אבא תרחם - ללקק צפרדעים

"הָאָחוֹת אַמְפֶטָמִין, לִּמַּדְתְּ אוֹתִי לֵהָנוֹת מִתְּשׁוּקָה לְלֹא מִין" (עמוס נוי) ירון ודניאלה בשיחה על סמים, תרופות, ושאר כימיקלים לתחזוקת הנפש. מי גנב למי סוליית חשיש, מי מתגעגע לפטרייה שכבר לא ניתן להשיג ואיזה כדורים חביבים על כל אחד מהם. ויש גם הסבר מדוע כדאי להפסיק לרדוף אחרי משתמשים ויצרנים ולהשקיע את הכסף בחינוך ובעזרה למכורים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/09/2025.

[חסות]

ג'ינגל: רדיו.

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקת פתיחה]

ירון: [מקריא]

שיר הודיה - בעקבות פרנציסקוס מאסיזי.

"בָּרֹאשׁ וְרִאשׁוֹנָה לְךָ הָאָח חָשִׁישׁ שֶׁגָּרַמְתָּ לִי לְחַיֵּךְ

וְלִשְׁכֹּחַ מֵאַיִן בָּאתִי וּלְאָן אֲנִי הוֹלֵךְ

וְלָךְ הָאָחוֹת מוֹרְפִין שֶׁבְּלֵיל הַתְּעָרִים הַמְּנַסְּרִים

שַׂמְתְּ לִי דְבַשׁ מָתוֹק-מָתוֹק עַל הַתְּפָרִים

וּלְךָ הָאָח קוֹקָאִין שֶׁמִּקַדְתָּ אֶת מַבָּטִי שֶׁהִתְעַרְפַּל מִבֶּכִי־פְּתְאוֹם

וְגַם לְךָ הָאָח הֶרוֹאִין שֶׁלָּקַחְתָּ אוֹתִי הֲכִי גָּבוֹהַּ

(אֲבָל לֹא אֶחְזֹר אֵלֶיךָ – הִשְׁאַרְתָּ אוֹתִי עַל פִּי תְּהוֹם)

וְלָךְ הָאָחוֹת אֶקְסְטָה שֶׁבְּמַכַּת בָּרָק עָשִׂית אוֹתִי טִפֵּשׁ

בִּזְמַנִים שֶׁבָּהֶם לִהְיוֹת חָכָם צָרַב כְּמוֹ סַכִּין מְלֻבָּן בָּאֵשׁ

וּלְךָ הָאָח אֶל אֶס דִי שֶׁצָּבַעְתָּ בִּשְׁבִילִי תֵּבֵל וּמְלוֹאָהּ בְּאָדֹם

כְּדֵי שֶׁלֹא אַבְחִין בְּכִתְמֵי הַדָּם הַזֶּה שֶׁנִּשְׁפָּךְ בְּכָל מָקוֹם

וְגַם לָךְ הָאָחוֹת אַמְפֶטָמִין

שֶׁלִמַּדְתְּ אוֹתִי לֵהָנוֹת מִתְּשׁוּקָה לְלֹא מִין

וּלְךָ הָאָח וָאבֶּן שֶׁהִרְגַּעְתָּ בִּעוּתֵי מִלְחָמָה

וְרִפַּדְתָּ כְּאֵבֵי הַכָּרָה קָרָה בִּשְׂמִיכַת נֶחָמָה חַמָּה

וְתוֹדָה מְיֻחֶדֶת לְךָ הָאָח אַלְכּוֹהוֹל

בִּלְעָדֶיךָ הָיִיתִי כְּלוּם, אֲנִי חַיָּב לְךָ הַכֹּל"

[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

דניאלה: כן, אז את שיר ההודיה המאוד חינוכי הזה [ירון צוחק] השולח תודות לכל מְשני התודעה ומעודדי הנפש, כתב המשורר עמוס נוי, והוא נמצא בַּספר… שיריו, "שלום לאדון העורב".

הֵיי אבא.

ירון: שלום לך [דניאלה צוחקת]. את בסדר?

דניאלה: אני בסדר גמור.

ירון: התעוררת?

דניאלה: התעוררתי, לקחתי שאכטה…

ירון: אוקיי. לקחת את הגלולה?

דניאלה: לקחתי שאכטה, בדיוק. אז תראה, אז היום, אבא, אנחנו נדבר על כל הטוב הזה שיש לעולם הסוטול ולעולם הפרמקולוגיה להציע לנו. אה… וגם על הפוליטיקה של הרדיפה אחרי היצרנים והצרכנים, ושם אני כמובן אתן לך הזדמנות לפרוס את התיאוריה שלך על לגליזציה של סמים וה… על המחיר שניסיונות המיגור והרדיפה עולים לחברה.

ולפני זה, אני רציתי שאולי כל אחד יספר איזה סיפור קטן הקשור לניסיונותיו בתחום. ואם אין לך רעיון, אני יכולה להעיר את זכרונך.

ירון: כן. אז הסיפור המצחיק ביותר היה שנסעתי פעם להודו, זה היה לפני כ-20 שנה…

דניאלה: כן.

ירון: כדי לראיין את הדלאי למה. וציפה לי שם חבר טוב מאוד שלי, אביטל מוסינזון, בנו של הסופר, ה… זה האיש שכתב את "חסמבה" והפך אותי לגיבור, עניין שאני לא יכול להתנער ממנו כבר 40 שנה, או 80 שנה [דניאלה צוחקת]. אבל זה דרך אגב. אז אם כן, הייתי בהודו…

דניאלה: כן.

ירון: ובדרך מהודו נתן לי אביטל [דניאלה צוחקת] מתנה. הוא פיתח איזה תכסיס או פטנט למיצוק ג'אראס. ג'אראס זה החשיש ההודי, החריף מאוד.

דניאלה: כן.

ירון: ואני, אני לא איש א… סמים בכלל. אני… ברוב טיפשותי, אני לקחתי איתי בתרמיל לישראל צנצנת עם ג'אראס.

דניאלה: חוּם?

ירון: ב… כן, ב… מתומצת כזה.

דניאלה: א-הא, א-הא.

ירון: ולא עלה על דעתי שבגין הקונץ הזה…

דניאלה: כן.

ירון: אני יכול להיכנס ל-40 שנה לבית סוהר בהודו [דניאלה צוחקת]. והבאתי אותו לארץ והחזקתי אותו בארון. אמרתי לעצמי, אני לא נזקק כל-כך ל… אה… תרופה הזאת…

דניאלה: לסוליה הזאת, כן…

ירון: אבל נשמור אותה. אני יודע, יש חברים וככה. נחלק. ויום אחד חיפשתי אותו ולא מצאתי. זה הציק לי מאוד, לאן זה נעלם? אמרתי לעצמי, נירה אמך, מצאה את זה ו-ודאי השליכה את זה, אני יודע? ואז יום אחד, שני-ם רבות אחר-כך, אחת הבנות שלי, לא אומר מה שמה…

דניאלה: כן.

ירון: …אמרה לי, "אני גנבתי את זה" [צוחקים]. זו היית את, כמובן [ממשיכים לצחוק]. אבל זה… זה הסיפור שעולה בדעתי.

דניאלה: תראה, לא בכל יום אתה פותח איזשהו ארון ומוצא אה… מִנחה נדיבה כזאת.

ירון: כן.

דניאלה: שהורה טוב משאיר לבנות שלו.

ירון: בת כמה היית, 16?

דניאלה: לדעתי יותר מוקדם. אז שני דברים רציתי אני לספר.

ירון: כן.

דניאלה: אחד, שאנח… אני גדלתי בבית שאימא הייתה רואה אנשים נוטלים תרופות, הייתה מבקשת גם, ואז אחרי שהיא הייתה בולעת היא הייתה שואלת מה היא לקחה. זה [מצחקקים], זה מסורת בית אימא, אוקיי?

ירון: הבנתי.

דניאלה: זה ה… זה הירושת הפרמקולוגיה שלי. ועוד משהו, אפרופו אתה, ואחרי זה אני אעבור לסיפור עליי. אה… לפני כמה שנים, אני התקשרתי אליך לטלפון, סתם ביום רגיל לשאול מה נ… מה העניינים, מה העניינים, וענית לי לטלפון מתפקע מצחוק.

ירון: כן.

דניאלה: מתפקע, לא הצלחת להגיד משפט. ובהתחלה אמרתי, "אוקיי, מצב רוח טוב, מצב רוח טוב".

ירון: "לא כך אני מכירה את אבי כבד הראש".

דניאלה: לא כך אני… ממש. לא הצלחת להגיד משפט. אמרתי… בסוף נבהלתי, אמרתי [בטון מודאג], "אבא, מה - קורה? מה - קרה?" ומה ענית לי?

ירון: אה… ענית…

דניאלה: אבא, מה ענית לי?

ירון: לק… אה… [דניאלה צוחקת] מיכל, בת-זוגי ואני…

דניאלה: בקשה, כן.

ירון: לקחנו פטרייה. עכשיו, אה… מי שנתן לנו את הפטרייה, לא הצביע על התוצאות הצפויות. כלומר, לא ידענו אם זה פטרייה להלהיט את הדמיון, או לשפר את יחסי המין…

דניאלה: כן.

ירון: …או לשפר את מצבךָ בחברה, או לתת אותה למישהו אחר…

דניאלה: או להיות מטומטם.

ירון: …או לבחוש אותה בתוך עוגה. אז אנחנו אכלנו אותה…

דניאלה: לקחתם.

ירון: לקחנו אותה, מסתבר שהייתה איזה פטריית צחוק. אני לא יודע מה זה היה…

דניאלה: אני ב…

ירון: …מאיזה סוג.

דניאלה: זה לא קול ששמעתי, תבין.

ירון: כן.

דניאלה: כאילו, אני מכירה את המנעד של…

ירון: כן.

דניאלה: אתה יודע, של התגובות הקוליות שלך.

ירון: לא, זה היה נפלא, זה היה…

דניאלה: זה היה קול שלא שמעתי, לא הצלחת לדבר.

ירון: אני מוכרח לומר שאני לא זוכר מתי צחקתי כך.

דניאלה: כן, גם אני.

ירון: זה היה ערב, כולו רווי צחוקים.

דניאלה: אני גם לא זוכרת…

ירון: כל דבר הצחיק אותנו. זה היה ערב נפלא, הייתי חוזר עליו, אם רק הייתי משיג את זה [דניאלה צוחקת] במחיר מתקבל על הדעת. אבל א…

דניאלה: אוקיי. אז אני רוצה לספר את סיפור סיני הקטן שלי, בסדר? אז כשהייתי בת 16 או 17 נסעתי לסיני עם חבר, ושם עשיתי מה שעושים בסיני, שזה בגדול להתאהב בבדואים ובקסם הפטריארכלי האוריינטליסטי, ולחשוב שאני תכף אתחתן עם אה… עם לא יודעת.

ירון: עם ראש שבט בדואי, ראש שב…

דניאלה: כן. בעיקר מצא חן בעיניי הנשים. זאת אומרת, חשבתי שאני אחיה בתוך הֶרמון [כך במקור] עם נשים, אוקיי? לקנות שרשרת צדפים ולעשן, זה מה שעושים בסיני. ולדאבוני, נתקלתי שם, בדיוק במחנה שבו אני שהיתי, באורי, באח שלי, הגדול. וככה יצא שישבתי עם אח שלי, בסוג של מעגל סוטול כזה בערב, והתוודענו למה שלא דיברנו עליו בינינו. זאת אומרת, אני…

ירון: א-הא.

דניאלה: זה היה נראה לי די הגיוני שאורי מעשן מדי פעם, כאילו ו…

ירון: כן.

דניאלה: …ובקיצור גם אני, אבל אנ… לא, לא, זה לא היה, אף פעם לא, אף פעם לא עשינו את זה יחד, אוקיי?

ירון: א-הא.

דניאלה: לא היינו באותו חוג חברים. חוץ מאשר בסיני.

ירון: והצלחתם להתקרב כתוצאה מזה, זה לזו?

דניאלה: תקשיב, אז ישבנו אנחנו ככה בחבורה…

ירון: נוצרו ביניכם יחסים קרובים יותר?

דניאלה: הנה אני מספרת לך, אני מספרת לך…

ירון: ריכלתם על ההורים? בחופשיות?

דניאלה: לא. לא, לא, לא, אבא, אל תדחוף את עצמך לכל מקום. לא היית ש… לא, שום קשר.

ירון: כן.

דניאלה: אנחנו יושבים ככה בחבורה ואני, שאני בסך הכל די טובה במלאכות יד עדינות…

ירון: כן.

דניאלה: …כי יש לי ידיים טובות, אני גלגלתי לכולם, כי זה מה שאני עושה במצבים כאלה.

ירון: ברור.

דניאלה: ולמחרת בבוקר אני פוגשת את אורי על החוף. אנחנו שנינו עם כאבי ראש וככה, כי גם שתינו וכל זה, ואנחנו מדברים על הערב של אתמול והוא אמר לי: "תקשיבי אחותי, אני תיארתי לעצמי שאת מעשנת, אני לא מופתע. אבל בוא'נה, אני לא ידעתי שהגעת לדרגת המגלגלת" [ירון פורץ בצחוק]. אוקיי? "שאת ה-מגלגלת". עכשיו, הוא אמר את זה כאילו אני מוניתי לאלוף פיקוד מרכז או משהו, כאילו.

ירון: זאת אומרת…

דניאלה: זה, זה היה, זה היה דרגה.

ירון: זאת אומרת, אצלכם הסטלנים המגלגל הוא בראש ה… בראש הפירמידה.

דניאלה: בדיוק.

ירון: אה, הבנתי.

דניאלה: ב… בזה, זאת אומרת, שאני… הוא לא העלה על דעתו שאני כל-כך גבוהה בסולם ההיררכי.

ירון: ברור.

דניאלה: אממ… זהו אבא, אז זאת הייתה הפתיחה [צוחקים קלות]. אם אתה… יש לך, אתה רוצה רק לתת טיפים, איזה סמים, איזה כדורים אתה במיוחד אוהב, למה אתה מכור?

ירון: אני, אני, לא. אני, אני לגמרי לא מכור. א', אני בדור האלכוהול. הייתה תקופה, בימיי הראשונים בירושלים, מדובר על שנות ה-60 המוקדמות, שנהגתי לשתות די הרבה, אבל זאת הייתה תקופה קצרה יחסית. ובעצם מאז אני לא, לא נזקקתי לסמים, וגם לא, אני יודע, כל הרשימה הזאת: קו… קוקאין, קטמין, פנטניל, LSD, קלונקס, פרוזק, ציפרלקס…

דניאלה: כן.

ירון: אני לא נוגע בזה בכלל.

דניאלה: וכדורים? פרמקולוגיה?

ירון: לא, לא. כלום. כלום.

דניאלה: חברים טובים? חריפ…

ירון: אף פעם, אף פעם בחיי לא לקחתי LSD…

דניאלה: כדורי שינה?

ירון: לעתים רחוקות מאוד. שום דבר. אני לא, לא צרכן של הדברים האלה. אינני יודע, זה פחד אולי, פחד לאבד את השליטה.

דניאלה: אני חושבת שזה גם תרבות, זה גם עניין תרבותי.

ירון: כן. הדור שלי, בארץ, לפחות…

דניאלה: אתם שתיתם, אנחנו עישנו.

ירון: תראי, זה הגיע אחרי מלחמת ששת הימים, ב-67', אני כבר הייתי איש בן 27, היו לי שני ילדים. אז הגיעו לארץ יחד עם הנוודים האמריקאים, עם היהודים בעיקר, ש… וגם אחרים: שוודים, נורווגים, שוודיות, נורווגיות, שהגיעו לקיבוצים וכולי. אז א… בתוך הצֵי…

דניאלה: גם הגיעו, אני מניחה שהגיעו גם שוודים ונורווגים, אבא, לא רק שוודיות. [צוחקת]

ירון: לא מה שאני עניין אותי… אז עכשיו, אז, אז בפעם הראשונה…

דניאלה: [ממשיכה לצחוק] כאילו הגיעו רק… הבנתי, הגיע רק מגדר אחד.

ירון: אז זה, גיט… זה וגיטרה, זאת אומרת, שוודיות וגיטרה…

דניאלה: ושם היה…

ירון: …זה היה ה… התזונה. אבל אני כבר הייתי נשוי, היו לי ילדים, אני לא הייתי בעניין.

דניאלה: אוקיי. טוב, אז בוא נעבור רגע לחלק הקצת יותר רציני של השיחה שלנו.

ירון: אבל אני די פייסן לגביכם. את שמה לב, הליברליות שלי, המופגנת, ה…

דניאלה: אתה היית יחסית, אני זוכרת את השיחה שאימא עשתה לי שאם אני מעשנת סמים, אני ממש-ממש עוד שנייה וחצי מכורה להרואין, ושזה מאוד-מאוד מסוכן.

ירון: כן.

דניאלה: היא לא הייתה כל-כך ליברלית בענייני סמים.

ירון: א-הא. לא, אני לא. אני התייחסתי לכם [כך במקור] ב… אני זוכר שאחותך…

דניאלה: לא, אתם קצת נבהלתם, קצת נבהלתם. ממני קצת נבהלתם.

ירון: אחותך הקטנה, אחותך הקטנה אמרה שפעם הזמינו אותה הורי… אותנו, אותה, הורי הילדים בכיתתה, ואמרו שההורים שלה מסכנים את ילדי הכיתה בליברליזם שלנו.

דניאלה: באמת?

ירון: אנחנו מרשים להם… לילדה לחזור מתי שהיא רוצה הביתה, אנחנו לא שואלים איפה היא וכדומה. את, נדמה לי, טבעת את הביטוי "הזנחה קונסטרוקטיבית", נכון?

דניאלה: נכון, כן.

ירון: אז אנחנו היינו הורים קונסטרוקטיביים במובן הזה.

דניאלה: כן. תראה, ישר אני, ישר אני רוצה להעליב אותך איכשהו…

ירון: כן, בקשה, כן.

דניאלה: ולהגיד לך, כי אל מול המחמאות האלה המופרזות, אבל האמת היא שמהבחינה הזו של סמים קלים וזה, הייתם חמודים.

ירון: א… אני מודה לך. תודה.

דניאלה: טוב אבא, אבל אנחנו מדברים על סמים היום לא מתוך נוסטלגיה לילדות שלי, ולא מתוך רצון להחמיא להורות חסרת האחריות שלך. אה… אולי גם. אלא כי אתה רצית לדבר על לגליזציה של סמים, ורצית לדבר על לגליזציה של סמים בעקבות המדיניות החדשה של טראמפ, הדוגלת ברדיפת יצרני הסמים באמריקה הלטינית. נכון? אז תסביר.

ירון: כן, את משפחות הסמים במקסיקו וכדומה ו…

דניאלה: אז תתחיל, תסביר.

ירון: הוא לוחץ על נשיאת מקסיקו שתנקוט באמצעים. תראי, ה…

דניאלה: להילחם בקרטלי הסמים באמצעים צבאיים. הוא רוצה לגייס את הצבא להילחם בסמים.

ירון: הוא רוצה לקבל ממנה הרשאה להכניס את הצבא האמריקאי לתוך הטריטוריה המקסיקאית, כדי להשמיד…

דניאלה: אוקיי.

ירון: את משפחות הפשע.

דניאלה: ומה דעתך, אבא, על כך?

ירון: תראי, יש לי עניין ארוך מאוד עם סמים. אולי 50 שנה יש לי אותה טענה, ואני צריך להסביר אותה קצת בהרחבה וזה יהיה קצת רציני.

שוק הסמים הוא שוק של מוכרים בלבד. מה, מה העניין? אה… בעצם הצרכן איננו יכול לקבוע את המחיר. הוא משלם כל מחיר. וכשאין לו כסף, הוא שודד, או מעסיק זונות, או נותן את התחת שלו, או פושע, או רוצח שוטרים. מפני שאתה לא יכול לעמוד נגד זה, אתה צריך כסף כדי לקנות סמים. אין שום סחורה אחרת חוץ…

דניאלה: הכוונה בעיקר לסמים קשים כשאתה מכור, כי נגיד גרא…

ירון: בעיקר, כן.

דניאלה: אוקיי. כשזה תחביב אתה כן יכול להימנע אם זה יקר.

ירון: נכון. תראי, גראס זה עניין…

דניאלה: אבל כשאתה מכור אתה תעשה הכל כדי להשיג סם.

ירון: גראס… נכון. נכון, נכון.

דניאלה: אוקיי.

ירון: אה… ומדובר בעיקר על קריסטל מת', על קוק, על הרואין…

דניאלה: כן.

ירון: אה… וגם פנטניל אולי, וכולי.

דניאלה: אוקיי.

ירון: אז עכשיו, אז אתה תעשה הכל. מה זה יוצר, בעצם? ככל שרשויות החוק יעילות יותר, מחירו של הסם עולה [דניאלה מהמהמת]. עכשיו, מחירו של הסם עולה, צריך לשלם עבורו יותר [דניאלה מהמהמת]. איך משלמים? על-ידי פשע. איך אתה משלם על-ידי פשע? על-ידי זה שאתה מפיץ סמים. כלומר, ככל שמחיר הסם עולה, יש יותר תפוצת סמים, ולא להפך. ואז גם דמי הביטוח עולים, יש יותר שוטרים, יש יותר שחיתות, יותר יותר מ… משחדים ממשלות. הבעיה היא עם הצרכן ולא עם היצרן. אמריקה באה בטענות למי שמספק לה סמים. אולי שתבוא בטענות לעצמה שהיא צורכת סמים? עכשיו, מה קורה? ארגוני הפשע האלה, איך הם מתרגמים את הכסף שלהם? לְמה? לבנות וילות ולפתח את תעשיית הסמים ולקנות נשק. ממי הם קונים נשק? מארצות הברית. כל הנשק, כל מחסני הנשק האלה שבידי משפחות הפשע המקסיקאיות, מניין זה מגיע? מקסיקו לא… לא מקסיקו מייצרת אותם, מבריחים אותם מעבר לגבול. זאת אומרת, אמריקה צורכת סמים קשים, פנטניל היום בעיקר, [צועק] ומעבירה נשק…

דניאלה: אבא, גם משטר אסד היה מבוסס על סמים.

ירון: עכשיו… משטר אסד היה מבוסס כולו…

דניאלה: אוקיי.

ירון: בפקיסטן ואפגניסטן זה עיקר המשק. מנַין אפגניסטן היום מתקיימת בכלל? המשטר הסורי היה מבוסס על סמים. אז תבואו בטענות לצרכני הסמים. תפסיקו את הצריכה. כשלא תהיה צריכה… אבל אה… אמריקאים, מה הם עושים? הם באים בטענות לכל העולם. לא מזמן שלחו מטוס להפציץ אונייה שיצאה מנמל בוונצואלה, כי חשדו בה, המודיעין האמריקאי חשד שיש בה סמים.

דניאלה: כן.

ירון: אי-אפשר לעצור את זה. מפני שהכסף העצום שמגיע לידיהם של יצרני הסמים…

דניאלה: אז אני ראיתי, אבא, ש…

ירון: …משחֵד ממשלות שלמות.

דניאלה: כן.

ירון: אי-אפשר לעמוד נגד זה.

דניאלה: אני ראיתי, אבא, שהוצאת נתון, אני לא יודעת אם אתה תמצא אותו, אז אני אני רק אגיד אותו: מחירה הישיר של המלחמה בסמים הוא כזה, שמאז 1971, שאז פתח הנשיא ריצ'רד ניקסון במלחמה נגד הסמים, הוציאה על כך ארצות הברית טריליון דולר.

ירון: כן.

דניאלה: 1,000 מיליארד.

ירון: [לאט ובהדגשה] 1,000 - מיליארד - דולר. עכשיו…

דניאלה: עוד כ-500 מיליארד היא נתנה כסיוע למדינות אחרות.

ירון: נכון.

דניאלה: חישבת שבכל שנה בממוצע משקיעה אמריקה 60 מיליארד דולר על מלחמה בסמים.

ירון: נכון.

דניאלה: אוקיי.

ירון: עכשיו, מה אפשר לעשות ב-60 מיליארד דולר? ראשית כל, תניחו לצרכני הסמים הקשים. תנו להם את זכות הבחירה. ברגע שאתם מתחילים לצרוך סמים ואתם לא יוצאים מזה, המדינה מעמידה לרשותכם פעם או פעמיים קורס גמילה. אם אתה לא מצליח ל… להתגבר על עצמך, אספק לך את הסמים שאתה נדרש להם. אל תקנה אותם, אתן לך אותם. אם בין כה וכה אתה לא יכול להיגמל…

דניאלה: אבא, אתה יודע שנעשו הרי תוכניות כאלה בשוויץ, בהולנד…

ירון: נכון.

דניאלה: וגם בקנדה.

ירון: עובד מצוין.

דניאלה: יש תוכניות שמושתתות על הרעיון שנשמע בהתחלה קיצוני, אבל הוא בעצם נורא הגיוני.

ירון: נכון.

דניאלה: פשוט לתת למכורים את הסם עצמו במינון רפואי ובפיקוח הדוק…

ירון: נכון.

דניאלה: במקום לגרור אותם כל שנייה למשטרה ולבתי משפט. לא רק זה, אלא שהם גם יכולים להיות אנשים עובדים ויצרנים…

ירון: נכון.

דניאלה: …וגם רמת הפשיעה יורדת.

ירון: נכון.

דניאלה: כי הסמים הופכים להיות זולים.

ירון: את טוענת את כל הטענות שלי. תשקיעו במניעה, תשקיעו בגמילה, תשקיעו בחינוך.

דניאלה: כן.

ירון: כמו עם סיגריות פחות או יותר, זה הלך לא רע עד לא מזמן. תחנכו אנשים - "פה לא לקטוף פרחים", פרחי בר, "אל תתחילו לעשן סמים, זה רע מאוד". אבל אם אתם רוצים, תמותו [דניאלה מצחקקת]. תמותו.

דניאלה: כן.

ירון: למה החברה צריכה להתעסק עם שניים, שלושה, ארבעה אחוזים של צ… אני לא יודע מה - האוכלוסייה, שהם מיואשים, שרע להם, שבמשפחה שלהם לא טוב.

דניאלה: יש גם…

ירון: נעזור לכם, נעזור לכם. אולי אפילו נתחיל במעבדות ל… לשכלל את התרופות שמסייעות לגמילה מסמים. אבל להוציא מיליארדים בשנה כדי לירות במקסיקנים שאין להם ממה לחיות? מה, מה אתם עושים? למה? למה?

דניאלה: כן. כי אני חושבת שיש בזה הרי המון צביעות, כי הרי הממשלות לא מתערבות בכל דבר שגורם לאנשים לחיות רע או למות. אנחנו לא מתערבים, למשל, בכמה אלכוהול אנשים צורכים. ואגב, בשנות השפל, באמת, בארצות הברית, כשאסור היה אלכוהול, רק שתו יותר. ואנחנו…

ירון: נכון. טוב, זה כמובן הדוגמה הקלאסית.

דניאלה: נכון. ואנחנו לא מתערבים במשמניהם של אנשים, נכון?

ירון: נכון.

דניאלה: אנחנו לא יוצאים ו…

ירון: נגד חמאה, למשל.

דניאלה: נגד חמאה, כן. לא עומדים מול "אסם", או "תנובה" ויורים ב…

ירון: את צודקת לגמרי, את צודקת לגמרי.

דניאלה: אוקיי. בסדר.

ירון: בדיוק. יש המון דברים מזיקים ואנחנו לא נגמלים. שלא לדבר על… [מצחקק] ב… בשעה שטראמפ נלחם בסמים, הוא לא נלחם בזיהום אוויר. הוא לא נלחם בחימום האטמוספרה.

דניאלה: נכון.

ירון: אולי… זה ממית יותר אנשים בעולם מאשר הסמים, כן?

דניאלה: כן. אבל אפילו רק אם הוא היה לוקח את הכסף הזה לשיקום ולחינוך.

ירון: נכון.

דניאלה: אז, אז אפשר באמת אממ…

ירון: כן. אני רוצה אבל ביחד עם זה ל… תרשי לי עוד דבר אחד. אני תמכתי בתנועה הזאת למען אה…

דניאלה: לגליזציה של סמים.

ירון: דה-קרימינליזציה, זאת אומרת, נגד תביעה…

דניאלה: לדעתי אפילו הציעו לך, אבא, להיכנס ל… [צוחקת] כפוליטיקאי.

ירון: נכון, הציעו לי לעמוד בראש מפלגה אפילו פעם.

דניאלה: אוי, זה היה נהדר. "עלה ירוק".

ירון: אבל ביחד עם זה, ביחד עם זה אני כל הזמן מזהיר ואומר, אל תתלהבו יותר מדיי. אנחנו לא מבינים בדיוק את כל הנזקים, ומצטברות עדויות שגם אה… חשיש או… גראס זה לא מומלץ במיוחד. אז במידות, בסד… אבל אל תתלהבו. יש כמה… לרר למשל, הוא הסנגור הגדול בטלוויזיה למען דה-קרימינליזציה של סמים, אני מנסה להרגיע אותו. "תשמע, זה לא טוב. זה לא הכרחי. אז פעם בשבוע אתה לוקח סיגריה, פעמיים-שלוש, בערב אתה לוקח, כואב לך נורא, רפואי, בסדר. אל תעשה מזה פולחן. בחייך. זה לא דבר נפלא, אָה?". גם את זה צריך להגיד.

דניאלה: אבא, אבל זה נכון לגבי כל דבר.

ירון: נכון.

דניאלה: זה נכון לגבי כל דבר, אפילו לגבי ספורט.

ירון: נכון.

דניאלה: דווקא אני רציתי לתת נקודה שחשבתי לציין, זה את המהפכה שחלה בשנים האחרונות בזכות החיבור בין פסיכיאטריה לסמים. עולם הפסיכיאטריה נתקע במשך עשרות שנים על אותן תרופות מוכרות כמו פרוזק וציפרלקס אה… באמת, הם שינו את הרפואה בתחילת שנות ה-90, אבל די נתקעו. כבר הרבה מאוד שנים אין מהפכות בתחום.

ירון: צודקת, כן.

דניאלה: ובקרב רבים מהמטופלים, הם פשוט לא עובדות או מפסיקות לעבוד אחרי שנים. ועכשיו מתרחשת פריצה ממש גדולה. דיברנו על זה עם החבר שלך, הפסיכיאטר, והוא אמר שזה פשוט מדהים מה שקורה בתחום. ו… סמים פסיכדליים, שבעבר נחשבו למסוכנים ואסורים, לפעמים יכולים להוציא אנשים…

ירון: נכון.

דניאלה: …שתקועים במשך שנים באותו מצב נפשי. אז גם זה צריך להגיד.

ירון: ה-LSD גם כן, כן, זה כבר סיפור ישן. בהחלט כן, יכול להיות שאפשר להשתמש…

דניאלה: MDMA או אקסטזי הוכח כיעיל נגד פוסט טראומה. אממ… ופטריות הזיה הראו יכולת יוצאות דופן [כך במקור] לשחרר מטופלים מדיכאון עמיד. וגם קטמין, שהיה מוכר כחומר הרדמה, קיבל אישור רפואי והוא כבר נמצא בשימוש גם בישראל. אני מאוד אוהבת את הלגיטימציה הרפואית להשתמש בסמים קשים.

ירון: כי את אוהבת להיפטר מבעיות נפשיות באמצעות לקיחת גלולה ורודה. במקום להיאבק ב…

דניאלה: לא, לא, לא, לא.

ירון: לא לא, אני סתם מתלוצץ איתך.

דניאלה: גם וגם, גם וגם, גם וגם.

ירון: [צוחק] לא, אין לי התנגדות. אני לא אשגיח עלייך.

דניאלה: אוקיי. טוב אבא, אז אנחנו נסיים כאן, ונסיים בשיר של יונה וולך, שנודעה כמי שראתה בסמים את הדרך היעילה שבה תת-הכרה נפתחת כמו מניפה, ושחוויות פסיכדליות שימשו לה מקור השפעה והשראה, חמודה שכמותה.

רק נגיד תודה למאיה קוסובר, העורכת שלנו, לאסף רפפורט על עריכת הסאונד והמיקס, ולכל המאזינים והמאזינות שלנו.

"כשבאתי לקחת אותה מהעננים", יונה וולך.

[מוזיקת רקע]

ירון: [מקריא]

'כְּשֶׁבָּאתִי לָקַחַת אוֹתָהּ מֵהָעֲנָנִים

הָיְתָה עֲנוּדָה כְּבָר

קוֹלוֹת הַקּוּקוּ וְהַתִּנְשֶׁמֶת

להטה בְּאָזְנָהּ

ז'וליאן הַוָּרֹד הִשְׁאִיר

לָנוּ קוּר פתלתל

אֲנִי יָדַעְתִּי שֶׁהִיא תִּפֹּל

אֲבָל נִסִּיתִי

אֲנִי נִסִּיתִי

וז'וליאן הַוָּרֹד טָוָה מִסְּבִיבִי

נְיָר צֶלּוֹפָן בְּסֶרֶט אָדֹם'

[מוזיקת סיום]

[חסות]