אבא תרחם - תם הטקס
- ניבי נאור
- Jun 4
- 14 min read
וְאֵיךְ עוֹמְדִים בְּטֶקֶס זִכָּרוֹן? זְקוּפִים אוֹ כְּפוּפִים
מְתוּחִים כְּאֹהֶל אוֹ בְּרִשּׁוּל שֶׁל אֵבֶל? (יהודה עמיחי)
לרגל אירועי יום הזיכרון וחגיגות יום העצמאות, מדברים דניאלה וירון על עיצוב הטקסים הממלכתיים, על הנשגב והפחות נשגב ומנסים לענות על אותה שאלה ששואל יהודה עמיחי
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/04/2025.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[צלילי פתיחה]
ירון: [מקריא]
"וְאֵיךְ עוֹמְדִים בְּטֶקֶס זִכָּרוֹן? זְקוּפִים אוֹ כְּפוּפִים
מְתוּחִים כְּאֹהֶל אוֹ בְּרִשּׁוּל שֶׁל אֵבֶל,
רֹאשׁ מֻשְׁפָּל כַּאֲשֵׁמִים אוֹ רֹאשׁ מוּרָם בְּהַפְגָּנָה נֶגֶד הַמָּוֶת,
עֵינַיִם פְּעוּרוֹת וּקְפוּאוֹת כְּעֵינֵי הַמֵּתִים
אוֹ עֵינַיִם עֲצוּמוֹת, לִרְאוֹת כּוֹכָבִים בִּפְנִים,
וּמָה הַשָּׁעָה הַטּוֹבָה לִזְכֹּר? בְּצָהֲרֵי הַיּוֹם
כְּשֶׁהַצֵּל חָבוּי מִתַּחַת רַגְלֵינוּ, אוֹ בֵּין הָעַרְבַּיִם
כְּשֶׁהַצֵּל מִתְאָרֵךְ כְּגַעְגּוּעִים
שֶׁאֵין לָהֶם רֵאשִׁית וְלֹא תַּכְלִית, כְּמוֹ אֱלֹהִים?"
[צליל מעבר]
דניאלה: אז איך עומדים בטקס יום הזיכרון, שואל יהודה עמיחי. איך נכון להתאבל? באיזו שעה? באיזו צורה? בראש מורם או מושפל? שאלות שדומה שהולכות ונהיות מסובכות יותר משנה לשנה.
הֵיי, אבא.
ירון: הַיי.
דניאלה: והפעם, בזמן שיש לנו, חשבתי שאולי נדבר לא בדיוק על יום הזיכרון ויום העצמאות, שמגיחים כל שנה בסמיכותם המצמררת, אלא יותר על הפרקטיקה. על עיצוב הטקסים. [ירון מהמהם] על הפוליטיקה שלהם. וזה התחיל משיחה שהייתה לנו לא מזמן. אמרת לי, [מגחכת] "תגידי, את חושבת שזה עוד עובד?" ושאלתי אותך, "מה עובד?" ואמרת "הממלכתיות, הטקסיות. זה עוד עובד?"
אז אני רוצה שנדבר בדיוק על זה, על האפקטיביות של הטקסים, והאם הם עדיין עונים על הציפיות. זה נשמע לך פתיח נכון, אבא?
ירון: כן, זה נשמע פתיח נכון. זה לא מקל עליי בכלל…
דניאלה: כן.
ירון: נכונות הפתיח, כי זאת באמת בעיה. [דניאלה מהמהמת] תראי, נדרש הרבה מאוד מְהַ… יצירתיות, דמיון יצירתי, כדי להמציא ולהשריש חג ממלכתי חדש. כמובן, שהחג צריך להנציח. מה זה להנציח? כלומר, לספר שוב ושוב על המאורע שהוא עילת המועד הזה, ועל חשיבותו. הבעיה היא שבני-אדם…
דניאלה: כן?
ירון: זקוקים לעזרים חזותיים וגופניים כדי לעורר בהם חוויה רגשית, ולא רק חוויה תבונית.
דניאלה: נכון.
ירון: תבונית - פשוט לומדים היסטוריה. אבל חוויה חושית, חוויה שהיא חורגת מן ההגיוני…
דניאלה: כן.
ירון: או מתרוממת…
דניאלה: כן.
ירון: אז הצורך הזה בהצגה, בתיאטרון, היא מביכה. [כך במקור] היא מחוללת סתירה בלתי-נמנעת. מפני שהשרשת…
דניאלה: אבל אבא, כל החגים מבוססים על טקסים.
ירון: נכון, אבל…
דניאלה: זאת אומרת, אנחנו מורגלים.
ירון: נכון.
דניאלה: וגם ימי הולדת.
ירון: נכון.
דניאלה: זאת אומרת, כמעט כל ציון הוא תלוי טקסים שנלווּ.
ירון: היא הנותנת.
דניאלה: כן.
ירון: אז טקסים שמצופים באיזה "פָּטִינה" של יושן, כמו פסח, כמו החגים המסורתיים.
דניאלה: כן, כן.
ירון: אין לנו בעיה איתם. אנחנו רגילים בשעמום שלהם.
דניאלה: כן.
ירון: אנחנו הולכים דרך הטקס, through the motions, אנחנו עושים את הצעדים המתבקשים. מה אתה עושה כאשר אתה צריך לייסד טקס? טקס, נגיד, האבוקות, ש…
דניאלה: טקס המשואות, כן.
ירון: שהומצא בשנת 1950 על-ידי מינהל ההסברה. איזה היסטוריון אחד המציא אותו, אני אפילו יודע מי היה האיש. ועכשיו אתה צריך להדביק לו מסורת. לייסד, לכונן מסורת.
דניאלה: נכון.
ירון: והעניין הזה הוא מאוד קשה. הטקס זקוק לפרפורמנס. מהו הפרפורמנס? נגיד, המצעד. יש איזה אלוף משנה אחד, שאנחנו כבר מכירים אותו בשמו, כי המון שנים הוא אותו אדם. לא מזמן הוא הוחלף, והוא גנרל, הוא אלוף משנה, לא פחות. [בפאתוס] הוא מייצג את עוצמת האומה. ואת המשמעת! הוא נוסך בנו איזה משמעת, כי כולם צועדים בקצב אחד. הממלכה צועדת.
דניאלה: [מהמהמת] יש המון דִגְלוּל.
ירון: ויש המון דגלול וכולי. ותאורה.
דניאלה: כן, והצועדים הופכים את עצמם למנורה ולמגן דוד. כן.
ירון: נכון, ומי הוא זה? הוא מבקש, למשל, את רשותו של יושב ראש הכנסת לפתוח ב… כאילו המלך מתיר לצבאו להתחיל לפסוע.
דניאלה: כן.
ירון: מה יקרה, אני תמיד שואל את עצמי, [מצחקק] מה יקרה אם ראש ה… אם יושב-ראש הכנסת יאמר לאלוף משנה הזה, "לא מרשה"? [צוחקים]
דניאלה: כן.
ירון: "לכו הביתה".
דניאלה: אבל אבא, ניכר שדווקא די הצלחנו עם זה. תשמע, אני זוכרת שנים שבהם כמעט כל מי שאני מכירה ממש התכנס סביב הטלוויזיה וצפה בטקסים האלה. הם היו באמת מאוד ממלכתיים, והאזרחים הישראלים ראו אותם [מגחכת] בשקדנות, ונראה ש…
ירון: כי… בגלל החידוש שבהם. בפעם הראשונה אתה רואה את ההצגה הזאת.
דניאלה: לא בגלל ה… לא רק בגלל החידוש.
ירון: מה עושים כאשר ה…
דניאלה: אבל אבא, לא רק בגלל החידוש, אלא בגלל, אני חושבת, האתוס, שבכל זאת הצליח לרכז שני דברים בצורה… אולי השריד האחרון לממלכתיות זה האבל, שהיה משותף לכולם, ותחושת ההתפעמות מהנִסִיוּת של העצמאות.
ירון: נכון.
דניאלה: והדברים האלה נשארו עד לא מזמן מאוד-מאוד ממלכתיים, הם הצליחו להחזיק מעמד.
ירון: כן, נכון. מה אתה עושה ב-14 ביולי בצרפת, כאשר הצבא הצרפתי צועד מתחת לשער הניצחון? זה תמיד מצחיק אותי. יש, למשל, לגיון הזרים הצרפתי צועד בקצב המיוחד לו. איטי. יש להם סינרים ואיזה אתים על ה… חיל החָפַּרִים הצרפתי.
דניאלה: כן.
ירון: [בלגלוג] זה מאוד יפה. אבל מה יפה שם? היפה זה [בטון דרמטי] העוצמה הענקית שהממלכה יכולה להפעיל ברגעים מסוימים של חגיגיות. מטוסי מיראז' טסים מעל לשער הניצחון, השער הוא עצום וכולי, ויש לזה גם פטינה. יש לזה, מימי נפוליאון, פחות או יותר, חוגגים או מציינים את החג הזה, פחות או יותר באותה דרך. פה העניין הוא לחלוטין חדש, ואז אתה ממציא כל מיני פטנטים. למשל, 12 האבוקות האלה, הן מייצגות את…
ביחד: 12 השבטים.
דניאלה: כן.
ירון: שכידוע, הלכו לאיבוד בשנת 555 [דניאלה צוחקת] לפני הספירה, כאשר ממלכת אשור גירשה את כולם אל מעבר לסמבטיון. אז מי הם בדיוק הצאצאים האלה שמדליקים, שמַשִּׂי… אחר-כך צריך להמציא מה הסיבה - צריך לתת לכל אחד איזו שליחות. השליחות היא שליחות פיוטית כזאת. נגיד, "למען חוכמת ישראל" או "למען אחדות פזורי ישראל", או "למען העולים מכל קצוות תבל". כל מיני דברים מהסוג הזה.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, אתה צריך להיכנס לתוך הסיפור. הנה, האיש הזקן הזה, הוא מייצג באיזשהו אופן את תנועות המחתרת שהתנגדו לבריטים.
דניאלה: פעם היה לנו באמת ועדה שנקראה "ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים".
ירון: נכון.
דניאלה: ובאמת הייתה אֲמוּנה בדיוק על מה שאתה אומר, על ליקוט הפרזנטורים ועל אישור התכנים, אבל בהחלטת ממשלה ממש לא מזמן, היא קיבלה את המינוי והפכה להיות היו"ר הנצחי של הוועדה. אגב, רק יו"ר, כי אין כבר ועדה. הוועדה כבר לא… אין ועדה כזאת.
ירון: אה, אין ועדה יותר?
דניאלה: אין ועדה כזאת. אין! אין ועדה.
ירון: אני לא ידעתי את זה. חשבתי שיש, אפילו פורמלית, יש משהו.
דניאלה: היא התפוגגה. היא התפוגגה לחלוטין. אבל עכשיו, מה שמצחיק הוא, שמה שאמרת מקודם, שלטקסים האלה יש גם שם.
ירון: כן.
דניאלה: הם הפכו… לכל טקס משואות יש עכשיו שם, שהוא ממש נבחר ככה שהוא יגזלט, מהמילה "גזלייט"…
ירון: כן.
דניאלה: איזשהו תיאור מחמיא למצבנו הלאומי, בסדר?
ירון: ודאי.
דניאלה: כן. אז השנה למשל, תיכף בשנה הקרובה, כשאנחנו כולנו…
ירון: אני, אני לא יודע, אגב, אני לא יודע, למרות שהיום מת… החג הזה מתקרב, אני לא יודע, אני לא זוכר איך קוראים לו. זה בבהירות…
דניאלה: אה, היום קוראים לו…
ירון: אני אגיד לך, אני אגיד לך, בלי שאת… אני מנחש.
דניאלה: נו, תנחש, תנחש.
ירון: זה ברור לגמרי, שהוא היפוכו… היפוכה של המפלה שספגנו.
דניאלה: [מגחכת] נכון, זה שנה שעברה.
ירון: נניח אם… מול האבל צריך גם קוממיות.
דניאלה: כן.
ירון: אז שְׁמה, נגיד, שם הטקסים האלה, 12 השבטים…
דניאלה: יפה, אתה מתקרב, מתחמם.
ירון: "עוצמת ישראל".
דניאלה: מתחמם.
ירון: או מצ…
דניאלה: מתחמם.
ירון: נכון? משהו כזה, נכון?
דניאלה: השנה הטקסים, טקסי יום ה… טקס המשואות והטקס בהר הרצל אחר-כך ייקרא…
ירון: כן?
דניאלה: "גשרים של תקווה".
ירון: איך?
דניאלה: ג-שרים.
ירון: גשרים של תקווה?
דניאלה: כן.
ירון: גשרים מנין לאן? [דניאלה מגחכת] על מה הם מגשרים?
דניאלה: גשרים של תקווה. כן. גשרים של תקווה וציפייה לנס. עכשיו, שנה שעברה בשנת ההפקרה והמחדל הקודמת…
ירון: לא, ברצינות, מה זה "גשרים של תקווה"? תקווה… מה, מה פירוש הדבר - "גשרים של תקווה"?
דניאלה: תקווה, תקווה…
ירון: תקווה מגשרת?
דניאלה: זקוקה לגשר, אולי.
ירון: זאת אומרת, מעֵבר… זאת אומרת, אנחנו…
דניאלה: אנחנו נבנה…
ירון: הנהר הוא אסון…
דניאלה: אנחנו נבנה ג…
ירון: ומשני צד… משני גדותיו נמצאות…
דניאלה: בונים. בונים…
ירון: בונים איזה גשר.
דניאלה: כן. כן.
ירון: אוקיי.
דניאלה: נכון. אתה שואל למה לא אוטוסטרדה של תקווה, או כיור של תקווה?
ירון: מעניין מי המציא את החרא הזה. תגידי…
דניאלה: או שולחן של תקווה?… מה זאת אומרת מי? היא.
ירון: מי, היא? היא? מירי? אוקיי.
דניאלה: עכשיו, שנה שעברה, שנה שעברה, אתה זוכר, זה באמת שנת ההפקרה והמחדל, אז כדי להסיט את אש הזעם ולהתלכד תחת משהו, אז זה נקרא "גבורה ישראלית" [ירון צוחק] אוקיי? שנה שעברה הטקס נקרא "גבורה ישראלית", ואני רק רוצה עוד להגיד ששנה קודם…
ירון: זה… גבורה, זאת אומרת החרבון שאנחנו ספגנו לפני 555 ימים. כן.
דניאלה: כן. כי סביב גבורה, נגיד, לא יקראו לזה "ההפקרה השלטונית".
ירון: לא, לא, לא. ודאי. [צוחק]
דניאלה: אלא "גבורה ישראלית", זה יותר טוב. ובשנים קודמות אנחנו גם הספקנו לדגמן, ככה, "אחווה ישראלית".
ירון: נו… [צוחק]
דניאלה: כן? זה הכי. תקשיב, אבא, טוב.
ירון: כן?
דניאלה: "יד פוגשת יד אחות". [ירון מתפקע מצחוק] זה גם היה. "יד פוגשת יד אחות" ו"מורשת של חדשנות". אוקיי?
ירון: אוקיי.
דניאלה: כל השמות האלה נשמעים כמו אוסף של מצבות, נכון?
ירון: מה זה מורשת של חש… מה זאת אומרת "מורשת של חדשנות"?
דניאלה: מורשת?
ירון: המצאנו את התנ"ך.
דניאלה: מורשת של… לא, אני חושבת שזה מורשת טכנולוגית.
ירון: אבל מור… מה זה "מורשת"?
דניאלה: אומת ההיי-טק.
ירון: אה. אה.
דניאלה: כי מאז ומעולם אנחנו גאונים.
ירון: אנחנו ממציאים דברים חדשים. אה, ברור.
דניאלה: אנחנו ממציאים דברים גאונים.
ירון: כן.
דניאלה: אבל אני דווקא לא רוצה להיות צינית, כי אני זוכרת באמת, בתור ילדה…
ירון: שהתרגשת.
דניאלה: שנורא התרגשתי.
ירון: התרגשת, נכון.
דניאלה: אני זוכרת שהייתי הולכת לבית-ספר עם הפרח, עם דם המכבים על החולצה.
ירון: כן.
דניאלה: הייתי מחפשת חולצה לבנה שתצדיק את מבטי הנערים, כן? ובאמת, נורא-נורא התרגשתי מהטקסים. בעצם [מגחכת] מה שרציתי להיות זה אלמנה בגיל 15. [מצחקקים] אני ממש זוכרת את עצמי בוכה מהשירים, וחולמת איך אני הופכת [מגחכת] להיות אלמנה צעירה לגיבור ישראל. ובאמת, זה היו טקסים נורא מרגשים. זה עבד, זה עבד. ונדמה לי שזה ממש התפורר בעשור האחרון.
ירון: [בטון מהורהר] יכול להיות שאנחנו התפוררנו, את יודעת?
דניאלה: אז אתה זוכר… מה?
ירון: אולי אנחנו התפוררנו?
דניאלה: אז אתה יודע, זה כמו לשאול מה, מה, מה הוליד את מה?
ירון: אנחנו, אני מתכוון…
דניאלה: אבל רגע, אבל לפני הכל - אתה זוכר שאהבת את הטקסים האלה, או שמעולם לא אהבת? תמיד היית ציני גועלי?
ירון: תראי, לפני הרבה שנים, 25 או 30 שנה, לחברי מוטי קירשנבאום ולי, ולטוביה צפיר, היה מופע.
דניאלה: כן?
ירון: מופע תיאטרלי.
דניאלה: כן.
ירון: שנקרא "יורדים על השבוע". וזה היה מופע סאטירי. ומי שכתב אותו, בין השאר, היה ב. מיכאל, שהיה סאטיריקן נפלא. אחד המערכונים הטובים ביותר שאנחנו יצרנו, שהוא יצר יחד עם מוטי, היה טקס הדלקת המשואות. הלעגה על טקס הדלקת המשואות.
דניאלה: כן.
ירון: הוא המציא טקסטים מצחיקים ביותר, שמלווים את הגשת האבוקה אל הלפיד ה… לפיד התמיד.
דניאלה: כן. אני… זה, זה ברור. יש…
ירון: אני רוצה, אני רוצה לדבר על משהו אחר. כאשר בוחרים את הנציגים, אני עברתי על… היו 900 נציגים עד היום, 900 משיאי משואות.
דניאלה: כן.
ירון: כי משנת 50', 12 נציגים…
דניאלה: נכון, 12. נכון, כמעט 1,000.
ירון: אז זה בערך 90. [כך במקור]
דניאלה: נכון, נכון, לפעמים היו שניים, כן.
ירון: ועניין אותי לראות מי הם הנבחרים.
דניאלה: כן.
ירון: אני מוכרח לומר לך שבדרך כלל, אמרתי לעצמי…
דניאלה: "וואלה".
ירון: "זה מוצדק".
דניאלה: יפה.
ירון: ברוב המקרים זה מוצדק.
דניאלה: כן.
ירון: האנשים האלה באמת ראויים לכך.
דניאלה: כן.
ירון: הם מחנכים, לוחמים, אנשים טובים מאוד…
דניאלה: נכון.
ירון: …בסך הכל.
דניאלה: נכון.
ירון: אבל הבטתי גם על הייצוג העדתי וכולי, וכמובן שאלתי את עצמי כמה לא יהודים.
דניאלה: מעט מאוד. פחות מ…
ירון: כעשרה. כעשרה בערך, כעשרה מתוך 900 בערך. מחציתם דרוזים, ומתוך הדרוזים כמעט כולם, או כולם ממש, הם לוחמים במשמר הגבול [מגחך] ובצה"ל.
דניאלה: כן.
ירון: זאת אומרת, זה התפקיד…
דניאלה: גם השנה. גם השנה. הדרוזים הם לוחמים אמיצים.
ירון: לוחמים. ודאי.
דניאלה: עשויים ללא חת, ו…
ירון: כי, דמנו מעורבב בדמם.
דניאלה: נכון. נכון, נכון.
ירון: כן. אז זה… איפה, אני שואל…
דניאלה: חוק הלאום לא, אבל אבוקה כן.
ירון: אני שואל אותך, חמישית מהאוכלוסייה הישראלית, האם הם לא יכולים היו לספק לנו יותר אנשי מופת? אין ביניהם אנשי תיאטרון? אין ביניהם סופרים?
דניאלה: נו, אבא, ברור שכן.
ירון: אין משוררים? אין בהם מחנכים? אין בהם, אין בהם אנשים נדיבים? אין בהם, אין בהם תורמים גדולים? אין בהם תעשיינים? עשרה מתוך תשע מאות? זה מה שיש? שערוריה.
דניאלה: כן. אבא, מה אתה מתפלא? חוק הלאום.
ירון: אני לא לגמרי מתפלא.
דניאלה: כן.
ירון: אבל בכל זאת, כשעברתי על הרשימה…
דניאלה: אתה שמעת, השערורייה האחרונה, עם בחירתו של בן שפירו?
ירון: כן.
דניאלה: אני אגיד לך, אני דווקא רוצה להתחיל.
ירון: כן, כן.
דניאלה: אז תראה, האיש הזה הוא באמת סופר ואיש תקשורת יהודי-אמריקאי מרובה עוקבים, וכנראה יש לו השפעה גדולה. אבל האם מי ש"מפגין את תמיכתו חסרת הפשרות", זה ציטוט של מירי רגב, כן? ש"מפגין את תמיכתו חסרת הפשרות בישראל, בצדקת דרכה ובזכותה להגן על עצמה, ועושה זאת ברהיטות, באומץ ובנחישות שלא יודעת גבולות", מצדיק את הכבוד והמערוף של הדלקת המשואה, אם בנוסף למעלותיו הוא גם להטופוב [כך במקור] גאה, מתנגד הפלות חריף, גם כשמדובר, דרך אגב, בנשים שנאנסו, ובנוסף, כלל אינו אזרח ישראלי?
ירון: כן.
דניאלה: ואז מתחיל להיות - מה יותר חשוב ממה? זאת אומרת, עצם הבחירה בו מוחקת עשירית אחוז, נגיד, מהאוכלוסייה…
ירון: נכון.
דניאלה: שלמענה הוא מדליק משואה. אז כל הדבר הזה נגוע בפוליטיזציה ממארת ממש, כי זה הרי ברור מה דעתה של מירי רגב - מה יותר חשוב ממה, נכון?
ירון: כן. אני לא חשבתי על זה, אני מוכרח לומר, על הצד הלהט"בי, אני יודע שהוא התנגד… מתנגד להפלות. לעומת זה, אני מוכרח לומר, אני צפיתי בו פעם מתמודד עם אויבי ישראל, עם משמיצי ישראל באיזה אוניברסיטה. האיש הזה יעיל באופן מעורר, מעורר…
דניאלה: הוא גאון, אבא. הוא כתב ספר בגיל 17, בסדר? הוא גאון.
ירון: כן, כן.
דניאלה: אבל האם זה האדם שצריך לייצג את הממלכתיות המאחדת…
ירון: האם…
דניאלה: בעודו גם לא תושב ישראל?
ירון: האם רון דרמר צריך לייצג אותנו במשא ומתן עם החמאס? אדם שספק אם הוא יודע איפה זה בארי? אני לא יודע, לא יודע. לא, זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר.
דניאלה: זה לא אותו דבר, אבא.
ירון: זה לא אותו דבר. הייתה שאלה כזאת, את יודעת, בזמנו השתדלנו אצל אלברט איינשטיין…
דניאלה: כן.
ירון: שהוא יכהן כנשיא המדינה. את יודעת שהיה איזה…
דניאלה: בטח, בטח, ברור.
ירון: וגם כן הייתה שאלה, האם אלברט איינשטיין, שהיה פה פעמיים, אני חושב, בכל משך חייו, היה ציוני בסך הכל, דגל בתקומת ישראל. [נאנח] אוי, אני לא יודע. אני לא יודע.
דניאלה: אז אני אגיד לך…
ירון: אבל רון שפירו… [כך במקור]
דניאלה: כי אני גם כן קצת עברתי, קצת עברתי על מי נבחר להדליק את המשואות במשך השנים, והאמת היא שמיעוט שבמיעוט, לא תושבי ישראל, התבקשו להגיע לכאן ולהשיא משואות.
ירון: כן.
דניאלה: מהטעם הפשוט ש…
ירון: הם לא תושבי… כן. הם לא אזרחי ישראל. כן.
דניאלה: מה, כאילו, מה כאילו, העניין? אבל אני רוצה להגיד עוד משהו, כי אני חושבת שהחגיגות של יום העצמאות הם הרבה פחות חשובות מאשר האבל, ואני פשוט משתגעת מהתפוררותו של הכאב המשותף. לא אכפת לי להיות צינית, כאילו, אתה יודע, לגבי השמחה, כי לא אכפת לי לא להגיע, אבל אני משתגעת מהכאב של המשפחות השכולות. אז שנה שעברה, שהתקיימו שני טקסי הזיכרון, אתה זוכר? אחד היה בהר הרצל…
ירון: כן.
דניאלה: שקושט בכל סמלי המדינה - דגל ונשיא ונאומים, והשני היה בפארק הירקון עם כל סמלי העם - נפגעי השבעה באוקטובר ושלמה ארצי, וסיכת חטופים, ושהמשפחות בעצם התפצלו לשניים, הלכה למעשה. חלק הלכו לטקס הזה [מגחכת] או ראו את הטקס הזה. חלק הלכו לטקס הזה.
ירון: כן, אנחנו…
דניאלה: זה היה בשבילי…
ירון: נכון.
דניאלה: …משבר גדול. אתה זוכר שהיה פעם את "פעמוני היובל", והיה את הוויכוח, את המחלוקת הזאת עם אוהד נהרין - הוא הוזמן לעשות את "אחד מי יודע", שזה קטע מחול, והחרדים הכריחו [צוחקת] את הרקדנים ללבוש גטקעס.
ירון: להתלבש. ללבוש גטקעס. כן, כן.
דניאלה: ללבוש גטקעס. אז נכון, זה התחיל… זה תמיד היה שם. וגם היה את, אתה יודע, טקס הזיכרון המשותף של ה…
ירון: נכון.
דניאלה: …ישראלים-ערבים. [כך במקור] אבל זה נראה לי, זה אף פעם לא הגיע למיינסטרים. זה תמיד נחשב לאיזה מין פריק-שואו. הגיע לתקשורת רק כש…
ירון: לא פריק-שואו, אבל היה איזה…
דניאלה: ל"מיטיבי שמאל".
ירון: היה איזה משותף, משותף נרחב.
דניאלה: היה משותף…
ירון: נרחב, כן.
דניאלה: נרחב, בדיוק. המיינסטרים היה, עוד היה, עוד היה אפשר היה להתאבל יחד. והיום אי-אפשר לחיות יחד ואי-אפשר למות יחד, זה משהו מדהים.
ירון: כן. נקווה שלא… שלא נזדקק לזה יותר, אה? זה טיפשי, מה שאני אמרתי, [צוחקים] אבל, אני נאחז…
דניאלה: אתה מנסה…
ירון: לא, אני נאחז במשהו.
דניאלה: אתה מנסה לסכם איכשהו?
ירון: כן. נקווה שלא יהיו יותר הרוגים, אני יודע? ולא נצטרך להרחיב את רשימת הנופלים שמוקרנת על הבתים וכדומה. הרשימה הזאת שקורעת לי את הלב כל פעם. אני מתעכב על השמות האלה, [בשקט, בקול שהופך ללחישה] ועוד שם, ועוד שם, ועוד שם, ועוד שם. אבל אני רוצה להגיד לך משהו בכל זאת, ל…
דניאלה: כן, לסיום.
ירון: ואני…
דניאלה: אבא, משהו, תעטוף את הכל באיזה מן ממלכתיות…
ירון: ממלכתיות. אני רוצה…
דניאלה: אופטימית.
ירון: אבל זה יביא עליי גם כעס.
דניאלה: לא, אז אל תגיד משהו מכעיס. תגיד משהו מאחד.
ירון: אני רציתי להגיד, אנחנו מתאבלים על ראשון הנופלים שנפל ב-1850. את ידעת את זה?
דניאלה: לא.
ירון: כן. ברשימת הנופלים נזכרים אנשים, הנופל הראשון שנפל באיזה פרעות, בחברון, נדמה לי…
דניאלה: למה הוחלט רק אז?
ירון: כי לפני זה כנראה אין תיעוד, אתה לא יכול… משהו שמתחיל עם תקומת ישראל…
דניאלה: אוקיי.
ירון: עם ראשית ההתיישבות הציונית, נאמר ככה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: ואז אנחנו מונים אותם. אגב, את יודעת שהסבא-רבא שלך גם הוא שם ברשימה, ויש לנו הרבה בני משפחה שנפלו. האבא של אמך. [כך במקור]
דניאלה: כן, כן, ודאי.
ירון: הרוג ב…
דניאלה: זוסיה שחורי.
ירון: אבל כשאנחנו מונים את רשימת… את מספר הלוחמים שנפלו, הוא כפחות מ-30 אלף. וכשאת חושבת על כך שאנחנו עשרה מיליון אנשים, אזרחים, במדינת ישראל, בהם כשמונה מיליון יהודים…
דניאלה: כן?
ירון: שהתחילו את ה… מסע ההרפתקה המטורף הזה של התנועה הציונית לפני למעלה מ-100 שנה.
דניאלה: כן?
ירון: נגיד, ב-1882…
דניאלה: כן.
ירון: נגיד, עם ייסוד פתח תקווה. אז למרות שאנחנו במלחמה בלתי פוסקת, באופן יחסי - הדם שאנחנו שפכנו על התקומה, הוא לא רב מאוד.
דניאלה: באמת?
ירון: אלה לא נהרות של דם.
דניאלה: טוב, כן.
ירון: אם תחשבי על מדינות אחרות, על ארצות אחרות, ש… ש…
דניאלה: לא של האנ… לא של האנשים ששפכו את הדם או משפחותיהם, אבל בגדול אתה סופ…
ירון: כן, אם אתה מביט על, נגיד, על מדינות כמו יוגוסלביה. על, נגיד, אפילו בארצות הברית, שב… ממלחמת האזרחים… מלחמת האזרחים…
דניאלה: אז אתה אומר שבאופן יחסי עוד יש לנו דרך ארוכה.
ירון: במלחמת האזרחים האמריקאית, בגלל ה… חירות האמריקאים…
דניאלה: כן.
ירון: חירות העבדים האמריקאים, נהרגו מיליון איש.
דניאלה: לא, אבל אתה צריך לספור את האחוז, לא את המיליון.
ירון: לא, לא, לא, גם באחוז, גם באחוז. האם זו נחמה? זה לא נחמה. כל אדם, כמובן, שנפל, אנחנו מתאבלים עליו. אבל אולי זה… הוכחנו איזה עוצמה, איזה חוכמה, איזה ערמומיות, איזה כוח, איזה שרירים יהודיים. ותמורת ההישג האדיר הזה, שאולי אין כמוהו בתולדות האומות - זה הקמתה של מדינת ישראל, והעובדה שהיא קיימת, והיא מדינה מפותחת וחזקה, אימת סביבתה - אנחנו לא שילמנו מחיר איום ונורא, במחיר של מספר הקורבנות.
דניאלה: אוקיי, אבא…
ירון: אני יודע שיהרגו אותי על המילים האלה, אבל, זאת העובדה.
דניאלה: לא, אני רק רוצה להגיד לך "חכה". כאילו, חכה. [ירון צוחק] נקווה ש… נקווה שלא נשלם.
ירון: כן.
דניאלה: אז אנחנו נסיים בשיר של דעאל רודריגז גרסיה, שהוא משורר דתי צעיר ומצוין, שאני מאוד אוהבת, שכמו מתכתב, אני לא יודעת אם במכוון או במקרה, עם השיר איתו פתחנו, כי גם הוא בנוי מרשימת שאלות הקשורות לשמחה ולעצב.
אז אנחנו רק נגיד תודה למאיה קוסובר, העורכת שלנו, וניפרד מכם ומכן, המאזינות והמאזינים שלנו. אנחנו ניפגש בפרק הבא.
אבא, תדליק משואה עם השיר ששמו "מציאות".
[מוזיקת רקע]
ירון: [מקריא]
'כְּשֶׁאַתָּה אוֹמֵר עֶצֶב עָמוֹק
לְמָה אַתָּה מִתְכַּוֵּן
כְּמוֹ קַעֲרַת מָרָק אוֹ כְּמוֹ יָם.
כְּשֶׁאַתָּה אוֹמֵר שִׂמְחָה גְּדוֹלָה
לְמָה אַתָּה מִתְכַּוֵּן
כְּמוֹ נוֹשֵׂאת מְטוֹסִים אוֹ כְּמוֹ מִטְרִיָּה.
וְחַיִּים שְׁלֵמִים
כְּמוֹ כּוֹס זְכוּכִית חֲדָשָׁה אוֹ כְּמוֹ מִלּוֹן.
אֵיךְ אַתָּה נָע בֵּינֵיהֶם כְּמוֹ לֻלְיָן
אוֹ כְּמוֹ לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת בְּאַהֲבָה
כְּמוֹ בסרטים אוֹ כְּמוֹ בַּמְּצִיאוּת.
כְּשֶׁאַתָּה אוֹמֵר מְצִיאוּת'
[צליל סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments