אבא תרחם - אחריות
- ניבי נאור
- 15 hours ago
- 12 min read
"מוסר כליות זר לפנתר השחור. דג הפיראניה לא מפקפק בצדקת מעשיו. נחש הפעמונים מקבל את עצמו ללא סייג" (ויסלבה שימבורסקה) מה ההבדל בין אחריות אישית לציבורית; למה הדרישה האזרחית היא לבדיקת הכישלונות המפתיעים ולא בהכרח לבדיקת הכישלונות החשובים; ואיך נראית שנת הלילה של ירון ודניאלה בהשוואה לשנת המצפון הנקי של נתניהו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/05/2025.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[צלילי פתיחה]
ירון: [מקריא]
'…וְעַכְשָׁיו אֱמוֹר לִי, פּוּט,
מַהוּ פֵּשֶׁר "אַחְרָיוּת"?
"אַחְרָיוּת" – שָׁאַלְתָּ, פִּיט?
גַּם כֵּן שְׁאֵלָה טִפְּשִׁית!
"אַחְרָיוּת" זֶה… אֵיךְ לוֹמַר?
"אַחְרָיוּת" זֶה… מִין דָּבָר,
שֶׁ… שֶׁ… שֶׁ… אוּלַי אוּכַל
לְהַסְבִּיר זֹאת כמשל.
אִם בְּמִכְנָסָיו שֶׁל פּוּט
כָּל הַכַּפְתּוֹרִים קַפּוּט
רַק הַטֶּמְבֶּל לֹא יַרְגִּישׁ
כִּי הָעֵסֶק עֵסֶק בִּישׁ.
אַךְ הִנֵּה כַּפְתּוֹר אֶחָד
עַל־פִּי נֵס נִשְׁאַר לְבַד, –
אָז עָלָיו הָאַחְרָיוּת
בְּעַד מִכְנָסָיו שֶׁל פּוּט…'
[מעבר מוזיקלי]
דניאלה: פיט ופוט הם שניים מגיבוריו של אברהם שלונסקי, והפרק אודותם שולב בספר "עלילות מיקי-מהו" בשנת 1939. אחריות, מסביר פוט, הוא להיות הכפתור האחד שמחזיק את המכנסיים, זה להיות הכפתור שמתאמץ הרבה יותר כששאר הכפתורים נשרו. אני חושבת [מצחקקת] שזו פרשנות ממש יפה ורחבה למושג אחריות.
הֵיי אבא.
ירון: שלום לך.
דניאלה: אז רגע, קודם אמרת לי, לפני התוכנית, שזה היה הספר הראשון שלך.
ירון: נכון. ושלונסקי היה ידיד של אמי מתקופת "גדוד העבודה", אז הוא זה שנתן לי את… אולי ספרי הראשון שהיה מִקנתי הפרטית.
דניאלה: מהמם. תראה, אבא, התוכנית שלנו היא בנושא אחריות, ונראה לי, נדמה לי שאם השיחות שלנו היו מתקיימות לפני השביעי באוקטובר, לא היינו כנראה עושים תוכנית שנקראת "אחריות". אז אולי נתחיל דווקא בדוגמה שמעוררת הרבה פחות אמוציות, אלא אם כן מדובר באוהדי מכבי חיפה, שאתה, אבא, רצית להתחיל איתה. אז תסביר.
ירון: כן, אני ניסיתי לנתח מהו המושג הזה. מה משמעותו. זה לא כל-כך פשוט. תראי, בדרבי הכדורגל של חיפה שנערך לפני שבועיים, הפועל חיפה הביסה את [במלעיל] מכבי - מכבי זה קבוצת פאר - 1:5. אז המאמן בכר נשאל, "האם תישא באחריות?"
דניאלה: אני רואה שהכנת ציטוט. נו, אז מה הוא ענה? תגיד.
ירון: "אני לא אבוא ואצא בהצהרות. ברור שהיה משחק מביש וכולנו אשמים, ואני בראש. נשב בשקט, אחרי משחק הכי קל לצאת בהצהרות. עליך לקחת אוויר יום, יומיים, להתאושש ולהסתכל קדימה מה עושים".
דניאלה: אוקיי.
ירון: אז אחרי יומיים או שלושה הוא פוטר, אגב.
דניאלה: א-הא. [מצחקקת]
ירון: אז הבעלים של מכבי חיפה החליט שהוא הנושא באחריות. זה לא משנה אם כולם נושאים, הוא זה שישלם. הוא אחראי כלפי ציבור אוהדי מכבי…
דניאלה: הבנתי.
ירון: שרגשותיהם מרוכזות בידי בעלֵיה של הקבוצה.
דניאלה: טוב, אבא, אני לא מתפלאת מהדוגמאות האלה, בגלל שמאמן הקבוצה בעצם לא לקח אחריות, כן? הוא אמר איזה משהו כללי כזה. ובעל הקבוצה הטיל את האחריות על המאמן של הקבוצה, זה לא… לא, לא דוגמאות מופת לאחריות. אני מחפשת, בעצם, משהו על הרגש הבסיסי הזה, שאתה חש אחריות כלפי מי שאתה אחראי עליו. זאת אומרת, משהו מאוד… משהו אישי, פנימי.
ירון: או! אחריות זה עניין מאוד מסובך, לדעתי. אני חושב שזה תופעה שהיא, ביסודה היא ביולוגית וסוציו-ביולוגית. כלומר, ברגע שאתה הורה, אז אתה נושא באחריות. מה היא אותה אחריות? לשמור על שלומם של הצאצאים שלך. וסוג האחריות הזאת הולך ומתפשט על המשפחה המורחבת, על השבט, ובסופו של דבר גם על האומה או על הארגון. זו תחושה אינטואיטיבית שמוטל עליך… האחריות איכשהו מתחלקת, אבל ככל שמעמדך בהיררכיה הארגונית גבוה יותר, כך מידת האחריות שלך גדולה יותר, וגם ההנאות שאתה שואב מתוך מעמדך, משפרות אותך, או מצ'פרות אותך, בעברית המודרנית. כלומר, ביסוד זה אחריותו…
דניאלה: ביהביוריסטי-ביולוגי?
ירון: בדיוק, כן. אבל זה הנטייה שלי…
דניאלה: כן.
ירון: לביהביוריזם.
דניאלה: כן. כי אמרת "צאצאים", ואני עכשיו חושבת, "מה, אנשים שאין להם צאצאים, או חיות שאין להן צאצאים, לא יכולים לקחת אחריות?" ציפור, נגיד, לא לוקחת אחריות על…
ירון: היא לוקחת.
דניאלה: על המעוף? גם כשאין לה צאצאי… לא, זה לא חייב להיות.
ירון: לא, ההבדל בין תרבות לביולוגיה, הוא שהתרבות מספיגה את החברה כולה.
דניאלה: אוקיי, אוקיי.
ירון: או את הארגון כולו.
דניאלה: אתה האב הגדול. אתה ה…
ירון: אתה האב הגדול. ברגע שמעמדך נישא בתוך ההיררכיה הארגונית…
דניאלה: כן, כן.
ירון: האחריות עליך הולכת וגדלה…
דניאלה: אוקיי.
ירון: וכך גם תחושת האחריות הזאת. עכשיו, אם יש סתירה בין מידת האחריות לבין תחושת האחריות, או אז אנחנו ממשלת ישראל.
דניאלה: בדיוק. אולי השאלה היותר נכונה זה, האם אחריות יכולה להיאכּף? [כך במקור] זאת אומרת, האם זה… האם, אם האשמים לא לוקחים אחריות, אוקיי? יש ערך לאחריות שאנחנו מטילים עליהם?
ירון: אז פה אני… אני אגיד לך, זה בעיה. אני…
דניאלה: זה כמו ה"אין עץ ביער", [צוחקת] מהי "קולה של היד האחת"?
ירון: אני רוצה להרחיב את הבעייתיות, את הדיון בבעייתיות של העניין…
דניאלה: אוקיי.
ירון: וללכת לפזמון מאוד ידוע, פזמון של נעמי שמר.
דניאלה: כן.
ירון: יש לו הרבה מאוד גרסאות בתרבויות רבות, אפשר להשתמש בו.
דניאלה: אה, אני יודעת מה. מסמר?
ירון: כמשל על אחריות. 'מפרסתו הימנית של סוס דו…'
דניאלה: מסמר? הכל בגלל מסמר?
ירון: "של סוס קרבות דוהר/ בבוקר צח וזיווני,/ נפל פתאם מסמר./ הכל בגלל מסמר קטן/ הכל בגלל מסמר." כלומר, בגלל שחיקת המסמר, נשרה הפרסה. בגלל אובדן פרסתו, הפרסה, צלע הסוס. בגלל צליעתו של הסוס פגע בו חץ, הרוכב נשמט מהאוכף, האויב הסתער והעיר נפלה. הכל בגלל מסמר. אבל מסמרים אינם אנשים, הם אינם אחראים. אז על מי מוטלת האחריות? אולי על המפרזל שלא בחר במסמר בעל הראש המתאים? ואולי על הסייס שמטפל בסוסים, שלא בדק את מצב פרסותיהם של סוסי הקרבות? ואולי האשם הוא הממונה על האורוות המלכותיות…
דניאלה: הבנתי.
ירון: …שמינה סייס רשלן?
דניאלה: אבא, הבנתי.
ירון: [מרים את קולו] ואולי הסוס אשם, שהוא לא התלונן? את מבינה?
דניאלה: אפשר אולי לעבור לדוגמאות קונקרטיות יותר, כדי שזה יהיה יותר מובן? כי עד עכשיו דיברנו כזה מין מטא-אחריות. נגיד, ועדת אגרנט. מה הוועדה בדקה ומה היא לא בדקה זאת הרי שאלה שהיא נתונה לפרשנות. זאת אומרת, גם כדי להבין מהו המחדל, צריך למיין את מה, מה חשוב לך לבדוק, נכון?
ירון: וואלה, את מגלה ניצוצות של חוכמה.
דניאלה: מה אתה אומר!
ירון: ממש ככה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כי…
דניאלה: לא, אני רק שואלת.
ירון: אז אני אתן לך תשובה ארוכה. ברצינות, כי ועדות חקירה זה שאלה שנחקרה ונידונה. תראי, דבר… ועדות חקירה לא מתמנות משום שהכישלון הנחקר חמור יותר מכישלונות רבים אחרים, זה דבר אחד.
דניאלה: לא, יש דרישה. דרישה.
ירון: יש דרישת קהל.
דניאלה: בדיוק.
ירון: לחץ של דעת הקהל, שהיא נרעשת בעיקר בגלל כישלונות מפתיעים.
דניאלה: כן.
ירון: "לא חיכינו לזה".
דניאלה: כן.
ירון: אבל היא לא נרעשת מחמת כישלונות שנמתחים על פני תקופה ארוכה. למשל…
דניאלה: נכון, נכון.
ירון: לכישלונות… אני אתן לך דוגמה. לכישלונות ארוכים אנחנו מסתגלים, אבל סטירת לחי, לא כל-כך איומה, לפעמים מוציאה אותנו בשווי משקל.
דניאלה: לא תהיה ועדת חקירה לגבי, לגבי האינתיפאדה השנייה, או לגבי מקרים של פיגועים שנמשכים לאורך שנים.
ירון: בוודאי.
דניאלה: אוקיי, אבל כן תהיה דרישה לוועדת חקירה כשקורה השביעי לאוקטובר.
ירון: למשל, אין ועדת חקירה על שאלת האם ההשתלטות שלנו על השטחים הכבושים ביהודה ושומרון…
דניאלה: כן.
ירון: איננה כישלון היסטורי איום ונורא, [דניאלה צוחקת] אפילו יותר ממה שקרה לנו לפני 500 יום בעזה.
דניאלה: כן. אין ועדת חקירה לחזון לא נכון.
ירון: אין ועדת חקירה. [דניאלה צוחקת] יותר גרוע מזה, אין ועדת חקירה לטיפשותו של העם…
דניאלה: [צוחקת] נכון.
ירון: שזה אולי המקור היסודי, העמוק ביותר, לַטיפשות הכלל…
דניאלה: לכישלונות. [צוחקת]
ירון: לכישלון שלנו, כן?
דניאלה: [ממשיכה לצחוק] אח, נורא מצחיק.
ירון: לא נתמנתה ועדת חקירה…
דניאלה: לא.
ירון: …"עם ישראל אידיוט", כן?
דניאלה: לא.
ירון: אז זהו. אז השאלה מה חוקרים.
דניאלה: אוקיי.
ירון: מי קובע מה חוקרים? הממשלה.
דניאלה: כן.
ירון: הממשלה, שאשמה בכישלון. אתה מבין? [כך במקור] היא ממנה עכשיו…
דניאלה: מצחיק.
ירון: בכלל, ההתעקשות היא… 'לא מוצא חן בעיניי שנשיא בית המשפט העליון, הוא זה שימנה את ועדת החקירה'.
דניאלה: ועדת החקירה הממלכתית.
ירון: [צועק] כי הוא עצמו אשם בכל הכישלון של המדינה!
דניאלה: בוודאי.
ירון: הוא והאבא שלו, הרוחני, ברק. אהרון ברק. אהרון ברק אשם!
דניאלה: והיועמ"שית. ברור, ברור. אני רוצה להזכיר לך כמה מקרים שקשורים לאחריות, בסדר? בליל של דוגמאות היסטוריות, נגיד, מהארץ ומהעולם, ואנחנו פשוט [מגחכת] ניתן ציונים, ואתה תגיד לי מה אתה היית עושה במקום, בסדר?
ירון: כן.
דניאלה: אני אזכיר… אני זורקת באמת בליל כזה. את מנחם בגין אחרי מלחמת לבנון הראשונה, ב-1982, אחרי סברה ושתילה. הוא אומר, "אינני יכול עוד". זאת אחריות בעיניך?
ירון: זה קשור לדו-קוטביות של בגין.
דניאלה: נכון, אבל אולי הודעה כנה של איבוד שליטה, וחוסר יכולת להנהיג, זה גם סוג של לקיחת אחריות?
ירון: נכון, אבל אם אנחנו נדייק בעובדות, התחושה הזאת, ואובדן היכולת שלו להנהיג, קינן בלשכת ראש הממשלה עוד שנה קודם לכן, והעוזרים שלו…
דניאלה: הסתירו את זה.
ירון: הסתירו את זה מהציבור.
דניאלה: אוקיי.
ירון: בסופו של דבר, מנחם בגין באמת לא יכול היה לשאת באחריות, בגלל חולשה נפשית וגופנית. כמובן…
דניאלה: והעובדה שהם הסתירו את זה, זה לרעת… כן.
ירון: והעובדה ששרון סידר אותו, ובעיקר…
דניאלה: נכון.
ירון: שבוח… בחורים נופלים.
דניאלה: אז תן ציון, אבא. תן ציון. תזרוק. מה, [צוחקת] כמה היית נותן?
ירון: מה, מ-1 עד 10?
דניאלה: כן.
ירון: בסולם האחריות?
דניאלה: כן.
ירון: 7 וחצי.
דניאלה: 7 וחצי. טוב. אז אני עוברת ליפן. בסדר, אבא?
ירון: אה, שם, טוב.
דניאלה: אתה יו… רגע, אני רק רוצה להגיד את זה נכון, יוקיו הַטָיוֹמה, [כך במקור] בסדר? אתה ראש הממשלה בשנת 2010, ואתה הבטחת להעביר בסיס אמריקאי מאוקינאווה, בסדר?
ירון: כן.
דניאלה: ואתה לא מצליח. הבטחת, לא הצלחת. עכשיו, ראש הממשלה הזה התפטר. הוא התפטר בגלל שהוא הבטיח להעביר בסיס צבאי אמריקאי למקום אחר, והוא לא הצליח.
ירון: כן. אני לא מכיר את ההיסטוריה של יפן המודרנית באופן כזה…
דניאלה: אוקיי. תחשוב, ראש ממשלה, ראש ממשלה מתפטר…
ירון: תראי…
דניאלה: כי הוא הבטיח בהבטחת הבחירות שלו לעשות משהו די קטן, לא קריטי.
ירון: לא, זה קריטי.
דניאלה: והוא לא עמד בזה, והוא התפטר.
ירון: אז זהו, שליפנים זה כן קריטי, השאלה הזאת של השתלטות… המריבה הגדולה בין אמריקה לבין יפן, שמתחילה עוד בשנות ה-30 של המאה הקודמת, יש לה חשיבות גדולה. אבל אנחנו צריכים…
דניאלה: [מרימה קול] אבא, אתה יכול להעלות בדעתך?
ירון: אני אגיד לך…
דניאלה: הרי כל מי שהיום רץ לכנסת…
ירון: לא, ודאי. אם נשווה…
דניאלה: מבטיח הבטחות בחירות שלא יתוארו.
ירון: אבל אם את…
דניאלה: איך, איך אפשר להשוות את זה בכלל?
ירון: אז אם הולכים…
דניאלה: אין משהו אחד שעמדו בו. כל בן-אדם קם, אומר משהו, ולא עומד בו.
ירון: טוב, אם מסתייעים בהשוואות…
דניאלה: כן?
ירון: אז צריך לומר ככה…
דניאלה: ככה נותנים ציונים…
ירון: ראש ממשלת יפן…
דניאלה: זה השוואתי.
ירון: לא, אז תראי את זה אחרת.
דניאלה: אוקיי.
ירון: תשווי יפני ליפני.
דניאלה: כן.
ירון: הוא לא ביצע חריקירי. [כך במקור]
דניאלה: אה.
ירון: זאת אומרת, הוא לא שיסע את הבטן שלו בתנועה מסורתית…
דניאלה: [צוחקת] הבנתי, עם חרב.
ירון: ימינה ושמאלה במאכלת…
דניאלה: הבנתי.
ירון: אלא רק התפטר. לדעתי…
דניאלה: אז תן ציון.
ירון: הוא נכשל.
דניאלה: [מגחכת] הבנתי.
ירון: הוא לא, הוא לא שיסע את עצמו.
דניאלה: הבנתי, האחריות היפנית, אתה אומר, אתה נותן לו ש… ארבע.
ירון: רע מאוד!
דניאלה: אוקיי.
ירון: רע מאוד. יפני עושה חריקירי.
דניאלה: יצחק רבין, שהתפטר ב-77' בעקבות חשבון הדולרים?
ירון: טוב, זה באמת, איש מעלה. מה אני אגיד לך?
דניאלה: נו, תן ציון ותסביר.
ירון: לא הוא אשם, אלא כנראה אשתו אשמה. הוא קצת אשם, כי הוא עשה הרצאות בתשלום והוא לא היה צריך לעשות את זה, אבל העובדה שהוא התפטר בגלל שהוא אמר "אם החשבון הוא של אשתי, הוא גם שלי, ואני, ראש ממשלה, לא יכול לשאת באשמה כזאת". תשמעי, רבין זה רבין, נו. הוא אחר, נו. אבל אולי זה הערצת-יתר, אני לא יודע.
דניאלה: זה 10?
ירון: אא… בוא, אני לא…
דניאלה: 9, 9.5.
ירון: 9 הייתי נותן לו. 9 זה ציון גבוה מאוד. אני מעולם לא קיבלתי 9 באיזשהי [כך במקור] מבחן.
דניאלה: יפה. בגרמניה, 2012, אתה הנשיא וולף, ואתה מתפטר בעקבות פרשה שבה נטען שקיבלת הטבות ויחס מועדף מחבריך לעסקים. אתה לא מורשע. הוא לא הורשע, אבל הוא הבין כי עצם האשליה הציבורית שהוא מנצל קשרים אישיים, פוגעת באמון הציבור. אז הוא הדגיש שההתפטרות שלו נועדה לשמור על כבוד מוסד הנשיאות. זאת אומרת, זה לא רק לקיחת אחריות על דברים שעשית, אלא זה סוג של לקיחת אחריות על העתיד של הדמוקרטיה.
ירון: כן.
דניאלה: זה בעיניי מאוד-מאוד יפה.
ירון: זה יפה מאוד, אנחנו…
דניאלה: כי זה לא רק אחורה, זה גם לקיחת אחריות על העתיד.
ירון: אנחנו צריכים להיזכר בנשיא אחר, אצלנו, עזר ויצמן.
דניאלה: כן.
ירון: שלא התפטר בגלל שום דבר, אלא משום שאיימו עליו בעונש. ואז הוא אמר, מוטב להתפטר, אחרי שהוא מימן את ה…
דניאלה: כן.
ירון: …מסע הבחירות שלו באמצעות תרומות של חבר, במעשה אסור, וכדומה, אז הוא התפטר. אז כן, הייתי נותן ציון גבוה, אבל זה בעיניי מובן מאליו.
דניאלה: ז'ק שיראק, 1995, הוא לוקח אחריות על שילוח יהודים למחנות השמדה בתקופת ממשלת וישי. הוא קובע, יש לו נאום מפורסם כזה, והוא קובע שהמדינה הצרפתית נושאת באחריות לפשע.
ירון: כן, הוא לא לוקח את האחריות על עצמו.
דניאלה: כן.
ירון: למשל, נשיא מוערך אפילו יותר, פרנסואה מיטראן, שקדם לו…
דניאלה: זה לא אחריות אישית.
ירון: שהיה בתקופה מסוימת שותף בממשלת וישי…
דניאלה: כן.
ירון: הוא לא לקח אחריות. ולעומת זה, שנים מאוחר יותר, לא זמן רב אחרי זה, באמת נשיא אחר לוקח אחריות. אגב, נשיא מושחת למדי. והוא לא לקח אחריות בשאלות שקשורות למשרתו שלו, אבל בדיעבד, הוא היה מוכן לקחת אחריות. הצרפתים, במלוא הרצינות, לא לקחו אחריות עד היום.
דניאלה: כן. אבל אני חושבת כמה… את כל הדוגמאות האלה, פשוט, אני לא יכולה שלא לחשוב על ה… על ה…
ירון: על הסיטואציה הנוכחית.
דניאלה: על הסיטואציה. אנחנו ניקח אחריות, נגיד, על… לא יודעת מה, על גירוש ערבים במלחמת השחרור? זה לא יעלה על הדעת. אז, אבא, בוא נעבור עכשיו רגע לשביעי באוקטובר, בסדר?
ירון: כן.
דניאלה: אממ… מה, מה אתה, [צוחקת] מה אתה אומר, אבא?
ירון: על מה? על לקיחת האחריות?
דניאלה: כן. איך אפשר להסביר את הדבר המשוגע הזה? טטאם-טטאם, טטאם-טטאם.
ירון: אא… ששש… אני לא יודע מה להגיד, ואני לא רוצה להגיד, את יודעת מה?
דניאלה: כן?
ירון: כי אני אתפס לקללות וכולי. [בטון מדוכדך] אני לא רוצה לעשות את זה. כל אחד מבין, ומי שלא מבין, אז לא יבין. אני לא יכול להס… אני לא יכול לדבר על זה. זה שערורייה ש…
דניאלה: אוקיי, אז… אבל, אבל אולי נדבר על הנזק שבאי לקיחת האחריות.
ירון: אה!
דניאלה: יש לך אולי משהו להגיד על זה? בסדר? לא, כאילו, למה ראש הממשלה לא לקח אחריות?
ירון: אני עדיין, אני עדיין חושב, אולי שלא בצדק…
דניאלה: מה זה עושה לאווירה הציבורית? מה זה עושה… מה זה עושה קדימה?
ירון: תראי, אני עדיין חושב שמנהיג פוליטי צריך… הוא גם איש מופת. הוא צריך להציג מופתים לעיני הציבור.
דניאלה: כן.
ירון: הוא לא צריך להיות אא… קדוש.
דניאלה: כן.
ירון: הוא לא צריך להינז… אם הוא אוהב סיגרים, לא אכפת לי שיקנה לעצמו סיגרים.
דניאלה: כן.
ירון: רבין, למשל, פעם שאלתי אותו את השאלות האלה, והוא היה לגמרי נורמלי. הוא אמר 'כל זמן שלא… שנהגתי על פי החוק זה בסדר, ו… נכון, אני בורגני. אני חי חיים בורגניים'. זה בסדר.
דניאלה: "אני אוהב טניס וסיגרים".
ירון: 'הרבה שנים הייתי איש צבא קבע, ואני… אני רוצה ככה לחיות. אני מעשן ווי… אני שותה וויסקי. אני לא אומר לאף אחד, אל תשתו יותר מדי, כי אני…' וכולי. זה בסדר גמור. אבל בכל זאת, אנחנו נושאים אלינו את… את עינינו. אנחנו נושאים אליהם את עינינו. הרי אי-אפשר שככה אדם יחיה. ומה, מה נגיד לילדים שלנו? באמת, אני לא יודע, אני משתגע מזה. אני לא משתגע מזה.
דניאלה: נכון.
ירון: אי-אפשר שלעו… נחיה בעולם חסר אמות מידה מוסריות, שהכל אפשרי.
דניאלה: לא, "לישון במצפון שקט", אני חושבת שזה גמר אותי. לא התאוששתי. אני שכבתי, ממש שכבתי על הספה ב… שעה, וניסיתי להבין שוב ושוב את המשפט הזה…
ירון: של… נתניהו, אמר לאחרונה, כן.
דניאלה: ש'אין לי נקיפות מצפון'.
ירון: "אני ישן מעט, אבל במצפון נקי".
דניאלה: "ישן מצוין…" מצויין, מצפון נקי.
ירון: כן.
דניאלה: אבא, אולי נסיים רגע במשהו אישי בכל זאת. אז, איך אתה ניהלת את חייך בהקשר לאחריות על אנשים אחרים? כי אני יודעת על עצמי שלא הייתי אחראית ולא הובלתי איש. אין אף אחד מאחוריי. [ירון צוחק] והדבר הזה, באמת, אני מרגישה שזה אולי המתנה הכי גדולה שנתתי לעצמי בחיים. אתה?
ירון: גם אני די דומה לך במובן הזה. המשרה הגבוהה ביותר, הבכירה ביותר שהגעתי אליה, הייתה מנהל מחלקת הדרמה של הטלוויזיה הישראלית.
דניאלה: אני גם חושבת שאחריות על תרבות זה טיפה אחרת מאשר אחריות על חיים.
ירון: אז אא, אני יודע…
דניאלה: יותר, יותר נוח.
ירון: אז על ילדיי, יש לי ארבעה…
דניאלה: כן.
ירון: ואת יכולה להעיד טוב מאחרים, גם טוב ממני - האם אני מילאתי את תפקידי בצורה משביעת רצון, או שאני נידון עד שארית ימי ל…
דניאלה: לישון, לישון…
ירון: לשנת נדודים? [דניאלה צוחקת] הייתי אומר, אני לא מרגיש…
דניאלה: אני משחרר… אבא, אבא, אני משחררת אותך, תישן ללא נקיפות מצפון.
ירון: אני מודה לך.
דניאלה: ממש, שום נקיפות מצפון.
ירון: נחמד. כן, אני רוצה לתקן רגע, לפני שאנחנו…
דניאלה: מה אתה רוצה לתקן? את החיים אחורה?
ירון: הרי בכל זאת הייתה לי אחריות. שנים כתבתי על אנשים. זו גם אחריות, אחריות גדולה אפילו.
דניאלה: אחריות למילותיך. אחריות למה שאתה אומר.
ירון: למה שאני אומר גם על אנשים אחרים, וגם על טובת האומה ועל טובת החברה. [דניאלה מהמהמת] אני יודע, נדמה לי, ניסיתי לא להזיק, אבל עם זאת ידעתי שגם לווירטואוזיות של הכתיבה, לאקרובטיקה, למשיכת לב הקוראים, גם כן יש משקל באופן שבו אני מנסח. ואני שואל את עצמי האם לא התפתיתי לפעמים, למשל, לסנוט במישהו שלא היה מגיע לו סניטה? או לומר מילים גסות על מישהו שלא… שהגזמתי?
דניאלה: כשאני חושבת על האחריות על כתיבה, זה להתבונן היטב במוטיבציה. ואז אם אני…
ירון: במוטיבציה של הכותב.
דניאלה: שלמה עם המוטיבציה שלי…
ירון: כן.
דניאלה: שאם אני באמת יודעת מה, מה הניע אותי לכתוב משהו, אז אני יכולה לחיות בשקט, ואם אני מגלה בתוכי קשת של רגשות מכוערים, כמו שיש, אני מתארת לעצמי, לכולם, אולי אצלי קצת יותר. אז - אז יש לי אשמה. תחושת אשמה וחוסר אחריות. אז בואו נסיים במילותיה של ויסלבה שימבורסקה, שמסבירה משהו מאוד-מאוד-מאוד יפה על מצפון. השיר נקרא "בשבח הדעה הרעה על עצמך" ואתה תיכף תקריא אותו. אנחנו רק נאמר תודה למאיה קוסובר, העורכת שלנו. נזכיר שכל הפרקים הקודמים נמצאים ביישומונים, וניפרד מכם, המאזינים והמאזינות שלנו.
ויסלבה שימבורסקה, אבא.
[מוזיקת רקע]
ירון: [מקריא]
"לַבָּז אֵין שׁוּם טְעָנוֹת כְּלַפֵּי עַצְמוֹ.
מוּסַר כְּלָיוֹת זָר לַפַּנְתֵּר הַשָּׁחֹר.
דָּג הַפִּירַנָה לֹא מְפַקְפֵּק בְּצִדְקַת מַעֲשָׂיו.
נְחַשׁ הַפַּעֲמוֹנִים מְקַבֵּל אֶת עַצְמוֹ לְלֹא סְיָג.
אֵין בַּנִּמְצָא תַּן עִם בִּקֹּרֶת עַצְמִית.
הָאַרְבֶּה, הַתַּנִּין, הַשַּׂעֲרוֹנִית, וּזְבוּב הַבָּקָר
חַיִּים כְּמוֹת שֶׁהֵם חַיִּים וּמְרֻצִּים מִזֶּה.
מֵאָה קִילוֹ שׁוֹקֵל לֵב הַלִּוְיָתָן אוֹרְקָה.
אֲבָל מִצַּד שֵׁנִי הוּא קַל.
אֵין לְךָ דָּבָר חַיָּתִי יוֹתֵר
מִמַּצְפּוּן נָקִי
עַל הַפְּלָנֶטָה הַשְּׁלִישִׁית בְּמַעֲרֶכֶת הַשֶּׁמֶשׁ."
[צליל סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments