העולם מלא זכירה ושכחה, כמו ים ויבשה (יהודה עמיחי). ירון מצטער ששנות מחלתה של אשתו מחקו את זיכרונות השנים שקדמו לה ודניאלה מצטערת שאינה זוכרת איזה ילד שלה עשה מה ובאיזה גיל, ולכן כשהם שואלים, היא נאלצת להמציא. שיחה על חשיבות הזיכרון ומדוע תיעוד אובססיבי הוא תחביב של אנשים בלתי נסבלים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/01/2025.
[חסות]
קריינות: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מנגינת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"הָעוֹלָם מָלֵא זְכִירָה וְשִכְחָה
כְּמוֹ יָם וְיָבָּשָה, לִפְעָמִים הַזִּיכָּרוֹן
הוּא הַיָּבָּשָה הַמּוצֶקֶת וְהַקַּיֶּימֶת
וְלִפְעָמִים הַזִּיּכָּרוֹן הוּא הַיָּם שֶמְכַסֶה הַכּוֹל
כְּמוֹ בַּמַּבּוּל, וְהַשּכְחָה הִיא יַבָּשָה מַצִּילָה כְּמוֹ ארָרָט."
דניאלה: את היחסים המורכבים בין זיכרון לבין שכחה בחיי אדם היטיב לתאר המשורר יהודה עמיחי. השיר נקרא "בחיי בחיי", והשם אולי מרמז על הצורך הקיומי בשניהם. פעם החיים נעזרים בזיכרון ופעם בשכחה. היי אבא.
ירון: היי.
דניאלה: אני רציתי שנדבר על הזיכרון, בעקבות זיכרון של שיחה בינינו, שנסובה, ובכן, על הזיכרון. אנחנו דיברנו על אמא. דיברנו על הזיכרון שלך משנות הנישואים הארוכות שלכם. אתה זוכר מה אמרת לי?
ירון: אני אמרתי לך שאני מתעצב על כך שאני זוכר בעיקר את חמש השנים שבהן היא חלתה מאוד, שותקה במחצית גופה, וגם היכולות הקוגניטיביות שלה נפגעו. ולעומת 30 או 35 שנים שבהן חיינו חיים שהיו בהן גם עצב ותוגה, אבל גם שמחה וסיפוק. ודווקא המקטעים האלה של חיי היומיום הולכים ונשכחים, כמו איזו אונייה שמתרחקת בערפל, ומה שהשתלט על הזיכרונות שלי זה אותן חמש שנים של סבל. וזה מצער אותי, מכאיב לי, ואפילו אני קצת מאשים את עצמי.
דניאלה: שמה, שאתה לא…?
ירון: יש לי תחושה שאני גורם לה עוול. [דניאלה מהמהמת] הרי החיים שלנו גם היו רצופים בשמחות. ומה שנשמר בזיכרון שלי זה דווקא המעמסה והתוגה.
דניאלה: כשדיברנו על זה, אז אתה אמרת לי שאתה חושב שהשכבה האחרונה של הזיכרונות שלך, שכנראה היא הייתה מאוד טראומטית של מחלתה, בעצם כיסו על הזיכרונות של שנות נישואיכם. אבל אני חושבת שבכלל יש אנשים שיודעים לזכור טוב, ויש אנשים שיודעים לזכור לא טוב.
ירון: כן.
דניאלה: ושזה איזושהי יכולת כזאת.
ירון: נכון.
דניאלה: שלצערי [מגחכת] הורשת לי את האי כישרון זכירה, וזה מטריד אותי כי גם כשאני חושבת, נגיד, על שנות הילדים, על שנות גידול הילדים, אני מנסה לזכור איך הבן שלי היה בילדותו, ואני לא זוכרת כמעט כלום. אני זוכרת פה ושם תמונות. עכשיו, לפעמים הם שואלים אותי. הם שואלים אותי, "אימא, איזה מין ילד הייתי כשהייתי בן ארבע?". אז בהתחלה הייתי אומרת את האמת - שאני לא זוכרת, ובשנים האחרונות כל כך לא נעים לי, שהתחלתי להמציא להם ביוגרפיה. עכשיו, למה זה מטריד אותי כל כך? זה מטריד אותי כיוון שהזיכרון הוא בעצם אורך חיינו, הוא אורך חיי אדם. אדם שזוכר הרבה, חי הרבה. אם אני לא זוכרת כלום, אז החיים עברו בלי…
ירון: מתכווצים.
דניאלה: מאוד! הזמן מתכווץ!
ירון: כן.
דניאלה: אין לי דגלים לתקוע בזמן, אני לא יודעת איך עושים את זה. אני לא יודעת אפילו למה זה חשוב לי כל כך. מה זה בעצם משנה?
ירון: אני חושב שהגדרת היטב מה זה משנה. בשביל אנשים כותבים כמונו, זה גם משאב. אנחנו שואבים משם את הסיפורים שלנו, את הלקחים שלנו, את חוכמתנו המעטה. [דניאלה מגחכת] וכשאנחנו מפקירים את הזכרונות האלה, אז אבד לנו אוצר. אוצר שיכולנו להשתמש בו, אפילו מבחינה מקצועית. סופרים זוכרים היטב או שיודעים להמציא היטב.
דניאלה: כן.
ירון: ו… אני לא יודע…
דניאלה: נכון, אבל אתה מתייחס למשהו…
ירון: זה גם מלמד אולי, אצל שנינו, על השטחיות של החוויה. אנחנו כנראה לא חווים את חיינו במלוא העומק. אולי כשאנחנו מצטערים, אנחנו לא מצטערים מאוד?
דניאלה: אבא, למה אתה צריך להגיד דבר כל כך עצוב? אני לא מסכימה שתגיד. תגיד את זה על עצמך.
ירון: על עצמי?
דניאלה: אני לא מרגישה שאני חיה בשטחיות.
ירון: אני מרגיש איזו שטיחות מסוימת בעולם החוויות שלי. ובאמת…
דניאלה: אז אני רוצה רגע לעודד אותך. כי אתה סיפרת לי את סיפור הפסיכולוגית, אפרופו אמא. אמרת לי שבאחת הפעמים שהלכתם לטיפול, אז דווקא היא עודדה אותך במובן הזה, ונתנה תזה אחרת ל…
ירון: כן. נכון, אנחנו…
דניאלה: לאיכות הזאת.
ירון: באחד ה… משברי הנישואים שלנו… היו לנו כאלה, אבל מעטים טופלו. והלכנו לפסיכולוגית בעלת שם, סדרה קצרה מאוד, כושלת בסך הכל, של פגישות. אבל אני זוכר מהפגישות האלה שני דברים מוזרים. אחת הייתה לה ילדה קטנה, והיה לה בן גדול שנפצע קשה במלחמה. והיא שוחחה איתנו הרבה על סבלותיה שלה, הפסיכולוגית. על… ואני זוכר את הבן הפצוע הזה. ואני זוכר את הילדה, שהייתה אז כבת 12, שמידי פעם בחוצפה, הפקיעה את השעות שצריכות היו להיות מוקדשות לטיפול בנו, כדי להטריד את אמא שלה בכל מיני טרדות, שילדות בנות 12 מטרידות את הוריהן. זה נורא הכעיס אותי. עכשיו, זכרתי עוד משהו, וזה עוד יותר משונה.
דניאלה: זאת אומרת, אתה זכרת, אתה זכרת את ההפרעות של הטיפול…
ירון: את ההפרעות.
דניאלה: ולא את מה שקרה?
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: אבל לא, אבל היא נתנה לך את התזה, אודות הזיכרון.
ירון: מייד, מייד. אני זוכר עוד דבר אחד, עוד יותר מוזר.
דניאלה: כן.
ירון: אני זוכר שהאימא של הפסיכולוגית הזאת, שהייתה כבר אז כבת 50.
דניאלה: כן.
ירון: הווה אומר, אימה הייתה כבת 90, הייתה המאהבת של יוסף טרומפלדור הגידם. [דניאלה צוחקת] עכשיו, זה אהבתי להיסטוריה. זאת אומרת, אני זכרתי מי הייתה…
דניאלה: רגע, אבל איפה ראית אותה? ישבת בטיפול. ספה-ספה, בוכים-בוכים. טישו באמצע. איפה ראית את האימא של הפסיכולוגית?
ירון: אני שמעתי על ה… אני ידעתי מי היא הפסיכולוגית.
דניאלה: הבנתי.
ירון: ידעתי מי אימה של הפסיכולוגית.
דניאלה: וזה מה שאתה זוכר מהתקופה?
ירון: וידעתי שאימה הייתה… וכיוון שאימא שלי הייתה חברה בגדוד העבודה על שם יוסף טרומפלדור, כל מה שהיה קשור בטרומפלדור היה קשור אליי. אז אני זכרתי שהאימא של הפסיכולוגית הייתה אחת המאהבות של יוסף טרומפלדור.
דניאלה: הבנתי.
ירון: עכשיו, זה כל מה שאני זוכר מהטיפול הפסיכולוגי. השטויות האלה. עכשיו, מה היא עוד אמרה לנו? הדרך שלה הייתה "היזכרו בכמה תמונות סטילס. לא תמונות נעות".
דניאלה: אוקיי.
ירון: "תמונות שמעידות על חייכם עד גיל 12". צילומים, כן? תמונות דוממות. [דניאלה מהמהמת] והיא אמרה לנו מראש, שמעט מאוד אנשים זוכרים יותר מ-15 תמונות.
דניאלה: עד גיל 12?!
ירון: עד גיל 12.
דניאלה: ואוו.
ירון: בדרך כלל שמונה תמונות, עשר תמונות.
דניאלה: אוקיי.
ירון: וגם אני לא זכרתי יותר. לא הצלחתי להיזכר בתמונות, איזה שהן סצנות דוממות, יותר מ-10 או-12, עד גיל 12. אז זה ניחם אותי במידה מסוימת. מסתבר שלא רק אני לוקה בזיכרון, אלא זה די אופייני.
דניאלה: אתה זוכר את הזיכרון הראשון שלך?
ירון: יש זיכרון אחד שהוא מאושש על ידי צילום.
דניאלה: אחרי זה אתה תצטרך לשאול גם אותי, בסדר, אבא?
ירון: בסדר.
דניאלה: אוקיי.
ירון: זה לא כל כך מעניין אותי, [דניאלה צוחקת] אבל בסדר, אני אשאל אותך.
דניאלה: אני יודעת. לכן אני מזכירה לך…
ירון: כי אני מדבר עכשיו על עצמי.
דניאלה: כן, לכן אני מזכירה לך שאחרי זה תשאל אותי, בסדר?
ירון: כן. ויש עוד תמונות כאלה, שלא כל כך סביר שאומנם אני זוכר אותן באופן אותנטי. הן כנראה הדהוד של הזיכרון בצילום או בסיפור שסופר לי, ואני מאמץ אותו כסיפור אותנטי, אבל הוא בעצם לא קיים.
דניאלה: נו, תן את התמונה!
ירון: למשל, יש צילום אחד, שאפילו מישהו העלה אותו עכשיו באינטרנט, שאני בן שלוש, ואבא שלי, איש שהיה אז כבן 45 אבל הוא נראה הרבה יותר זקן, מחבק אותי בחיבוק, ומחייך אליי. חיבוק חם. ואני ילד מתוק להפליא, ואני זוכר איפה זה היה אז. היה במפל של שבע טחנות בירקון, בבית קפה ערבי. וניצוצות או זרזיפי מים ניתזו על הפנים. היה חם מאוד.
דניאלה: יש איזה מוטיב חוזר, אגב, בשני הזיכרונות האלה.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: זה ניצוצות ודברים שעוברים מבעד.
ירון: אבא שלי מחבק אותי. אבא שלי מחבק אותי, זה משהו שחוזר אליי. ואני מתגעגע אליו, אגב.
דניאלה: עכשיו תעשה את ה… את ה… פעלול הזה של ההתעניינות.
ירון: כן, ומה הזיכרונות הקדומים ביותר שלך? קצר. קצר תעשי את זה.
דניאלה: [צוחקת] אני זוכרת גור כלבים. אני זוכרת ממש. אני חושבת שזה מירושלים, מימין משה. אני לא יודעת. לנו לא היה אז כלב, אבל אני זוכרת שאולי אימא או שושי המטפלת שמה עליי גור כלב. אני זוכרת את זה ממש מגיל מוקדם. אני זוכרת את ההתפעמות מהחומר פרווה, אני מאוד זוכרת את ההתפעמות. אני זוכרת את הפעם הראשונה שאכלתי אבטיח. זה גם היה בימין משה. אני זוכרת תמונה מגיל שנתיים, שלדעתי, אני לא יודעת אם המצאתי את זה, אבל שושי לא מצאה…
ירון: שושי המטפלת שלך.
דניאלה: המטפלת שלנו, כן. כי אתם הרי לא טיפלתם בנו. אז שושי המטפלת, היא לא מצאה תחתונים באותו יום. והיא כל הזמן אמרה "אבל איפה אימא שמה את התחתונים?", או "איפה…?" אני זוכרת את המילה "תחתונים", ובסוף היא אמרה "טוב, החצאית, השמלה מספיק ארוכה, לא יראו לך". [ירון צוחק] אני זוכרת אותה נותנת לי יד ברחוב, ואני זוכרת את הבהלה, אם כן רואים או לא רואים. והייתי בת שנתיים או משהו כזה. זהו.
ירון: כן.
דניאלה: יש משהו בזיכרונות ילדות, שאני אפילו לא מבינה למה הם נתקעו דווקא הם. אתה יכול להבין למה דווקא הכביש או הרגע הזה? האם זה זיכרון של אושר, או זיכרון של חוויה נורא נורא חזקה? אני לא מדברת רק על התמונות הראשונות, לפעמים אני חושבת, אני זוכרת דברים מפריז. אז אני זוכרת באמת דברים נורא משונים. אני זוכרת הקפצת כדור של השכנה של ה… כשגרנו בפריז כשהייתי בין גיל שלוש לשש, אני זוכרת איזה מש… כלום, אני זוכרת שכנה מקפיצה כדור. למה אני זוכרת את השכנה הזאת, ולמה אני זוכרת דווקא הקפצת כדור מכל הארבע השנים שהיינו בפריז?!
ירון: כן.
דניאלה: למה זה נתקע?
ירון: צריך להגיד משהו על זיכרון בכלל. זיכרון האדם מצטיין בכך שהוא חלק מרישום החוויות החושיות שלנו, מאורגן כסיפור לוגי. כלומר, אנחנו סופגים חוויות ללא הרף, עם כל נשימה שלנו. עכשיו, אנחנו מסוגלים, מה שבעלי חיים אחרים לא מסוגלים לעשות, זה להנחיל את הידע שנצבר לזולתנו.
דניאלה: מסוגלים, מסוגלים. מחקרים בהתנהגות בעלי חיים מספרים…
ירון: כן, אז יש…
דניאלה: דברים מטורפים. אתה יודע שפילים מסוגלים לזכור את מתיהם?
ירון: כן, נכון. אז…
דניאלה: ורואים התנהגות שונה מסביב לעצמות.
ירון: אבל זה כמעט… זה כמעט קוריוזים.
דניאלה: אוקיי.
ירון: יש…
דניאלה: אנחנו טובים בזה.
ירון: אנחנו…
דניאלה: לא ניקח קרדיט בלעדי על משהו.
ירון: כן, אבל פילים, קהילת הפילים לא מתפתחת מדור לדור באמצעות הזיכרון הקולקטיבי. הם נשארים אותם פילים. מה שמשפיע זה רק החילופים.
דניאלה: גם לא נכון.
ירון: השינויים הגנטיים. אהה, זה כמעט נכון. תראי, את יכולה להפליג ולומר שגם צמחים מעבירים זה לזה אינפורמציה.
דניאלה: האורקות מלמדות…
ירון: כן, אבל…
דניאלה: את התינוקות שלהם לתקוף סירות, וזה חדש לחלוטין.
ירון: את את מאוהבת ב…
דניאלה: כן, נכון, נכון. אני לא אוהבת לקחת קרדיט…
ירון: נכון.
דניאלה: על דברים ייחודיים לאדם פשוט.
ירון: אז כנראה אירעה איזה קפיצה קוונטית.
דניאלה: כן, אוקיי. בסדר.
ירון: כשהאדם ירד מעלוות העצים, וירד לפְּרֶרְיָה וכולי וכולי. אז… ומתהווים אצלנו גם תהליכי עריכה משותפים. אנחנו משנים את המסרים הקולקטיביים שלנו, בוודאי בהשפעת הצרכים של החברה. זה מה ששונה בינינו לבין בעלי חיים אחרים.
דניאלה: תגיד משהו חכם על זיכרון קולקטיבי, אבא.
ירון: זיכרון קולקטיבי הוא בעיקר מערכת שקרים. [דניאלה צוחקת] או…
דניאלה: ידעתי.
ירון: שנועדה כדי לשרת צרכי ההווה שלנו, המאוויים שלנו וכדומה. אבל כמובן שיש קפיצה גדולה, כאשר התחילו לכתוב היסטוריה אחראית. וזה, נגיד, בשלהי המאה ה-19. ואז מתחילים להש… ברגע שיש כתב יש גם מסמכים, ולא רק על ארכיאולוגיה.
דניאלה: או תורה שבעל פה.
ירון: ולא רק שרידים. ואז אנחנו מתחילים להיות אחראים יותר ויותר לאמת. אבל בתקופה האחרונה…
דניאלה: שוב חל שיבוש, כן.
ירון: עם שפע… עם שפע האמת, שוב חל שיבוש.
דניאלה: חל שיבוש. לגמרי.
ירון: בתיאור האמת, וביכולת שלנו להשתלט ולעצב איזושהי אמת שהיא אובייקטיבית ומשותפת לכולנו.
דניאלה: רציתי שתדבר, כי כתבת דברים נורא יפים על זיכרון ספרותי, על העוגיית מדלן, אתה זוכר, אבא?
ירון: אה, כן. דיברנו על סוגים של זיכרון ושכחה, ושאלת אותי מה… איזה זיכרון יש לי מתוך הספרות על זה. אז כמובן, לכל אחד, כל מי שקורא ספרים יודע, שראשית כל זה… הוא יתחיל בפרוסט, באותה עוגת מדלן מפורסמת.
דניאלה: עוגיית.
ירון: עוגיית. כן. עוגיית המדלן המפורסמת שהוא טובל בכוס התה, נדמה לי. וכמובן היא מעוררת…
דניאלה: אגב, זה נורא יפה שזה מדלן, כי היא נראית כמו קונכייה. הרי זה הקטע שלה, עוגיית מדלן, הרי היא נראית כמו קונכייה. ויש משהו כל כך סמלי בדבר הזה. זה הרי כמו… קונכייה, זה דבר שאוצר בתוכו איזה מין…
ירון: כאילו קולות מן האוקיינוס.
דניאלה: בדיוק, בדיוק.
ירון: אז זה דבר אחד, וכמובן, וזה שבעת הכרכים של "בעקבות הזמן האבוד", היצירה הגדולה שמעטים קראו אותה מהתחלה ועד הסוף, אבל היא נחשבת לאחת היצירות החשובות בספרות המודרנית. זה דבר אחד, והדבר השני הוא דווקא השכחה. יש ב"גן השבילים המתפצלים" של בורחס, יש סיפור אחד על "פונס הזכרן". פונס הזכרן קיבל בעיטה בראשו מ… כשהוא נפל מחמור.
דניאלה: מחמור.
ירון: נדמה לי מאתון.
דניאלה: כן.
ירון: ואז מה שקרה הוא שהוא לא שכח דבר. עכשיו, אנחנו לא יכולים לזכור דבר, אם איננו שוכחים את הרוב. כל ארגון הזיכרון שלנו נעשה באמצעות השכחה. מצד אחד זה מנגנוני הזכירה, מצד שני מנגנוני ההשכחה, ובלי זה אנחנו איננו בני אדם.
דניאלה: אני רוצה שנדבר, אולי, לקראת סוף התוכנית, על החשיבות בתיעוד הזיכרון, בסדר? כי אני חושבת, הרבה מאוד אנשים, גם אתה אגב כתבת ביוגרפיה. אני לא יודעת מתוך איזה מטרה. בוא תגיד במשפט אחד, למה כתבת ביוגרפיה?
ירון: למה כתבתי ביוגרפיה? אז א', אני לא כתבתי בדיוק ביוגרפיה. ביוגרפיה זה יצירה אחראית. אתה אחראי לאמת שמשוקעת בה, וזאת יצירה שחלקה בדיה, חלקה ניתחי… הבהובי זיכרון. אני לא אחראי. אף אחד, אם מישהו אי פעם יעשה את השטות וירצה לכתוב ביוגרפיה…
דניאלה: אבל גם כשעמוס עוז כתב את "על אהבה וחושך"…
ירון: נכון.
דניאלה: אז אנחנו לא יודעים אם זה אמת. לא משנה, אבל כתבת…
ירון: נכון. עכשיו אני אגיד לך משהו.
דניאלה: כתבת מתוך רצון לדלות מתוכך…
ירון: רק מתוכי, ובלי להישען על מסמכים. אבל התברר לי, תוך כדי כתיבה, שזה בלתי אפשרי. [דניאלה מהמהמת בהבנה] מפני שהאבסורדים שקופצים מתוך אנכרוניזם הם כאלה שלא יאפשרו לקורא לקרוא. כל מיני דברים שקרו בתקופה מסוימת, לכאורה קרו בתקופה אחרת, וזה לא מתיישב עם רצף המאורעות ההגיוני. אז הייתי מוכרח קצת לבדוק בתוך מסמכים, ואז תוך כדי זה גיליתי כל מיני דברים מוזרים. ואז הצטערתי קצת. אני תמיד בזתי לתיעוד הזיכרון. כלומר, אני תמיד זלזלתי, אולי מתוך איזה סנוביות, בארכיונים. בצילום. כמעט לא צילמתי אתכם בילדותכם. אפילו לא הייתה לי מצלמה. לא רשמתי אף פעם יומן. אבל לימים, כשהתבגרתי…
דניאלה: נכון, זה באמת מאוד חבל. וגם את הצילומים שצילמת בדרך כלל, צילמתם… צילמתם בעיקר את אורי.
ירון: אחיך הגדול.
דניאלה: ומדי פעם אני נחתכת בשולי הצילומים.
ירון: כן, כי את השנייה. [דניאלה צוחקת] והחוויה של היוולדך הייתה כבר פחות עוצמתית.
דניאלה: נכון.
ירון: אבל מה שאני רוצה לומר, או מתוך סנוביות או עצלות, לא תיעדתי, לא שימרתי. כי סמכתי על הזיכרון, וחשבתי שמה שלא נזכר לא ראוי. מה שראוי זה מה ששוקע בתוך הזיכרון, מקבל איזה עיבוד משמעותי, אבל כל הפרטים הם פחות חשובים. והיום מתברר לי שהזיכרון הוא כל כך חלש. ומאגרי הזיכרון הם כל כך דלים, ויש באפשרותו של צילום או של רישום… לעורר.
דניאלה: לגרד. כן.
ירון: לעורר. כן, בדרך אסוציאטיבית…
דניאלה: נכון.
ירון: עניינים שאתה כבר לא זכרת בלעדיהם.
דניאלה: נכון.
ירון: זאת אומרת, הקביים האלה הם מאוד מאוד חשובים, אבל כמובן זה מאוחר מדי. היום אני בן 85 עוד מעט. אי אפשר לשחזר את מה שאבד. אז אני מנסה לומר לעצמי "אולי צדקת בכל זאת, ומה שלא נזכר לא חשוב".
דניאלה: אז אני רוצה להסתכל על זה רגע אחרת, ולהגיד לך משהו שאני חושבת גם עליך, ובכלל על אנשים שלא נוטים לתעד מאוד את עצמם. אתה יודע שאחד ה… אחד… תמיד הפחדים שלי זה שאחרי לכתך אני אהיה ממונה על הארכיון שלך שלא קיים, כן? אז תמיד אני אומרת לך "אבא, תדאג לזה עכשיו. תגיש לי דיסק". דיסק קטן, משהו כזה. כי ממש אי אפשר לתאר כמה אין לי כוח לעבוד ב… במה עשית ומה היית, ואין… פשוט אין לי, אין לי טיפה סבלנות לזה. כי אני כמוך - זה לא מעניין, זה לא מעניין אותי. אבל על הדבר הזה הלבשתי תיאוריה, [ירון צוחק] ואני חושבת שאנשים שעסוקים בתיעוד עצמי בלתי פוסק, או שחייבים כל היום לציין - את יום הולדתם, ואת יום נישואיהם, ולזכור את הרגע שבו הם טיפסו על… לא יודעת, והלכו שם והיו בים שם, זה אנשים שמפחדים מן החלוף. [ירון צוחק] יש להם איזה אימת חלוף. וזה…
ירון: כן. לא, זה נכון, כמובן. גם אספנים אותו דבר.
דניאלה: זה פשוט, האמת היא שאני חושבת שיש בזה משהו הרבה יותר סטייל, כן? לקבל את גרגיריותך, ולדעת ש…
ירון: [צוחק] גרגיר…?
דניאלה: גרגיריותך, כן. כי אני חושבת, אנשים שמשקיעים המון… המון זמן ואנרגיה בניסיון לחצוב את היותם, כן?
ירון: כן.
דניאלה: במשהו - בסרטים, בכתובים, בתמונות, בזה, הם אנשים בלתי נסבלים, אבא. [ירון צוחק] הם פשוט אנשים בלתי נסבלים. זה סוג של חשיבות עצמית, לומר, אני לכם…
ירון: "הייתי פה".
דניאלה: כן. "הייתי פה".
ירון: "ואתם תזכרו אותי".
דניאלה: "הייתי פה ואתם תזכרו אותי".
ירון: "ראס בן אמו!"
דניאלה: לא יזכרו אותך. אתה לא חשוב לאף אחד.
ירון: כן.
דניאלה: שני דורות ואתה לא קיים. וזאת האמת, ולא צריך לעבוד כל כך כל כך קשה.
ירון: יש בזה משהו, כן? אז את משבחת אותי בסך הכל. את חסרונותיי.
דניאלה: כן, אני חושבת שבדבר הזה יש איזשהו חוסר יוהרה. מעולם לא ביקשת מאיתנו לזכור. לא זכרת, לא צילמת ולא תיעדת.
ירון: תודה רבה.
דניאלה: אולי נסיים בשיר של אבות ישורון, אפרופו מה שאמרת, שזיכרון זה דבר שאפשר לעורר אותו? אנחנו רק ניפרד מקהל מאזינינו - תודה שהייתם והייתן איתנו. תודה למאיה קוסובר העורכת שלנו. ניפגש בפרק הבא. אבות ישורון בשיר שנקרא "זיכרון טוב מן העציץ".
[מנגינת סיום]
ירון: [מקריא]
"כְּשֶאֲנִי בְּכָל זֹאת נוֹתֵן לוֹ
קְצָת מַיִם הוּא מַחֲזִיר לִי
קְצָת רֵיחַ שָׁרָשִׁים
וְחַמְרָה עֲצִיצִיִים"
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários