top of page

אבא תרחם - דרום אפריקה

״חצה עלי ג'יפ את העיר הכבושה, נער עז וחמוש... נער כפיר. וברחוב המדובר איש זקן ואישה נלחצו מפניו אל הקיר״ (נתן אלתרמן). דניאלה מבקשת מירון לספר לה על ישראל של שנות השמונים והתשעים שאהדה את משטר האפרטהייד, על הנגיעה האישית של ירון לנושא, על האינטרסים הסמויים משני הצדדים ועל הבחירה שלנו - החוזרת ונשנית - לשתף פעולה עם משטרים רצחניים.


מגישים: דניאלה לונדון דקל וירון לונדון

עורכת: מאיה קוסובר

מוזיקת הפתיחה: עודד דוידוב

איור: דניאלה לונדון דקל 

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/01/2024.

קריין: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקה קצבית]

ירון: "חצה עלי ג'יפ את העיר הכבושה,

נער עז וחמוש... נער כפיר.

וברחוב המדובר

איש זקן ואישה נלחצו מפניו אל הקיר.

והנער חייך בשיניים-חלב;

"אנסה המקלע"... וניסה.

רק הליט הזקן את פניו בידיו…

ודמו את הכותל כיסה.

זה צילום מקרבות החירות, יקירים!

יש עזים עוד יותר! אין זה סוד!

מלחמתנו תובעת ביטוי ושירים..

טוב, יושר לה אם כן גם על זאת!

ויושר לה אם כן על "מקרים עדינים",

אשר שמם במקרה - רציחה.

ויושר על שיחות של שומעים-מבינים,

על בנות-צחוק של ויתור וסליחה."

דניאלה: זה היה קטע קצר מתוך שירו של נתן אלתרמן "על זאת", שפורסם בטור השביעי שלו, בעיצומה של מלחמת העצמאות.

דוד בן גוריון אז, ראש הממשלה, השיב לאלתרמן במכתב תודה שבו אמר לו, "היית לפה, פה טהור ונאמן למצפון האנושי." והוא הורה גם להפיץ את השיר לכל חיילי צה"ל. שזה, בול דומה לקריאות של השר עמיחי אליהו, להוריד פצצת אטום על עזה ולשתיקתו של נתניהו.

אותו דבר בדיוק.

אנחנו עם הפודקאסט הקצר "אבא תרחם". האבא הוא אבא שלי, ירון לונדון, שאחראי לכל החלק בחיים שלי שנקרא "מה יהיה? אבל מה יהיה? " ואני דניאלה לונדון-דקל, בתו.

ובפרק הזה נדבר על דרום אפריקה, המדינה שכנגד התביעה שלה אנחנו נאלצים להתגונן כעת בבית הדין בהאג.

ואני רוצה להתחיל, אבא, דווקא בזיכרון ילדי, שלך.

ירון: (מהמהם בהסכמה)

דניאלה: אתה היית בן שמונה, כשהמפלגה הלאומית עלתה לשלטון והחלה לעגן חוקי גזע, ומעניין אותי מה חשבת כילד שגדל כאן - בתוך מדינה מאוד ציונית, אידיאליסטית מאוד, בטוחה בצדקת דרכה, כשזיכרון השואה עדיין מאוד טרי - מה חשבת על דרום אפריקה? מה אתה זוכר בכלל על המדינה המוזרה הזאת?

ירון: ה… הפריזמה הייתה… של ספרי ילדים. אפריקה היא ארץ אקזוטית, ארץ של ליווינגסטון, מגלה את אפריקה השחורה. אריות, פילים, טרזן, לובנגולו מלך זולו, ונהר לימפופו.

דניאלה: כן, בקיצור ספרי ילדים מאוד גזעניים.

ירון: קולוניאליים, כן-

דניאלה: קולוניאליים…

ירון: תפיסה… תפיסה קולוניאלית. היום היו קוראים לזה אוריינטליסטים.

דניאלה: נכון. אבל כשהחלטנו לעשות את התוכנית הזאת, וניסיתי לחשוב מה אני בעצם צריכה ממך בנושא, מה אני רוצה שתסביר לי, אני חשבתי שהכי מעניין אותי, זו בעצם תופעת המטוטלת הזאת של המוסריות, המהפכים האלה, שזה בעצם נורא דומה לאנשים רק בקנה מידה עצום של מדינות. היפוך התפקידים, מדינת אפרטהייד, לשעבר, שהופכת למדינה דמוקרטית, ותובעת עכשיו מדינת דמוקרטית לשעבר, שהופכת למדינת - אני רוצה להיזהר מהניסוח - אבל קצת פחות דמוקרטית.

ירון: כן. בדמיוני זה מתקשר לשאלות רבות… מהן גם דומות לשאלה שאת שאלת. השאלה של 'לעולם לא עוד'.

כאשר אנחנו הפטרנו את המשפט הזה בלי סוף-

דניאלה: כן.

ירון: שאלנו את עצמנו, 'לעולם לא עוד מה? ' לעולם לא ימותו אנשים, יהודים, מרדיפות של זרים, בלי שאנחנו נגמול להם כהלכה? או לעולם לא עוד נתיר שבעולם תהיה שואה שנייה?

דניאלה: כן.

ירון: יהודים או אחרים. ומסתבר שבין שתי ה… תביעות האלה, מעצמנו, יש סתירה. יש מה שנקרא 'רזון-דאטה', בצרפתית-

דניאלה: תסביר.

ירון: הגיון המדינה-

דניאלה: (מהמהמת בהסכמה)

ירון: הגיונה של המדינה, שלעיתים קרובות סותר את תביעות המוסר. פרשת יחסינו עם דרום אפריקה היא בדיוק הדילמה הזאת.

אנחנו נאלצנו, או בחרנו לשתף פעולה עם משטר אפרטהייד. שיתוף פעולה עמוק, שיתוף פעולה באספקת נשק, ו… בפיתוח כלי נשק שהאנושות אוסרת עליהם. ייתכן גם נשק גרעיני, לפי מקורות זרים, שאנחנו פיתחנו ביחד איתם בכספם של הפאשיסטים האלה.

והעניין היה, באותו זמן ממש, ישראל-

דניאלה: זה לא המשטר היחיד אגב, נכון?

ירון: נכון-

דניאלה: ישראל… נוטה לחפש… משטרים-

ירון: נכון, אנחנו שיתפנו פעולה עם המשטר של פינושה-

דניאלה: כן.

ירון: עם חונטת הגנרלים בארגנטינה-

דניאלה: עם בורמה-

ירון: אנחנו סיפקנו נשק לבורמה, וכולי וכולי. אבל פה זה היה מאוד-מאוד בולט, ושיתוף פעולה היה עצום.

דניאלה: (מהמהמת בהסכמה)

ירון: בעצם רמפוזי, שהוא הנשיא של דרום אפריקה כעת, כשהוא חושב על ישראל, הוא חושב במונחים שנער, שהיה חבר בקוגרס הלאומי האפריקאי, שמורד נגד שלטון האפרטהייד, וישראל תומכת בו. בעיניו אנחנו אויביו, אויבי נעוריו, אויבי החירות. אז שישראלים שואלים, 'מה פתאום דרום אפריקה? ' הנה למה. דרום אפריקה זוכרת מי היינו, וכיצד עזרנו לאויביה… לאויביו של השלטון הנוכחי. זה כל כך ברור, ואני משתומם-

דניאלה: אני חושבת שגם היינו האחרונים ש… הצטרפנו לסנקציות שהטילה ארצות הברית, נכון?

ירון: אנחנו הצטרפנו… רק מה-

דניאלה: ב-87' או משהו כזה?

ירון: אנחנו מעולם לא הצטרפנו. אנחנו המשכנו לספק להם סחורה, מכרנו להם נשק, מימנו חלק מתעשיית הנשק שלהם… שלנו, בכספים שהגיעו מדרום אפריקה.

דניאלה: אוקיי-

ירון: כן, מן הפה ולחוץ אנחנו הכרזנו על האמברגו.

דניאלה: נכון. ההתלבטות הזאת, בין מוסריות, לבין כדאיות אולי - אם אפשר לתמצת את זה - היא לא רק על ציר הזמן, אלא היא גם הייתה בנקודת זמן מאוד משמעותית. ו… לך יש אפילו קשר משפחתי, לאחד מהחובבים הגדולים של שלטון האפרטהייד.

ירון: טוב, אבל זה… יש פה סיפור אישי-

דניאלה: כן-

ירון: ויש פה סיפור שאני מכיר אותו מתוך ההיסטוריה.

דניאלה: תתחיל עם האישי, כי זה תמיד יותר… כיף.

ירון: טוב בסדר. אמא שלי, הליטאית, הייתה הבת הצעירה במשפחה שיש בה ארבעה אחים בוגרים. האח הבוגר שלה, אברהם, אַבּרָשָה, נסע… הגיע לדרום אפריקה, בערך בשנים שבהן אמי הצעירה, באילו… בשבע… שמונה שנים, עלתה לארץ כחלוצה סוציאליסטית צעירה.

דניאלה: כן.

ירון: ולדודי נולדו שני ילדים, אחד מהם מונטי, מונט גומרי, היה טייס ב-RAF, בחיל האוויר הבריטי, בשעה שהטייסים האמיצים האלה, כמו שאמר צ'רצ'יל, 'מעולם לא היו… מעולם לא חבו אנשים-'

דניאלה: 'רבים כל כך'-

ירון: 'רבים כל כך לאנשים מעטים כל כך', והוא התכוון לטייסי ה-RAF שהגנו על שמי בריטניה. מונטי היה אחד מהם. זה היה כשדרום אפריקה הייתה עדיין מושבה בריטית. והוא חזר לדרום אפריקה והפך לאדם עשיר, תעשיין של פלסטיק. מדי פעם היה מגיע לארץ, היה איש חסון וגבוה, דומה לבורי, לאפריקנר.

דניאלה: (מגחכת)

ירון: ופעם, כשכבר ביצבצה אצלי התודעה ההיסטורית, ה… ה-

דניאלה: מוסרית קוראים לזה.

ירון: המוסרנית הפוליטית שלי, כן. התווכחנו על שאלת האפרטהייד בדרום אפריקה, והוא אמר לי שאם השחורים יעזו לתבוע זכויות שוות - לא כך הוא התבטא, אולי - הוא יעמוד בפתח ביתו בקייפטאון, ו… עם רובה צייד.

דניאלה: מדהים.

ירון: אז זה היה דודי, ומדי פעם הוא הגיע לארץ, כנראה הוא הבריח גם כספים 'ראנדים' לישראל, וייתכן שהיו לו גם עסקות מסוימות עם תעשייה ביטחונית הישראלית.

אני הגעתי לדרום אפריקה בשליחות עיתונאית, חודש אחד לפני הבחירות החופשיות הראשונות-

דניאלה: נלסון מנדלה.

ירון: ב-1974, של נלסון מנדלה, היא… אחרי שהוא יצא מ… שוחרר מהאי רובן, ששם היה בית הסוהר שלו. ו… אני שוחחתי עם כמה יהודים, שלקחו חלק בתנועת המהפכה, בתנועת השחרור האפריקנית.

דניאלה: (מהמהמת בהסכמה)

ירון: הבולט ביותר מביניהם היה אדם ששמו ג'ו סלובו. ג'ון סלובו היה יהודי, שמו יוסל היה, ליטאי אף הוא, שהגיע לדרום אפריקה… אבא שלו הגיע לדרום אפריקה, כשען עני.

דניאלה: כמה יהודים היו בדרום אפריקה? רק תמספר לי-

ירון: מאה אלף בשיא, כיום כי… יש כנראה כ-75 אלף.

דניאלה: אוקיי.

ירון: וזה די הרבה. מתוך המיעוט הלבן האפריקאי, זה לא מעט, והייתה להם השפעה גדולה מאוד.

עכשיו, באותו זמן שג'ו סלובו זה - שהיה מנהיג הזרוע… מפקד הזרוע הצבאית של… הקונגרס הלאומי האפריקני - ישב במוזמביק, וכיוון משם את פעולות הטרור-

דניאלה: הממ-

ירון: שסייעו לקונגרס הלאומי האפריקני, אשתו נרצחה בפצצה ששלחה הבולשת הדרום-אפריקנית. ואני הספקתי לשוחח איתו, זמן קצר לפני שהתמנה, לשר השיכון של דרום אפריקה, ומת מסרטן.

האיש הזה היה… היו לו קרובים בארץ. הוא אפילו עבר פה פעם, אחרי מלחמת העולם השנייה. הוא שנא את הציונות שנאת מוות, והוא ידע מה ישראל עושה למען, השלטון הפאשיסטי, הנאצי, הדרום אפריקאי!

דניאלה: כן.

ירון: אני יושב איתו, ואז אני נזכרתי, שבערך בשעה שאבא של ג'ו סלובו הגיע לדרום אפריקה, הגיע לשם יהודי אחר, שמו אופנהיימר. עד מהרה הוא המיר את דתו אמנם, והאיש הזה היה בעצם מייסד תעשיית המכרות… מכרות הילומים והזהב-

דניאלה: וואו… מכרות היהלומים… מקסים-

ירון: כן. בדרום אפריקה, שניצלה מאות אלפי אפריקנים בתנאי עבדות-

דניאלה: אי אפשר לתאר-

ירון: בין היתר מאה אלף אסירים.

דניאלה: ילדים. כן, גם ילדים.

ירון: וגם ילדים. ואחר כך, בכספי מי אופנהיימר פתח… סייעה לו להשתלט על תעשיית דה בירס? זה… קונצרן הילומים הגדול, ששולט במונופול הילומים בעולם-

דניאלה: וואו.

ירון: המשפחה הזאת עדיין יש לה אחוזים גדולים מאוד. בכספים של [במבטא בריטי] רוטשילדס!

דנאילה: (מגחכת)

ירון: של רוטשילד הבריטי, של משפחת רוטשילד הבריטי… זו המשפחה שבנתה לנו את הכנסת, שקנתה את אדמות קיסריה, כן?

דניאלה: (מהמהמת בהבנה)

ירון: אז אתה רואה מצד אחד, היהדות ככוח הקפיטליסטי המניע בעולם-

דניאלה: אוקיי-

ירון: מצד שני, יהודים מטורפים.

דניאלה: אבא, אבל… זה בסדר, אז אני… זה לגמרי התמונה.

ירון: את רצית סתירה.

דניאלה: נכון, זה סתירה לחלוטין. אבל גם צריכים להגיד משהו על דרום אפריקה, על הצביעות הזאת. זה לא… היסטוריה רחוקה. וגם, זה לא האינטרס היחיד שלהם, זאת אומרת, גם הם מושקעים באינטרסים נכלולים משלהם.

ירון: אין שום ספק, אין שום ספק… זאת אומרת, אני מייחס למניע העיקרי, למרירות שהם רוכשים כלפינו, המנהיגות הזאת אפריקאית-

דניאלה: כן.

ירון: אבל יש כמובן… גם להם יש 'רזון דאטה'. זה הכלכלה הגדולה ביותר באפריקה היום, יש להם צרות איומות בפנים, בין היתר, ההתעלמות לחלוטין של הנשיא הקודם מהאיידס. הוא לא הכיר בכך שיש איידס, הוא אמר "תאכלו ירקות, אז לא יהיה איידס".

זה… זה… יש שם פשע בקנה מידה עצום.

דניאלה: נכון.

ירון: אבל… ויש להם גם אינטרסים כמובן, הם רוצים להיות ב… יחסים קרובים עם העולם המוסלמי כמובן, עם מדינות האפריקאיות האחרות… המדינות האפריקאיות האחרות, בעיקר המוסלמיות. ברור שגם להם יש.

מנקודת ראותי זה קצת שונה. אני מייחס להם, אולי, המ… זיכרון ארוך מדי. לא, לא, לא. אני בטוח שהם זוכרים יפה מאוד. הם זוכרים יפה מאוד. אפילו הנציג של המנכ"ל של משרד החוץ שלהם, שהוא אדם לבן, בורי, גם הוא זוכר יפה מאוד מילדותו מה… איזה תפקיד היה לישראל בחיזוקו של משטר האפרטהייד עם דרום אפריקה.

דניאלה: בקיצור, כולם מגעילים. זאת המסקנה.

ירון: אנחנו לא.

דניאלה: (מגחכת)

ירון: אנחנו נחמדים.

דניאלה: אז אולי אנחנו נסיים בשאלה הזו, שאני… האמת היא שאני קצת מפחדת לשאול, כי מעבר לאירוניה, כן, שהתאבדה - שדרום אפריקה תחנך אותנו - ומעבר לסיכוי של ישראל להיחלץ בשלום מהתביעה, האם בפועל מה שקורה עכשיו בעזה, הוא בעיניך פשע נגד האנושות?

ירון: הוא לא פשע נגד האנושות. זה נורא. זה נורא. ו… ואני לא אומר ש...

דניאלה: 23 אלף הרוגים, 93 אחוז מהאוכלוסיית עזה סובלת מרעב, מחסור במים, רופאים. עיתונאים נהרגים כל יום.

ירון: … אינני… זה-

דניאלה: זה דברים משוגעים ממש, ממש, ממש.

ירון: אינני מוצא שום דרך אחרת. האמיני לי, שכיליתי כמה לילות ללא שינה על השאלה הזאת - כיצד אפשר להתגבר על ממשלת טרור, בלי לפגוע באזרחים?

דניאלה: לא היה יותר נכון לשכב, פשוט, על הגב? בהתחלה, ולא לצאת למלחמה, ולקרוא לעזרת העולם?

ירון: העולם לא יבוא לעזרתנו לעולם. הוא לא יבוא עכשיו, הוא לא יבוא… העולם יפקיר אותנו. אינני מאמין בסיוע של העולם. אם לא נדע להגן על עצמנו-

דניאלה: אבל אם אין מטרות למלחמה, ואין לה סוף-

ירון: יש… יש לה מטרות, לדעתי, או כך זה הצטייר בתחילה. חשבתי שה-

דניאלה: ועכשיו אתה חושב גם?

ירון: חשבתי שהמכה הזאת… תזעזע אותם עד כדי כך, שהם יבחרו לשחרר את החטופים שלנו. היום אני קצת מפקפק בזה-

דניאלה: אוקיי…

ירון: הם יותר מטורפים, יותר פראיים, ויותר אכזריים-

דניאלה: אנחנו גם לא מבינים-

ירון: מאשר חשבתי אפילו...

דניאלה: ואנחנו גם לא מבינים מה נקודת הסיום שלנו, מה יקרה אחר כך?

ירון: פה אנחנו נְפַתֵּחַ-

דניאלה: אני לא יודעת.

ירון: פה אנחנו נְפַתֵּחַ שיחה חדשה. אני טוען, בניגוד לרוב חבריי החכמים בעיתונות, שתכופות אתה חייב להלום, או לפעול, בלי שאתה יודע מה תהיה האחרית.

דניאלה: אוקיי…

ירון: מה תהיה האחריתו… של הזה. יש לך, לפעמים, הכרח כזה, שהדבר הנכון לעשות הוא לחבוט בזולת בלי לחשוב, בלי לשקול, מה תהיה התוצאה הסופית.

דניאלה: אני לא אוהבת את זה-

ירון: כי אתה לא יודע מה תהיה התוצאה הסופית.

דניאלה: אז למה להלום? אני לא אוהבת את זה.

ירון: (צוחק) גם אני לא אוהב את זה.

דניאלה: (צוחקת) טוב.

ירון: אבל אני לא חכם מספיק כדי להמציא...

דניאלה: שיטה אחרת.

ירון: לאשש, אומר, את הטיעונים של מה שנקרא השמאל, שאני רואה את עצמי, משתייך אליו.

דניאלה: אוקיי.

ירון: אבל אינני מוצא דרך אחרת להתגבר על החמאס, בלי לפגוע באזרחים רבים. אין דרך לזה. אין דרך לזה.

דניאלה: טוב. אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך, אבל… אני-

ירון: גם אני לא מסכים איתי-

דניאלה וירון: (צוחקים)

דניאלה: אז בוא תקרא את הארבע שורות האחרונות ונדבר אחר כך.

ירון: "ומלחמת העם שעמדה לבלי חת

מול שבעת הגיסות

של מלכי המזרח,

לא תחת גם מפני "אל תגידו בגת".

היא אינה פחדנית כדי כך."

[מוזיקה קצבית]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

2 views0 comments

Comments


bottom of page