אבא תרחם - בוגדים בע״מ
- ניבי נאור
- Apr 14
- 14 min read
"כָּל־רֵעֶיהָ בָּגְדוּ בָהּ הָיוּ לָהּ לְאֹיְבִים" (מגילת איכה) הקפלניסטים בוגדים, הטייסים בוגדים, הכוורת שסביב נתניהו בוגדים, היועמ"שית בוגדת. כולם היום בוגדים או נבגדים. איך הפכה ההאשמה החמורה הזו לנפוצה כל כך, מהי בגידה במולדת, מהי בגידה בעצמך והאם יש אישיות ספציפית מאחורי היכולת לתקוע סכין בגב?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/01/2026.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"אֵיכָה יָשְׁבָה בָדָד הָעִיר רַבָּתִי עָם הָיְתָה כְּאַלְמָנָה רַבָּתִי בַגּוֹיִם שָׂרָתִי בַּמְּדִינוֹת הָיְתָה לָמַס. בָּכוֹ תִבְכֶּה בַּלַּיְלָה וְדִמְעָתָהּ עַל לֶחֱיָהּ אֵין לָהּ מְנַחֵם מִכׇּל אֹהֲבֶיהָ כׇּל רֵעֶיהָ בָּגְדוּ בָהּ הָיוּ לָהּ לְאֹיְבִים."
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
דניאלה: נדמה לי שאת שני הפסוקים האלה אין צורך להציג. זו הייתה הפתיחה הדרמטית של מגילת איכה, קינה על חורבן ירושלים, על עיר שהייתה רבת עם, ונותרה נטושה ונבגדת. למה חשבתי שנחמד לפתוח עם הקינה? כי בדרך כלל תחושת בגידה מיוחסת לבני-אדם. וכיוון שהפרק שלנו יעסוק היום באנשים שהואשמו בבגידה במולדת, חשבתי שנחמד יהיה להתחיל עם המולדת. [מצחקקים] עם קולה של המולדת.
הֵיי, אבא.
ירון: שלום.
דניאלה: אז רצינו היום לדבר על בגידה, כיוון שהשימוש בה הפך להיות די נפוץ לאחרונה, בשנים האחרונות. כולם היום בוגדים ונבגדים - הקפלניסטים בוגדים, הטייסים בוגדים, הכוורת שסביב נתניהו בוגדים, היועמ"שית בוגדת - כולם. כולנו סביב המילה הזו. עכשיו, בגידה היא מילה טעונה נורא. איומה. במדינת ישראל זו בעצם העבירה היחידה שעבורה עדיין קיים בחוק עונש מוות. עכשיו, מרוב שהשימוש בה נהיה נפוץ, אולי ראשית, אבא, נגדיר בכלל מהי בגידה על-פי חוק? מה זאת בגידה?
ירון: יש בְמדינות אה… בַמדינות הדמוקרטיות הכוונה. במדינות שאינן דמוקרטיות…
דניאלה: אין צורך להגדיר. [צוחקת]
ירון: כל מי שאינו מוצא חן בעיני השלטון הוא מייד בוגד.
דניאלה: כן, אין צורך להגדיר. בגידה היא מי שתקענו לך כדור בראש. מי שתקעו לו כדור בראש, כן.
ירון: אז עכשיו אני קצת עיינתי בשאלה הזאת, בכמה מדינות דמוקרטיות אכן קיים הסעיף הזה - "בגידה" - ומהו עונשו. אז ראשית, השימוש בבגידה הוא מאוד-מאוד נדיר. המדינות הדמוקרטיות מהססות מאוד להשתמש בסעיף הזה, שזה בזמן מלחמה - נגיד בארצות הברית - רק בזמן מלחמה ממש אפשר להאשים אדם בבגידה. מסירת שטחי… טריטוריות של המדינה.
דניאלה: כן.
ירון: לאויב, סיוע לאויב בתקופת מלחמה. אבל צריך להגיד שיש הבדל עצום בין התחושה של בגידה במובן הסנטימנטלי, במובן הרגשי, לבין הבגידה במובן החוקי.
דניאלה: אבל מתי זה נהיה כלי כל-כך שמיש כדי לקעקע את הלגיטימיות של הצד השני? נגיד, יש עוד מדינות שהשלטון, או ששני המחנות… הרפובליקנים והדמוקרטים בארצות הברית קוראים אחד לשני בוגדים?
ירון: אה… אני מניח שכן.
דניאלה: כן?
ירון: אני לא בקיא מספיק בטרמינולוגיה של ה… ההאשמות ההדדיות.
דניאלה: כן.
ירון: אבל אני מניח שכן. אני מקווה שהשימוש השכיח מדי בגינוי…
דניאלה: כן.
ירון: בשיקוץ הזה, "בגידה"…
דניאלה: כן.
ירון: גורם לזה שהבגידה מאבדת מתוקפה האמיתי.
דניאלה: נכון.
ירון: זה כמו "חתיכת חרא", "נבלה", "בן זונה". זאת אומרת, אוקיי…
דניאלה: כמו "נאצי".
ירון: "בוגד". שמענו.
דניאלה: כמו "נאצי".
ירון: כמו נא… היום גם אפילו "נאצי".
דניאלה: נכון.
ירון: "אתה נאצי", כן. אז אה…
דניאלה: לא, הייתה לי מדריכה בפילאטיס, נאצית.
ירון: כן. [דניאלה צוחקת] ויש גם "מרק נאצי" [כך במקור] של אה… בסדרה הקומית הזאת, האמריקאית.
דניאלה: סיינפלד?
ירון: סיינפלד, כן. בטח.
דניאלה: כן? יש מרק נאצי?
ירון: בטח. יש ה… בעל דוכן המרק שהוא "מרק נאצי", הוא…
דניאלה: אה, אוקיי.
ירון: כן, אז יכול להיות ששימוש היתר דווקא מפחית מהחומרה. אבל אני לא בטוח במה שאני אומר, כי מה שקורה בישראל עכשיו - אנשים מתחילים להתייחס ברצינות לעניין.
דניאלה: בדיוק.
ירון: השמאל חושב שבאמת נתניהו…
דניאלה: זה הולך לשני הכיוונים. זה מחליש את המילה "בגידה"…
ירון: בדיוק.
דניאלה: אבל זה מעלה את האנשים שבסך הכל מתנגדים לדעת הרוב, או משהו כזה, לרמה… לא של בוגדים, אבל של… [בטון מקטין] בוגדים.
ירון: יתר על כן, לפחות במקרה היסטורי מגונה אחד, הגינוי "בוגד" תורגם לרצח. רצח רבין.
דניאלה: נכון.
ירון: אה… רבין היה "בוגד".
דניאלה: נכון.
ירון: אז האם באמת מידת החומרה היא כזאת שהיא מסכנת אותנו? יש לי הרגשה שכן, אני מוכרח לומר. ושזה יכול להביא באמת למעשים שכאלה. אבל כשאני רוצה להיות קצת הומוריסטי, וקצת להקל על עצמי…
דניאלה: כן.
ירון: אז אני אומר "רגע, אם כל אחד בוגד, אז איש לא בוגד".
דניאלה: נכון, אם כולנו בוג…
ירון: אבל זה לא נכון.
דניאלה: אבל זה לא נכון.
ירון: זה לא נכון.
דניאלה: גם אני חושבת שזה לא נכון.
ירון: כן.
דניאלה: למה נזכרת בכלל אה… זאת אומרת, זה היה, זה היה ההרהור שלי שחשבתי שכדאי שנעשה תוכנית על בגידה, אבל יש איזה צירוף מקרים שלכד את עינְך. מה הם?
ירון: כן, אז צריך לומר שאסוציאציות הם מהלך קפריזי מאוד.
דניאלה: נכון.
ירון: אני חשבתי על… בגלל שני גירויים.
דניאלה: כן.
ירון: אחד זה מות… מותו בכלא, לפני שבועות אחדים, של אולדריץ' איימס, שהוא איש ה-CIA שהסגיר לפחות 12 חפרפרות שפעלו בתוך הממסד הסובייטי בשעתו, והבגידה שלו נמשכה כשמונה שנים. זה מוזר שה… שירותי הביון האמריקאי לא הבחינו באיש הזה, שהיה מועד לפורענות. הוא היה שתיין, לא הצטיין במיוחד בעבודתו, ולקח לאמריקאים שמונה שנים כדי לגלות…
דניאלה: הוא היה מאוד בכיר?
ירון: הוא היה די בכיר. הוא היה שייך לאיזה אגף שעסק בהפעלת סוכנים בתוך הנוֹמֶנְקְלָטוּרָה, בתוך הממסד הסובייטי.
דניאלה: כן.
ירון: והאיש הזה עשה נזק נורא. בגללו נרצחו אנשים, באמת אנשים בעלי חשיבות גדולה לביון האמריקאי.
דניאלה: אוקיי. זה ואנונו שלנו.
ירון: הגירוי השני, רחוק מאוד מהגירוי הראשון, היה עוד… בגלל שיחה שניהלה אליזבת צורקוב עם רביב דרוקר…
דניאלה: כן.
ירון: בערוץ 13.
דניאלה: כן.
ירון: את זוכרת את אליזבת צורקוב…
דניאלה: בטח, שנחטפה.
ירון: שנחטפה על ידי… עכשיו, איזה בוגדת? היא לא הייתה בוגדת בכלל. מה שקרה הוא - היא חוקרת ישראלית, דוקטורנטית באוניברסיטת פרינסטון, שנחטפה בזמן שהותה בבגדד לצורכי עבודתה, והוחזקה שנתיים וחצי בידי איזה מיליציה שיעית, שלא ידעה מה לעשות בה, מפני שהיא לא ידעה אפילו איזה האשמות לטפול עליה. עכשיו, דעת הקהל בישראל כלל לא הופנתה אליה, מפני שעסקנו בגורלם של החטופים בעזה.
דניאלה: כן.
ירון: אז לא היה לנו תשומת לב מספקת כדי להפנות תשומת לב גם אל האישה האומללה הזאת. אנשים כמו סגל, למשל, אמרו, "האישה הזאת היא שמאל קיצוני"…
דניאלה: כן.
ירון: …"והיא משמיצה את ישראל". יש לה, הפה שלה מלא ביקורת על ההתנהגות הישראלית.
דניאלה: הבנתי.
ירון: לכן הוא [כך במקור] בכלל בוגדת. עכשיו, סגל רמז על זה, "למה לנו להתעסק"…
דניאלה: כן. עמית סגל.
ירון: כן, עמית סגל. "למה לנו להתעסק באישה הזאת? לא מגיע לה".
דניאלה: כן.
ירון: "לא מגיע לה שנקדיש מאמצים כל-כך גדולים כדי לשחרר אותה, את האישה הזאת". אגב, היא הזכירה את העניין הזה בשיחתה עם דרוקר, והיא אומרת, "אני גדלתי בהתנחלות בשטחים, ואני זוכרת", כך היא אמרה, "את היום שנרצח רבין, ואצלנו ביישוב, בהתנחלות, חילקו סוכריות ואמרו…" הילדים!
דניאלה: כן.
ירון: "רבין הוא"…
ביחד: "בוגד".
ירון: עכשיו, בגלל זה אני נזכרתי בעניין של בגידה, ושאלתי את עצמי - אם כך, בגידה מהי? ואז, במהלך רגיל של רכבת האסוציאציות, נזכרתי באודי אדיב, נזכרתי בכל מיני אנשים שהואשמו בבגידה - איזה מין בוגדים הם היו? ואז חילקתי את המונח הזה של "בגידה" ל… ראשית כל המונח הרגיל - "בוגד" הוא הפטריוט בעיני אויביך. ולהיפך, כן? מי שבעיניך הוא בוגד, בעיני שולחו של הבוגד הוא גיבור לאומי.
דניאלה: נכון.
ירון: אז זה הדבר הפשוט ביותר לומר. אבל, לדעתי, שני האנשים, כמו שהזכרתי מקודם, שהם כל-כך שונים…
דניאלה: כן.
ירון: צורקוב, כן?
דניאלה: כן.
ירון: ואותו…
דניאלה: שהוא עשה את זה למען בצע כסף גם, זאת אומרת, הוא לא… הוא באמת…
ירון: הוא עשה את זה… לחלוטין.
דניאלה: לחלוטין.
ירון: ואישה שהיא פטריוטית ישראלית וחוקרת מרתקת, שרוצה להבין…
דניאלה: כן.
ירון: את העם העיראקי.
דניאלה: כן.
ירון: כתוצאה מהתרועעות איתו. הבנה.
דניאלה: נחטפה…
ירון: היא אומרת, היא אומרת, "יש אנשים שלא שומעים את קולם בפוליטיקה. אני חוקרת אותם".
דניאלה: כן.
ירון: זאת בוגדת? [צועק] זאת פטריוטית!
דניאלה: נכון.
ירון: היא רק מסייעת לביון הישראלי כדי להבין את האויב, אם כבר.
דניאלה: המילה "בגידה" היא מילה כל-כך טעונה, כי היא לא מתארת רק מעשה, אלא שוללת שייכות. כשאומרים על מישהו שהוא טועה או מתנגד משטר, הוא עדיין נמצא בתוך המעגל.
ירון: כן.
דניאלה: אבל כשאומרים "בוגד", אומרים לו "אתה לא משלנו. אתה מחוץ ל'אנחנו'".
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: וברגע שמישהו מוגדר כבוגד, כבר לא צריך להקשיב לו. לא לבדוק מה הוא אומר, לא צריך אפילו לשפוט את מה שהוא אומר, ולא לשאול האם ההתנגדות שלו באה דווקא מאכפתיות, מדאגה, מנאמנות. ועוד משהו אני רוצה להגיד, זה שהיחס שלנו לבגידה הוא מגוחך, כי אם בגידה במדינה נתפסת כפשע חמור, למה כשבוגדים עבורנו, כמו שאמרת, זה סבבה? זה אפילו מעשה הירואי. פולארד למשל, שפעל מתוך מערכת הביטחון האמריקאית, הוא ממש חמוד. אנחנו לא… אין לנו טענות אליו.
ירון: נכון.
דניאלה: אבל ישראל בר, מרקוס קלינברג [כך במקור], שפעלו כסוכנים סובייטים - בלב הממסד, עשו אותו דבר - בשנות החמישים והשישים, הם נחרטו בתודעה הציבורית כאויבי העם.
ירון: כן.
דניאלה: עכשיו, עוד משהו. ואנונו, למשל, שיש גם הסכמה מוחלטת. הוא באמת, הוא באמת גרם, כנראה, לנזק נוראי, אוקיי? אבל למשל ארגון "אמנסטי" רואים בו אסיר מצפון, הנאבק לפירוק נשק גרעיני.
ירון: נכון.
דניאלה: הוא אפילו הוצע כמועמד לקבלת פרס נובל לשלום. הוא דחה את ההצעה בנימוק שהוא לא מעוניין לקבל את הפרס, שהוענק לשמעון פרס, [מחייכת] שהקים את הכור בדימונה, אז הוא לא מוכן לקבל את הפרס. אבל זה מדהים איך זה אותה תכונה אנושית, כן? אז מה אתה שופט - תכונה אנושית, או מי לטובתך?
ירון: אז מערכת המשפט במדינות הדמוקרטיות, כאמור, לא מאשימה אנשים בבגידה, אלא אם כן הם עשו משהו בפועל. על דעות לא מאשימים בבגידה.
דניאלה: כן.
ירון: אתה יכול לצרוח מהיום ועד הערב שמדינת ישראל היא מדינה פשיסטית, מדינה איומה, מדינה כובשת, משעבדת שטחים וכולי וכולי - על זה לא מעמידים לדין. במדינות דמוקרטיות, כמובן.
דניאלה: כן.
ירון: באמת, יש כל מיני סוגים של בגידה. יש למשל בוגדים בבני-זוגם, נכון? אנחנו קוראים להם "בוגדים", נכון?
דניאלה: כן, אבא. [צוחקת]
ירון: ו… מה?
דניאלה: כן.
ירון: כן. [דניאלה צוחקת] ויש אנשים שבוגדים בעצמם, בוגדים באידיאלים שלהם, בידיעה שהם אכן עושים זאת. הם כל חייהם האמינו במשהו, במערכת מוסרית מורכבת, עדינה, ופתאום מתברר להם שבמבחן המציאות הם נאלצו, או בחרו, לבגוד בעצמם. יש גם בוגדים מהסוג הזה.
דניאלה: נכון. אני, למשל, עכשיו שמעתי שהרבה מאוד מהמנגנון של האייתוללות זה אזרחים, אפילו חילונים, שפשוט נהנים ממנעמי השלטון.
ירון: ודאי.
דניאלה: באיראן.
ירון: ודאי. עכשיו… אז…
דניאלה: הם… אין לי שום ספק שהם לא מאמינים, אוקיי? הם לא ג'יהאדיסטים דתיים פונדמנטליסטים, אבל הם פשוט נהנים כי הם נמצאים בשכבת שמנת של ההנהגה.
ירון: אז עכשיו גם…
דניאלה: זה בגידה בעצמך, לגמרי.
ירון: גם, גם כאן אתה צריך לעשות הבחנה. יש כאלה שאינם מבחינים במהלך ההתפתות שלהם…
דניאלה: כן.
ירון: והם מסגלים לעצמם את האמונה הנוחה להם.
דניאלה: כן.
ירון: אבל יש כאלה שיודעים שהם בוגדים, ומענים את עצמם, ובכל זאת מתנהגים בצורה כזאת. למשל, יכול מאוד להיות, שלפי האוטוביוגרפיה שלו לפחות, אלברט שפר למשל, שישב עשרים שנה בכלא, שהיה האדריכל של היטלר וכולי, והיה שר בממשלה שלו - לפי האוטוביוגרפיה שלו הוא ידע שהוא מנוול. זה לא שהוא…
דניאלה: שבועת הרופאים. הרופאים הסובייטים.
ירון: אז השאלה האם את זה… אנחנו לא יכולים… אנחנו צריכים לרדת לצפונות ליבם.
דניאלה: נכון.
ירון: עכשיו, לטעמי המעניינים ביותר מבחינה פסיכולוגית וספרותית, זה הבוגדים הכפייתיים. מה זה בוגד כפייתי? מי שנהנים מבגידתם. והיו כאלה, למשל במשפטים שנערכו למשתפי פעולה עם הגרמנים, בצרפת אחרי המלחמה… היו מעטים מאוד כאלה. צרפת כמעט לא שפטה אותם. היא שפטה את ראש הממשלה ואחרים, אבל היה אחד, אינטלקטואל, שאלו אותו "למה בגדת?", אז הוא אמר, [במבטא צרפתי] "pour le plaisir de trahir".
דניאלה: [צוחקת] ההנאה. plaisir.
ירון: בגלל ההנאה של ה… כן. אלה הם אנשים מעניינים, שה… מנגנון הפעולה שלהם הוא כנראה מופעל על-ידי תחושה של רצון לנקום על עלבון עמוק שהם ספגו בילדותם.
דניאלה: או כלפי הממסד. זאת אומרת…
ירון: נכון.
דניאלה: הם ספגו עלבון מהממסד.
ירון: זה מאוד דומה לרוצחי נשים סדרתיים, שאיזה אישה, אולי אמא שלהם, בגדה בהם בילדות, ואז הם רוצחים…
דניאלה: אבל אה…
ירון: והם יודעים שהם…
דניאלה: אבל הם, הם פסיכו… בדרך כלל הם פסיכופתים.
ירון: את… אנחנו קוראים להם פסיכופתים.
דניאלה: נכון, אבל…
ירון: מה זה פסיכופתים? חסרי מצפון…
דניאלה: אבל…
ירון: אנשים שלא נולדו עם אותו מנגנון.
דניאלה: אבל בוגדים זה לא ב… כן. אוקיי.
ירון: זה אותו דבר. אנשים… אני…
דניאלה: אבא, אבל יש אנשים שבוגדים בצדק. בוא נעשה ככה - איך אתה מגדיר בוגדים בכלל? זה אנשים ש… שמה? עושים מעשה כדי לפורר את הישות המדינית הקיימת…
ירון: ראשית כל…
דניאלה: או שזה אנשים… יש לו… יש בוגדים שהם לוחמי צדק.
ירון: יש…
דניאלה: אם בגדת בשלטון הנאצי, אז היית גיבור. היית הרואי. היית אדם עליון. אנשים שהחביאו יהודים הם לא בוגדים, הם הכי מוסריים.
ירון: נכון. אז באמת אתה יכול להגדיר ככה. ראשית כל, נוכל ומעמיד פנים. זה אחד התנאים, כנראה, של בגידה. זאת אומרת, אתה צריך…
דניאלה: היכולת לשחק אותה.
ירון: אתה משים עצמך כמי שאינך.
דניאלה: נכון.
ירון: נכון? אבל לא כולם כאלה. יש למשל אנשים שמגונים כבוגדים, למרות שהם צועקים בקול רם, כמו ואנונו 'אני נגד המשטר הזה', 'אני שונא את המשטר הציוני'. וקוראים להם "בוגדים". הם בוגדים במולדת, למרות שהם לא מעמידים פנים כלל וכלל. הם אומרים, 'זה מי שאני!'. אז, אז…
דניאלה: כן, הם היו צריכים להעמיד הרבה פנים בכור בדימונה כשהוא עבד אה…
ירון: נכון.
דניאלה: כן.
ירון: אז שם.
דניאלה: אז שם הוא היה צריך כישורי משחק…
ירון: יש אנשים, יש אנשים שאומרים במפורש…
דניאלה: כן.
ירון: אצלנו יש כאלה. אנשי שמאל רדיקלים.
דניאלה: נכון.
ירון: וגם אנשי ימין רדיקלים, שאומרים: "במדינה הדמוקרטית הזאת אני לא מאמין כלל".
דניאלה: לגמרי.
ירון: אז אם הוא ערבי, כמובן מיד השב"כ יבוא אליו.
דניאלה: כן.
ירון: אבל אם הוא חרדי ויאמר "המדינה הציונית היא כפירה"…
דניאלה: שום דבר.
ירון: "אנחנו צריכים לחכות עד שהמשיח…".
דניאלה: תשוחרר מגיוס.
ירון: תשוחרר מגיוס וכולי.
דניאלה: כן.
ירון: הם לא בוגדים, הם לא בוג… הם פטריוטים.
דניאלה: כן.
ירון: הם פטריוטים יהודים וכולי, נכון? לכן אני אומר שהמעניינים ביותר מבחינה פסיכולוגית וספרותית, לא מבחינות אחרות, הם כאלה שהם יודעים שהם בוגדים, אבל הם בוגדים בגלל איזה עלבון קדמוני. והם נהנים ללכת באפלולית, באיזה סמטה אפלה, לתקוע סכין בגבו של שוטר ולומר לשלטונות "האאא! סידרתי אותכם, אותי לא תתפסו. אני בוגד בכם ואתם לא יודעים".
דניאלה: אני חושבת שבגלל זה הספרות והקולנוע כל-כך אוהבים בוגדים, בגלל שזה באמת, זה כר נפלא…
ירון: בטח.
דניאלה: למורכבות אנושית. זה…
ירון: נכון. אצל ג'ון לה קארה יש רומן אחד - נדמה לי שתורגם לעברית אפילו - שנקרא "המרגל המושלם" [כך במקור]. וזה בדיוק האיש הזה, שאיזה עלבון… אבא שלו היה נוכל.
דניאלה: כן.
ירון: אגב, זה משקף גם את הביוגרפיה של ג'ון לה קארה עצמו, שאביו היה נוכל, וישב כמה פעמים בבתי סוהר. והוא הבין את המנגנון הזה, שגורם לאדם לומר "אני… אבא שלי היה בוגד? אני בוגד שבעתיים. אני מזדהה עם אבא שלי".
דניאלה: כן.
ירון: "אבא שלי היה קורבן של המשטר שהעליב אותו, של האמא שהיכתה אותו…".
דניאלה: כן, כן.
ירון: "של המורה שחשב שהוא לא מוכשר למרות שהוא היה גאון של הכיתה".
דניאלה: כן.
ירון: "אני אתקע באפלולית הלילה, באפלולית אני אתקע סכין בגב ה…". עכשיו, היה לי חבר כזה. היה לי חבר. [דניאלה צוחקת] הוא עיתונאי.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, אם… אני לא אומר מי הוא, כמובן, מה שמו וכדומה, אבל אנשים יוכלו לגלות זאת אם הם יעיינו בתולדותיהם של עיתונאים ידועים. בכל מקום שהוא היה, הוא בגד. הוא החליף את עורו לפתע פתאום ואמר 'אתם חושבים שאני נאמן, נכון? אתם חושבים… הוא מנוול, האיש הזה שאני ידידו הטוב. האידיאה הזאת שאמרתי שאני דבק בה, בעצם אני לא דבק. אני טעיתי. אני עכשיו מחליף… אני עכשיו איש אמת. בכל מצב חדש, אני איש אמת'. והאמת הזאת משתנה יום אחד…
דניאלה: כן.
ירון: כשלאיש יש רצון לתקוע סכין בגבה של האידיאה שבה הוא מאמין לכאורה.
דניאלה: כן.
ירון: ובגבו של האיש שאיתו הוא התיידד. אז יש אה…
דניאלה: אתה יודע, זה יפה שאתה מזכיר את זה, כי אני חושבת הרבה מאוד על העיתונאים שפעם היו עיתונאים רציניים, והיה נראה לי שהם אנשי אמת, ואתה מרגיש איך השלטון…
ירון: רוח הזמ… הצייטגייסט, כן.
דניאלה: רוח הזמן, כן.
ירון: כן.
דניאלה: וגם הרווח האדיר שיש בעמידה לצד השלטון, גם הישראלי, ואתה מרג… אני לא יודעת מה זה, אני לא חושבת שהם בוגדים, הם לא בוגדים.
ירון: כן.
דניאלה: אבל החלפת דעתם, כן? והנכונות שלהם להתכופף בפני אי-אמת היא גם כן סוג של בגידה.
ירון: נכון, אבל זה לא כל-כך מעניין. הרבה יותר מעניין אנשים…
דניאלה: לא מעניין?
ירון: לא… אני אומר, לא כל… יש…
דניאלה: וואי, זה כל-כך מעניין אותי.
ירון: לא. יותר מענ…
דניאלה: מה קרה לינון מגל, זה דבר מאוד מעניין.
ירון: לא. אני לא יודע מה קרה לינון מגל, ואני לא מכיר את הפסיכולוגיה שלו.
דניאלה: הסיפור שלך עם לוינסון הוא מאוד מעניין. יש המון סיפורים מעניינים.
ירון: אה… כן, אז חיים לוינסון…
דניאלה: עכשיו היה אפילו סיפור קטן על, על אה, פנקס, הכתב [כך במקור] ה…
ירון: כן.
דניאלה: אלון פנקס.
ירון: שהיה הקונסול שלנו בארצות הברית.
דניאלה: כן. זה דברים קטנים, אתה פשוט מרגיש את ההתפוררות הזאת שבליבה נמצאת איזשהי חוסר עמוד שדרה, שהוא גם כן סוג… לא [בדרמטיות] "בגידה". בגידה. קטנה.
ירון: בגידונת.
דניאלה: בעקרונות. קטנה.
ירון: אז זה מה שניסיתי… ניסיתי לסווג זאת כבגידה בעצמך.
דניאלה: אוקיי.
ירון: הרי הם יודעים שזה לא בסדר. הם יודעים שזה לא בסדר. אגב, גם אצל הרדיקלים השמאליים את מוצאת את זה. אתה מתחיל באיזה עמדה שמאלית מתונה, סוציאל-דמוקרטית וכדומה, ואחר כך…
דניאלה: ואז שונא שנאת מוות את המדינה.
ירון: מה?
דניאלה: ואז שונא שנאת מוות את המדינה.
ירון: ואתה שונא את ה… בדיוק.
דניאלה: ואת הצבא, ואת הטייסים, וכולם בוגדים.
ירון: נכון.
דניאלה: כו-לם בוגדים.
ירון: נכון.
דניאלה: נכון, אתה צודק.
ירון: כולם בוגדים באידיאות שלכאורה אתה מחזיק בהם. ואתה יודע שאתה לא אומר אמת.
דניאלה: לא, אני…
ירון: ואתה יודע שהאמת…
דניאלה: אני לא חושבת שהם בוגדים בעצמם. הם פשוט כל-כך מלאי שנאה שהם משוכנעים…
ירון: אה, גם…
דניאלה: שונאים את המדינה ככה שבאמת אין, אין כלום.
ירון: מה אמרנו? מה אמרנו בעצם? ש…
דניאלה: שיכולים להגיד שבאמת, שילדים בני 18 שמתגייסים ונותנים את ליבם וחייהם לצבא - אתה יכול לחשוב שהם טועים, אבל הם חושבים שהם בוגדים.
ירון: נכון. בואי נחזור רגע…
דניאלה: גם זה, דרך אגב, יש לך חברה כזאת גם.
ירון: יש לי חברה כזאת…
דניאלה: כן.
ירון: כן, נכון.
דניאלה: אז בוא נסיים את התוכנית בשיר שכתב [צוחקת] המשורר הנהדר, באמת, והטיפה אממ… off, כן? אהרון שבתאי, [בחיוך] שאין כמותו לשנאת המדינה.
ירון: הוא גם כתב ספר שלם, אני, "אני אוהב את בגין". הוא עבר את הכל.
דניאלה: כן.
ירון: הוא פשוט נאמן לקיבתו, הייתי אומר. לאותם, לאותם תחו…
דניאלה: אני חושבת שהוא נאמן תפיסת העולם של אנשים שהוא אוהב. של הנשים שהוא אוהב.
ירון: של הנשים שהוא אוהב.
דניאלה: כן.
ירון: של אנשים שהוא אוהב. אבל הוא משורר…
דניאלה: אבל איזה משורר אדיר. איזה משורר אדיר.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: כן. איזה מש… אני אוהבת את כל שירי הזימה שלו. אבל…
ירון: אז מה?
דניאלה: אז אוקיי, אז עכשיו זה משהו כזה ביניים. זה שיר שהוא כתב לטלי פחימה, שהייתה לתקופה קצרה האדם השנוא ביותר במדינה. אני מזכירה שב-2004, בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, בחורה מדימונה נכנסה למחנה הפליטים ג'נין, ויצרה קשר, אני חושבת כמובן שהוא רומנטי, עם זְכַרְיָה [כך במקור] זביידי, שהוא באמת בחור נורא-נורא מרשים. רק מה? הוא מבכירי גדודי חללי אל אקצא. והיא נעצרה והואשמה בעבירות קשות - סיוע לאויב בזמן מלחמה, מגע עם סוכן זר. באמת. אתה זוכר את השנאה כלפיה?
ירון: כן, כן.
דניאלה: משהו טירוף. בהמשך, אגב, רוב הסעיפים החמורים קרסו, והיא נדונה רק לשלוש שנות מאסר. בגידה על רקע רומנטי, אבא, זה גם מעניין. בגידה על רקע רומנטי זה נהדר.
ירון: כן, אבל את יודעת, יש נשים מוזרות כאלה שמתאהבות בפושעים פליליים.
דניאלה: כן.
ירון: ואפילו…
דניאלה: לדעתי אני יכולה להיות כזו.
ירון: אוי ואבוי לך…
דניאלה: כן.
ירון: אני פשוט ארצח אות…
דניאלה: שמעיה אנג'ל, בטח.
ירון: כן?
דניאלה: שרה אנג'ל. בטח, בטח.
ירון: אוי ואבוי. טוב, נו.
דניאלה: [מגחכת] טוב, אז…
ירון: אל תגידי לי את זה.
דניאלה: [צוחקת] אז אני רוצה, אני רוצה רק ש… [צוחקת] די, זה כבר מאוחר מדי, אבא, רוב חיי מאחוריי.
רק ניפרד ממאיה קוסובר, העורכת שלנו, מאסף רפפורט אחראי הסאונד והמיקס. תודה לכן ולכם שהאזנתם לנו. ניפגש שבוע הבא.
אבא תרחם.
[מוזיקת רקע]
ירון: [מקריא]
"אם אמא
לא תשלח לך בננות
טלי פחימה,
אשלח לך אני בשיר
את כנפי תהילתך.
כי לאנשים שהתרגלו
למסטינגים מלאים חרא מליטריסטי
הבאת חצי לחם
וכוס חלב.
ולאלה שמעל לראשם
מפוצצים את הגג
שמתחת לרגליהם
מפרקים את האריחים,
שחיים במשטר של לינץ',
בכסף קטן נסעת
והבאת חיוך."
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments