אבא תרחם - מלח ורוד

״תינוקות שומר במי רחם של גבינת ריקוטה״ (תפריט מסעדת הסלון). איפה עובר הגבול שבין אנינות למופרכות, איך הגענו מתקופת הצנע של שנות החמישים למלח הימאליה ורוד מפקיסטן, מה חושב ירון על ״אוכל מנחם״ ומה חושבת דניאלה על מנה המתעלמת מהמחיר המוסרי והאקולוגי שהיא עולה. ויש גם מכתב מבן גוריון, ביצים ודג זהב.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/01/2024.

אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן" הסכתים, הפודקסטים של תאגיד השידור הישראלי.

ירון: "ברוסקטת ריקוטה עטופה בניצוצות הבריאה.

מסבחה פול ירוק מסוחרר בין עצמות של גדי נח על טחינה.

קישואים קטנים עטופים שמן זיתים, מלח אטלנטי וענן של אבן יוגורט.

עלי תרד נמסים אל תוך עצמם.

תשעה ענני ריקוטה, אחד לא יותר.

פרוסה מעוגת כרוב ערבי שהתבשל 12 שעות בתנור עצים.

תינוקות שומר במי רחם של גבינת ריקוטה."

דניאלה: טוב, את שירת החך הצנועה והמינימליסטית הזאת לא כתב משורר אלא שף, וזה חלק מהתפריט של מסעדת "הסלון", המונהגת על ידי אייל שני.

עכשיו, מה שמעניין זה שמה שהתחיל כהרמת גבה מול עודף הליריות והדימויים, אבא, הפך להיות שפה די שגורה. כולם מדברים היום 'אייל שנית'.

אני חושבת שהאפיון המרכזי של השפה הזאת הוא בעצם לומר: תקשיבו! קרה פה נס במנה הזאת, קרה משהו חד פעמי, משהו נשגב, מה שתאכלו עכשיו זה הרבה הרבה מעבר לאוכל.

ירון: בוודאי, ויש לזה הצדקה מסוימת. אוכל זה תרבות, אוכל זה פוליטיקה, אוכל זה היסטוריה.

האוכל חולל אותנו. עכשיו, אוכל ברמה פשוטה היא מלאכת צייד, שמה שיש בנמצא, איזה באפלו שאפשר לדקור אותו בחנית, ואחר כך לשסע אותו ולאכול בחבורה פעם בשבועיים.

אבל זה מגיע עד לעידונים, אבל זה קורה להרבה מאוד דברים.

דניאלה: נכון, אבל הגבול אני חושבת, בין הצדקה למופרכות הוא מאוד מאוד עדין, נכון?

ירון: [צוחק] נכון.

דניאלה: ויש לנו בכל זאת איזשהו מבט סרקסטי על זה.

ירון: אנחנו זללנים, זה יצר, יש יצר שטבוע בנו, ואנחנו זללנים עד כדי כך שממציאות שבה לאדם חסר אוכל, יש לנו היום שפע אוכל בחברה המערבית, עד כדי כך של שפע אוכל מזיק.

דניאלה: כן.

ירון: אותו דבר ביחס לטקס סביב האוכל. אז כמובן רוזנים ושועים הזמינו את ההמון לאכול את הפירורים שמשאירים, או לארח כֵּרָה מפוארת, זה כבר כתוב בתנ"ך.

דניאלה: אבל אני רוצה אבא, לפני שאנחנו נתחיל להגג על אוכל, אני רוצה שתספר בעצם את הסיפור הפשוט על המלח האטלנטי הוורוד, שבגללו בעצם חשבתי שכדאי שנעשה את הפרק הזה.

ירון: אה, נעשה את זה…

דניאלה: ספר לי מה עשה אצלך [ירון צוחק] מלח אטלנטי ורוד ביד ומה חשבת עליו?

ירון: נכנסתי למרכול וראיתי שיש בתוך מיכלים קטנים כאלה, שהם כוללים גם מטחנה.

דניאלה: נכון.

ירון: מלח בצבע ורוד.

דניאלה: כן.

ירון: ובדקתי מה כתוב עליו. מאין הוא מגיע, מה זה ורוד, למה הוא ורוד. והתברר לי שזה מלח שמגיע מפקיסטן. יש איזה הר מלח בפקיסטן שכורים אותו, ויש לו איזה תכונות מיוחדות, יש לו קצת יותר נתרן או קצת… פרודה אחת של עוד משהו איזה… ומוליכים אותו אלף שלוש מאות קילומטר לנמל בים האוקיינוס ההודי, ומשם באונייה לאילת, ובאילת פורקים את השקים וכנראה…

דניאלה: אני מתארת לעצמי לכל העולם, לא רק אנחנו, זקוקים למלח ורוד.

ירון: עכשיו, מלח ורוד מפקיסטן, לא ידעתי שיש לנו יחסי מסחר עם פקיסטן, חשבתי שזו מדינה עוינת, יש לה פצצות גרעין.

דניאלה: עד המלח!

ירון: לא ידעתי שעבור… עד המלח! עד המלח הורוד.

ואחר כך בדקתי תו מחיר, והתברר לי שפר משקל, מלח ורוד עולה פי שלושים ושישה יותר מאשר מלח מעתלית. שאלתי את עצמי, האם יש… האנינות הגיעה לידי כך שאנשים מוכנים תמורת של וַרדותו של המלח, או עדינותו, או פריכותו, לשלם פי שלושה יותר מאשר מלח, שזה המוצר הכי פשוט נתרן וכלור אני יודע מה עושים, כן?

אז זהו, אז כתבתי על זה בעיתון, ובתמיהה גדולה על המלח ורוד, כן.

דניאלה: אני בטוחה שזה משהו שאתה זוכר מילדותך, זאת אומרת. [צוחקים]

את חביתת עין פידרת בעזרת מלח ים ורוד כשהיית ילד.

ירון: חביתת עין, כשהייתה חביתת עין, לא תמיד היה.

דניאלה: אתה זוכר מה היה במטבחים של ילדותך?

ירון: כן, בוודאי שאני זוכר.

דניאלה: איזה פירות, נגיד, וירקות יש היום שאתה משתגע מהמחשבה שהם common knowledge, לכל אחד יש היום אותם, ובילדותך…

ירון: אפרסמון, למשל.

דניאלה: לא היה אפרסמונים?

ירון: לא היה אפרסמון. לא היה אגס כמעט, אגסים היו נדירים. תפוחים היו כבר, נשירים היו.

אנונה כמובן, כל מיני פיטנגו, אני יודע, זה כל מיני דברים אקזוטיים כאלה, שלא לדבר על כך שגם לפירות המצויים לא היו כל כך זנים. את יודעת, היה אחד. היה עגבניות מרמנד, אם אני לא טועה.

דניאלה: ותגיד, ומוצרי מזווה, סויה נגיד, היה?

ירון: מה פתאום? מי ידע מה זה סויה?

דניאלה: מירין.

ירון: איך?

דניאלה: מירין.

ירון: גם היום אני לא יודע מה זה, אהה אני יודע שזה בבקבוק, כן? יש כבר אפילו שמן, שמן מירין נדמה לי, או משהו כזה. או קוניאק מירין, יש משהו עם מירין, כן.

דניאלה: כשדיברנו על התוכנית, מצאת מכתב שכתב דוד בן גוריון לדודך, נכון?

ירון: כן. הה סיפור נהדר.

דניאלה: כן, אז תספר אותו. ספר גם מי היה דודך ומה…

ירון: דודי עלה עם אימי לארץ ב-1924, והוא היה אחד הפקידים הראשונים במשביר המרכזי, שזה היה ארגון הקניות והמכירות העיקרי של המושבים והקיבוץ. הוא היה מנהל מחסן המכולת, תפקיד רב חשיבות באותם זמנים. וב-21 לרביעי, לאפריל 1947, זיכרו את התאריך, יש לו חשיבות רבה. אנחנו כמה חודשים לפני קום המדינה, המנהיג של הציבור היהודי בארץ ישראל עומד בפני מאבק איתנים שיכריע את גורל קיומנו כמדינה. ואז הוא שולח ככה, אני אקריא לך את לשון… על גבי פתק צהבהב קטן, בכתב ידו.

דניאלה: זה הוא? זה לא פולה?

ירון: הוא שולח.

דניאלה: הוא שולח.

ירון: "לחבר פלדמן, בסוגריים המשביר המרכזי", כותב, "פוליה, הנמצאת בבית חולים, מבקשת ממך לשלוח לנו את הדברים הבאים:

שתי אוקיות תה, שש קופסאות חלב קונדנסד, חצי אוקיה קפה, ארבעה קופסאות סרדינים, שלוש קופסאות גבינה צהובה, ארבעה קילו סוכר לבן, ארבעה קופסאות בולי ביף, שלוש קופסאות של קומפוט, חבילה של מצות, שתי קופסאות של אפונה מקולפת, שתי קופסאות של מרק עגבניות, בברכת חברים, דוד בן גוריון". בחתימתו.

דניאלה: לי זה נשמע כמו אוכל של חיילים.

ירון: אוכל של חיילים, בתי תמחוי, כן.

דניאלה: ממש, גרוע מכך.

ירון: מפונים…

אז זה המטבח של מנהיג האומה.

דניאלה: כן.

ירון: תחשבי… כשאת משווה את זה כמובן למטבח של משפחת נתניהו, קייטרינג מכל מיני מלונות פאר.

דניאלה: שפניה ורודה.

ירון: שמפניה ורודה, סיגרים…

דניאלה: אתה זוכר מתי הצניעות הזאת פינתה את מקומה לגרגרנות? מתי בחיי האומה, הסימן המובהק לסנוביות ולניוון, הפכו להיות עידון ותחכום?

ירון: איזה מנת היסטוריה את רוצה? יש פרק בהיסטוריה שמוכרחים להזכיר אותו, זה שנות התקצוב, שנות הצנע, בין 49 ל-59 בערך. שאז הממשלה החליטה כדי לחסוך במטבע זר שלא היה לנו בכלל, ולהוריד את רמת החיים בכלל, את התל"ג, מסיבות…

דניאלה: אבל זה היה הכרח כלכלי, דווקא אני מנסה להגיע למקום התרבותי, מתי זה הפך להיות תרבות, הדבר הזה?

ירון: אז זה תהליך הדרגתי, כמובן. אחת הסיבות לקיצוב, כמובן, הייתה הכרח הכלכלי, אבל גם רצון ליצור שוויון, שלא יהיה אנשים שיוכלו פטה דה פואה גרה, של בשר אווזים, ואחרים לא יהיה להם לאכול בכלל. צריך לחלק בשוויון. אז לכל אזרח, הוא היה קשור לחנות מכולת שכונתית, שהייתה הסוכנות שלו לענייני אספקת המזון, פנקס תלושים, פנקס נקודות, ובכל יום ובכל שבוע הכריזו ברדיו, הרדיו היה המדיה העיקרית של אינפורמציה, מה מחלקים כעת. אני יודע, היום, השבוע, מחלקים עופות, תמורת שלוש נקודות רק לחולים, וכו'. וכך דגים, וכך בשר וכולי, וזה הוביל גם שחיתות נוראה.

דניאלה: כל ניסיון לשוויון מוביל לשחיתות בסופו של דבר.

ירון: זה נכון. במקרה הזה, את יודעת, צבא פקחים השגיח על כך שלא יבריחו מהישובים החקלאיים מזונות יתרים לאוכלוסייה העירונית. באותה תקופה החקלאים היו מבורכים דווקא, כי יכלו לשחוט תרנגולת והיה מה לאכול. עכשיו, אני זוכר סצנה אחת בבית. הילדים הושבעו להיות ה"ישועים הקטנים", מסדר הישועים שמשגיח על ההורים שלהם, שלא ימעלו במצוות האומה. ויום אחד הידפקו אצלנו בדלת, ועמד אדם ומתחת לפיסת בד ובתוך דלי, היו ביצים. ביצים היו בחלוקה. ואימא שלי, המסכנה, קנתה עשר ביצים. ואני עמדתי מאחורי גבה, והיא הניחה בזהירות רבה את הביצים בתוך זה פינכה בתוך איזו צלחת. אני לקחתי אותן מהמטבח, ושברתי אותם, שברתי אותם, וזרקתי אותם לפח האשפה. עכשיו, אימי שילמה כנראה יותר ממה ש…

דניאלה: רגע, למה? כי…

ירון: כי זה פגע ב…

דניאלה: מה אתה אומר?

ירון: באחוות העמים.

דניאלה: ממ…

ירון: מה זאת אומרת? אני הייתי קומוניסט בן 13.

דניאלה: הבנתי.

ירון: ואז…

דניאלה: טוב שלא הלשנת עליה, אבא.

ירון: אז היא הפליקה לי סטירה. אימי הפליקה לי סטירה. עכשיו, קסיוס קליי היה מתמוטט בגללה, אני אומר לך, הייתה לה תנופת יד כזאת, היא הוציאה אותה מהכתף כמו שחקן טניס, והיא הכניסה לי סטירה על הפרצוף. ואני בכיתי, כמובן. ואז… זה הקטע היפה, היא חיבקה אותי ובכתה.

דניאלה: כן?

ירון: כן.

דניאלה: [צוחקת] על הביצים שלה?

ירון: לא, לא, על הקונפליקט הזה, על זה שהיא בגדה באמון שלי. באמון שלי. אני האמנתי שהוריי הם סוציאליסטים, שלא יבגדו לעולם במעמד.

דניאלה: אני זוכרת שהיית מבקר אוכל הרי בעיתון "העיר".

ירון: נכון.

דניאלה: ואיך שאתה כתבת על אוכל, זה לא איך שכותבים היום.

ירון: נכון.

דניאלה: אתה סיפרת סיפורים.

ירון: נכון, כי לא היה על מה לכתוב. אני חזרתי מצרפת…

דניאלה: לא הגגת על רכותו של ה…

ירון: לפעמים כן, בהגזמה, בהפרזה. אבל אני עשיתי כמה שנים בצרפת, כשליח רשות השידור, וחזרתי ארצה ב-72' אני חושב, ואז פחות או יותר באותה תקופה כתבתי ביקורת מסעדות. עכשיו היו אולי עשר מסעדות שאפשר היה לדון בכלל באופן אינטליגנטי במה שהן בישלו. למרות שאפשר גם היה לכתוב באופן אינטליגנטי על מזון של תקופת הצנע הזה. אבל אני אומר, באותה צורה אנינה…

דניאלה: שהיה על מה לשורר.

ירון: האימא שלך היא זו שהבינה באוכל, כיוון שהיינו צרפתים קצת, היינו קצת צרפתים, אז צרפתי, כל צרפתי אמור להבין באוכל.

דניאלה: אני רק חייבת כאן לציין, שאימא הרי היא לא הצליחה ללמוד צרפתית, היא רק הצליחה לקרוא ספרי בישול בעוביים עצומים, נכון? ואותם היא הבינה. זאת אומרת, הדבר היחידי שהיא ידעה לדבר בצרפתית זה מתכונים בספרי בישול.

ירון: אני חושב שגם היא הכירה גם את כל ה…

דניאלה: אולי מותגים.

ירון: אופנאיי הצמרת. בעיקר התמחתה בנעליים. נעליים של… אני זוכר שמעצבי נעליים יפנים, איסומוס, סזוקי [צוחקים] כל מיני כאלה, עם נעליים צרות ומחודדות. היה לנו אפילו זוג נעליים בבית, שקנתה אותו רק לצורך תצוגה, שבתוך עקב הזכוכית שלו היה דג זהב.

דניאלה: חי?

ירון: לא [צוחק], לא חי. לא חי, וגם מעולם לא נעלו את הנעליים האלה.

דניאלה: טוב, תחזור לאוכל.

ירון: אז היינו הולכים ביחד לסעוד, והיא אבחנה את המזון, ממה הוא עשוי, איזה תבלינים, איזה תבלין, איך עשו אותו פחות או יותר. אני כתבתי פחות או יותר על חזותן של המלצריות, על התאורה, על הדקור, על ההתנהגות… כל מיני גינונים ודברים כאלה, כי לא היה מה לכתוב על אוכל.

דניאלה: זה היה לפני ה-me too פשוט.

[צוחקים]

ירון: לא, על דקור אפשר לכתוב.

דניאלה: כן. אני זוכרת שאני הייתי "בתי הצמחונית", זה היה לי מעמד כזה. זוכרת, "בתי הצמחונית הזמינה ככה".

ירון: נכון, היינו מאוד גאים בך, עד שהתברר לנו שאחרי שלוש ארבע שנים של צמחונות אדוקה, את בעצם אוכלת בסתר… .

דניאלה: למה שלוש? עשר.

ירון: אולי, אבל בעצם, בעצם…

דניאלה: ורק שנתיים.

ירון: כמו שלא ידענו שאת מעשנת גראס, כך לא ידענו שאת אוכלת בשר. אבל אחר כך את חזרת בך ועכשיו את אחת הטבעוניות הדוגמניות.

דניאלה: תראה, הדבר היחיד שאפשר היה להגיד עליי כשהייתי ילדה זה שאני צמחונית, אז אני לא יכולתי לוותר על זה, אתה מבין?

ירון: האיכות המוסרית שלך, אני נורא התפארתי בך.

דניאלה: נכון, בדיוק, אז לכן לא הסכמתי לוותר, והייתי צמחונית בעל כורחי, עד שהפכתי אחר כך, כעבור שנים לטבעונית.

עכשיו אני רוצה שנדון במשהו אחר, ואחרון אולי בנושא הזה. שאחד מהדברים שהכי מעצבנים אותי, בנוגע למה שנחשב לתרבות האוכל, זה שתרבות האוכל התנתקה לחלוטין מהמחיר המוסרי ומהנזק האקולוגי של המנות. זה לא נלקח בחשבון בכלל, ולכן אני לא מסכימה לקרוא לזה תרבות, כי תרבות שלא מסתכלת על הפן המוסרי, ולא מבינה מה היא עושה, היא תרבות מנוונת בעיניי. ואני לא אתן המון נתונים, אתה יודע שאני יכולה לנאום שעות, אבל… אכילת בשר זה באמת תעשייה שמזהמת יותר מכל כלי התחבורה ביחד. היא נוגסת בסיכוי שלנו להתגונן מפני משבר האקלים. חקלאות מקומית, למשל, זה דבר קריטי לביטחון התזונתי שלנו. איך אפשר לקרוא תרבות לתחום שעיוור לחלוטין לפן המוסרי?

ירון: אני מצדיק אותה לחלוטין, אני חושב שאת צודקת לגמרי.

דניאלה: ולכן כל פעם שאני קוראת ביקורת מסעדות, במיוחד אגב ב"הארץ", כי שם באמת הם… הם פלצנים שאי אפשר לתאר, אני תולשת את השערות מזעם.

ירון: אני אוסיף עוד משהו שאולי פחות חשוב, לא מציינים את מחיר המנות במשחקי השף האלה. כמה זה עולה? כמה עולה סל כזה? מי יכול לשלם עבורו? ואחר כך יש עוד… מקפידים מאוד על כשרות. לעולם לא תראי חזיר, למשל, שם, ואפילו לא דג שאיננו מקושקש. על זה מקפידים כי לא רוצים לפגוע במורל של ה… קהל הצופים. אבל לא עולה על דעתם פעם אחת, נגיד על ארבע תוכניות שאוכלים שם בשר כמו חזירים, פעם אחת תוכנית לצמחונים.

דניאלה: נכון. או להגיד מה המחיר של טביעת הרגל הפחמנית.

ירון: אז אני לא מבקש מהם לתת הרצאה על אקולוגיה בכל תחרות בישול. זה קצת מוגזם.

דניאלה: לחקלאות מקומית. תעזוב, אבא, עכשיו קצת חזרנו לזה בעקבות המלחמה ובעקבות העוטף. אז חזרנו לאהוב קצת את החקלאות המקומית. אתה יודע, אנשים באמת עם פרקינסון הולכים וקוטפים עגבניות. באמת זה קצת חזר, אבל אין שום התייחסות לאוכל מקומי. כאילו לחשיבות, אלא אם כן זה נוסטלגי, אתה יודע. אלא אם כן זה עניין נוסטלגי… שזה עלי גפן ממולאים מהגליל וכל הזה…

ירון: נוסטלגיה זה תמיד המטבח של סבתא.

דניאלה: נכון.

ירון: נכון שהוא מטבח מנחם. אגב, את מכירה את המשפט…

דניאלה: ברור, אוכל מנחם.

ירון: מה הפירוש מנחם? אני שאלתי את עצמי. הרי אני לא זקוק… כשאני עצוב.

דניאלה: מנחם זה משמין, אבא.

ירון: זהו.

דניאלה: מנחם זה דבר שאסור לאכול.

ירון: בדיוק. זה מנחם, נכון. את צודקת. את מסתכלת עלי, את מבינה שאני סופג נחמות רבות.

[צוחקים] אבל כן, זה נכון. אבל את צודקת בעיקרון, יש פה אי רגישות מוסרית. אבל לצפות מהטלוויזיה לאנינות מוסרית זה קצת… אנחנו, שלום, מכירים את הטלוויזיה.

דניאלה: אבל זה לא מהטלוויזיה. זה מכל שפית. לא יכול להיות, נגיד, אתה יודע ששפית כמו רותי ברודו, שאני מאוד אוהבת אותה, לא יהיה לה בתפריט שום דבר טבעוני. שלא יהיה מסומן על זה. שלא יהיה איזושהי… אני רואה את זה בספרות, הספרות כן רגישה כבר למשבר אקלים. המון אנשים מתייחסים לזה, כותבים על זה. משוררים כותבים על זה. למה שפים הם כל כך עיוורים לזה?

ירון: וכאן, כמו שאומרים אצלכם בעיתונות, סגרנו מעגל.

התחלנו מהמלח הוורוד מפקיסטן, ופה חתמנו בטבעונות, או בקריאה להציל את כדור הארץ.

דניאלה: אפילו לפיכחון, אפילו פיכחון, הייתי מסתפקת בפיכחון.

ירון: טוב.

דניאלה: לפני שנסיים, אני רק אגיד תודה לעורכת שלנו, מאיה קוסובר, ואני אגיד שפרקים נוספים תוכלו למצוא בישומון "כאן"; ובכל יישומוני ההסכתים.

ובוא נחזור לעוד כמה מנות מה"מזנון".

ירון מקריא: "רביולי מישורי, סלקים צהובים, פסטה כואבת מפלפל שחור ממדגסקר, סוכריות פלמידה לבנות מושרות בפונזו הדרים וצלויות בעשן לבן, שדרת צלעות טיבון מושלמת של פרה בת 14, סשימי מפלמידה לבנה כל כך נפלאה, עד שכמעט ולא נעשה בה דבר, פילה פלמידה עם זיכרון עמוק מתחנות דלק".

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה