"...אחרי כן ערכו האנשים הפגנה נגד השר וצעקו לפני משרדו בקולי קולות: התפטר כבר, למען השם! אנו לא נפסיק מלצעוק עד שאוזניך יחרשו!' ואז נכנע השר לרצון העם ואטם את אזניו בצמר גפן ובאמת לא שמע כלום" (אפרים קישון) לרגל 100 שנים להולדתו של גדול הסטיריקנים, ירון מספר על ידידותם המאוחרת, על המנגנון ההומוריסטי שפיתח קישון, על הלשון הקישונית ועל השוני שהוא מוצא ביניהם. "לא כאלה שונים", עונה דניאלה, "שניכם נרקיסיסטים"
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/08/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקה]
ירון: [מקריא]
"באחד האמשים איתרע אסונא בישא. קיבלנו מאת בן-ציון ציגלר במתנה "בונבוניארה" כזו, עם היפהפיה המקומית המוקפת פרחי טכניקולור למעלה. שמחנו לה עד מאד, מפני שזוהי מתנה רב-צדדית בהחלט, מתאימה לכל הזדמנות. על כן עמדנו לאחסן אותה במחלקה האכסקלוזיבית "שמאטעס כללי". ברם ברגע זה קרה משהו מזעזע: פתאום נתחשק לנו לאכול שוקולאד! קרענו את הצלופן ברטט, פתחנו את הבונבוניארה ונתגלעו לנגד עינינו התוהות תריסר אבנים, מוריקות בתכלית העובש…
- זה עובר כל גבול - אמרה האשה - זה השוקולאד הקשיש ביותר שראיתי מימי…
בחימה שפוכה יצאנו והתנפלנו על בן-ציון ציגלר. הגבר החוויר והתנצל, שבעצם גם הוא קיבל את הבונבוניארה אשתקד, לרגל הסמכתו לעורך-דין, מאת ידידו בנפש בר-הוניג. טילפנו לבר-הוניג ואמרנו לו: מה זה? האיש השיב בגימגום, שגם הוא קיבל את הקופסא לרגל הניצחון בסיני מאת המהנדס גליק. הלאה! המהנדס קיבל אותה לפני ארבע שנים, כשנולדו לו תאומים מגיסתו (כלומר, השוקולאד ממנה!), הגיסה קיבלה מאת גולדשטיין (1954). גולדשטיין מאת גלזר. גלזר מאת סטלמך. סטלמך מאת הדודה אילקה. אילקה… מאת… כן… מ א י ת נ ו ב-1951. כן, אני כבר זוכר… קנינו לה מתנה, לרגל ניתוחה ברגל…
הבונבוניארה הזאת עברה איפוא את כל היישוב, השתתפה בכל המסיבות, חנוכות ויריות אבן-פינה, וכעת נקטלה בידינו בדמי ימיה. לולא פתחנוה, אולי הייתה מגיעה לגבורה (אז מתפוררת הקופסא). אנו מוצאים לחובתנו העגומה להודיע ליישוב העברי, שהבונבוניארה היחידה הוצאה מן המחזור.
מישהו צריך לקנות חדשה ושוב לפתוח את השרשרת שנותקה. מצטערים."
[מוזיקה]
דניאלה: את הפיליטון הקצר הזה, אודות הבונבוניירה הנודדת, שהפך לסימן ההיכר של המתארחים הישראלים בעלי תודעת המיחזור הנכלולית, כתב בשנת 1961 אפרים קישון.
והיום אנחנו בפרק מיוחד של "אבא תרחם", חלק מרצועת שידורים מיוחדת לציון 100 שנים להולדתו של אחד מהסאטריקנים והבמאים הישראלים הגדולים בכל הזמנים, ומי שהניח את היסודות לתרבות ולהומור הישראלי.
היי אבא.
ירון: היי.
דניאלה: אז אולי נתחיל בכך שניתן איזה מן הקדמה קצרה למפעלותיו של האיש, מין ויקיפדיה קצרה כזאת. אבא, מי הוא היה?
ירון: אה… טוב, אה… צריך לנשום נשימה עמוקה.
מי הוא היה? הוא היה יליד הונגריה, יהודי הונגרי, ממשפחה… מתבוללת למחצה, שהנסיבות הביאו לידי כך שהוא עלה לארץ, לא ידע עברית, למד עברית במהירות עצומה, מפתיעה. תוך ארבע שנים כבר פרסם פיליטונים בעיתון שהיה אז הנפוץ ביותר במדינה. הוא פרסם אלפי - לדעתי - פיליטונים, מחזות, שישה סרטים שהוא ביים, זכה לשלוש פעמים בגלובוס הזהב, הישראלי היחיד, נדמה לי, שהגיע למעלה הזאת בין יצרני הסרטים. בקיצור, הוא… הוא היה איש אה… פורה, סופר, פיליטוניסט, הומוריסט, מצחיק להפליא, ומפליא בשפע האדיר של היצירה שלו.
דניאלה: נכון. אני רק אוסיף שהוא כ… אה… כתב גם למעלה מ-20 מחזות, אה… חמישה סרטים, לא שישה. חמישים ספרים, אה… הוא היה מ… מועמד פעמיים לאוסקר, ושלוש פעמים זכה בגלובוס הזהב, והדבר הכי מפתיע שקראתי [צוחקת] אודותיו זה שהוא א… אה… מכר… אה… הכי הרבה ספרים… אחרי התנ"ך.
ירון: אחרי התנ"ך והברית החדשה, לדעתי.
דניאלה: כן. 45 מיליון עותקים ברחבי העולם.
ירון: כן.
דניאלה: אבא, ואתם הכרתם. אפילו עבדתם… ביחד, אני אשמח אם תספר על… נסיבות אה… היכרותכם ועבודתכם המשותפת.
ירון: אה… ראשית כל, היינו שכנים, גרנו במרחק בתים אחדים זה מזה, ו… אמך… ושרה, אשתו "הקטנה", כפי שקרא לה, היו בידידות רבה, ו… יום אחד שאלתי את… שרה, או שמא… אותו, מדוע הוא לא כותב אוטוביוגרפיה. נראה שזה מובן מאליו. הוא היה אז כבן 65, או מעט פחות מזה. "הגיע הזמן לסכם את חייך המרתקים".
ואז הוא אמר שהוא ניסה כמה פעמים לעשות זאת, ולא עלה בידו, וזאת אחת הסיבות - זה אחד השקרים אה… ה… בולטים של אה… הוא שיקר לי [דניאלה צוחקת] אבל גם לעצמו - שזאת אחת הסיבות שבגללם הוא חי מחצית השנה לפחות בשווייץ: כדי שיוכל להתבודד וסוף סוף לכתוב את האוטוביוגרפיה שלו.
ואז עלתה ההצעה, אינני זוכר על ידי מי, כנראה על ידי שרה, שאני אדובב אותו. כלומר, נשב ביחד ב… ב… ב… אה… כפר הנפלא הזה, או העיירה שנקראת אפנצל, שבה הוא היה אזרח של כבוד ואזרח שוויצריה ואני אקליט אותו, ומזה אנחנו נייצר אה… [מהוסס] ספר של שיחות. הוא קורא לזה דו-שיח ביוגרפי, יהיה כך. זה בשום אופן לא ביוגרפיה. מפני שאני לא ביוגרף, ולא ביקרתי את מה שהוא אמר. זה בעצם קישון מעיד על עצמו בעזרתי.
דניאלה: כן. מין ר… סוג של ראיון ארוך אני חושבת, לא? כי…
ירון: אה… כן, אבל אה… זה מעבר לזה, מפני שקישון גם הפציר בי, ואני גם לא… לא יכול הייתי, בגלל ה… אגו ה… מופרז שלי, לוותר על נוכחותי בתוך הראיון הזה ולכן זה בעצם דיון, או גם ויכוח [דניאלה מהמהמת] בין שני אנשים בעלי אופי מאוד מאוד שונה, שנסיבות אה… חייהם גלגלו אותם באופן שונה, גיליהם שונים, וכדומה. אז זה גם ויכוח פוליטי במקצת, זה שיחה על הוויות החיים, וכדומה.
דניאלה: לא מאוד שונה, בכל זאת שיש לכם קווים מקבילים. [צוחקת]
ירון: כן?
דניאלה: כן. [צוחקת]
ירון: מה… מה… [צוחק] מה דומה בינינו?
דניאלה: נרקסיזם.
ירון: מרקסיזם? הוא??? מ…
דניאלה: לא מרקסיזם, נרקסיזם.
ירון: נרקיסיזם.
דניאלה: כן.
ירון: טוב, אם את אומרת… [דניאלה צוחקת] אם את אומרת…
דניאלה: כן. אבל אה… אה… ספר לי כמה זמן שהיתם יחד? זאת אומרת כמה זמן אה…
ירון: אה… ש… נדמה לי שכשמונה או תשעה ימים, מהם שבעה ימי עבודה ממשית של כעשר שעות ביום.
דניאלה: שמה, שאתם פשוט יושבים אחד מול השני ואתה מקליט אותו?
ירון: יו… יושבים אח… ואני מקליט אותו, וזה הניב כ… אלף וחמש מאות עמודים מתומללים. ומזה אני אמממ… זיקקתי כשלוש מאות עמודי ספר.
דניאלה: [מהמהמת] וערכת בטח, שינ… זאת אומרת…
ירון: ערכתי עריכה מאוד מאוד קפדנית, ו… אנ… אני פה… פ… מוכן לספר, אולי זה לא כל כך אתי, אבל אין לי יחסים כאלה…
דניאלה: עם אתיקה. [צוחקת]
ירון: כמו בין עורך דין ללקוח, כן?
דניאלה: "אין לי… אין לי יחסים הדוקים עם אתיקה".
ירון: אז אז אני יכול לומר לך ככה.
דניאלה: כן.
ירון: אה… קישון, הוא… מודה על זה באחד מהראיונות שהוא נתן אפילו ליצחק לבני, נדמה לי, אה… שככל שהוא מתעייף, ה… המבטא… ההונגרי שלו הולך ומתבלט. גם המחשבות שלו בעברית, או יכולת הביטוי שלו בעברית הלכה ונחלשה. ו… אה… היה מאוד קשה לעורר אותו לדבר בשטף. הדברים יצאו מאוד מאוד מגומגמים, ובעיקר הרעיונות הגדולים. כלומר, כשהוא דיבר על אה… אנקדוטות, על פרטים מחייו, הדברים היו פחות או יותר מאורגנים. כאשר… הכרחתי אותו לדבר על השקפותיו הפוליטיות…
דניאלה: כן.
ירון: … או על… נאמר, השקפותיו הפילוסופיות, היו לו יומרות כאלה, הוא היה חלש מאוד. ואז כש… עברתי על 1,500 העמודים גיליתי, שבעצם אין לו אף רעיון פוליטי אחד ברור ואני צריך לנסח עבורו את רעיונותיו. [דניאלה מהמהמת] ואכן, כך עשיתי. אני ניסיתי לנחש מה קישון היה עונה, אילו הוא היה שומר על קישוניותו למשך התשובה. ואז כתבתי את השאלות בהתאם לתשובות המדומיינות. [דניאלה צוחקת] וכאשר עברנו ביחד על הספר, הוא כמובן לא הבחין בזה.
דניאלה: [צוחקת] אה, יופי, אז…
ירון: הוא היה בטוח ש… הוא היה בטוח שהרעיונות ה… חדים כל כך…
דניאלה: כן.
ירון: …הבהירים כל כך, הניסוחים החדים כל כך הם שלו.
דניאלה: דרך אג…
ירון: זה בעצם קישון…
דניאלה: אז י…
ירון: …כפי שאני הבנתי את קישון.
דניאלה: י… יכול להיות שאתה הִמרת אותו בעצם ל…
ירון: לא.
דניאלה: ל… [צוחקת] לימניות.
ירון: לא. לא. לא לא.
דניאלה: אבל רגע רגע, אנחנו נדב…
ירון: לא, אני מתגאה בכך…
דניאלה: ש… ניחשת. הבנתי, אוקיי.
ירון: …שאני תפסתי את קישון כפי שהוא לא מבין את עצמו.
דניאלה: אז אנחנו נדבר על זה קצת יותר מאוחר, אבל איך הוא היה כשהוא נדרש… לאינטרוספקציה עצמית? זאת אומרת…
ירון: לא הייתה לו בכלל.
דניאלה: לא הייתה לו.
ירון: וזאת, לדעתי, אחת הסיבות שבגללה הוא לא הצליח אה… לכתוב אוטוביוגרפיה. [דניאלה מהמהמת] אה… ראשית כל, הכחשה מוחלטת של כל מה שעיצב את ילדותו, התקופה הפורמטיבית בחייו.
דניאלה: כן.
ירון: הוא דיבר על זה בחוסר רצון והרגשתי שזה…
דניאלה: אבל אתה יודע שזה מוזר בגלל שכן ה… ה… הייתה לו דקוּת, זה… זה חלק מהגאוניות שלו, הייתה לו דקות הבחנה בקשר לחומר האנושי, בקשר לחולשות אנוש, בקשר להבחנה פסיכולוגית מזהירה לבני אדם…
ירון: כן.
דניאלה: אחרת הוא לא יכול היה להיות כזה גאון בהומור.
ירון: כן, כן, א-א-אין שום ספק. אס… אה… אבל מצד שני, את צריכה לדעת שסאטיריקן איננו אובייקטיבי, אלא… מגלה את קוצה של האמת, אבל לא את האמת כולה. זה יכולת החדירה של הסאטיריקן. הוא תופס משהו עיקרי, משהו עקרוני, אבל כש… הוא צריך לפתח את זה, ולראות את הצדדים, את… ההיבטים השונים של אותה בעיה, של אותה סוגיה פוליטית…
דניאלה: כן.
ירון: … או חברתית או אחרת, הוא לא יכול להצליח בזה. מפני שאם הוא היה כזה, אם הוא היה אינטלקט חושב, מנתח, הוא לא היה מצליח להיות סאטיריקן. סאטיריקן הוא אדם שטחי…
דניאלה: אני לא…
ירון: … בעצם הגדרתו.
דניאלה: …לא מסכימה.
ירון: טוב, אז אה… ל… זאת דעתי, לפחות, על קישון.
דניאלה: אה, יכול…
ירון: שהוא נכשל לחלוטין ב…
דניאלה: אבל…
ירון: …בניתוח ההוויות במלוא מורכבותן. [דניאלה מהמהמת] הוא היה…
דניאלה: אני…
ירון: הוא היה חודר כ… לייזר לתוך איזה אמת אחת.
דניאלה: מכיוון ש… אמממ… אה… אני התחלתי בעצם את ההומור שלי במרחב הביתי, כן? אחר כך אה… עברתי בגיל הרבה יותר מבוגר לעשות קריקטורות פוליטיות, מצאתי שזה בדיוק אותו דבר. לזהות את האמת שעומדת מאחורי המ… ה… מה שנראה… אה… כהוויה, כמציאות, זה אותה אותה מלאכה…
ירון: נכון.
דניאלה: וזה לא משנה אם זה ביבי או שזה…
ירון: כן, אבל א…
דניאלה: …אב שמדבר על ילדיו, זה אותו דבר.
ירון: ה… ה… העניין הוא שאין אמת אחת, ו… הסאטיריקן רואה אמת אחת, ובעיקר כאשר הוא סאטיריקן פוליטי או חברתי, הוא לא מצליח לנתח…
דניאלה: זה… טו…
ירון: …את הקשיים שבתזה שלו, הוא רואה אמת אחת כמו קרן לייזר. קרן לייזר איננה יכולה לפענח את החלל, היא חודרת אותו. יש הבדל גדול בין סאטיריקן לבין אינטלקטואל.
דניאלה: ל… להיפך, לדע… א… א… אבל גם…
ירון: ס-ס-סאטיריקן איננו…
דניאלה: אז…
ירון: …יכול להיות אינטלקטואל.
דניאלה: אז כאן אני גם לא מסכימה איתך, אבא, תסלח לי. כי אני חושבת שההבדל אה… בדיוק אה… בין הומור לבין מציאות זה שהומור מגיש לך כמה אמיתות. כל… כל האירוניה מבוססת על כמה מבטים. כל ה… הקומיות, אפילו ת-תיקח את סיינפלד, היא מבוססת על זה שיש את הצד שלו ויש את הצד שלך, יש כמה כוחות, הם מתנגשים ביניהם, אתה צריך להבין את הכוח הזה, את הכוח הזה, ולראות את ה… את הדילמות של ההתנפצות ביניהם. אז אני ל… אני לא מסכימה שיש אמת אחת. דווקא…
ירון: תראי, אה…
דניאלה: …ברצינות ובפומפוזיות יש אמת אחת…
ירון: למה…
דניאלה: בלאומנות יש אמת אחת…
ירון: למה…
דניאלה: …לא בהומור.
ירון: למה יש מעט מאוד פיליטוניסטים…
דניאלה: כן.
ירון: חוץ ממארק טוויין, אולי, שאפשר לקרוא לו אה… אז א-אינם מצליחים לכתוב פרוזה… עשירה, כי אינם רואים את העולם בכללותו כאשר הם מביטים על בעיה אחת. הם לא יכולים לראות את הסוגיות הפוליטיות במלוא מורכבותן. תראי, אצל אפרים קישון זה התברר לי לחלוטין כאשר דיברנו על הבעיות שלנו, בעיות…
דניאלה: אה…
ירון: ההוויה הישראלית. אה…
דניאלה: אולי זה פשוט לא עניין אותו, אבא. תקשיב, הוא עשה כל כך הרבה דברים. כמה בן אדם יכול?
ירון: אני לא יודע… .
דניאלה: יש אנשים לא פוליטיים.
ירון: …אם זה לא עניין אותו, או שהוא לא מסוגל היה לראות את המציאות במלוא מורכבותה. הוא לא היה, תראי, י… אה… טוב… אה…
דניאלה: תראה, אני אשאל אותך על פמיניזם, גם על פמיניזם אתה לא יכול… א-אולי היום כבר כן. אבל יש נושאים שפשוט אה… לא מעניינים את כולם. הוא התעניין באדם הקטן…
ירון: אה, זה יכול… טוב…
דניאלה: …הנמחץ תח… תחת אה… קלגסי המציאות, וזה מה שהוא כתב.
ירון: טוב, אני הרי לא שופט אותו כפיליטוניסט. פיליטוניסט נהדר.
דניאלה: כן.
ירון: אני אומר שהוא אדם שלא יכול היה לכתוב את האוטוביוגרפיה שלו.
דניאלה: נכון, אז אנ…
ירון: מפני שהוא לא יכול היה להביט לתוך נבכי נפשו שלו. הוא יכול היה לר… לראות דברים מסוימים שקשורים…
דניאלה: אוקיי.
ירון: …למשל, אני אתן לך דוגמה: אה… הוא ט… כל הזמן טען ואמר את זה ב… עם המבטא ההונגרי הנהדר שלו: "קאצ'ה פופשי", כך הוא קרא לי - טוסיק של ברווז, שפתיים של ברווז. [מחקה מבטא הונגרי] "ל… יוצא שואה, אין פסיכולוגיה, יש רק ביוגרפיה". [דניאלה מהמהמת] מה הוא אמר בזה? שהשואה היא אה… נתון כל כך מכריע בביוגרפיה של אדם…
דניאלה: כן.
ירון: שהוא מוחק את כל הצדדים האוטוביוגרפי… ה… או ביוגרפיים…
דניאלה: כן.
ירון: … והופך אותם לאחדים.
דניאלה: להגיד את זה, זה כל כך חכם. עצם, עצם הנסיון, עצם הנ… ה…
ירון: וזו שטות מוחלטת.
דניאלה: באמת?
ירון: בוודאי שזו שטות מוחלטת!
דניאלה: טוב…
ירון: אני אתן לך שני אנשים… תמיד אני התקוטטתי איתו על זה. יש אישה אחת שאני מאוד אה… אני לא אוהב להגיד את המילה הערצתי. אבל הפעם, פה, אני אשתמש. חייקה גרוסמן שמה. חייקה גרוסמן הייתה יותר מבוגרת ממני, הייתה ח… חברת כנסת, ואחר כך אה… אחר כך שרה בממשלת ישראל. והיא הייתה… יוצאת שואה קשה יותר מאפרים קישון.
דניאלה: אוקיי.
ירון: השואה שלה הייתה הרבה יותר. והיא הייתה גיבורה. היא אחר כך הייתה חברת מקי… קי… קיבוץ עברון, חברת כנסת, אה… סוציאליסטית. ו… על ה… על בית חייקה גרוסמן בקיבוץ עברון כתוב: "אל תתלוננו, אל תקוננו, תדברו רק על איך אפשר לגאול את האנושות".
עכשיו, אתה רואה שתי דמויות שעברו לכאורה חוויה קשה באופן דומה. אחרת לגמרי.
דניאלה: אוקיי. מקודם הזכרת אה… ראיון שהוא נתן ליצחק לבני, ואני רוצה שנשמע קטע קצר ממנו.
[הקלטה מתוך ראיון]
אפרים קישון: "ההבדל בינינו לא זה שאני אה… הייתי פעם עולה חדש ואתה נולדת פה, אלא… אני שרתי בגן הילדים שירים אחרים. אתה שרת של הרכבת בהרים, כן? [צוחק] רק… ואני ש…"
יצחק לבני: "בין הרים ובין סלעים טסה הרכבת".
אפרים קישון: "כן… ואני שמעתי: [שר] "אזה סיי, פאזה סיי, פאקינקה היה סיי, אזה סיי" אמממ… אה… אתה מבין אמממ… אה… זה ה… זו… זו הסיבה. זה ה… הזרות שלי, חוץ מה… אנטיפתיה שאני מעורר באופן אישי [יצחק לבני צוחק] כן? אז זה… זה… זו הזרות. אני יכול רק לומר לך שהמבטא שלי כל כך… אה… איך לומר? נהפך לסמל האישי שלי, ש… אני צלצלתי פעם, חייגתי. ליתר דיוק היום מחייגים כך… ואמרתי: הלו? אז בחוץ לארץ, מישהו אמר: "מר קישון, זה טעות" [לבני צוחק ארוכות]."
דניאלה: זה היה קטע קצר מתוך ראיון שהוא נתן אה… ליצחק לבני, נדמה לי שזה היה בחינוכית. אז בוא נדבר באמת קצת על אה… על… על… היהדות ממנה הוא הגיע, וי… ויותר מעניין אותי זה הזרות שהוא הביא איתו, ושהוא לא הצליח להיחלץ ממנה…
ירון: כן…
דניאלה: …לאורך כל שנות חייו.
ירון: זה זה זה זה… נושאים מורכבים. אולי צריך להגיד משהו אה… שלא שייך דווקא לאפרים קישון, אלא ליהדות הונגריה בדרך כלל. אה… לפני השואה היו כ-700 אלף יהודים בהונגריה, נוסף לדוברי הונגרית יהודים בארצות השכנות, ש… הונגריה איבדה אותם בחוזה טריאנון, אחרי מלחמת העולם הראשונה. הונגריה, בסופו של דבר, היא ארץ קטנה, באופן יחסי לשכנות שלה, היא הייתה ארץ גדולה, ו… ו… והאימפריה האוסטרו-הונגרית, הייתה היישות הפוליטית החשובה ביותר במרכז אירופה, במ… במשך 200-300 שנה. עכשיו, הוא בא משם. היהדות ההונגרית הייתה מחולקת בערך שליש ושני שליש. מצד אחד, יהודים קנאים מאוד ליהדותם, למשל, חסידות סאטמר. [דניאלה מהמהמת] מצד שני, יהודים בעלי נטיות אה… התבוללות בולטות ביותר ב-150 השנים האחרונות. אפרים קישון, שני דורות קודם, אבותיו היו… רבנים. אבל המשפחה שלו עצמה אסרה על דיבור יידיש בבית, כי יידיש זה שפה של היהודים "ההם"… [דניאלה מהמהמת] היהודים ההרריים האלה, הבורים האלה. "אנחנו הונגרים". ובראש וראשונה, הוא חש עצמו כהונגרי, עד שההונגרים אמרו לו: [בטון סרקסטי] "אה, לא נכון". והוא אפילו התפאר באפו הסולד, בשיערותיו ה… בהירות, בקומתו הזקופה. הוא חשב שהוא הונגרי. ובנעוריו, הוא אפילו שר שירים פטריוטיים על הונגריה הגדולה, שיום אחד עוד נרחיב אותה למידותיה האמיתיות.
דניאלה: כן.
ירון: ואז קם אה… האדמירל הורטי, הפאשיזם ההונגרי, שהיה קיים תמיד, ואמר לו: "מ… מ… לא, טעית. אתה יהודי".
דניאלה: "אתה יהודון".
ירון: "אתה יהודי. אתה י…" העלבון הנורא הזה… הוא לא ידע כלום על יהדות, הוא כמעט לא ידע עברית, הוא זכר כמה משפטים מתוך הבר מצווה שלו…
דניאלה: נכון.
ירון: …שהוא עשה למען הוריו, או למען… ואז מופיע השלטון הקומוניסטי אחרי שחרור הונגריה, או… והוא… מופיע משטר, שהוא מתעב אותו כמעט, או בשווה, למשטר הנאצי. מפני ש… המשטר הנאצי לא שיקר. ברור היה לגמרי שהוא מתעב יהודים, מתעב אינטלקטואלים, מתעב ספרים וכדומה.
דניאלה: כן.
ירון: הקומוניזם שקרנים איומים ונוראים.
דניאלה: כן.
ירון: ואם אפרים לא יכול היה לשאת משהו, זה שלילת זכותו לומר את האמת. [דניאלה מהמהמת] את האמת הצורבת, ככל שתהיה. [דניאלה מהמהמת] והוא נמלט מהונגריה, גם בגלל מצב כלכלי, גם פיתויים כמובן. אבל בראש ובראשונה, מפני שהוא היה סופר הונגרי מבריק, צעיר מבריק, הי… היה האיש הכי צעיר בתוך מערכת של עיתון פוליטי סאטירי…
דניאלה: כן.
ירון: …שכמעט כל הכותבים בו היו כמובן יהודים. צריך לומר עוד משהו. הונגריה המודרנית הייתה הונ… במידה רבה, הונגריה יהודית. כל התעשיה, כל האינטליגנציה, כל הספורט, היה יהודי. כל הבנקאות הייתה יהודית. כשאני אומר כל, אז זה לא הכל…
דניאלה: כן, ברור.
ירון: …אולי כחמישים… אז… הרבה.
דניאלה: אליטה, אליטה.
ירון: אפרים היה… התגאה מאוד בזה, ותמיד היה מזכיר לי את ה… הונגרים בולטים, כמו פרנץ מולנר, למשל, מחזאי יהודי.
דניאלה: אבל גם כאן בארץ הם היו המאפיה ההונגרית, נכון? גם כאן…
ירון: הייתה מאפיה הונגרית.
דניאלה: כן, טומי לפיד ודוש ו…
ירון: פה א… אבל פה הייתה עוד אינטליג… אה… אלה שהגיעו הנה, כמובן…
דניאלה: כן.
ירון: …היו רבים מהם. והיהדות הזאת גם הושפעה מאוד מ… מרכז אירופה, שהיא, במידה רבה, גרמנית. אז אני לא יודע אם אפרים אה… ידע גרמנית בצעירותו, אבל הוא שמע גרמנית.
דניאלה: כן.
ירון: הגרמנית, התרבות הגרמנית הייתה בסביבה, אפפה… זה תרבות אוסטרו-הונגרית.
דניאלה: אבא, אז בוא נ… בוא נתקדם.
ירון: כן.
דניאלה: הוא ניצל בעצם אה… מצעדת המוות, נכון? באחת מהצעדות המוות.
ירון: אה… ל… הוא לא… הוא לא… צע… הוא הוגלה ל…
דניאלה: ממש ממש ניצל, ברח.
ירון: כן, לסלובקיה…
דניאלה: כן.
ירון: למחנה. כל מי שלא הצליח לברוח בזמן, והיו רק… בודדים כאלה…
דניאלה: כן.
ירון: …חמישה אנשים ביחד עם קישון, אולי קצת יותר. בסופו של דבר נשלחו ברכבות לאושוויץ. ו… הוא הצליח בדרכים ערמומיות, הוא מספר עליהם כמה פעמים, ב… ל… ב… בראיונות, הודות לערמומיות שלו, ו… ל… חבר שלו שסייע לו, הוא הצליח להגיע ברכבת בחזרה לבודפשט, ושם שכן שלהם, בחסות של ידיד של אחותו הגדולה, אה… הוא כמה חודשים, נדמה לי כמעט שנה…
דניאלה: בוא נעלה אותו לארץ, אבא.
ירון: כן, אז אה…
דניאלה: [צוחקת] טוב?
ירון: הוא החליט… הוא החליט… הוא…
דניאלה: אז הוא עלה לארץ בגיל 27, 26-27…
ירון: 26, 27, משהו כזה…
דניאלה: הוא לא ידע מילה עברית.
ירון: בהתחלה לא… לא… הוא לא ידע מילה עברית.
דניאלה: באמת, ה… ההתקבלות שלו, המהירה, היא באמת משהו… אה… פנומ…
ירון: היא, היא… היא מדהימה.
דניאלה: זה פנומן.
ירון: היא מדהימה, מצד אחד. מצד שני, תראי, גם פה יש הפרזה מסוימת. היו עוד סופרים בעולם וגם בארץ…
דניאלה: שהגיעו להיות…
ירון: ששפת אמם לא הייתה עברית, ובדרך… במהירות רבה מאוד הם הכריחו את עצמם להשתלט על השפה העברית, עד כדי יכולת ביטוי ספרותית. היו עוד כמה כאלה. אבל נכון שה… הפנומן הזה, שתוך ארבע שנים…
דניאלה: אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שהשפה הקישונית…
ירון: כן.
דניאלה: …שמשתמשת בלשון העברית, אמממ… היא חלק מהכלי הומור שלו.
ירון: נכון.
דניאלה: וכדי… זה לא מספיק שהוא ידע עברית, הוא גם היה צריך לדעת, אחרי שהוא ידע, איך לשבור אותה ואיך להמציא בה. והדבר הזה, אני חושבת שהוא כן מאוד מאוד ייחודי.
ירון: אז… זה אני אספר על זה סיפור מצחיק. אני תמיד טענתי שכוחו של אפרים שהוא לא יודע עברית. מה הפירוש? הוא למד את המילון בעל פה. אבל לא היו לו שורשים בתרבות העברית-יהודית. הוא לא קרא את ביאליק והוא לא קרא את התנ"ך. ואני חוש… אבל הוא כישרון עצום. מה שקרה הוא, וזה אופייני ליהודים בדרך כלל, או לזרים באופן יותר רחב. היכולת ל… אפיין את השפה הזרה, הזרה לחלוטין, מפני שהונגרית לא דומה לשום דבר אחר…
דניאלה: כן.
ירון: חוץ מאשר לפינית, אומרים.
דניאלה: כן.
ירון: כן? הוא תפס את הדקדוק העברי באופן פורמלי - איך פועל הדקדוק העברי - ולכן, דווקא הוא יכול היה לקחת, מה שקיים באנגלית, למשל, לקחת שם עצם ולהפוך אותו לשם פועל.
דניאלה: כן.
ירון: הוא אומר - רכבתי על אופנועי, דוקטור קורט [כך במקור] קלטנברונר: "דיקטרתי עליו" מפני שאם יש דוקטור, אז אפשר להגיד גם פועל, "דיקטרתי", זאת אומרת, רכבתי על אופנוע.
דניאלה: כן, או הדוגמה הכי מפורסמת שלו…
ירון: לגמוז.
דניאלה: לגמוז, בדיוק.
ירון: כן, אז הוא לקח שם…
דניאלה: אפרופו…
ירון: שם עצם פרטי…
דניאלה: כן.
ירון: …חיים גמזו, שהיה מבקר אה…
דניאלה: כן.
ירון: … תיאטרון ידוע וקטלני, והוא עשה "לגמוז". לגמוז נשאר עד היום, אני חושב, בשפה העברית, בתור משהו…
דניאלה: או, אני חוש… איך שהת…
ירון: לקצוץ, לכסח.
דניאלה: וגם איך שהתחלנו את הפרק, אה… זה מתחיל "באחד האמשים".
ירון: באחד האמשים.
דניאלה: הוא לקח את המילה אמש…
ירון: בדיוק.
דניאלה: …והפך אותה לרבים.
ירון: אמש, למה לא אמשים? בדיוק. ב…
דניאלה: כן, בדיוק.
ירון: אז זה היה כוחו. יום אחד אה…
דניאלה: אבל…
ירון: ראיינתי אותו בטלוויזיה בירושלים, ונסענו במונית בלילה לתל-אביב, ואז אני העזתי לומר לו, היינו… מספיק ידידים, כדי שאני אומר לו את דעתי. אה… אמרתי לו: "אפרים, כוחך הגדול הוא שאינך יודע עברית". ו… אז הוא אמר: "אני לא יודע עברית"? הוא אומר, שואל אותי: "תגיד לי, איך עושה כבשה"? אני אומר לו: "מֶה-מֶה-מֶה". הוא אומר: "לא. איך קוראים לזה"? אני אומר: "פועה". "ואיך עושה כלב"? אני אומר לו: "נובח". "ואיך עושה… זאב"? אני אומר: "זאב נוהם, מגרגר, מחרחר… אה… מה…" הוא אומר: "לא, קאצ'ה פופשי…"
דניאלה: כן…
ביחד: "זאב זורד".
דניאלה: נכון.
ירון: אני לא זכרתי או לא ידעתי מעו… אף פעם שז… שהקו… שה… קולו של הזאב הוא זרידה.
דניאלה: כן.
ירון: זרידה, את ידעת? ידעתי על זרדים, אבל זה ששש… זה משהו אחר.
דניאלה: האמת היא שאני חושבת שאני יודעת ממך…
ירון: כן, נכון, זורד… אני סיפרתי לכם…
דניאלה: לדעתי אתה ח… כנראה חזרת הביתה ו…
ירון: נכון. אמרתי…
דניאלה … בחנת אותנו.
ירון: נכון, אמרתי לכם: "איך עושה זאב" אמ… ?
דניאלה: נכון.
ירון: אתם לא יודעים! אני יודע, אבל ידעתי את זה מאפרים. אז אה…
דניאלה: דרך אגב, מה שמצחיק זה שחיות עושות קולות ב… א… בצורה שונה, ב… שפות שונות. אה…
ירון: נכון. [צוחק]
דניאלה: זה נורא מצחיק.
ירון: כן, כן.
דניאלה: נגיד באנגלית אה… חזיר עושה אוינק אוינק… וב… עברית…
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: …אז זה מצחיק. אבל מה שמעניין לעניין הלשון, לדעתי, חלק גדול קשור לזרות. עצם היכולת שלך…
ירון: נכון.
דניאלה: …להסתכל על השפה מהצד, אה… והאמת היא שגם ההומור בנוי על איזשהי יכולת להסתכל מהצד.
ירון: בוודאי, בוודאי.
דניאלה: אז ככה שיש בזה משהו מאוד דומה. אבל אני רוצה רגע להישאר עדיין עם יהדות הונגריה והשואה, ולשאול אותך האם אתה חושב שה… נטיות ה… ה… הפוליטיות שלו, אלה שאתה [צוחקת] המצאת עבורו, כן? אה… קשורות ל… ביוגרפיה שלו?
ירון: תראי, הוא טוען שכן. והוא מסביר את זה בפירוט רב. פעמים אחדות הוא אומר: "שום דבר לא חשוב לי". א… א… אפשר…
דניאלה: כן, אני… אני אקריא את הקטע הזה אולי?
ירון: בבקשה.
דניאלה: יש איזה הקטע באמת בספר שלך, ש… הוא אומר: "אני ישראלי שרוף". ואז אתה שואל אותו: "מה הפירוש ישראלי שרוף?" והוא אומר: "פירושו שאפילו ארצה לא אוכל להיות שום דבר אחר, אלא רק ישראלי. וזה ששום דבר לא אכפת לי באמת, חוץ מן הגורל של מדינת ישראל ותושביה בארץ ומחוצה לו. פירושו שמבחינתי קמבודיה יכולה להיחרב". כן? ו… "ואיזה הר געש יכול לקבור את מחצית פקיסטן, אותי מעניינת אך ורק קרית שמונה. זה פירוש הדבר". ואז אתה אומר לו: "או שאתה מתבטא כך למען הפרובוקציה, או שלא למדת דבר מן השואה". ועל זה הוא אומר לך: "לא, ידידי הטוב, אין זו פרובוקציה, זוהי מסקנתו השפויה של צעיר יהודי באמצע אירופה, אשר הסתכל סביבו בעיניים קרועות מפחד ושאל: "מה רוצים ממני? מה רוצים מפְריקה?" ככה הוא קרא ל… ?
ירון: פֶריקה.
דניאלה: פֶריקה, אוקיי. "ואחר כך התברר לפֶריקה שכל מזימת רצח העם הייתה ידועה מאז 1942 לפרטי פרטיה, למנהיגות הפוליטית והרוחנית של העולם החופשי. לאפיפיור, שידע והסתיר את המידע, ולרוזוולט ולצ'רצ'יל, שסירבו בעקשנות להפציץ את מסילת הרכבת לאושוויץ. הם ידעו היטב שהולכים לשרוף אותי ואת בני משפחתי, ולא נקפו אצבע קטנה למעני ולמען עמי. כלום על רקע זה, עדיין כה מפתיע הדבר, אם עבדך יאמר היום בפה מלא שלגבי דידו, העולם יכול לקפוץ לו? האמן לי, מצפוני שקט לגמרי, בהודיעי לך ברגע זה שכלום לא אכפת לי, חוץ מן המדינה הננסית הזאת, שהיא הערובה היחידה לחייהם ולכבודם האנושי של ילדיי ונכדיי".
ירון: כן, אז אה… זה… זאת אחת ההוכחות למה שאמרתי לך מקודם על…
דניאלה: כן.
ירון: על מורכבותו של האדם. יש, למשל, בזיכרונותיו קטע, שבו הוא… מ… מהסס אם ל… לעזוב את הונגריה או לא, כי הוא מאוד מפונק בהונגריה הקומוניסטית, כסופר מצליח. ואז הוא אומר: "ההתגברות על הנוחות והפינוק הכלכלי, יותר קשה מאשר להסתער על האויב".
דניאלה: אהה.
ירון: לוותר על הנוחות הזאת זה יותר נוח… הנה … [דניאלה צוחקת] הנה דוגמה שהוא מציץ בעצמו בסופו של דבר. עכשיו אני אתן לה עוד דוגמה אחת.
דניאלה: יפה.
ירון: יש לו דיאלוג אחד, מ… מומצא, ש… אבל הוא מדבר בשם עצמו.
דניאלה: כן.
ירון: אני אומר, שואל אותי חברי "הישראלי האובייקטיבי", הוא קורא לו.
דניאלה: כן.
ירון: תגיד, למה אתה לא יכול לשמוע א… את השפה בסרט או… אוסטרי?
דניאלה: כן, למה אתה לא… למה אתה לא אוהב סרטים גרמנים?
ביחד: למה אתה לא אוהב סרטים גרמנים?
ירון: ואז הוא בדרך אנליטית מאוד, הישראלי האובייקטיבי, מוביל אותו למסקנה בעצם…
דניאלה: מה, אנחנו לא צריכים את אה… גרמניה?
ירון: מה, אה… זה… וכולי.
דניאלה: היום גרמניה החופשית היא ידידה של ישראל…
ירון: נכון. ועוד מהלך, ועוד מהלך…
דניאלה: כן.
ירון: …והישראלי אומר לו: אתה צודק, אתה צודק, זה באמת נכון…
דניאלה: אתה צודק, ובכל זאת. [צוחקת]
ירון: אז הוא אומר לו,"אז העמדה שלך היא לא הגיונית. איפה ההגיון שלך?" הוא אומר לו:
ביחד: "נשרף באושוויץ".
דניאלה: כן.
ירון: אוקיי, אז הוא לא אוהב את השפה הגרמנית, הוא לא יכול לשאת אותה, אבל הוא חי בשווייץ, ואת תהילתו העולמית, הוא קונה דרך השפה הגרמנית, ודרך הציבור הגרמני. אז מצד אחד, אדם יכול לא לשאת את השפה הגרמנית.
דניאלה: כן.
ירון: מצד שני, לרכוש את תהילתו העולמית, תודות לתרגומיו לגרמנית. עכשיו…
דניאלה: אבל ת… אבל אבא, זה לא קשור… זה לא קשור ל… ל… לעלבון שלו מכך שהוא לא…
ירון: אה, זה הס…
דניאלה: …התקבל מספיק ב…
ירון: אה, תראי, זה הסיפור. אז הסיפור הוא… עוד פעם, המורכבות…
דניאלה: אז בוא נגיד רגע קודם, מה הסיפור.
ירון: מה שאת אמרת…
דניאלה: קודם נגיד רגע, מה הסיפור.
ירון: הס… אז תראי… הסיפור הוא…
דניאלה: מה הייתה טענתו של קישון?
ירון: אה, למה הוא ש…
דניאלה: לדעתי, הדי… המוצד…
ירון: ל… למה הוא יושב בשווייץ? בסדר, נו, מה?
דניאלה: לא. מה הייתה טענתו לגבי התקבלותו בארץ?
ירון: אה, זה סיפור אחר לגמרי. הוא טען שעמדותיו הם ימניות.
דניאלה: לא, הוא גם אמר שזאת הסיבה שהוא יושב בשווייץ. זה… זה…
ירון: אה… גם… הוא אמר…
דניאלה: …זה עלבונו מה…
ירון: …שהוא ישב… שהוא יושב בשווייץ בגלל המיסוי בארץ. הוא אמר שהוא יושב בשווייץ כי יותר נוח לו, כי… הספרים שלו אה… מופצים בגרמניה והוא צריך להופיע…
דניאלה: לא, כי…
ירון: …ולחתום על…
דניאלה: נכון.
ירון: אני אומר לך, הוא אמר את כל הדברים האלה גם יחד, ואחת הטענות ה…
דניאלה: כי היו המון שנים שלטענתו, אה… בישראל…
ירון: אבל…
דניאלה: לא מספיק אה… לא מספיק החשיבו את יצירתו…
ירון: לא מספיק הכירו בו.
דניאלה: ולא היה מספיק הכירו בו.
ירון: אה… ועוד סיבה… אני אומר לך…
דניאלה: והוא לא קיבל מספיק כיבודים.
ירון: אני אומר לך את כל טענותיו.
דניאלה: כן.
ירון: הוא השמיע באוזניי המון טענות - למה? הוא היה צריך לתרץ את זה, להסביר את זה. ההסבר הנו… הפשוט ביותר שהוא יכול לומר: "נוח לי לגור בגרמניה, כי בגרמניה מכבדים אותי, אוהבים אותי, זה נהדר לגור בציריך ובאפֶנצל. וזכותי לגור איפה שאני גר…"
דניאלה: כן.
ירון: "…זה לא מפחית דבר מאהבתי למדינת ישראל. ו… אני גם בגלל המסים…"
דניאלה: אבל…
ירון: "אני י… יותר נוח לי לגור בשווייץ…"
דניאלה: אבל…
ירון: what the fuck? מה אכפת לי? יכול היה לומר את כל זה, וכל זה נכון. כי אדם הוא יצור מורכב.
דניאלה: מממ… כן. אוקיי. אוקיי.
ירון: הוא אדם, יצור מורכב. ו… ו… נכון, כל הדברים האלה נכונים.
דניאלה: ולדעתך?
ירון: את יודעת? אני אוסיף לך משהו…
דניאלה: ולדעתך? בדיוק, כן?
ירון: כל הדברים האלה נכונים וה…
דניאלה: …הוא ישב בשווייץ בגלל הנשים.
ירון: גם בגלל נשים גרמניות. [דניאלה צוחקת] הוא אהב נשים גרמניות.
דניאלה: אוקיי.
ירון: והוא שיבח את צורת גופן האתלטית ואת השחייניות הגרמניות הנפלאות. גם את זה הוא אהב. והוא אהב מאוד את אשתו שרה, מאוד אהב את אשתו שרה וכיבד את אשתו שרה. אבל הוא, במקומות אחרים, גם בספר שלנו, הוא משבח את הפוליאמוריה ואת הפוליגָמיה… פוליגֶמיה. כן? הוא משבח. אז כל זה נכון. הכל נכון.
דניאלה: כן, נכון. אנחנו מכירים את זה מהבית, גם. אבא, תגיד, אבל אחת הטענות היו שהממסד בעצם…
ירון: תראי איזה אדם אני…
דניאלה: לא קיבל אותו בגלל שבזמנו…
ירון: אני אפילו לא מב…
דניאלה: נכון, נכון.
ירון: אני אפילו לא אומר לך, תמחקי את הקטע, מילה הזאת. תש… תשאירי אותה.
דניאלה: [צוחקת] נכון.
ירון: כי אדם מורכב.
דניאלה: נכון.
ירון: גם אני מורכב.
דניאלה: נכון, נכון. אמרתי לך שאתם לא שונים כל כך…
ירון: [צוחק צחוק גדול]
דניאלה: שרק נדמה לך שאתם שונים.
ירון: [ממשיך לצחוק]
דניאלה: אה… אבל הטענה ש… ש… אה… קישון לא היה אהוד על ידי הממסד, קשורה להיותו אז, בתקו… [צוחקת] בתקופה ההיא להיות ימני נחשב לא לבון טון. גם נעמי שמר סבלה מזה אה… וגם קישון, אני חושבת, סבל מזה, ובצדק. הממסד היה מורכב מ… מ…
ירון: מה זאת אומרת כל… אה… איך…
דניאלה: …שמאל ליברלי.
ירון: סליחה, איך נעמי שמר [סרקסטי] סבלה מזה? איזה סבל היא עברה, על… על גלגל… על גלגל העינויים? [דניאלה צוחקת] היו כאלה שאהבו את עמדתה - "כיכר השוק ריקה", כן?
דניאלה: כן.
ירון: ו… היו כאלה שלא אהבו את עמדתה. אורי צבי גרינברג קיבל פרס ישראל. הוא הרבה יותר משמעותי לימין הישראלי [דניאלה מהמהמת] מאשר אפרים קישון. אפרים קי… נכון, שהייתה פה חבורה שלטת, ההגמוניה, שהיא ברובה יוצאים… סופרים יוצאי קיבוצים, אהרון מגד, משה שמ… כולם. אבל אני לא בטוח שזאת הסיבה. הסיבה היא ש… גם… אולי זאת גם הסיבה. אבל עוד סיבה אחת היא שקישון לא נתפס כסופר. הוא נתפס כעיתונאי מוכשר, כסאטיריקון נהדר, [דניאלה מהמהמת] כמחזאי שנון, [דניאלה מהמהמת] כהומוריסט נהדר. סיבות…
דניאלה: אתה אומר, לא היה סיבה לכעוס על… על… על אה… על האידיאולוגיה…
ירון: את מכירה ב…
דניאלה: …הימנית-מתנחלית שלו.
ירון: אין דבר כזה לא לכעוס בגלל כעס. כולם פה כועסים.
דניאלה: אוקיי. [צוחקת]
ירון: את מכירה ישראלי אחד שאיננו מקופח? אחד מקופח כי… פעם זה היה רק מרוקנים מקופחים, היום זה האשכנזים מקופחים. כולם מקופחים. ה… העולים מקופחים, הקולטים מקופחים, כולם מקופחים.
דניאלה: טוב. בוא… בוא נדבר קצת על ההומור הקישוני, בסדר?
ירון: כן.
דניאלה: בוא ננסה לפרק את ה… מנגנון שהופך את ההומור שלו לכל-כך… ייחודי. אז ראשית, איפה אהבת אותו? זאת אומרת, איפה אתה מוצא את אה… גדולתו?
ירון: תראי, ראשית כל, אה… העניין הוא ס… קצת סוציולוגי. אה… אפרים שייך ל… הוא הומוריסט עולה - חדש ובורגני. בורגני זעיר. אה… אגב, אותה הצטיינות שאני מונה בו כעת, המבט על חייו של הבורגני, זה מה שגרם לתהילה שלו גם בהונגריה.
הוא עצמו אומר שאת השבחים שהוא קיבל אה… על כתיבתו בהונגריה, זה בגלל המבט שלו על האיש הקטן. האיש הקטן זה לא הפרולטר. האיש הקטן זה שיש לו רכוש קטן, והוא שומר עליו, ורוצה שמכונת הכביסה שלו תהיה תקינה, ו… וכולי וכולי. ושה… ה… ב… בחברת הטלפונים לא יתייחסו אליו בגסות, ההוויה של רובנו.
עכשיו, הארץ הייתה עדיין, כשהוא הגיע, נתונה הרי בפאתוס משיחי-סוציאליסטי. [בפאתוס] עלייה, מלחמה, הגנת המולדת.
דניאלה: נכון. אני חושבת שבאמת זה לא היה תקין פוליטית לדבר על קשייו…
ירון: נכון.
דניאלה: …של האדם הקטן.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: אמממ… ו… אני חושבת שאחד הדברים באמת המדהימים שהוא עשה, זה גם בגלל שהייתה לו איזה יכולת להבין את מנגנון האבסורד. אבל הוא בנה סיטואציות קומיות, כן? שדרכם האבסורד מזדהר. והאבסורד לא היה קשור אה… לרעיונות אה… גדולים…
ירון: נכון.
דניאלה: …סוציאליסטיים, אלא להפך, לקטנוניות…
ירון: נכון.
דניאלה: ל… ל… לאינסטלטור שלא מגיע. וגם בגלל שהנושאים שלו הם כל כך קטנים וכל כך משפחתיים, הרי הספר הכי טוב שלו היה בעצם ספר משפחתי. זה היה הספר שהצליח הכי הרבה והוא עסק בו בדברים קטנים… יש משפט אחד שאני זוכרת שגם אתה אהבת, שהוא אומר על הבן שלו שהוא ירד לחצר לפחד משבלולים.
ירון: כן, זה משפט פנטסטי.
דניאלה: זה משפט פנטסטי. והיו לו כאלה בלי סוף.
ירון: נכון
דניאלה: בלי סוף.
ירון: נכון.
דניאלה: זה ה… זה ה… זה הדברים. אבל אני חושבת ששנינו מסכימים שהגדולה העיקרית שלו הייתה בסרטים שהוא עשה, נכון?
ירון: כך… אני חש ככה, ונדמה לי שגם את מקומו ב… בנצח, אם אפשר לומר כך או ב… זה יהיה דווקא בסרטים. מכמה סיבות. אה… ראשית כל מפני שה… אה… מדיום ה… ויזואלי הוא ה… הוא השולט, ולא ה… ולא האות הכתובה.
דניאלה: כן.
ירון: אנשים מעטים קוראים, אבל אנשים רבים רואים סרטים, ואת הסרטים שלו מקרינים שוב ושוב בכל ימי העצמאות וכולי.
דניאלה: אבל אני חושבת גם שבסרטים שלו, אחד הם אה… הם אה… עין של במאי גאון. באמת, הקומפוזיציה, היכולת שלו להדרכת שחקנים, ה… מוזיקליות שלו, ה… הרגעים שבהם הוא עושה קלוז-אפ. זה אי אפשר לתאר, כאילו, זה סרטים שנעשו באמת, כ… כאילו, כל כך מזמן, אבל אה… אה… הוא פשוט היה קולנוען אדיר, וצריך להגיד שהוא מעולם - לא - למד - קולנוע.
ירון: נכון, נכון. תראי…
דניאלה: הוא כתב תסריטים, הוא ביים, אני חושבת שהייתה לו עין יוצאת מן הכלל, ממש אה… למרות שהוא עשה קומדיה, עין היצ'קוקית. ממש. הוא ידע מה לצלם בכל רגע. אני נפעמת מהפריימינג שלו, מהצורה שבה הוא מעצב את הסרטים שלו.
ירון: כן. אז הוא הוא ידע לעשות עוד דבר. זה, כמובן, נכון, כל מה שאת אומרת, אבל הוא ידע… אה גם לספח אליו אה… יוצרים טובים. למשל, את אמממ "תעלת בלאומליך", נדמה לי…
דניאלה: כן.
ירון: …צילמו באולפני הרצליה באיזה תעלה שחפר טרקטור. את כל המבול הגדול הזה, זה פנטסטי, את רואה את זה, את חושבת שבאמת העיר מוצפת. אבל הוא שכר את ה… אמממ… אה… Director of Photography של… מי שעשה את "בצהרי יום". [דניאלה מהמהמת] זאת אומרת, עמדו לצידו… [דניאלה מהמהמת] גם אנשים יוצאים מן הכלל. עכשיו, הוא לא ידע איך ל… להשתמש בלשון קולנועית, הוא לא מכיר את המושגים. אבל הוא היה מצייר…
דניאלה: נכון, הוא עשה קר…
ירון: …כמו שאת מציירת.
דניאלה: הוא עשה קריקטורות קטנות, ראיתי, ו…
ירון: הוא עשה ציורים קטנים…
דניאלה: נכון, צ…
ירון: והוא… הוא הסביר ל… למ… אה… לצלם מה הוא רוצה. זה… מבחינה זו, זה גאונות.
דניאלה: גאונות, באמת.
ירון: אבל גם הסיפורים, תשמעי…
דניאלה: אז בוא נדבר על שניים מהם, בסדר? אני רוצה שנדבר רגע על "סאלח שבתי", בגלל שאני חושבת שזה הסרט… אחד, הראשון והכי מצליח שלו, אה… והשני, גם הסרט הכי מורכב אה… מבחינה פוליטית, והכי מעניין.
ירון: כן, ומעורר גם מחלוקות רבות.
דניאלה: בדיוק.
ירון: כן.
דניאלה: אז בוא נשמע קטע קצרצר.
[הקלטה מהסרט "סאלח שבתי"] סאלח שבתי: "לשכוח? למה לשכוח? אתם תמיד רוצים, אנחנו שוכחים מה שלא טוב בשבילכם. תגיד, אדון, אם יש אצלנו למשל מנהג בר… בר המילה הזאת, מנהג כזה שאבא נותן אלף לירה בשביל שהבת שלו תתחתן בקיבוץ. גם כן אתם אומרים לנו לשכוח זה? זה לא. אתם אומרים לנו לשכוח רק מה שלא טוב בשבילכם".
ירון: כן, זה נפלא. [צוחק] זה… או זה לא נפלא.
דניאלה: אז… אז הס… הסתכלתי על הסר… זאת אומרת, ראיתי את הסרט הזה עכשיו, לפני ש… לפני יומיים-שלושה, לקראת התוכנית, ואני חייבת להגיד שהוא… אה… גרם לי לאי נוחות גדולה.
ירון: אוקיי.
דניאלה: ממש. אני ניסיתי להבין מה… מה זה תחושת הקרינג'. אתה יודע, יש ביטוי כזה שנקרא קרינג', הוא לא הכיר אותו אז, אבל זה מה שהרגשתי, איזה מין… גירוד בלתי… בלתי נעים. אולי בגלל שמצד אחד הסרט, כמובן, מבוסס על סטריאוטיפים: סאלח שבתי הוא… דמות של מזרחי, פרימיטיבי, אה… ערמומי, עצל, שונא נשים, שעסוק אך ורק בחלום השיכון שלו, כן? מצד שני, אתה מרגיש שזה דמות שנכתבה באהבה. אפילו יש לה, לדעתי… סוג של אה… הזדהות ביוגרפית. למרות ש… אה… הוא עולה מזרחי, לא ברור, דרך אגב, מאיזה… מדינה. ויש איזו הרגשה שקישון קשת… כתב את זה בעצם על עצמו. למרות שהוא הביא תרבות אחרת.
ירון: את יודעת, מעולם לא חשבתי על זה, אבל כשאת אומרת לי, אז נדמה לי שאת צודקת.
דניאלה: כן.
ירון: כן, הוא העביר את נטל ה… העולה…
דניאלה: כן.
ירון: …אל שכמו של מי שעלו קצת אחריו. אבל…
דניאלה: נכון, וגם את הביקורת על ה… וגם את הביקורת על הצברים, על אדוני הארץ.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: העלבון של אה… ש… סאלח שבתי הוא העלבון שלו. אז אז יש שמה ביקורת חריפה מאוד על הממסד האטוס… האטום והנצלני, שגם בא לידי ביטוי, אני חושבת, ב… הומורסקות שלו. אה… כמו, למשל, ב… יש סצנה נהדרת של החלפת שלטים ביערות, אתה זוכר?
ירון: ודאי.
דניאלה: ש… [צוחקת] כל פעם… שזה פשוט סצנה נהדרת. אז אתה… אז אז אז אז אז יש, אבל מצד רביעי, אני חושבת שהיום לראות אותו אחרי ש… אנחנו כבר מורגלים ב… אה… בשיח של הפוליטיקת זהויות, זה נראה קצת כמו "בלאק פייס". אלוהים אדירים, כאילו, מה אתה, אדם לבן, אינטלקטואל, פוץ, יקה, מעז לכתוב, כן? בשמו של מזרחי? זה ממש כמו השחרת הפנים ה… ה… הלבנה.
ירון: הי… היו טענות כאלה שנשמעו בזמנו על ידי ה… מה שנקרא "האינטליגנציה המזרחית"…
דניאלה: כן.
ירון: …שלא קנתה את החנופה הזאת של אפרים ל… לעדות המזרח.
דניאלה: כן. אני…
ירון: אני… אני לא יודע לפסוק. אני… אני לא אוהב את הסרט הזה מכל מיני סיבות שאני אפילו לא יודע להסביר מה הן. אולי הסטראופיזציה הזאת, אני לא יודע מה.
דניאלה: כן, אבל…
ירון: אבל הוא מלגלג על כולם. תראי, הוא מלגלג גם על המזרחים וגם על הקיבוצניקים. אההה…
דניאלה: לגמרי, לגמרי. ועל הממסד…
ירון: זאת אומרת, לכולם יש זכות להיעלב מהסרט הזה.
דניאלה: נכ… נכון. נכון.
ירון: אבל אחר כך עשו מזה… מחזמר.
דניאלה: כן.
ירון: מחזמר כמובן מרכך את כל הקצוות הפוצעים. נכון? כשאתה שר, אז פתאום זה… זה נהיה שמח. סאלח שבתי הוא כמו טוביה החולב, את יודעת, מין כזה.
דניאלה: מין חכם… עממי כזה.
ירון: ו… ואותי, כיוון שאני רגיש נורא, באופן מופרז, למבטאים…
דניאלה: כן.
ירון: אז לסאלח שבתי, אם תשימי לב אמממ…
דניאלה: לטופול. זה חיים טופול משחק.
ירון: …אין לו מבטא.
דניאלה: אין לו מבטא ברור.
ירון: אין, אין לו מבטא ברור, אתה לא יודע אם הוא…
דניאלה: כן.
ירון: …עיראקי או אם הוא מרוקאי.
דניאלה: כן.
ירון: טופול, שהוא אשכנזי…
דניאלה: נכון.
ירון: יצר איזה מן מבטא שהוא…
דניאלה: זה, דרך אגב…
ירון: …מזרחי כללי כזה.
דניאלה: זה מאוד מאוד דומה לשאולי לדעתי, זה גם "ארץ נהדרת" עושים את זה…
ירון: נכון, נכון, ש…
דניאלה: …הם לוקחים איזה מן…
ירון: דומה לשאולי. נכון.
דניאלה: כן, זה מן איזה מן מזרחיות לא ברורה כזה.
ירון: כן.
דניאלה: אה… אז איזה סצ…
ירון: אותי זה מרגיז, כי זה לא נכון. יש עיראקי ויש מרוקאי, יוצא מרוקו…
דניאלה: כן.
ירון: ויש גליצאי…
דניאלה: אבל בכל הסרט הזה הפ…
ירון: ויש רוסי…
דניאלה: בכל הסרט הזה לא… לא… לא אומרים אפילו פעם אחת מאיפה הוא… הוא עלה.
ירון: לא, לא אומרים, כן.
דניאלה: לכן אני חושבת שזה גם העולה מהונגריה…
ירון: נכון.
דניאלה: …שזה הוא. אז… אז…
ירון: אולי, כן. חבובה. יש חבובה, זה ערבית. כאילו, חביבה [במבטא ערבי]. כן? [צוחק] חבובה זה הבת, נכון?
דניאלה: כן, כן, לא, לא, זה ברור שהוא בא מעדות המזרח…
ירון: כן, כן.
דניאלה: …אבל זה לא ברור… זה מן שעטנז כזה. איזה סרט אתה… הכי… אהבת?
ירון: "תעלת בלאומליך" [כך במקור]. ללא ספק, גם "השוטר אזולאי", אבל בעיקר "תעלת בלאומילך". "השוטר אזולאי" בעיקר בגלל התפקיד שממלא שם שייקה אופיר, שהוא תפקיד פנטסטי.
דניאלה: נכון.
ירון: ובגלל הסצנה האחרונה שלו, שהוא בוכה במסדר. ששייקה בוכה, זאת אומרת…
דניאלה: כן.
ירון: השוטר אזולאי בוכה, ששם פייקה באמצעות…
דניאלה: לא, אני חושבת… כ…
ירון: … שייקה באמצעות המימיקה שלו…
דניאלה: כן.
ירון: …רק הבעת הפנים שלו, אתה רואה כל מה שעובר עליו, וכל הסצנה מגולמת על ידי קלוז-אפ על פנים של שחקן אחד.
דניאלה: בקשה…
ירון: זה נפלא.
דניאלה: זה ההיצ'קוקיות, אני אומרת לך…
ירון: בוודאי. אבל זה… זה…
דניאלה: … זה היה ג… ג… גאון. גאון קולנועי.
ירון: נכון, אבל זה גם שייקה.
דניאלה: כן.
ירון: במקרה הזה זה גם שייקה. נדמה לי שאפילו ב… ב…
דניאלה: נכון.
ירון: הם מספרים על כך…
דניאלה: שהוא…
ירון: שהוא גילה, אפרים גילה את האפשרות הזאת…
דניאלה: דר… דרכו? [מהמהמת]
ירון: …על פניו של… של… נדמה לי ככה.
דניאלה: [מהמהמת] אני חושבת שהשוטר אזולאי זה גם הדמות הכי מורכבת והכי כואבת של הגיבורים. אה… אני חושבת ששם הוא א… הוא… הוא נתן לעצמו אה… להיות דרמה. ברגעים מסוימים הוא יצא לגמרי מהקומדיה והסרט הוא פשוט סרט אה…
ירון: כן.
דניאלה: …דרמה.
ירון: אה… מלודרמה, כן.
דניאלה: כן.
ירון: כן, נכון, נכון.
דניאלה: הוא כמעט מַבְכִּי, אתה לא, אתה לא, אתה לא מתחשק לך לבכות…
ירון: למה כמעט? אני בכיתי.
דניאלה: אוקיי. וב… וב"תעלת בלאומליך" [כך במקור] אתה לא בוכה, ובשלח… "סאלח שבתי" אתה לא בוכה, אבל ב"שוטר אזולאי" אתה כן בוכה.
ירון: נכון, את צודקת לגמרי. תראי, "תעלת בלאומילך" זה רעיון גאוני, כי יש פה פרודיה על חזון, או פסאודו חזון, שזה מזכיר, אני יודע, את את את את ה… אה… קו המים - מייבשים את החוּלה כדי להביא מים לנגב, ואחר כך… [צוחק]
דניאלה: כן.
ירון: …מתברר שזה אסון אקולוגי. או… את מבינה… . את יודעת, אפשר לעשות הכל בזכות החזון, וגם להפוך את תל-אביב לוונציה. [מתלהב] למה לא? למה שתל אביב לא תהיה… ותביאו גונדולות ברחוב אלנבי בתל-אביב?
דניאלה: לא, אבל, אבל, אבל אני חושבת…
ירון: אבל אחר כך שהוא מרמה את… שהבירוקרטיה משתעבדת לחזון.
דניאלה: ב-דיוק, בדיוק.
ירון: וזה… זה פשוט מדהים…
דניאלה: לא.
ירון: …וג… אף אחד לא מעז לומר…
דניאלה: זה קצת כמו "איש הגשם", כמו "המשפט". מן טעות… שאף אחד לא מוכן להודות בה.
ירון: נכון.
דניאלה: והיא הולכת וגדלה למימדים מיתיים ממש.
ירון: [צוחק] כן. זה… זה כל כך מזכיר את הרכבת התחתית בתל-אביב, אולי, את יודעת, או משהו כזה. אם…
דניאלה: קפקאי.
ירון: כן, כן.
דניאלה: זה כמו ה… כמו "המשפט" של קפקא. זה, זה…
ירון: אבל… א… מצד שני, אני שואל את עצמי, האם אנחנו לא משועבדים למן חזונות גדולים כאלה? א… חשבתי על זה אתמול. אה… נני… אני גר ברחוב בלפור בתל-אביב. אם אה… מירי רגב א-אומרת: "יש לי חזון נפלא, אני רוצה להפוך את [דניאלה צוחקת] רחוב בלפור לרחוב הפרחים של תל-אביב".
דניאלה: [צוחקת] כן.
ירון: "ואני רוצה לשתק את התעבורה שמה, אבל לזרוע פרחים בכביש. כל מיני פרחים. ונביא מומחים מהעולם, מהולנד, הם מומחים בחממות. ותל-אביב תהפוך לבירת הפרחים העולמית".
דניאלה: סחלבים, לבירת הסחלבים.
ירון: סחלבים העולמית, למשל. אני אומר: וואללה, מירי רגב, כל הכבוד. תשמעי, [מתלהב] סוף סוף חזון, סוף סוף מהלך גדול, אסטרטגי, גדול.
דניאלה [מהמהמת].
ירון: אני אומר א… ו… אבל הרכבת התחתית בתל-אביב, זה לא "תעלת בלאומילך", תגידי?
דניאלה: כן.
ירון: תכניסי לשם מים [צוחקים] או יש… הכנסיה הגדולה, זאת ברמלה, ששטים שם בספינות, בפנים, בסירה, בפנים. כן.
דניאלה: כן, בטח, שם צולם חסמב"ה, אבא.
ירון: נ… נכון.
דניאלה: שם צולם חסמב"ה.
ירון: אז תגידי, זה לא רעיון מטורף? [צוחק] או כל מיני דברים מאוד משונים כאלה. אבל…
דניאלה: כן.
ירון: רק הודות לחזונות מטורפים כאלה…
דניאלה: אבל…
ירון: בנינו את המדינה, לא? עכשיו צ…
דניאלה: או הרסנו אותה.
ירון: א… עכשיו מירי רגב…
דניאלה: או הרסנו אותה, אבא.
ירון: או הרסנו אותה, נכון.
דניאלה: כן. או הרסנו אותה.
ירון: עכשיו מירי רגב הבטיחה…
דניאלה: אני חוש… אני חושבת שבסופו של דבר…
ירון: …שיהיה מסילת ברזל לאילת.
דניאלה: כן. שזה רעיון מטו… רעיון מ… מזעזע, אני… . מכיוון שעשיתי תוכנית על קיימות, אני למדתי המון את הנושא הזה. אין דבר יותר מופרך, יותר יקר, יותר אה… לא אקולוגי, אה… ויותר גרנדיוזי מטופש. זה ב… זה ממש, אתה צודק לחלוטין, זה ממש אה… תעלת בלאומליך.
אבל אני חושבת שב… ב… בבסיס של זה יש משהו נורא נורא עצוב. וזה ה… חוסר מוכנות של אנשים לקחת אחריות על טעות, ובגלל שהם לא לוקחים את האחריות על הטעות, הם מגדילים אותה למימדים אסוניים ממש. ואני חושבת שזה משל נורא יפה גם על אה… על הווייתנו עכשיו.
אבל רגע, בוא נשמע רגע קטע קטן, כי אחד הדברים היפים ב"תעלת בלאומליך", זה לא שאף אחד לא יודע, זה שברגע מסוים מישהו אומר: "תקשיבו"…
ירון: כן.
דניאלה: "התחרפנתם לחלוטין". [ירון צוחק] וזה קטע שציגלר, בגילומו של אה… ניסים עזיקרי, מתפרץ לוועדת החקירה שקמה בעקבות ה… הרס העיר, ומסביר שבלאומליך בגי… ב…
ירון: הוא משוגע, כן.
דניאלה: הוא משוגע.
ירון: כן.
דניאלה: הוא פשוט חולה נפש.
ירון: כן, כן.
דניאלה: ואיש לא מאמין לו. זאת אומרת, או שמאמינים לו, אבל… הם דבקים בקונספציה.
ירון: תגידי, הרצ…
דניאלה: הם פשוט דבקים בקונספציה. בוא נשמע את זה שניה…
ירון: אבל ג… הרצל לא היה חולה נפש?
[הקלטה מתוך "תעלת בלאומילך"]
ציגלר: "טררר… טקה בום, טררר… טקה בום, טררר טנקה… [צוחק] לא שפוי בדעתו. משוגע, משוגע!"
חבר ועדה: "בלי עלבונות אישיים, בבקשה."
[צחוקים ומלמולים ברקע, דפיקות פטיש על שולחן]
ציגלר: "גורלו של רובע שלם נתון בידיו של איש לא נורמלי. חולה נפש. חולה נפש!"
חבר ועדה: "אדוני, איזה מין דיבורים הם אלה?"
חבר ועדה: "די, לא אסבול טון כזה! סדרנים, החוצה!"
דניאלה: אה… זה בסך הכל רובע. תחשוב…
ירון: כן.
דניאלה: [צוחקת] תחשוב מה היה קורה אם הוא היה עושה תעלת בלאומליך על מדינה שלמה.
ירון: [צוחק] כן. אבל אני חושב… אה… כן… באמת, אלנבי נפתח לים. מה אם נעמיק אותו קצת? [דניאלה צוחקת] אם אתה מוריד את אלנבי בשני מטר, ומזרים לשם את מי הים, בין כה וכה אי אפשר כבר ליסוע ברחוב אלנבי. התנועה היא כל כך צפופה. [דניאלה מהמהמת] למה שלא נהפוך את זה ל… ואת תהיי גונדוליירה.
דניאלה: הבנתי. אז אתה רוצה להחזיר את החזון, אני מבינה…
ירון: באמת, לא י…
דניאלה: של בומבה צור.
ירון: זה לא ב… זה לא אבסורד גמור.
דניאלה: זה אבס…
ירון: זה לא אבסורד!
דניאלה: אה-הא. [צוחקת]
ירון: יש בזה משהו.
דניאלה: אבא, בכל המשוגעים יש משהו.
ירון: נכון.
דניאלה: בכל המשוגעים יש משהו. [ירון צוחק] אה… אני… זה גם, זה, זה… אתה מרגיש שזה בעצם…
ירון: כמעט.
דניאלה: …לגמרי אקטואלי?
ירון: זה כמעט, כן.
דניאלה: נכון?
ירון: תראי, אם אנח… אם אנחנו…
דניאלה: תעלת בלאומליך היא לגמרי אקטואלית. אין משרד ממשלתי היום שהוא לא תעלת בלאומליך. אולי באמת נסיים אה… בשאלה… פוליטית. אה… בכל זאת, זה… זה אתה. אה… מה אתה חושב שהוא היה אומר על… היום על… על… מצב המדינה, קישון?
ירון: אני… אני חשבתי על זה. אה… אני חושב שהאסוציאציה הראשונה שלו הייתה השואה. הוא אדם חרד. אה… שווייץ הוא, בין היתר, מקום מקלט של יהודי נמלט, שעם כל הפטריוטיות שלו, אז הוא לא רץ מול כדורי האויב. אפרים דאג לעצמו, דאג לחסכונות שלו, דאג לאפשרות של יהודי להימלט ברגע האחרון. אפרים היה רואה את מה שקרה ביישובי עוטף עזה, וחושב על אושוויץ. יכול להיות שהוא היה מאושש את עצמו…
דניאלה: ומה הוא היה חושב היום על המתנחלים ועל ה… ועל ה… משיחיות היהודית?
ירון: יו… אה… בסך הכל הוא היה אמביוולנטי בעניין הזה. אמרתי לך כבר שלא היו לו שום אידיאות פוליטיות מבוססות. הוא היה… הכל היה מרוסק, שבור, רסיסי. הכל היה ת… הוא היה… הוא היה מן ביביסט אינטליגנטי. לא יודע.
אפרים, למשל, אני הצעתי לו, תשמעי, בתקופת… אוסלו, בתקופת אוסלו, אה… שהיה עוד אה… תקופ… תקוות לשלום ו… היו לי ידידים ברצועת עזה, אסירים ביטחוניים ערבים, שאימצו את השלום כחזונם, במלוא הכנות. הם עדיין קיימים, לפעמים אני מ… מתקשר אליהם, גם… למרות שאחד מהם נמצא כעת כפליט בקהיר. אמרתי לאפרים: "תראה, אתה לא מכיר את הארץ. בוא תכיר ערבים פעם אחת. בוא איתי למועדון האסירים הפלסטינים בעזה, ותדבר עם האנשים האלה. תכיר אותם. אל תכתוב עליהם מרחוק. תכיר אותם". הוא לא הכיר את הארץ. והוא גם לא הכיר את תושביה.
דניאלה: הוא גם לא כתב עליהם מרחוק. אני לא חושבת שהוא התעס… הוא לא כתב.
ירון: הוא ראה בהם נאצים, פחות או יותר. אמרתי לו… הוא לא רצה ליסוע. אמרתי: "בוא ניכנס למכונית, ת… בוא ניסע לשם. תכיר אותם". הוא לא רצה. ואגב הוא… דבר דומה, הוא אמר, אחד ה… [צוחק] נימוקים שבגללם הוא יושב בשווייץ, זה שכעת הוא מבין טוב יותר את הארץ. היה ד… דרוש לו המרחק. הוא רואה את הדברים בפרספקטיבה אחרת.
דניאלה: זה דווקא מובן.
ירון: הכל מובן. [דניאלה צוחקת] הכל. אמרתי לך, אנשים הם מורכבים. כן.
דניאלה: אנשים יוצאים לחופש שבוע…
ירון: גם זה נכון.
דניאלה: …הם פשוט לא מאמינים איך ה… איך המדינה נראית מבחוץ.
ירון: נכון, אז גם הוא… [דניאלה צוחקת] ישב בשווייץ והביט על המדינה ולא רצה לראות אותה. שם הוא כתב על קרית שמונה, שהיא יותר חשובה לו מאפגניסטן. אם הוא היה בק… בקרית שמונה יותר מפעם אחת בחייו, אני קוגלגר.
דניאלה: אז בוא נסיים פה, אבא, ואני רוצה שנסיים בעוד… פיליטון קצר שנשמע די אקטואלי, ששמו "מעשה בלחץ הציבור", שהתפרסם ב-1954, ונשמע כאילו נכתב היום.
תודה למאיה קוסובר, העורכת שלנו, תודה למאזינות ולמאזינים. אפשר למצוא אותנו בכל היישומנים הקרובים ל… כרית אצבעותיכם. ניפגש בפרק הבא.
בקשה - "מעשה בלחץ הציבור".
[מוזיקת רקע]
ירון: [מקריא]
"היה היה פעם שר שעשה במקרה איזה מעשה שטות, כרגיל. המעשה אמנם לא חרג מן המסגרת היומיומית, אבל דעת הקהל בכל זאת הגיבה בחריפות ותבעה את התפטרותו של השר.
מייד הסיק המיניסטר את המסקנות, ותיכף הגיש לראש הממשלה את בקשתו, שבגלל מצב בריאותו הרופף הוא רוצה לנסוע לאמריקה למען המגבית.
המיניסטר עשה חודשיים באמריקה, אולם הציבור משום מה לא שכח אותו.
כיוון שחזר השר, פתחו העיתונים בהתקפת מצח נגדו, ועודדוהו לצאת בדימוס. ההתקפות עשו רושם עז ביותר על מצח השר, והוא ציווה על מזכיריו לגזור בוקר בוקר מן העיתונים כל מאמר העוסק בו.
אחרי כן ערכו האנשים הפגנה נגד השר, וצעקו לפני משרדו בקולי קולות: "התפטר כבר, למען השם. אנו לא נפסיק מלצעוק עד שאוזניך ייחרשו".
ואז נכנע השר לרצון העם, ואטם את אוזניו בצמר גפן, ובאמת לא שמע כלום.
אחרי כל זה יצא הנוער, וערך תהלוכת לפידים לפני מעונו של השר, וכתב על קיר ביתו באותיות ענק: "שמע, אולי אתה רוצה בכל זאת ללכת כבר לעזאזל?"
אז עבר השר לגור למלון.
מיד התכנסו כל האיגודים בארץ לכנס רבתי, והחליטו לנקוט בצעד החמור ביותר: להכריז על שביתה כללית נגד השר.
בבת אחת נפסק בארץ שירות החשמל, המים, הקרח, התחבורה והשלגון.
במשך שבוע ימים נשתתקו החיים במדינה, והמצב נעשה ללא נשוא.
הכל הרגישו כי זו תהיה ההתנגשות המכרעת בין השר לבין הציבור.
וכך היה.
ביום השמיני הגיש הציבור את התפטרותו."
[קול צחוק ומוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments