בפילוסופיה. היא מזכירה שמות שם שלא נזכרים בקטע הזה, ש…
דניאלה: נכון, נכון, נכון.
ירון: השיר הזה מסופג [כך במקור] בהשפעות של אורי צבי גרינברג, שהוא בדיוק משורר מסוגה.
דניאלה: כן.
ירון: בדיוק משורר פוליטי מסוגה. עכשיו, אני אודה שאני לא התקשיתי להבין לליבה של המשוררת, כי כאשר התבררו לי הפרטים הראשונים על אסון השבעה באוקטובר גם אני הוצפתי בתאוות נקם, אני מוכרח לומר, בהתגשם בי הביטוי "עלה לי הדם לראש". וזה קורה לי, את יודעת, לעתים נדירות מאוד. אני רציתי למחות את עזה מעל פני האדמה. אבל אחרי כמה ימים, ה… דעתי הצטננה במקצת.
דניאלה: זה נורא יפה שאתה אומר "עלה לי הדם לראש", כי "עלה לי הדם לראש" זה בעצם תשובה ל"דמו בראשו". "דמו בראשו" זה ביטוי של נקמה במקרא.
ירון: נכון.
דניאלה: אז זה נורא יפה, סתם, "עלה לי הדם לראש". אוקיי…
ירון: נכון.
דניאלה: עלה לך.
ירון: כן.
דניאלה: ירד לך אבל? [צוחקת]
ירון: כן.
דניאלה: עלה וירד?
ירון: אחרי כמה ימים, או אולי שבוע-שבועיים, ה… דעתי הצטננה במקצת ואני התחלתי לבצע מה שנקרא "ביקורת תודעה". אני ניטרתי את מה שעובר עליי ועקבתי אחרי מה שמתחולל בקרבי. ובחלוף הזמן אני חשבתי על הנקמה כמופע פסיכולוגי. כלומר, מהו התגמול הנפשי שבו זוכה האדם הנוקם. והנוטר.
דניאלה: אבל אבא, אולי ננסה לתת סימנים למה מאפיין נקמה לעומת, נגיד, א…
ירון: למשל גמול.
דניאלה: עונש, גמול.
ירון: למשל, נכון.
דניאלה: נכון. מה ההבדל?
ירון: למשל גמול, או פעולת גמול. ההבדל, לפי תחושתי…
דניאלה: כן, כן.
ירון: הוא שגמול הוא מעשה רציונלי.
דניאלה: [מהמהמת] אני חושבת שגם בעונש יש משהו שקשור לסדר חברתי…
ירון: בוודאי.
דניאלה: אתה עושה את זה כדי לשמר סדר.
ירון: בוודאי.
דניאלה: ובנקמה זה… זה על א-ראבי.
ירון: יש לך תחושה, יש לך… מה קרה לנו פה? יש לנו תחושה שצדק לא נעשה.
דניאלה: כן.
ירון: שהצדק הפורמלי, זה שמעוצב על-ידי רשויות משפטיות, למשל, או על-ידי מדינות או על-ידי חוקים, הפעם הוא לא עומד במבחן שלנו לצדק מהו, ואנחנו צריכים לתקן את העוול באיזשהו אופן. הבעיה היא, שבדרך הזאת אנחנו לעולם לא מתקנים את העוול ובדרך כלל אנחנו לא מונעים את שובה של פעולה דומה.
דניאלה: אתה יודע מה קונפוציוס אמר על זה, אבא. אתה אם אתה יוצא…
ירון: לא, אני לא מכיר את קונפוציוס [דניאלה צוחקת] או את אמרותיו, לא.
דניאלה: אז יש לו, אז יש משפט פשוט שבול הוא על נקמה. הוא אמר: "אם אתה יוצא למסע נקמה, חפור לה שני קברים".
ירון: נכון. הביטוי השני, "תגמול על שתי עיניי", על מעשה שמשון הגיבור.
דניאלה: כן, אין לו…
ירון: אז מישהו מזהיר, ואומר שבסופו של דבר שני הצדדים יוצאים עיוורים.
דניאלה: אין… בדיוק. זה אותו דבר, אותו דבר.
ירון: אז זה, אז זה השאלה. אז עכשיו, אני מוכרח לומר שיש היגיון בנקמה. יש היגיון. בחברות לא מתוקנות, שאין בהם סדר ומשטר, הדרך היחידה, כמו בשבטים בדואים נניח, אם אינך נוקם אתה לא משליט סדר. צריך להיות…
דניאלה: המוסר המקראי מבוסס על נקמה.
ירון: שני הצדדים, צריך להיות ברור להם ש"עין תחת עין, שן תחת שן"…
דניאלה: כן.
ירון: וזה חוקי חמורבי.
דניאלה: נכון.
ירון: ששם הם עוד הכירו בזה באופן מסודר.
דניאלה: נכון.
ירון: מוסדר. עכשיו האנושות התקדמה והיא קובעת שיש מי שמשליט את אותם עקרונות הראוי… המבקשים להיות עקרונות צודקים. הם לא תמיד עקרונות צודקים, אבל עקרונות מסודרים, לפחות. אתה יודע מהו העונש שמושת על עוול מסוים. עכשיו, מהו העונש המושת על זה שטבחו אלף ושלוש מאות ישראלים שואפי שלום? האם זה עשרת אלפים פלסטינאים, כולל ילדים ונשים? האם זה 50 אלף? האם זה, כמו שהציע אחד מחברי הכנסת הנאורים שלנו, להשליך עליהם פצצת גרעין ולמחות את כולם מעל פני האדמה?
דניאלה: למחוק את עזה, ברור.
ירון: אז מוטב, במקרים כאלה, בכל זאת לחשוק את…
דניאלה: אני אגיד…
ירון: שפתינו ושינינו וגם לחשוב מה צריך לעשות.
דניאלה: אז אני אגיד לך, כי אני גם בתחילת המלחמה לא הזדהיתי בכלל עם הקריאות קרב. אני בכלל לא רציתי שייצאו להילחם. רציתי שקודם כל יחזירו את ה… את החטופים. אני לא הבנתי איך בכלל אפשר לעשות צעד אחד… אני חושבת שהיינו צריכים לעסוק רק בהסברה ולפמפם את התמונות ומה שקרה לנו. אני לא מבינה מה קרה טוב יותר מאשר אם לא היינו נלחמים בכלל, בסדר? לא, לא, לא מבינה מה קרה. אבל מעבר לזה, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון, כי הרי הכעס הנורא, מחולל תחושת הזעם, זה העובדה שזה היו אנשים בלתי מעורבים. זאת אומרת, הוציאו נשים וילדים מהמיטות וירו בהם. [ירון מהמהם] עכשיו, על מה הכעס? הכעס הוא שהם לא עשו כלום, נכון? אז אני לא מצליחה להבין איך אפשר להמיר את זה לזעם כזה שיהיה כל-כך משכנע שאתה תעשה את זה למישהו אחר. אני לא מצליחה להבין את זה.
ירון: כן.
דניאלה: אם אדם הוא אדם, והוא עצמו לא אשם, כן? אז זה תקף לגבי כולם. זה ההומניסטיקה, כאילו, מה יש לדבר? לא מצליחה להבין את העונשים הקולקטיביים, לא מבינה את זה!
ירון: טוב, אז אני רוצה לסבך את שנינו קצת.
דניאלה: כן.
ירון: ולדון בשאלת האשמה של קבוצות. מה לעשות שביחסים בין קבוצות אתניות או בין עמים או בין מדינות אינם מתנהלים כמו יחסים בין אדם לאדם? קבוצות, אפילו הם דמוקרטיות, בוחרות מישהו…
דניאלה: גם קבוצות כדורגל.
ירון: מה?
דניאלה: גם קבוצות כדורגל.
ירון: גם קבוצת…
דניאלה: כל הקבוצות. בסדר, אני שונאת קבוצות. זה אחד הסיבות שאני באמת מאוד-מאוד…
ירון: שאת לא אוהבת כדורגל.
דניאלה: אני לא אוהבת לאומנות. אני חושבת שצריכים להילחם כל הזמן בתכונה הזאתי, השבטית, וגם אם אתה מחזיק בשבט שלך בגלל שזה הדבר הקרוב אליך, כמו שהמשפחה שלי חשובה לי, אז המשפחה המורחבת חשובה לי, וקהילת הזיכרון חשובה לי. אבל בדבר הזה כל הזמן צריכים לזכור שאנחנו נולדנו שווים. מה יותר ברור מזה? אתה לא מעניש אדם פרטי על עוול של הקבוצה שהוא שייך אליה, אם הוא לא אשם.
ירון: מה פירוש אשמתו? למשל, אם א… אם מלמדים בבתי הספר של אונר"א ברצועת עזה שיהודים הם צאצאי קופים וחזירים ויש להשמיד אותם…
דניאלה: כן.
ירון: האם המורה אשם? יש להשמיד את המורה? האם את האמא שלא אומרת לילד שלה: "אל תקשיבי [כך במקור] למה שהמורה אומר כי זה לא נכון, כי יהודים הם בני אדם", אז היא לא אשמה? אבל אם היא אומרת לך: "הקשב היטב לדברי המורה. כי היהודים הם באמת אלה שגירשו אותנו מ…"
דניאלה: נכון, אתה צודק. יש אפורים. כל הזמן יש אפורים.
ירון: אז מה אתה עושה עם זה?
דניאלה: יש אפורים. אבל יש שחור ולבן אחד: הילד בוודאות לא אשם.
ירון: הילד, מאיזה גיל הוא לא אשם? הילד בן השבע עשרה שלוקח מקלע ויורה בילדה יהודייה? זה הרבה… הבעיה היא שזה הרבה יותר מסובך. ויחסים בין קבוצות, אַלְלַי, הם לא…
דניאלה: בסדר. אבל ילד בן שלוש, אבא, אשם?
ירון: אז, אז אני…
דניאלה: אוקיי, אז יש מקומות.
ירון: אבל מה אנחנו עושים כשנניח, אני אולי לא… טוב, לא להשתמש בשואה וכולי, אבל היטלר…
דניאלה: כן.
ירון: יושב בקרב אלף תינוקות. את זורקת פצצה על אלף תינוקות כדי להרוג את היטלר?
דניאלה: לא.
ירון: שיהרוג אחר-כך שישה מיליון יהודים, מה? ואת יודעת שהוא יהרוג, כי זה כתוב אצלו באמנה שלו. באמנה כתוב שמִצווה עליו להרוג. אז מה את עושה? אז זה הרבה יותר מסובך.
דניאלה: זה נכון. נכון.
ירון: אז למשל, מה… מה צה"ל עשה? היו תקנות בצה"ל, זה… בדרך כלל הן לא התפרסמו, שהטייסים שלנו מקבלים הנחייה להרוס בית אם יושבים בו רק חמישה חפים מפשע ביחד עם זה שיש להורגו.
דניאלה: כן.
ירון: אז מוטב להורגם. עשרים לא…
דניאלה: אבא…
ירון: עכשיו, בתוך המלחמה שינו את המדדים.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו מותר להרוג הרבה יותר נשים וילדים כדי להרוג מנוול אחד.
דניאלה: ומי ש… ונוהל שכן, אבא? ונוהל שכן? זה…
ירון: נוהל השכן הצבא עצר, אסר עליו. אבל…
דניאלה: מאיפה אתה יודע? מאיפה אתה יודע?
ירון: לא, הוא אסר עליו פורמלית…
דניאלה: כן, בדיוק, בדיוק.
ירון: אני לא יודע אם לא מילאו… ודאי. תראי, במלחמה אנשים מתנהגים נורא.
דניאלה: נכון.
ירון: אז, אז א… כן, יש התפרצויות. השאלה היא מהי בכל זאת הנורמה. חריגות מהנורמה יש תמיד. יש שוד ויש אונס ויש ל… בזים, שוללים בז [כך במקור] והורסים רכוש פרטי וכולי וכולי. השאלה מהי הנורמה. ואת הנורמה הזאת, על הנורמה צריך בכל זאת לשמור. את יודעת, שברו אותה כבר בשנות ה-50, כאשר מאיר הר-ציון, אחרי שהרגו את אחותו שושנה ואת החבר שלה, בדואים במדבר סיני…
דניאלה: כן.
ירון: אז מאיר הר-ציון, שהוא הגיבור הגדול, המופת של רוח הגבורה היהודית, בר-כוכבא בן ימינו, מבקש מחמישה, נדמה לי, מהחברים שלו מהמושבים, אנשי 101 והצנחנים הראשונים, והם לוקחים, עוברים את הגבול לירדן, אז עוד א… זה לפני 67', הורגים ארבעה בדואים משבט סמוך למקום שבו נרצחו שושנה אחותו - על שמה חוות שושנה של מאיר הר-ציון - ורוצחים אותם. ואחר-כך תופסים איזה רועה בדואי ואומרים לו: "תלך ותספר לכל בני השבט שלך שזה מה שאנחנו נעשה להם אם הם ימשיכו להתנהג ככה". וכמובן, זה בניגוד לחוקי הצבא וכולי וכולי. ואז לא אסרו את מאיר הר-ציון. ובן גוריון ואחרים, ואריק שרון ה-ששש… תעזבו… תעזבי את זה…
דניאלה: יש כמה סיפורים כאלה. אבא, לפני שבוע תקפו מתנחלים…
ירון: כן, אבל זה כבר… הנה, המשטרה מגנה ו…
דניאלה: ופצעו שישה פלסטינים…
ירון: נכון.
דניאלה: באחד הכפרים בדרום הר חברון…
ירון: נכון.
דניאלה: וארבעה פונו לבית-החולים…
ירון: נכון…
דניאלה: ויש שם נער בן 15 בטיפול נמרץ.
ירון: אז דברים כאלה נעשו…
דניאלה: ושבוע לפני זה תקפו מתנחלים את תושבי הכפר סוסיא.
ירון: נכון.
דניאלה: ודרך אגב, זה לא הגיע לתקשורת. זה, דרך הסרטונים שהופצו בתקשורת זה הגיע.
ירון: כן.
דניאלה: ואין למצ"ח מה לעשות, ואין לצבא מה לעשות, ואין למשטרה מה לעשות, והם לא מצליחים לעשות כלום. אז…
ירון: כן. אז…
דניאלה: תראה, אבא, אז…
ירון: ההבדל הוא רק זה, שבמקרה של מאיר הר-ציון הוא היה דמות מאוד ידועה, דמות מופתית…
דניאלה: כן.
ירון: היה ידוע מה הוא עשה…
דניאלה: כן.
ירון: ולא עשו דבר, ואפילו לא גינו את מה שהוא עשה.
דניאלה: כן. מה עוד אנחנו יכולים להגיד על נקמה? אתה רוצה לדבר קצת על נקמה מקראית?
ירון: [בהתלהבות] תראי, אלוהים הוא הנוקם הגדול. הוא נוקם…
דניאלה: איך התעוררת, אבא. [צוחקת]
ירון: לא, הוא הנוקם הגדול.
דניאלה: כן, זה ברור.
ירון: המילה "נקם ושילם"…
דניאלה: "אל נקמות השם".
ירון: "אל נקמות אדוני". בוודאי.
דניאלה: כן.
ירון: אז א… אבל, אבל אנחנו רוצים להניח שקרה משהו באנושות מאז הימים התנ"כיים, לא?
דניאלה: כן.
ירון: אנחנו מלגלגים על בית-הדין הבינלאומי בהאג, באמת, שהוא ארגון, כמעט-כמעט ארגון פשע. אבל עדיין, העולם הקים אותו בעקבות מלחמת העולם הראשונה או אחר-כך, מלחמת העולם השנייה, כדי אפילו להכניס איזה סדר או לצמצם את שפיכות הדמים אפילו בזמן מלחמה. [דניאלה מהמהמת] אבל לעומת זה, אין בעיה להשליך שתי פצצות אטום, שתי פצצות גרעין, על יפן ולהרוג חצי מי… א… רבע מיליון אנשים בערך. או על דרזדן, להבעיר את כולה, בתגובה על זה שהטילים ה… טילי ה-V הגרמניים, הפציצו את קובנטרי, נניח ככה, בלונדון. אז השאלה היא מה מנחה אותם?
דניאלה: רגע, מה אתה…
ירון: מהי השאיפה?
דניאלה: נגעת בנקודת… מה, צביעות? זאת אומרת, יש הרבה צביעות מסביב ל…
ירון: צביעות, בוודאי שיש.
דניאלה: בוודאי שיש, נכון.
ירון: אבל האם העולם השתנה לטובה? אני חושב שכן. בכל זאת, אמות המידה המקובלות על האוכלוסיות, מה שאנחנו קוראים "התרבותיוֹת", הם כאלה שבכל זאת מצמצמות את העוולות, לפחות אפילו, אפילו ב… באופן רטורי. כן? מה נאה ומה לא נאה. בעבר נקמת דם הייתה מעשה נאה, אפילו מביא כבוד לנוקם. היום, בחברות מסודרות, נקמת דם נחשבת למעשה של פשע ולפעמים אפילו מענישים עליו. אז יש בכל זאת הבדלים. עשינו משהו במשך עשרת אלפים שנות ציוויליזציה, לא? אני חושב ככה. לפח… אני מקווה ככה, אני יודע?
דניאלה: מצד שני, היכולת, אני חושבת, לחסל כמויות גדולות יותר…
ירון: נכון.
דניאלה: …של אנשים מאוד השתפר.
ירון: נכון. אנחנו בעניין הזה…
דניאלה: זאת אומרת, כן, אנחנו יכולים, אנחנו יכולים להר…
ירון: אנחנו מצטיינים.
דניאלה: בדיוק, בדיוק.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: רק רציתי להגיד, אפרופו מושג הנקמה המקראי, שהגאולה עצמה אמורה להגיע לשיאה רק כשהאל ינקום באויבי ישראל. זאת אומרת, הגאולה והנקמה מחוברים יחד. במחשבת ישראל! מצאתי שבישעיהו האל מתואר כלוחם עז הנוקם את נקמת עמו, ויש בלי סוף אזכורים לזה גם בנחום: 'אל קנוא ונוקם אדוני, נוקם ובעל חמה'.
ירון: ודאי.
דניאלה: זאת אומרת, הנקמה עצמה היא בילט-אין בתוך ההיסטוריה שלנו, בתוך התרבות היהודית. אבל אבא, רציתי שנדבר אולי על המצפן הזה, שאתה מרגיש אותו וגם אני מרגישה אותו, שזז לכיוון ה… חוסר הבושה של אמירת הנקמה. ואתה יודע מה? אולי נשמע רגע קטע קצרצר שמשה פייגלין אמר באיזה ראיון שהוא עשה עם עמרי פלד, כן?
ירון: כן.
דניאלה: יש איזה פודקאסטאי שקוראים לו עמרי פלד, והאמת שהוא נשמע די משכנע.
ירון: כן?
דניאלה: תקשיב שנייה. 20 שניות, אבא.
[הקלטה] משה פייגלין: "מה יכול להיות יותר מוסרי מנקמה בתמצית הרוע הזה? מה? לבשר שיש צדק בעולם, יש אלוהים, יש אמת, יש צדק. נקמה שאחריה אף אחד לא מעז לעשות דבר כזה יותר. מה יותר מוסרי מזה? אנחנו שטופי מוח בזוהמה פרוגרסיבית שטמטמה אותנו לגמרי ואִיינה, מלשון 'אין', כל סקאלה מוסרית שהיא מעולם המושגים שלנו. זה מה שאני רוצה."
ירון: כן. אז פייגלין לא אומר מהו שיעור הנקמה הנדרשת, למשל. להרוג מאתיים, שני מיליון פלסטינאים? להרוג חלק מהם?
דניאלה: בהכירך את ה… את האדם המפויס הזה, מה אתה חושב שהוא התכוון?
ירון: תראי, אני חושב שבסופו של דבר פייגלין עצמו, שהוא קצין בצבא, נדמה לי רב-סרן, היה קורא למשטר וסדר בנקמה. זאת אומרת, כמה נקמה יש להקדיש לפורעים בבני עמנו? כמה? עכשיו, פירוש הד… "כמה" - פירוש הדבר יש סדר. יש משמעת ואתה קובע שיעורים ומידות. עכשיו, מה הוא רוצה? הוא רוצה שכל אחד יפעל על-פי השידורים שהוא מקבל מהקיבה שלו?
דניאלה: לא, אני חושבת ש…
ירון: שמה?
דניאלה: הֲלָכָה, הלכה. הלכה, דיני הלכה.
ירון: מה ההלכה? ההלכה אומרת…
דניאלה: לא דמוקרטיה, הלכה.
ירון: ההלכה נתונה לפירושים שונים.
דניאלה: כן.
ירון: למשל, יש הלכות שאומרות להשמיד את… גם את המרעה, את ה…
דניאלה: את המקנה והנשים, ברור…
ירון: את העדרים, את המקנה, וגם לאנוס את הנשים, גם לשלול אותם, להפוך אותם לשפחות. אתה רוצה על פי זה ללכת?
דניאלה: בטח. אז תקשיב, אבא, אתה הרמת לי בגלל שאני מאוד-מאוד אוהבת [צוחקת] סיפורים שקשורים בכעס השוביניסטי-פטריאכלי [כך במקור] כשנוגעים לנו בנשים. אני מתה על הסיפורים האלה ואני…
ירון: יעל, אשת חבר הקיני…
דניאלה: אני רציתי דווקא…
ירון: שעורפת את הראש של סיסרא, נכון?
דניאלה: לא, אני דווקא רציתי לספר על שכם ודינה, שזה סיפור מדהים.
ירון: אה… בטח, כן. 'שמעון ולוי אחים…'
דניאלה: כן
ירון: 'כלי חמס מכורותיהם', [כך במקור] אומר יעקב בברכה.
דניאלה: נכון. אותם הוא לא מברך, כן.
ירון: אותם הוא… נכון.
דניאלה: הם היחידים ש… אז שכעונש על האונס של אחותם בידי שכם הם הרגו את כל הגברים בעיר שכם, אחרי שהגברים הסכימו לעבור ברית מילה והם שכבו [מצחקקת] דְווּיים עם הבולבולים הכואבים שלהם, הם פשוט חיסלו את כולם. אין שום התייחסות לדינה, לנשים שהם לקחו. הרי הם בזזו את כל הרכוש…
ירון: כן.
דניאלה: …ולקחו את הנשים. זאת אומרת, אם האונס היה כל-כך כואב להם, מה אתם לוקחים את כל הנשים, חוטפים את הנשים אליהם?
ירון: איך את יודעת? אבל אולי הם טיפלו בהם כהלכה?
דניאלה: דרך עטיפה?
ירון: ונתנו להם שוויון זכויות בבית.
דניאלה: [צוחקת] כן.
ירון: אה? מה?
דניאלה: באארור, ברור. הדבר הזה, שנשים הופכות להיות רכוש…
ירון: נכון.
דניאלה: שסביבו נלחמים מלחמות של כבוד הוא דבר מדהים. הוא חוזר, אגב…
ירון: נכון.
דניאלה: בהמון סיפורים.
ירון: הספרות, האמנות, הציור, רוויים בסיפורי נקם. מדיאה רוצחת את ילדיה שלה כדי לנקום בבעלה יאזון… [כך במקור]
דניאלה: נכון.
ירון: שבגד בה. את מבינה? אז לא רק הגברים הם נבלות. זה, גם מדיאה ידעה לסדר את העניינים שלה עם יאזון כש…
דניאלה: נכון, נכון. אבל כוח…
ירון: נכון? מתוך קנאה.
דניאלה: אבל כוח ההרס, פשוט, של הגברים היה הרבה יותר גדול.
ירון: כן, אנחנו יכולים יותר אז אנחנו נוקמים יותר.
דניאלה: כן, נכון. אז בוא נסיים, אבא, ב… דווקא בשיר אנטי נקמתי, אם אפשר להגיד את זה ככה, שכתב המשורר טהא מוחמד עלי.
ירון: טהא מוחמד עלי הוא משורר ערבי-ישראלי.
דניאלה: אז אני רק אתן שנייה, אני רק אתן שנייה את הרקע הקצרצר, כי זה חשוב לעניין השיר. הוא נולד ב-1931 בכפר… אבא, ישר תתקן אותי, אבל תקשיב, אני אומרת את זה נכון, לדעתי, סְפוּרִיֶה.
ירון: סָפוּרִיֶה. ספוריה זה ציפורי. זה היום ציפורי.
דניאלה: ספוריה… נכון, נכון.
ירון: כן, נכון.
דניאלה: וב-48' הופצץ הכפר, ועלי, הוא היה בן 17, והוא ברח עם משפחתו, תחילה ללבנון, ואחר-כך הם חזרו לנצרת.
ירון: ואחר-כך הוא חזר, כן.
דניאלה: אבל אחרי מלחמת העצמאות, שביקשו תושבי הכפר רשות לשוב לבתים שלהם, בקשתם כמובן נדחתה ואדמות הכפר חולקו בין קיבוצי ומושבי הסביבה.
ירון: נכון.
דניאלה: וזה, תכף אתה תקרא את השיר היפה והמאוד-מאוד מרגש שלו. רק ניפרד לפני זה ונאמר תודה למאיה קוסובר, העורכת שלנו, ולמאזינות והמאזינים שלנו. אנחנו ניפגש כמובן בפרק הבא.
יאללה, נקמה, אבא.
[מוזיקת מעבר שממשיכה ברקע]
ירון: [מקריא]
'לִפְעָמִים
מִתְחַשֵּׁק לִי לְהַזְמִין לְדוּ-קְרָב
אֶת הָאִישׁ
שֶׁרָצַח אֶת אָבִי
וְהָרַס אֶת בֵּיתִי
וְשִׁלֵּחַ אוֹתִי עֵירֹם וְעֶרְיָה
לְכָל הָרוּחוֹת שֶׁל עוֹלַם
הַבְּרִיּוֹת הַצַּר.
שֶׁאִם יַהַרְגֵנִי
וּמָצָאתִי מְנוּחָה נְכוֹנָה
וְאִם אֲחַסְּלֵהוּ
מָצָאתִי נְקָמָה.
אֲבָל…
אִם יִתְגַּלֶּה לִי
בְּמַּהֲלָךְ הַדּוּ-קְרָב
שֶׁיֵּשׁ לִירִיבִי
אִמָּא
שֶׁמַּמְתִּינָה לוֹ
אוֹ אַבָּא
שֶׁמַּנִּיחַ אֶת כַּף יְמִינוֹ
עַל כִּבְרַת הַלֵּב בְּחָזֵהוּ
בְּכָל פַּעַם שֶׁהַבֵּן שֶׁלּוֹ מְאַחֵר
אֲפִלּוּ רֶבַע שָׁעָה
מֵעֵבֶר לְמוֹעֵד שׁוּבוֹ -
אוֹ אָז
לֹא אהרגנו
אִם הִכְנַעְתִּי אוֹתוֹ.
זֹאת וְעוֹד…
לֹא אֲחַסְּלֵהוּ
אִם יִתְבָּרֵר לִי
שֶׁיֵּשׁ לוֹ אַחִים וַאֲחָיוֹת
שֶׁנּוֹטִים לוֹ אַהֲבָה
וּמִתְגַּעְגְּעִים עָלָיו בְּלִי הֶרֶף;
אוֹ שֶׁיֵּשׁ לוֹ
אִשָּׁה הַשָּׂשָׂה לִקְרָאתוֹ
וִילָדִים
שֶׁאֵינָם אוֹהֲבִים כְּשֶׁהוּא נֶעֱדָר
וּשְׂמֵחִים בַּמַּתָּנוֹת שֶׁלּוֹ
אוֹ שֶׁיֵּשׁ לוֹ
יְדִידִים וּקְרוֹבִים
שְׁכֵנִים וּמַכָּרִים
חֲבֵרִים לְתָא-הַמַּעֲצָר
שֻׁתָּפִים לחֶדֶר בְּבֵית-חולים
רֵעִים לְסַפְסַל-הַלִּמּוּדִים –
שֶׁמִּתְעַנְיְנִים בְּמַעֲשָׂיו
וּמַקְפִּידִים לוֹמַר לוֹ שָׁלוֹם.
אֲבָל אִם יִהְיֶה עֲרִירִי
כְּרוּת עֵץ-מִשְׁפָּחָה
שֶׁאֵין לוֹ לֹא אִמָּא וְלֹא אַבָּא
לֹא אַחִים וְלֹא אֲחָיוֹת
לֹא אִשָּׁה וְלֹא יְלָדִים
בְּלִי חֲבֵרִים וּקְרוֹבִים וּשְׁכֵנִים
בְּלִי מַכָּרִים
בְּלִי רֵעַ אוֹ עָמִית, בְּלִי יָדִיד לִרְפוּאָה…
לֹא אוֹסִיף
לִמְצוּקַת עֲרִירוּתוֹ
לֹא יִסּוּרֵי גְוִיעָה
וְלֹא עֶצֶב כִּלָּיוֹן.
רַק בָּזֹאת אֶסְתַּפֵּק:
אַעֲלִים עַיִן מִמֶּנּוּ
כְּשֶׁאֶתָּקֵל בּוֹ בָּרְחוֹב
וַאֲשַׁכְנֵעַ אֶת עַצְמִי
שֶׁהִתְעַלְּמוּת,
בִּפְנֵי עַצְמָהּ, גַּם הִיא
סוּג שֶׁל נְקָמָה.'
[צליל סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments