"ציפור מה את מזמרת, מישהו אחר מזמר מגרונך, מישהו אחר חיבר את שירך" (יונה וולך) מהי זהות, באילו תנאים היא נוטה להתעורר ואיך הרצון להשתייך לקבוצה הופך לפוליטיקה. "תבחר חמש זהויות שהם אתה", מבקשת דניאלה וירון בוחר: "יהודי, אתאיסט, זקן, אב ונמנה עם קבוצת האנשים המתגוררים בקומה שלישית בלי מעלית".
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/10/2024.
[פרסומת]
[צלילי פתיחה]
ירון: [מקריא]
"חָדַלְתָּ וְלֹא יָדַעְתִּי אִם אַתָּה
אוֹ אֲנִי, אִם אַתָּה לְעַצְמְךָ
תּוּת אוֹ שֻׁלְחָן. עַל הַלּוּחַ נֶחְרַט
אֲנַחְנוּ. רַק מִמְּעָרַת הַלֵּב מֵגִיחַ
חֹלֶד אֲנִי־מִי, וְכֻלָּנוּ
נֹעַר הָאִחוּד. עַכְשָׁו שֶׁחָדַלְתָּ
הֵא לְךָ הַזְמָנָה. תִּפְגּשׁ
קָרוֹב, חָבֵר לֹא־קַל־לִנְסִיעָה
מְשׁוֹטֵט בִּרְחוֹבוֹת קוֹפֶּנְהָגֶן, חַדְרוֹ הַבּוֹדֵד
מֵפִיץ זֹהַר צְּפוֹנִי וְאֶצְלוֹ תָּגוּר בַּמִּלָּה
הַזָּרָה פְּנִימִיּוּת. אֵינֶנּוּ מֻמְחֵי חֲפִירָה.
יָכֹלְנוּ לִטְבֹּעַ אוֹ לְהַדֵּס מוּל חֲדַר הָאֹכֶל
עַל חֶלְקַת הַדֶּשֶׁא הַגָּדוֹל, וְגָלוּי מִי
מֵאִתָּנוּ בּוֹחֵר בְּמָה."
דניאלה: אנחנו לא מומחי חפירה, ובכל זאת גלוי היה מי בוחר לעצמו זהות פרטית, ומי בוחר לעצמו זהות קבוצתית, אומרת המשוררת.
ירון: כן, זה קשור לקיבוץ, לילדותה, כן.
דניאלה: ברור, ברור. נדמה לי שיש…
ירון: היא אומרת נוער האיחוד.
דניאלה: כן.
ירון: אולי למי שלא ברור. האיחוד. האיחוד, הקבוצות והקיבוצים, זה אחת מתנועות הקיבוצים.
דניאלה: נכון.
ירון: צריך להסביר את זה למי שלא…
דניאלה: נכון. ו… אני חושבת יותר מזה, שיש שמה בשיר כתב אשמה כלפי החינוך הקולקטיבי שבו גדלה, שמצליח ליצור תחושת זרות מהמילה הכל כך אישית וטבעית "פנימיות".
ירון: כן.
דניאלה: נכון? זה בעצם מה שהיא אומרת.
ירון: נכון.
דניאלה: כן.
ירון: נכון. זה אחד הפירושים. זה שיר לא קל להבנה. צריך לעיין בו שוב ושוב. אבל זה שיר יפהפה. נורית זרחי היא משוררת נהדרת.
דניאלה: נכון. אז אנחנו נדבר היום על זהות. זה פרק שאתה ביקשת שנעשה, אבא. ואולי אני אשאל אותך את השאלה הראשונה. אתה זוכר למה? מה עורר את הרצון שלך לעשות על זה פרק?
ירון: כן, מפני שמדברים על זה ללא הפוגה. אומרים שאנחנו חברה של פירוק זהויות וכדומה, אטומיזציה של הזהות הישראלית.
דניאלה: נכון.
ירון: אז הדרישה להגדיר את עצמך על פי זהותך רווחת אצלנו בזמן הזה בימינו בגלל החלפת המחלוקות הפנימיות. ובעצם כששואלים מהי זהותך, שואלים לאיזו קבוצה אתה שייך.
דניאלה: עם איזה אטיקט אתה מסתובב בחולצה.
ירון: עם איזה אטיקט, כן. וזו שאלה שמזמינה תשובה פשטנית. בין הירדן לים חיים כ-15 מיליון בני אדם. מחציתם ישראלים, מחציתם לא ישראלים. והישראלים מתחלקים לשתי קבוצות - יהודים וערבים. והערבים מתחלקים למוסלמים ולנוצרים, והמוסלמים מתחלקים לנאמנים, לנו, ולרוחשי רע בליבם. והיהודים מתחלקים לשתי קבוצות אתניות עיקריות - אשכנזים ומזרחיים, והאשכנזים מתחלקים [דניאלה מגחכת] לדתיים ולחילונים.
דניאלה: כן.
ירון: והדתיים מתחלקים ללאומיים ולחרדים, והחרדים מתחלקים לחסידים ולליטאים.
דניאלה: לחסידויות, נכון, נכון. לא נגמר.
ירון: וכולי וכולי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אפשר…
דניאלה: ויש לנו את הדרוזים ואת הבדואים.
ירון: וכולי וכולי. עכשיו, בקרב היהודים האשכנזים, שזה במקרה לגמרי אנחנו, מקננת קבוצת משנה, והם היהודים לפי השתייכותם הסוציולוגית, וכאלה שאינם יהודים על פי חוקי ההלכה, וכן הלאה וכן הלאה. הכל מידרגי והכל בינארי. כמו אצל לינאוס. והחלוקה הזאת היא שרירותית. היא קיימת בעיניהם של מי שרוצים בחלוקה הזאת, כן? ומי שרוצה בה זה בעיקר האליטות הפוליטיות שמדריכות את הקבוצות האלה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: ומלבות את היריבות שביניהם.
דניאלה: אפשר… אבא, אבל אפשר לומר, היא לא שרירותית, כי אכן יש לה היסטוריה ובאמת, אתה יודע… היא יוצאת.
ירון: סטטיסטית.
דניאלה: אוקיי, אבל מה שאתה מתכוון אולי זה, הזרקור הוא פוליטי? הזרקור הוא פוליטי, על מה אתה בוחר…
ירון: המציאות… נכון.
דניאלה: על מה אתה בוחר להבנות את הזהות?
ירון: במה אתה בוחר להתבונן? במה אתה בוחר להתבונן.
דניאלה: אוקיי.
ירון: ולכן אני חושב שאני הצעתי את הרעיון הזה של לדבר על זהות. מה זה בכלל זהות. ואני…
דניאלה: תגיד, אבא, אבל זהות היא חייבת מטבעה להיות… היא נוצרת באופן רפלקסיבי. זאת אומרת, זה תמיד מול הזולת, נכון? אין זהות שהיא לכשעצמה. היא תמיד מול.
ירון: אתה עוסק בשאלה פילוסופית, אני יודע, מימי דקארט ועד ימי… עד ימינו ממש.
דניאלה: אז באמת, אז בוא…
ירון: קוגיטו ארגו סום. אני חושב, סימן שאני קיים.
דניאלה: אז בוא ננסה לעשות קצת פילוסופיה באמת. מהי זהות בעצם?
ירון: אני לא בקיא בפילוסופיה. אני באמת לא בקיא בפילוסופיה, ואני נוטה יותר… גם שבעניין אחר, שבו אינני בקיא. אבל נכון שמנגנוני המראה שלנו גורמים לכך שרוב החוקרים היום חושבים שזהות נוצרת בעיקר באופן רפלקסיבי. היא נוצרת נוכח הזולת. ההשתקפות של אדם בעיני זולתו, וההזדהות עימו או ההתנגדות לו.
דניאלה: יותר מעניין זה אולי למה אנחנו צריכים זהות?
ירון: [מצחקק] למה אנחנו זקוקים לזהות? זאת אומרת, אני לא יודע. אחרת היינו עדר של כבשים שכולן דומות זו לזו ואפשר להכליא אותן אלה באלה. אני חושב שאם נדבר…
דניאלה: מה, מין תחושת ייחוד? תחושת…
ירון: אפשר להביט על זה מבחינת רבות.
דניאלה: כן, נכון.
ירון: אתה יכול להביט על זה מבחינת ה… הרעיון הזה שאין אדם אחד מעשרת מיליארדי האנשים בעולם שהוא זהה לחלוטין.
דניאלה: שדומה לך, כן.
ירון: זה מול זה, זה משפר לו את הסיכויים הגנטיים שלנו, של המין האנושי. היא נותנת יותר אפשרויות לברירה הטבעית לבחור בינינו. ואם אנחנו רוצים להיות אכזריים כאלה, ולהביט על הכל באופן ביולוגי, גנטי וכולי, אולי זאת אחת התשובות. אינני יודע.
דניאלה: אני רק רוצה לציין שאת המילה… המילה "זהות", היא בכלל שייכת ללשון החדשה. והיא חודשה על ידי אליעזר בן יהודה.
ירון: [צוחק] נכון.
דניאלה: הייתה את המילה "מהות" שקיימת כבר כאילו…
ירון: נכון.
דניאלה: כבר מימי הביניים, אבל יש הבדל ביניהם. כי זהות זה… זה משהו שיש לנו חלק בעיצוב שלו. בהגדרה שלו.
ירון: נכון.
דניאלה: מהות היא קבועה. בזהות אנחנו עובדים.
ירון: [צוחק] זה רעיון מעניין. תראי, אני בכלל מציע להחליף את המונח הזה "זהות" בשאלות הנובעות ממנה. כלומר, מהם הערכים? מהי תפיסת העולם? מהי המשמעות, שבהיעדרה חש אדם שחייו יהיו חסרי משמעות?
דניאלה: אוקיי.
ירון: אבל זה לא קיים אצל כולם. "משמעות" היא מילה גדולה ומפחידה. אנשים שלא נוטים…
דניאלה: זהות קיימת אצל כולם, אבא.
ירון: כן, אנשים שלא נוטים להרהורים עשויים לומר "אל תבלבלו לי את המוח עם משמעות. משמעות… אני חי ועובד ונושם ויש לי ילדים".
דניאלה: לא נכון, אז תמיד תהיה מישהי שתגיד "אני אימא". תמיד תהיה מישהי שתגיד "אני…"
ירון: נכון. "אני בראש ובראשונה אם". כלומר…
דניאלה: בדיוק, נכון. אתה יודע, הרבה נשים מציגות את זה.
ירון: השאלה הזאת, כן, "מהי תכלית קיומי? אני אם". כן. אבל הדברים האלה במובנים היותר מורכבים.
דניאלה: כן?
ירון: כלומר, מהו העם?
דניאלה: כן.
ירון: למי אני שייך מבחינה דתית? השאלות האלה הן קצת יותר מורכבות.
דניאלה: אז אבא, כדי שזה יהיה טיפה יותר מעניין…
ירון: קונקרטי, כן.
דניאלה: קונקרטי, כן. אז תגיד, כשאתה חושב על הזהות שלך, מה אתה אומר, מה אתה? ואני גם אגיד.
ירון: אני לא רוצה להיות יומרני.
דניאלה: לא, אבל זה…
ירון: הנטייה שלי לומר…
דניאלה: למה זה יומרני? זה נורא טבעי, זה דווקא משהו כל כך אינסטינקטיבי.
ירון: נכון. אבל בתחרות הזאת בין הזהויות ובדה-הומניזציה…
דניאלה: ישראלי או יהודי? זה די פשוט לענות. מה אתה יותר?
ירון: לי זה לא.
דניאלה: לא פשוט?
ירון: לי זה בכלל לא פשוט לענות.
דניאלה: אוקיי.
ירון: מפני שאדם חי בתוך כמה מעגלי זהות.
דניאלה: נכון.
ירון: אני יכול לומר…
דניאלה: אז תגיד כמה.
ירון: אני בראש ובראשונה עיתונאי. בראש ובראשונה אני איש הדובר עברית, למשל.
דניאלה: אוקיי.
ירון: זה מאוד מאוד חשוב לי. חשוב לי, אני חושב שחלק מהגדרותיי הן הגדרות מקצועיות. זה כמעט אצל כל אדם מודרני זה ככה. שרוי בתחרות.
דניאלה: אז בוא נעשה ככה - תגיד חמש זהויות. תגיד חמש. אני לא מבקשת ממך לדרג, אבל תגיד חמש. באופן ספונטני.
ירון: אני כמובן…
דניאלה: וגם אני אגיד.
ירון: אני כמובן, אני יהודי.
דניאלה: יהודי.
ירון: אני אתאיסט.
דניאלה: אתאיסט.
ירון: אני עיתונאי.
דניאלה: עיתונאי.
ירון: אני זקן.
דניאלה: זקן.
ירון: אני ספקן.
דניאלה: ספקן.
ירון: ואני נוהג ללבוש חולצת טריקו שחורה. חולצת טריקו שחורות. ואני אב לארבעה וסב לשמונה, ושייך לקבוצת האנשים שמתגוררים בקומה שלישית בלי מעלית. [דניאלה צוחקת] אז, זאת אומרת, מה אני רוצה לומר בזה? זה היה קצת קריקטורה, כן?
דניאלה: למה? זה היה מעניין.
ירון: לא, כן, כי…
דניאלה: אני גם אבל רוצה להגיד, למה אתה לא שואל אותי בחזרה? ואתה נרקסיסט.
ירון: איך את…?
דניאלה: זה גם. נרקסיסט, כן.
ירון: איך את רואה את זהותך? את מִפרט הזהויות שלך.
דניאלה: תודה. אני אישה. אני ישראלית. אני טבעונית. הייתי רוצה להגיד קווירית, אבל אני לא מספיק סבלתי בשביל זה, אז קצת קשה לי לעטות על עצמי זהות שלא… שמבקשת סבל.
ירון: הכרה.
דניאלה: בדיוק. אֵם. אם.
ירון: זאת אומרת, את יכול רק להחליף את זה במילה סובלת. "אני סובלת".
דניאלה: אבל אני לא, אני לא מספיק סובלת בשביל… בקוויריות יש מאבק.
ירון: "ואני אם". "ואני אם" היה במקום החמישי או השישי אצלך?
דניאלה: כן.
ירון: מעניין, ואני רואה את עצמי כסב. ובין היתר…
דניאלה: גם אמרת את זה במקום השביעי או השמיני.
ירון: כסב לשלושת… באמת?
דניאלה: גם לא אמרת את זה מיד. אני יותר אישה לפני שאני אם.
ירון: באמת?
דניאלה: כן.
ירון: אבל אם הייתי צריך לדרג, אני לא כל כך דירגתי. אני חושב שזה נכון.
דניאלה: אבא, אבל זה הכי נכון, כי לא ביקשתי ממך לדרג את זה.
ירון: כן, אולי…
דניאלה: בכל זאת, הדבר הראשון שקפץ לך לראש זה, זה הדבר שאמרת.
ירון: אני יהודי, כן. כי…
דניאלה: אמרת "אני יהודי".
ירון: אבל זה קשור, זה קשור לסביבה המתוחה שלנו.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כי דורשים ממך להיות עכשיו יהודי.
דניאלה: אז מתי באמת…
ירון: אתה יהודי כי אתה נרדף. אתה יהודי כי החמאס משמיד אותך. אני חושב שאם היית מדברת איתי לפני ארבע שנים, זה לא היה דבר ראשון.
דניאלה: לא היית?
ירון: ואני לא חושב שזה בגלל הסבל היהודי…
דניאלה: מאז השביעי באוקטובר אתה יותר יהודי.
ירון: במידה רבה, כי מכריחים אותי.
דניאלה: אז באמת, בוא נדבר, מתי שאלת הזהות הופכת לנוכחת? זאת אומרת, מתי היא…?
ירון: במשבר.
דניאלה: במשבר?
ירון: במשבר.
דניאלה: אוקיי, תסביר.
ירון: וזה גם הבחינה אמיתית למילה משמעות. כשאנשים ממלמלים הרבה על המשמעות, "אני בראש ובראשונה, משמעות חיי היא להיות אדם", או אדם ישר, או אדם הגון, או יהודי, או יהודי, או ישראלי, או דובר עברית. הדבקות שלך במשמעות הזאת נבחנת רק כאשר אתה במשבר. כי אז אני אומר "אה! באמת אדם, אדם ככל בני האדם, אדם שמוכן להקריב את עצמו למען הזולת, אני הומניסט!" עד שאתה לא מגיע לשאלה כשדופקים לך על הדלת ואומרים לך "תסגיר את היהודי, או את הערבי, שמסתתר אצלך בבוידעם", אז אתה לא יודע מה המשמעות. מה תוקפה של המשמעות. לכן אני מאוד ספקן. גם… בראש ובראשונה אני ספקן כלפי עצמי, ואני שונא את היומרות האלה. ה-משמעות חיי. משמעות חיי. [דניאלה מגחכת] מי שעבר את אושוויץ אולי יכול לדבר על משמעות חייו. אני מאוד מפקפק לפני שאני אומר מהי משמעות חיי.
דניאלה: זה מעניין, אפרופו, התחלנו, שאלתי אותך על… רציתי שנדבר קצת על הפילוסופיה שעומדת מאחורי הזהות. גם אני לא מבינה גדולה, אבל בכל זאת, דייוויד יוּם טען שאין לנו חוויה של עצמי מתמשך, וזה מאוד דומה למה שאתה אומר, אלא אוסף של תפיסות ורגשות מתחלפים. והֵגֶל טען שזהות אישית באמת נוצרת מתוך עימות, שזה גם משהו שאמרת. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מתחככים באיזה קיר, אז נולדת איזושהי זהות. ואגב, זה גם מאוד מאוד… המון אנשים מדברים על הזהות היהודית שלהם, שצמחה מתוך השבר של השביעי באוקטובר.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: אנשים שלא הרגישו יהודים, מרגישים יהודים היום. גם בגלל מה שקרה לנו, וגם מול העולם.
ירון: כן.
דניאלה: ההבנה ש…
ירון: אבל אפילו כאן. אתה, הרי… אם אתה יכול לבחור במשמעות אחרת. "אני אדם נרדף". הרבה אנשים מתייחסים לשואה, ובעצם אחרי השואה, זה פרדוקס מרתק. מה ניסו היהודים המשכילים, בעיקר במערב, להנחיל לעולם אחרי השואה? הם ניסו לומר לגויים "בהשמידכם יהודים, לא יהודים השמדתם. השמדתם בני אדם". ואז… והתעמולה הזאת, נקרא לה כך, כל כך הצליחה, שבכל העולם נפתחו מוזיאוני שואה, ומסבירים לאנשים "לא יהודים הושמדו כאן. יהודים זה רק המפתח, או רק הסימבול, להיותנו אנשים".
דניאלה: נכון, אבל משם גם צמח… משם גם צמח, אבא…
ירון: עכשיו, עכשיו מה צמח מזה? מה צמח מזה?
דניאלה: צמח שם ויכוח, האם השואה היא…
ירון: נכון…
דניאלה: איזה מין מקרה יחיד ומיוחד…
ירון: ואז אנחנו אומרים "הפסדנו".
דניאלה: או שיש כל מיני שואות.
ירון: הפסדנו, אם ברואנדה הייתה שואה…
דניאלה: נכון.
ירון: ובבנגלדש הייתה שואה…
דניאלה: והארמנים.
ירון: והשד יודע. בכל מקום הייתה שואה.
דניאלה: כן?
ירון: אז…
דניאלה: אז מה הייחוד?
ירון: מה ה… מה יתרון שואתנו?
דניאלה: כן.
ירון: כלומר, התעמולה הזאת, שאומרים "השואה קרתה לכל אדם"…
דניאלה: כן.
ירון: לאדם באשר הוא אדם.
דניאלה: כן.
ירון: במקרה הוא היה יהודי. או בנסיבות ההיסטוריות האלה…
דניאלה: כן.
ירון: שהנאצים פיתחו איזו אידיאולוגיה מטורפת, נבחרנו אנחנו כדי להיות הקורבן עולה. אבל בעצם זה אדם מול אדם. ואז אנחנו הפסדנו את הכל. [מגחך] את משמעות היותנו יהודים נרדפים. את מבינה? ואז אומרים "רגע אחד, נכון, הערבים שונאים אתכם והרגו המון יהודים, וגם בשואה הרגו, לא שישה מיליון, רק חמישה מיליון ומשהו. צריך לדייק, כי אנחנו מדענים וצריך לבדוק בדיוק את ההיסטוריה, ונכון, הייתה שואה של יהודים. היו עשרה מיליון עבדים שהועברו בכוח מספינות עבדים לארצות הברית במשך… מהמאה ה-14, אני יודע, עד המאה ה-18 כמעט. אז גם זה שואה, הכל שואה". פספסנו. אז לזה, הגענו לשם מזהויות, כן? אז אתה יכול לבחור לעצמך, אפילו עכשיו כישראלי, לומר, ואנחנו אומרים את זה, ורבים אומרים את זה "אתם לא מבינים שזה רק מבוא? שאותו רוע שהתגלה בהסתערות של אנשי הנוחבות האלה…"
דניאלה: כי אתה מסתכל, כי אתה מסתכל על המנגנונים.
ירון: אתה מסתכל על עצמך.
דניאלה: אתה מסתכל על המנגנונים…
ירון: נכון.
דניאלה: האנושיים, שמאפשרים את השנאה ואת עליונות הגזע.
ירון: כי אנחנו קרובים אצל עצמנו.
דניאלה: אבל אם אתה בודק את זה מבחינה היסטורית, בכל זאת, השואה היהודית, היא כן מתייחדת, במשכה, ביכולת שלה לצוץ וכל מיני…
ירון: העבדות לא פחות.
דניאלה: אבל היא הייתה…
ירון: יותר אנשים, ולאורך זמן רב יותר.
דניאלה: אבל היא נגמרה.
ירון: היא נגמרה.
דניאלה: במובן…
ירון: אבל את יודעת, השחו… האפרו-אמריקאים אומרים עד היום, עד היום זה לא נגמר, כן? רבים מהם…
דניאלה: תגיד, אבא, ואתה… אתה… מתי זהויות מתנגשות? אני חושבת שאחד הדברים הקשים, שאנשים חווים באופן אישי, זה כשהזהויות שלהם מתנגשות אחת עם השנייה.
ירון: במידה רבה, אני מטריאליסט בעניין הזה, את יודעת. תראי, מה קורה למשל, כאשר דווקא הפרולטריון הישראלי, עובדי הכפיים…
דניאלה: כן.
ירון: הם שהצליחו, אגב, לשפר את מעמדם הודות לעבודה ערבית. פתאום שיפוצניקים קטנים הפכו לקבלנים. הודות למה? הודות לפרולטריון הערבי. עכשיו, זה מאוד נוח. מאוד נוח. ולכן אתה… מתנגשים אצל רבים מאיתנו. גם אצלי.
דניאלה: הקבלנים בשטחים.
ירון: גם אצלי, לא פחות.
דניאלה: קבלנים בשטחים, אתה מתכוון?
ירון: לא, לא רק בשטחים.
דניאלה: שמצד אחד…
ירון: לא רק בשטחים. את הבית מולי בונים פועלים ערבים בפיקוחו של קבלן יהודי. זה סידור. זה הועיל להרבה מאוד אנשים, העבודה הערבית.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, אני לא רגיש לזה.
דניאלה: לא, אני מתכוונת אבל תחשוב…
ירון: כי אני לא מתחרה עם ערבים על מקום העבודה.
דניאלה: אבל תחשוב על זהות של ערבי שהוא מתנגד להתיישבות היהודית בשטחים, שהוא מקבלן…
ירון: ודאי.
דניאלה: זה, זה זהות מתנגשת. או…
ירון: נכון, יש לו דילמה, תראי.
דניאלה: או להט"ב שנולד בחברה דתית.
ירון: ה… הערבים…
דניאלה: יש אנשים שנושאים בתוכם, באמת, מה שאני רוצה להגיד זה, שיחסית הזהויות שלנו מתנהלות במרחב בצורה די נוחה, אבל יש אנשים שהתנגשות הזהויות שלהם היא איומה.
ירון: נכון.
דניאלה: היא פשוט איומה.
ירון: נכון.
דניאלה: וזה סבל גדול מאוד.
ירון: תחשבי, תחשבי על המורה הערבייה הזאת מטמרה, שלפני כמה ימים עצרו אותה, כי…
דניאלה: היא אמרה משהו על הסבל?
ירון: כי נדמה, נדמה ל…
דניאלה: כן
ירון: אחד ממקורביו של בן גביר, שראה אותה בטיקטוק, או איך קוראים לזה, רוקדת, וכנראה, אולי מאחוריה היה משהו שעשוי להתפרש כשנאת יהודים. עכשיו, נניח לרגע שטעו לחלוטין באבחון משמעותו של המחול שלה. תחשבי מה היא חושבת. מה אומרים שכניה.
דניאלה: כן.
ירון: מה צריך אזרחי טמרה אחרי… אפשר לומר "זה מקרה", "זה טיפשים שעשו את זה", "זה שוטרים מטומטמים שעשו את זה". אני לא יודע אם מטומטמים. צריך לבחור מה… לבחון בדיוק מה היה שם. לא חשוב. תגידו, אנחנו קורבנות התמיד שלכם? תגידו, אנחנו… אנחנו… שני מיליון יהודים התנהגו כמו שצריך, ברובם המכריע, בעימות הנורא הזה.
דניאלה: כן.
ירון: ותבינו באיזה קונפליקט אנחנו נמצאים, כאשר עשרות אלפי ילדים, אלפי ילדים…
דניאלה: שני מיליון ערבים, אבא.
ירון: עזתים שמהם אולי בני דודינו נהרגים על ידי הפצצות.
דניאלה: שני מיליון ערבים. אמרת יהודים.
ירון: ערבים, סליחה. כן, ערבים כמובן. אז אני, אני מבין אותם. אני לא דורש מהם…
דניאלה: [נאנחת] אוי.
ירון: אני לא דורש, אני דורש מהם מידה מסוימת של הזדהות.
דניאלה: נכון.
ירון: מידה מסוימת.
דניאלה: נכון.
ירון: אבל אני לא תובע מהם, אני לא מעז לתבוע מהם, כשהם רואים שפצצה מרסקת ארבעה ילדים מאה קילומטר מהבית שלהם, כן? והם יודעים שחלק מהעזתים האלה, הם כאלה שגורשו מאשקלון לפני 40-50 שנה…
דניאלה: לכן אני רוצה להגיד ש… אז…
ירון: אז מה אתה רוצה מהם לעזאזל?
דניאלה: אבא, אז אני רוצה להגיד אבל משהו יותר רחב, שאולי נסיים בו. שיש זהויות שמאוד נוח לעטות.
ירון: נכון.
דניאלה: והן לא גורמות סבל, ויש זהויות שזה מאמץ מתמיד לשאת אותן, ו…
ירון: אני חושב שערביי ישראל הם בקושי גדול ומתמיד. אם אתה יהודי חכם, אפילו לא יהודי צדיק, אלא רק יהודי חכם, אתה צריך להבין אותם. ולהבין את הניצחון הגדול של הציונות, שבמשך כל כך הרבה שנים, חמישית מהאוכלוסייה שלך, חיה פה באופן יחסי בנחת. אולי בתנאים הטובים ביותר בעולם הערבי.
דניאלה: נכון.
ירון: ואנחנו בכל זאת מקיימים איתם חברות. וחברי הטוב ביותר, אחד מחבריי הטובים ביותר, זה כמעט לא נעים להגיד את זה, אבל זה עובדה. כן, שנפטר, לצערי, לפני כמה שנים, ועוד רבים אחרים, אני מרגיש איתם בנוח יותר מאשר עם בן דודי היהודי. אני אומר לך את ה… כן, כן, אנחנו גרים על אותה אדמה. ואנחנו מדברים באותה שפה.
דניאלה: אני מרגישה קרבת נפש לכל טבעוני הומניסט.
ירון: כן.
דניאלה: שחי בכל מקום אחר בעולם, הרבה יותר מאשר בבני ברק.
ירון: אז יש לך המון הודים אם ככה. המון חברים הודים. מאות מיליונים.
דניאלה: ההודים יחסית בסדר גמור, כן. [ירון צוחק] הם רק לפעמים אוכלים כל מיני חרקים שגם אותם אני אוהבת, אבל כן.
ירון: אבל ג'יאנים למשל, שאפילו הולכים עם כיסוי על הפה, כדי שלא לבלוע זבובים.
דניאלה: כן, כן, כן.
ירון: הם נהדרים. את מתה על ג'יאנים. מה?
דניאלה: בטח, והבודהיסטים. ברור. אז לא, אז מה שאני רוצה להגיד, שבאמת יש…
ירון: הופ! זבוב!
דניאלה: יחסית אנחנו מסתובבים עם זהויות מאוד נוחות ללבישה, זה מה שרציתי להגיד. אז אולי נסיים, אבא, בשיר הקצר והיפה של יונה וולך "בעיות זהות"? אני רוצה להגיד תודה למאזינות ולמאזינים. תודה למאיה קוסובר העורכת שלנו. אפשר למצוא אותנו בכל היישומונים וגם בפרק הבא.
[צלילי סיום]
ירון: [מקריא]
"צִפּוֹר מָה אַתְּ מְזַמֶּרֶת
מִישֶׁהוּ אַחֵר
מְזַמֵּר מִגְרוֹנֵךְ
מִישֶׁהוּ אַחֵר
חִבֵּר אֶת שִׁירֵך
שָׁר בַּבַּיִת
דֶּרֶד גְרוֹנֵךְ.
צִפּוֹר צִפּוֹר
מָה אַתְּ שָׁרָה
מִישֶׁהוּ אַחֵר שָׁר
דֶּרֶך גְרוֹנֵךְ".
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments