"אבל מה זאת בעצם שירה. לא אחת ניתנה לכך תשובה רעועה. ואני אינני יודעת ואינני יודעת ונאחזת בזה כבמעקה גואל" (ויסלבה שימבורסקה) האם השירה והספרות הם מעקה גואל או תחביב שעתיד לחלוף מהעולם. על הרגלי קריאה, על הספרייה הביתית ועל הצביטה הקטנה שחש ירון כשבמקום להשתמש בסימניה הוא מעז לקפל את שולי הדף
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/06/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"אֲחָדִים אוֹהֲבִים שִירָה
אֲחָדִים –
זֹאת אוֹמֶרֶת שֶׁלֹּא כּוּלָם.
אֲפִילוּ לֹא הָרוֹב אֶלָא הַמִיעוּט.
בְּלִי לְהָבִיא בֶּחֶשְׁבּון אֶת בָּתֵּי הַסֵּפֶר, שֶׁשָם מֻכְרָחִים
וְאֶת הַמְּשׁוֹרְרִים עַצְמָם,
אֲנָשִים אֵלֶּה הֵם שְׁנַיִם לְאֶלֶף.
אוֹהֲבִים –
אַך אֶפְשָר לֶאֱהוֹב גַּם מְרַק עוֹף עִם אִטְרִיּוֹת
אוֹהֲבִים גַם מַחֲמָאוֹת וְצֶבַע תְּכֵלֶת,
אוֹהֲבִים צָעִיף יָשָן,
אוֹהֲבִים לַעֲמוֹד עַל שֶׁלָהֶם,
אוֹהֲבִים לְלַטֵּף כֶּלֶב.
שִׁירָה –
אֲבָל מַה זֹּאת בְּעֶצֶם שִירָה.
לֹא אַחָת נִתְּנָה לְכָך
תְּשוּבָה רְעוּעָה.
וַאֲנִי אֵינֶנִּי יוֹדַעַת וְאֵינֶנִּי יוֹדַעַת
וְנֶאֱחֶזֶת בָּזֶה
כִּבְמַעֲקֶה גּוֹאֵל."
"לָשֶׁבֶת לְבַד לְיַד שֻׁלְחָן בַּלַּיְלָה
אֵינוֹ מִסְתּוֹרִי פָּחוֹת
מִלִּרְכֹּב עַל נָמֵר
וְלִשְׁאֹל
הַאִם צְפוּיָה הִתְבַּהֲרוּת?
הַאִם הַכִּסֵּא שֶׁאֲנִי יוֹשֵׁב עָלָיו רֵיק?
הַאִם הַכִּיסִים בַּלֶּהָבוֹת?
בְּאֶמְצַע הַחֶדֶר חוֹפֵר הַמָּוֶת
תְּעָלָה שֶׁל חשֶׁךְ
וּמִישֶׁהוּ שֶׁאֵינֶנּוּ כָּאן אוֹמֵר
יַפְרִיעַ לְךָ אִם אֲנִי נִשְׁאָר
פֹּה קְצָת"
[מוזיקה]
דניאלה: מי שנאחזת בשירה כבמעקה גואל ומדמה את מלאכת הכתיבה לרכיבה על נמר [כך במקור], היא המשוררת והמסאית הפולניה, זוכת פרס נובל, ויסלבה שימבורסקה, זכרה לברכה, שעשתה עלייה לירית מאוד מוצלחת, אבא, והפכה לסוג של לאה גולדברג לצרכי ציטוטים, מאמרים וברכות חג של מעסיקים.
ירון: כן?
דניאלה: אני קיבלתי… אני קיבלתי מהמעסיק שלי [מגחכת], לא רוצה לנקוב בשמו, באמת, לאורך השנים, כל כך הרבה ציטוטים של ויסלבה. ממש…
ירון: אז…
דניאלה: היא ממש החליפה את לאה גולדברג.
ירון: אז יהיו בחגווי אוניברסיטת תל אביב, המחלקה לספרות…
דניאלה: כן.
ירון: …כמה אנינים שיאמרו: "וזה סימן שהיא לא משוררת כל כך טובה".
דניאלה: אחחח, היא משוררת אדירה. גם אמרו את זה על לאה גולדברג, אגב.
ירון: נכון.
דניאלה: כן, בגלל הבהירות. טוב, אז השבוע אנחנו רוצים לרפרר לשבוע הספר, ולהקדיש את הפרק לספרים ומלאכת הקריאה. ואולי נתחיל בכמה שאלות מהירות. בסדר, אבא?
ירון: בבקשה.
דניאלה: טוב. איפה אתה קורא?
ירון: איפה אני קורא? או… או… בכורסה…
דניאלה: כן, ה… פיזית.
ירון: או בכורסה…
דניאלה: כן
ירון: או בכורסה בחדר הגדול בביתנו, מול הטלוויזיה, אני מכבה את הטלוויזיה, כמובן. ו… או…
דניאלה: לא בשכיבה?
ירון: כבר לא, אני נרדם.
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: אני נרדם. העפעפיים שלי, הכבדים, צונחים.
דניאלה: אוקיי. אז אתה קורא בישיבה?
ירון: מה?
דניאלה: אתה קורא בישיבה.
ירון: אני מוכרח לקרוא בישיבה, או אפילו ליד שולחן, כי אחרת אני נרדם.
דניאלה: באיזה שעות?
ירון: או. בכל שעה שהיא. אני חושב שבבקרים יותר מאשר בערבים, מפני שאין לי היום סדר זמנים קבוע. אני יכול לקבוע לי… עצמי את סדר הזמנים, מתי אני מתקלח, מתי אני אוכל ארוחת בוקר…
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: …מתי אני קם. אני חופשי, אז יותר נוח לי לקרוא בבוקר.
דניאלה: כשאתה מפסיק לקרוא, אתה מקפל את הדף? עושה אוזן חמור כזה בפינה?
ירון: כן… לצערי…
דניאלה: …או שמפאת הכבוד ל…?
ירון: מפאת… כן, נכון. אני עושה את זה ו…
דניאלה: ומִת… [צוחקת]
ירון: ומתבייש, כן.
דניאלה: כן?
ירון: כן. [צוחק]
דניאלה: אין לך סימניה.
ירון: כן, צריך סימניות. פעם היו סימניות.
דניאלה: נכון.
ירון: אפילו מעוטרות, מעוצבות. כן.
דניאלה: נכון, נכון, נכון. יש לך כמות ספרים מטורפת ומיותרת לחלוטין בבית.
ירון: לחלוטין.
דניאלה: למה יש לך ספריות? למה יש לך כל כך הרבה ספרים?
ירון: או. כי אני אידיו…
דניאלה: למה יש לך את החפץ המיותר הזה?
ירון: כי אני אידיוט נוסטלגי, ותמיד…
דניאלה: אוקיי.
ירון: ותמיד אני חושב שיחסר לי איזה ידע ואני אוכל לגשת לספריה…
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: …ולמצוא אותו שם. אם אפשר היה לתמצת את כל מה שאני זוכר…
דניאלה: כן.
ירון: כל מה שאני יודע…
דניאלה: מדף…
ירון: …מתוך כל הספרים,
דניאלה: אפשר היה להשאיר מדף.
ירון: מתוך 2,500…
דניאלה: כן.
ירון: הייתי אומר… 50 ספרים. זה היה מספיק לי. אבל אני חמור, נו. אני לא… לבי לא… אני… עד שאנחנו זורקים ספרים, זה ייסורים של שנים. אנחנו נשבעים, אנחנו נפנה אצטבאות, אנחנו… אל תשאלי, זה…
דניאלה: כן.
ירון: והיום גם אף אחד לא רוצה ספרים יותר, את יודעת?
דניאלה: נכון, אפילו חינם קשה לתת.
ירון: נכון.
דניאלה: יש קטע נורא יפה, רק… אני נורא אוהבת את המיזם הזה שמפזרים ספרים ברחוב בתוך ספריות.
ירון: זה מאוד יפה.
דניאלה: זה נורא יפה. זה כיף, אה?
ירון: נכון, נכון. זה מאוד יפה.
דניאלה: נכון.
ירון: זה עושה רושם כאילו אנחנו תרבותיים. [במבטא רוסי]
דניאלה: [צוחקת]
ירון: מה שהוא בדיה גמורה, כמובן.
דניאלה: אבל זה יפה לראות את זה בשדרה.
ירון: כן, כן, יפה.
דניאלה: טוב. אתה קורא פחות, קורא יותר?
ירון: הרבה פחות. ההספק שלי הוא קטן יותר, אני קורא פחות ספרות יפה, רומנים, ויותר שירה, אגב, כי זה קצר. ו… גם… בגלל… בגלל… את יודעת, משלח ידי במשך הרבה שנים - עיתונות. עיתונות, פובליציסטיקה מאלצת אותך לקרוא הרבה ספרות שקשורה לעבודה, לפוליטיקה…
דניאלה: כן.
ירון: …לסוציולוגיה וכדומה.
דניאלה: אתה רוצה לתאר לי בקצרה מה מונח לצד… זה לא לצד מיטתך, כי אמרת שאתה קורא בסלון, אבל מה מונח לפניך?
ירון: אני אגיד לך מה…
דניאלה: זאת אומרת, לא בתוך הספריה, אלא הדברים שאתה… קורא עכשיו.
ירון: אני אגיד לך מה מונח מול… בחדר עבודתי על שולחן העבודה…
דניאלה: כן.
ירון: …מצד שמאל.
דניאלה: כן.
ירון: זה… זה יעיד במקצת על טבעי, אני חושב. זה יהיה מאוד משונה, אני אומר לך. במקרה לגמרי, אולי זה מקרה. יש עיתונאי והיסטוריון לבנוני, ששמו אמין מעלוף, שערך פעם את כתב העת הצרפתי החשוב "אפריקה הצעירה" - "Jeune Afrique". ומיכל, בת זוגי מצאה ברחוב ספר מרוט כזה…
דניאלה: בעברית.
ירון: …ספר נייר.
דניאלה: כן.
ירון: בצרפתית.
דניאלה: אה, בצרפתית?
ירון: בצרפתית, כן.
דניאלה: אה!
ירון: והספר הזה נקרא "מסעי הצלב כפי שנראו בעיני הערבים".
דניאלה: אוקיי.
ירון: …Les croisades… comme
דניאלה: אוקיי, אז אתה קורא בצרפתית?
ירון: אז אני קורא אותו בצרפתית, במאמץ מסוים. עכשיו, כיוון שכל מה שקראתי אי פעם על מסעי הצלב נכתב מנקודת ראותו של המערב, או של היהודים בדרך כלל, אז זה… זה היה מעניין אותי לקרוא איך הערבים ראו את ההמון העצום הזה מתקדם אליהם ממערב. איך בטורקיה, הסלג'וקים ראו…
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: …הטורקים, נניח, ראו את זה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אחר כך… ספר… רומן חדש של שמעון אדף, שאני מאוד מעריך…
דניאלה: כן.
ירון: …ואוהב אותו.
דניאלה: כן.
ירון: ספר בעל גוון אוטוביוגרפי, שנקרא "מוקס נוקס" ואני אוחז בערך בעמוד 50, וזה בשבילי די טוב. ומתחתיו עוד ספר בצרפתית, וזה קצת סיפור. אני צריך למצוא לו מקום בספרייה. הספר נקרא, בעברית, אני מתרגם: "ליזט דה ברינון, אמי". אבל זה בצרפתית.
דניאלה: אתה לא מתאר לעצמך כמה מאזינים אנחנו מאבדים כל שנייה עם ה… [צוחקת] עם השמות האלה, כן.
ירון: השם "ליזט דה ברינון" מעיק עליך?
דניאלה: לא. הצרפתית, הספרים שאיש לא מכיר.
ירון: ו… ו… ו… נכון. אז להגיד משהו ש…
דניאלה: ההיסטוריה שאיש לא מכיר. כן.
ירון: כן, אבל זה ת… תשמעי, זה נורא מעניין בעיניי. ליזט דה ברינון הייתה יהודיה, מהמעמד הגבוה הצרפתי.
דניאלה: כן.
ירון: לפני מלחמת העולם השנייה.
דניאלה: כן.
ירון: היא עזבה את בעלה היהודי עם שני ילדיה, והתחתנה עם אריסטוקרט צרפתי פשיסט. האיש הזה היה בסופו של דבר היורש החוקי של ממשלת וישי.
דניאלה: אה-הה.
ירון: אחרי פטן ולאוואל, אחרי ש… הם נכנעו במלחמת העולם השנייה, נשאר אדם אחד. זה היה הרוזן דה ברינון, בעלה של היהודיה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: עכשיו תתא… אני… והיהודיה הזאת חיה עד לא מזמן.
דניאלה: רגע, והספר הוא זכרונותיה?
ירון: הספר… הבן שלה…
דניאלה: הבן שלה?
ירון: אחד הבנים שלה, היהודי…
דניאלה: הבנתי.
ירון: היה עיתונאי חשוב…
דניאלה: אוקיי.
ירון: …בסוכנות הידיעות הצרפתית.
דניאלה: והוא כתב.
ירון: ורק כאשר הוא הגיע לגיל 80 ומשהו, הוא כתב ספר על אמו, הבוגדת, הבוג… היא יהודיה, תארי לעצמך.
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: והסיפור הזה של ליזט דה ברינון נורא עניין אותי. מצאתי את הספר הזה בעזרתה של…
דניאלה: כן.
ירון: …חברה עיתונאית, ורציתי לכתוב עליו או אופרה, או לנסות לעשות עליו סרט דוקומנטרי…
דניאלה: אוקיי.
ירון: …או סרט עלילתי, או משהו, ולא עלה בידי.
דניאלה: זה מעניין, כי כל הספרים שעכשיו אמרת, הם לא פ… הם לא מקור, הם לא פרוזה מקור. שזה…
ירון: לא, אלא אחד מהם כן.
דניאלה: מי?
ירון: אדף. אדף.
דניאלה: אה, כן, שמעון אדף. ואגב, הוא גם משורר נהדר.
ירון: נכון. יש אנתולוגיה יפה שיצאה רק לפני שבועיים…
דניאלה: של?
ירון: …על נשים בזנות. "בעיניי היא ברה", זה נקרא. נורא מעניין. הרבה מאוד, עשרות שירים על גברים ונשים, בעיקר נשים בזנות…
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: …מנקודת ראות רחומה בדרך כלל. מי שערך את הסדרה זה גלעד מאירי.
דניאלה: בדיוק.
ירון: גלעד מאירי, נכון. ואחר כך ספר של חברי העיתונאי האמיץ, שלומי אלדר, על תנועת חמאס.
דניאלה: כן.
ירון: "מתנועה חברתית ל…", מאוד מצוין הספר. מעניין מאוד.
דניאלה: כל זה עכשיו. על הצד.
ירון: כל זה בצד שמאל בערימה. השד יודע מתי אני אקרא את הכל.
דניאלה: אוקיי. ספר ששינה את חייך, אבא?
ירון: עזבי, עזבי אותי עם השאלה המטופשת הזאת. השאלה הזאת הורגת אותי. [דניאלה צוחקת] מעצבנת אותי נורא, שואלים אותה תמיד. ספר. שום דבר לא שינה את חיי. [מרים את הקול] שום דבר מסוים לא שינה את חיי, חוץ מהולדתי. [דניאלה צוחקת]. הולדתי שינתה את חיי.
דניאלה: והולדתי, והולדתי. [צוחקת]
ירון: והולדתך, והולדת שלושת אחייך - אחותך ושני אחיך - הם שינו את חיי. אבל מי ששינה את חיי באמת זה…
דניאלה: אז…
ירון: אמא שלי, שפישקה את ירכיה, והולידה אותי.
דניאלה: אז… אוקיי. אני רק רוצה להגיד שלדעתי, ספרים שבאמת באמת באמת משנים משהו פנימי מאוד-מאוד עמוק, זה ספרים שקראת בילדות. לדעתי, מעולם לא התרגשתי, ומעולם לא נסערתי כמו שנסערתי מספרים שקראתי בילדות. ורציתי גם להגיד שספרים יכולים גם לשנות את עולמך לרעה. ו… אני חושבת שכל ספרות הנוער, שכוונה לנערות בגיל שלי - "נשים קטנות", הרוזנת דה סגיר… [ירון צוחק] שכתבה את "ילדות למופת"…
ירון: כן.
דניאלה: …ו"תעלוליה של סופי", הם… הם ספרים מ-זעזעים ששינו את חיי [צוחקת] באופן רע.
ירון: למה? כל הנשים שם ויקטוריאניות כאלה?
דניאלה: כן, כל הזמן…
ירון: מלמדים אותם לרקום ול…
דניאלה: לרקום ולקטוף דומדמניות…
ירון: [צוחק] דומדמניות, כן. תמיד קוטפים…
דניאלה: ובאמת דברים איומים ונוראים. ותמיד הם מחכים לגבר, באמת, גם בספרים טובים. גם אן שרלי, באמת, כל הסדרה הזאתי, תמיד ספרים שבנויים על זה שנשים צריכות להתחתן טוב.
ירון: אבל מה עם גילגי הגיבורה?
דניאלה: גילגי זה באמת דוגמה יוצאת דופן.
ירון: [מהמהם]
דניאלה: באמת יוצאת דופן. זהו, סתם חשבתי על הדבר הזה, תמיד אומרים על ספרים ששינו, ספרים יכולים גם לשנות ש… לשנות את חייך לרעה, באמת. לטעת בך רעיונות איומים ונוראים. אני רוצה ש… תגיד כמה משפטים, על איך זה היה לגדול ולהתבגר, כשהספרות עדיין הייתה "האח הגדול" האמיתי.
ירון: אתה…
דניאלה: וגם סוג של "הישרדות".
ירון: זה… זה היה מובן מאליו. תראי, ה… כשאני נולדתי היו ב… בישראל 600 אלף יהודים בערך. וכשחושבים על זה, משתאים על… רוחב היריעה של התרבות המקומית.
דניאלה: המפעל הספרותי האדיר.
ירון: המפעל הספרותי.
דניאלה: נכון.
ירון: מפעל התרגום, למשל. נדמה לי ש… שכילד אני כמעט לא החמצתי שום דבר שקרא ילד אירופי. את יודעת… הספרות, כמובן, הרוסית הגדולה…
דניאלה: נכון.
ירון: …והספרות הצרפתית הגדולה. האמריקאית הגיעה קצת יותר מאוחר…
דניאלה: נכון.
ירון: …הגיעה ההשפעה שלה.
דניאלה: נכון.
ירון: ו… זה… ה… המתרגמים האלה, אני לא אנקוב בשמותיהם עכשיו, פשוט עשו עבודה נפלאה. היה לנו ספריה אדירה לקרוא. עכשיו, טלוויזיה כמובן לא הייתה. הרחובות - רובם היו לא סלולים. ה… ההורים בדרך כלל עבדו. אז מה שעשית זה, לשחק ברחוב בסטנגה בכדור, או ללכת לשפת הים בחורף, או לקרוא. או לקרוא.
דניאלה: מה היה הספק הקריאה שלך כילד?
ירון: עצום, עצום. הייתה ספריה ציבורית בקצה רחוב דיזנגוף בתל אביב…
דניאלה: כן.
ירון: …קרוב למגרשי התערוכה, במעונות עובדים. ושם הייתה ספרנית אחת, והיא… נער אחד שלימים, יהפך לפרופסור באוניברסיטה, לפרופסור לדרמה, אם אני לא טועה, תום לוי אני חושב היה שמו. ואני הלכתי לשם כל יום, ולקחתי ספר אחד. התייעצתי, כמובן. היא, הספרנית, הקפידה על כך שנקרא ספרים בטעם, המתאימים לנו. בדרך עצרתי וישבתי על… על גרם מדרגות של אחד הבתים, אני יודע איזה בית זה היה. גמרתי את הספר וניסיתי לרוץ לספריה, להחליף עוד ספר אחד לפני שהיא… הספריה תינעל. לא תמיד נתנו לי.
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: הייתי צריך להערים ולהתחנן לפעמים. לפעמים קראתי שני ספרים ביום! או אנציקלופדיה עברית ש… אמא שילמה בדם.
דניאלה: "בריטניקה לנוער".
ירון: בדם!
דניאלה: כן.
ירון: אמי שילמה בדם את האנציקלופדיות שהוציאה גברת פלאי. במשך שנים, היא נאבקה כדי לשלם את הכרכים הגדולים האלה…
דניאלה: כן.
ירון: ואני קראתי אנציקלופדיות.
דניאלה: טוב, אני… דווקא בעניין הזה של האנציקלופדיות, אני חושבת שהגוגל וה… והאינטרנט עושים עבודה יותר טובה. ואם אתה באמת רוצה ל…
ירון: כן.
דניאלה: כן.
ירון: כן, אני יודע, כמובן שיותר קל למצוא, אבל…
דניאלה: יותר קל למצוא, יותר רחב, פחות קאנוני. אתה יכול לקבל כמה זוויות מבט אם אתה מחפש, דרך האינטרנט.
ירון: אבל מה יכול… אני זוכר שהייתי מצונן, ושכבתי שבוע במיטה, וקיבלתי… מהורי, שקנו לי, אטלס משומש, אטלס אנגלי או אמריקאי משומש. ואני למדתי, עשיתי רשימות של כל חצאי האיים, כל המצרים, כל האיים הגדולים…
דניאלה: כן.
ירון: …כל הדגלים של המדינות. ישבתי ומילאתי מחברת, שיננתי אותה בעל פה. אחר כך, כמובן, הגיאוגרפיה השתנתה, כשנגמר הקולוניאליזם, אז אין יותר… הבירות שינו את שמותיהם…
דניאלה: נכון.
ירון: המדינות שינו את שמותיהם, הדגלים אחרים וכולי. אבל במשך שנים, הייתה לי אינפורמציה גיאוגרפית פנטסטית. את יודעת, זכרתי את מה שקראתי בגיל שמונה או עשר.
דניאלה: אבל אתה יודע, היום אתה יכול לשים את עצמך על המפה ב-google map. אהה… האיש הקטן הזה…
ירון: נכון.
דניאלה: ופשוט להסתכל מסביב.
ירון: אה… נכון.
דניאלה: אתה טס למעלה. אני חוש…
ירון: נכון, אבל אני… אבל אני כבר לא בן שמונה.
דניאלה: כן.
ירון: זה ההבדל.
דניאלה: בוא נדבר קצת על הטווח הזה שבו אנשים קוראים, הוא סך הכל די קצר בתולדות האנושות. זה תמיד מדהים אותי.
ירון: אה!
דניאלה: כי אנחנו מתייחסים לספרות ולקריאה ולספרים, כאילו זה היה כאן תמיד.
ירון: זה נכון.
דניאלה: ובעצם זה דבר נורא מצחיק. זה בסך הכל כמה? זה 200 שנה, 300 שנה שאנשים קוראים?
ירון: לא. גוטנברג… אלף ארבע… אלף שש… אלף … 1440, נדמה לי.
דניאלה: אבל זה לקח זמן, אבא, עד שזה…
ירון: זה לקח זמן, אבל כבר… אני… אני יודע במקרה, שכבר… תוך כמה עשרות שנים כבר הקריאה התפשטה.
דניאלה: אצל האינטלקטואלים, זה… רובם…
ירון: לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא.
דניאלה: לא? אוקיי.
ירון: לא. כבר… כבר זה הפך למעמד בינוני, די מהר. תוך מאה שנה… מהר [בציניות]… תוך מאה שנה כבר הרבה מאוד אנשים קראו.
דניאלה: מ-1500, 1600?
ירון: כן, תקופת המאורעות [כך במקור], המאה ה-17 כבר הרבה אנשים קוראים.
דניאלה: 1600, כן.
ירון: עד כמה שאני יודע, אני לא מומחה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: עכשיו, אבל… תראי, כל העניין הזה, ההומו ספיאנס כמה הוא, 50 אלף שנה, או… ו… ב… ב…
דניאלה: מהמם.
ירון: ובערך 3,700 שנה זה ה… לוחות החומר שהתגלו בשומר, שזה ציוויליזציה שנעלמה. האכדים ירשו אותה…
דניאלה: האכדית.
ירון: האכדים ירשו אותה, ואחר כך בכמה מאות שנים יותר, ההירוגליפים המצרים…
דניאלה: המצרים.
ירון: …שזה… שזה מאוד מעניין. עכשיו, יש סיפור קפיצה ציביליזציונית אדירה, זה המצאת האלף-בית. כי כל ה… כתב התמונות, זה לא בדיוק, כתב תמונות המצרי, הוא מאוד קשה ורק שכבה צרה מאוד של סופרי המלך…
דניאלה: נכון.
ירון: …של סופרי פרעה, ידעו קרוא וכתוב. אבל כשאתה ממציא את הכתב האלפביתי, הרבה יותר פשוט העניין, הסימנים הרבה יותר פשוטים, והדבר העיקרי הוא, שזה כבר חיקוי של הדיבור. יש קונזוננטים, זאת אומרת, עיצורים ותנועות.
דניאלה: כן.
ירון: אָ, אוּ, אִ, צ, צ', ק, וכולי וכולי. בעצם, הכתב הלטיני, שרוב העולם היום, חוץ מאלה ש… כותבים…
דניאלה: זה אני? זה אנחנו? [צוחקת קלות]
ירון: גם אנחנו… כמובן אנחנו… אנחנו אח…
דניאלה: לא. אנחנו המצאנו? אנחנו המצאנו את הכתב?
ירון: תראי, מה זה אנחנו?
דניאלה: היהודים?
ירון: אין ב-1800 לפני הספירה…
דניאלה: כן, נכון, נכון, נכון.
ירון: …אין אנחנו, אין עברים. אבל בני דודינו, זאת אומרת…
דניאלה: בני דודינו.
ירון: נאמר השמים המזרחיים האלה.
דניאלה: כן, קרוב אלינו פה. בשכונה. [מהמהמת]
ירון: מאוד קרוב. השפות שלנו, השפה שאת יכולה לקרוא עדיין את…
דניאלה: אוקיי. אז אתה יודע, אבל אחד הדברים המדהימים, נכון? שנוטים לקשר קרוא וכתוב, עם שגשוג תרבותי ו…
ירון: ללא שום ספק.
דניאלה: אז… אז הנה, ל… לא מזמן, קראתי על האינדיאנים באמריקה הצפונית, שהם לא פיתחו כתב. עד שלא הגיעו הקולוניאליסטים הם לא פית…
ירון: הצפונית…
דניאלה: כן.
ירון: המרכזית והדרומית, כן. כתב החבלים שלהם הידוע.
דניאלה: בדיוק.
ירון: כתב המאיה, היה להם כתב.
דניאלה: והם פיתחו תרבות וציביליזציה מטורפת. האינקה, למשל: אסטרונומיה, חקלאות, אדריכלות, רשתות מסחר. והם פיתחו כתב שבאמת באמצעות ה…
ירון: עד היום הוא לא בדיוק מפוענח. זה… זאת הבעיה.
דניאלה: נכון, אבל הדבר המדהים הוא… הדבר המדהים הוא שזה, בסופו של דבר, אתה… מעטים מאוד ידעו להבין את כתב החבלים הזה. זה היה באמצעות חוטים צבעוניים…
ירון: נכון.
דניאלה: …ובאמצעות קשרים על פני החבל. דבר מטורף, מדהים.
ירון: נכון.
דניאלה: והנה, מעטים מאוד ידעו לקרוא ולכת… עד… עד תקופה מאוד מאוחרת! זה לא נכון. לא חייבים כתב! לא חייבים כתב!
ירון: תראי, איפה התפתח הכתב? ב… תרבויות שיש בהם מספר רב יחסית של בני אדם, שצריך לקשר ביניהם, שיש להם שטח טריטוריאלי פחות או יותר, ויש להם גם שליט. השליט צריך לתעד. מספרים…
דניאלה: כן.
ירון: …כמה תבואה קצרו, כמה פועלים יש לך, ואחר כך האסטלות האלה…
דניאלה: נכון.
ירון: … שאתה צריך לפאר את עצמך, איך אתה ניצחת את האויב…
דניאלה: אבל…
ירון: …וקראת… אם אין לך כתב, אתה לא יכול לעשות את זה. כלומר, אין משטר. אין שלטון ללא כתב.
דניאלה: אלא אם כן, זה מדובר בקבוצה יחסית קטנה.
ירון: נכון. אבל ברגע שיש אימפריות…
דניאלה: בקבוצה יחסית קטנה…
ירון: ברגע שיש אימפריות…
דניאלה: אוקיי, בדיוק. אז זה הבעיה, לא צריך אימפריות. חבל שיש אימפריות.
ירון: אם… לא… יכול להיות. למשל, יש מי שטוען שחבל שלא נשארנו ציידים-לקטים.
דניאלה: נכון.
ירון: אבל אם אנחנו רוצים ל… להשתחרר, להתרחק מקבוצת הצַיִד והלֶקֶט, ולבנות ציביליזציות…
דניאלה: ולהתמוטט. [צוחקת] אבא, אבל…
ירון: תראי, ה… מצברי הידע…
דניאלה: כן.
ירון: ש… בעולם המודרני, גדלים בקצב אקספוננציאלי…
דניאלה: נכון.
ירון: בקצב מהיר ביותר.
דניאלה: נכון.
ירון: מעולם בתולדות האנושות. זה ב… הקצב הוא מדהים. האנושות לא צברה כל כך הרבה ידע. מה עושים בידע הזה, האם זה טוב או לא טוב?
דניאלה: כן.
ירון: כמה אנשים שולטים בו? אני עדיין לא יודע איך עובדת משאבה. או לאיך… למה ניצת גפרור כאשר את מחככת ראש של גפרור בתוך…
דניאלה: אוקיי.
ירון: …נייר מחוספס?
דניאלה: בשביל לאסוף…
ירון: אם תסבירי לי…
דניאלה: בשביל… בשביל לאסוף ידע, אנחנו צריכים… אנחנו צריכים כתב.
ירון: וודאי! ולהוריש אותו.
דניאלה: אבל אבא, אני רוצה לדבר רגע, אנחנו חוזרים רגע לס… ספרים ובזה, האמת היא שאנחנו די נסיים. זה החלק הקצר והאחרון. מה בעצם הדבר שאותו אנחנו מאבדים, לדעתך, כתוצאה מאי קריאת ספרים, ומה לא יאבד לעולם?
ירון: אז אני אגיד לך מה שאמר אדם שחי ב-500 או 600, זה אפלטון.
דניאלה: [מהמהמת] כן.
ירון: ואפלטון כותב אגדה, או מעין אגדה, על האל המצרי תוֹת, שמביא לאיזה מלך אחד שי - טכניקת כתב.
דניאלה: [מהמהמת]
ירון: שתגביר את הזיכרון ותגביר את התבונה. והמלך דוחה את המתנה, בטענה שהכתב יחליש את הזיכרון, עד כדי כך שהלומדים ישכחו את עצמם. הוא לא יחכים את המשתמשים בו, אלא רק את יומרתם להחזיק בחוכמה כאילו הם יודעי הכל.
דניאלה: אבא, אז בוא נסיים כאן, נסיים בשיר של רחל שפירא, שהוא בעצם סוג של קינה קטנה על היעלמותה של הספריה הביתית.
ירון: כן, רחל שפירא היא בעיקר… פזמונאית, ככה.
דניאלה: נכון, אבל…
ירון: יש לזה טעם של… אבל זה, פה, מאוד-מאוד יפה.
דניאלה: רגע. תודה לעורכת שלנו, מאיה קוסובר, תודה למאזינות ולמאזינים של "כאן הסכתים" או של שאר היישומונים. ניפגש בפרק הבא. רחל שפירא, "ספרים".
ירון: היא אישה נורא מוכשרת, אני רוצה לומר.
[מוזיקת רקע]
[מקריא]
"כֵּלִים סְדוּקִים בֵּין בַּקְבּוּקִים
וְשַׂקִּיּוֹת קְרוּעוֹת,
וְכַמָּה חֲפָצִים זְרוּקִים
בְּגַל הַגְּרוּטָאוֹת.
וּבֵינֵיהֶם מְבֻיָּשִׁים
סְפָרִים לֹא חֲדָשִׁים –
סִפְרֵי הָגוּת, סִפְרֵי שִׁירָה
שֶׁאִישׁ כְּבָר לֹא יִקְרָא.
וְעַד אֶתְמוֹל הָיוּ סְפָרִים
שֶׁחַיָּבִים לִהְיוֹת
בַּשִּׁכּוּנִים שֶׁל הַהוֹרִים
בְּכָל הַסִּפְרִיּוֹת.
סִפְרֵי מַדָּע וְאַגָּדָה
וְקֹבֶץ כָּל כִּתְבֵי.
מִשְׁלֵי שׁוּעָל וַחֲסִידָה
דִּבְרֵי וּמִכְתְּבֵי…
מְבֻיָּשִׁים מְגֹרָשִׁים
דְּחוּסִים בְּקֻפְסָאוֹת.
סְפָרִים סְפָרִים לֹא חֲדָשִׁים
בְּגַל הַגְּרוּטָאוֹת.
וְעַד אֶתְמוֹל הָיוּ שְׁמוּרִים
עֲצֹר וְהִסְתַּכֵּל
אֵיךְ בַּסְּפָרִים שֶׁל הַהוֹרִים
הָרוּחַ מֵעַלְעֵל.
סֵפֶר הַיּוֹבֵל
רַב חוֹבֵל
כָּל פִּלְאֵי תֵּבֵל…"
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios