אבא תרחם - ועדת תרבות
- ניבי נאור
- 34 minutes ago
- 15 min read
"אֲבָל מַה זֹּאת בְּעֶצֶם שִׁירָה? לֹא אַחַת נִתְּנָה לְכָךְ תְּשׁוּבָה רְעוּעָה. וַאֲנִי אֵינֶנִּי יוֹדַעַת וְאֵינֶנִּי יוֹדַעַת וְנֶאֱחֶזֶת בָּזֶה כִּבְמַעֲקֶה גּוֹאֵל" (ויסלבה שימבורסקה) "ומה זו בעצם תרבות?" שואלת דניאלה את ירון. "ומי קובע מהי תרבות ומהי פוליטיזציה של תרבות?" הוא שואל בחזרה. שיחה על היחסים המתערערים בין השלטון לבין התרבות הישראלית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/12/2025.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"אֲחָדִים אוֹהֲבִים שִׁירָה
אֲחָדִים -
זֹאת אוֹמֶרֶת שׁלֹּא כֻּלָּם.
אֲפִלּוּ לֹא הָרֹב אֶלָּא הַמִּעוּט.
בְּלִי לְהָבִיא בְּחֶשְׁבּוֹן אֶת בָּתֵּי הַסֵּפֶר, שֶׁשָּׁם מֻכְרָחִים
וְאֶת הַמְשׁוֹרְרִים עַצְמָם,
אֲנָשִׁים אֵלֶּה הֵם שְׁנַיִם לְאֶלֶף.
אוֹהֲבִים -
אַךְ אֶפְשָׁר לֶאֱהֹב גַּם מְרַק עוֹף עִם אִטְרִיּוֹת
אוֹהֲבִים גַּם מַחֲמָאוֹת וְצֶבַע תְּכֵלֶת,
אוֹהֲבִים צָעִיף יָשָׁן,
אוֹהֲבִים לַעֲמֹד עַל שֶׁלָּהֶם,
אוֹהֲבִים לְלַטֵּף כֶּלֶב.
שִׁירָה -
אֲבָל מַה זֹּאת בְּעֶצֶם שִׁירָה.
לֹא אַחַת נִתְּנָה לְכָךְ
תְּשׁוּבָה רְעוּעָה.
וַאֲנִי אֵינֶנִּי יוֹדַעַת וְאֵינֶנִּי יוֹדַעַת וְנֶאֱחֶזֶת בָּזֶה
כִּבְמַעֲקֶה גּוֹאֵל."
[מוזיקה מסתיימת]
דניאלה: לא חייבים לאהוב שירה, טוענת ויסלבה שימבורסקה. אפשר גם לאהוב מרק, או כלב, או צבע תכלת, וממילא מי שאוהב שירה לא יודע לענות על השאלה, "מה היא שירה?". ואם אני ארשה לעצמי להרחיב מעט את שאלתה אפשר באותה מידה לשאול "מה היא תרבות?".
הֵיי, אבא.
ירון: שלום.
דניאלה: היום אנחנו רצינו לדבר על היחסים המסוכסכים בין התרבות הישראלית לבין השלטון, בעקבות מספר התנגשויות חזיתיות. יש את העימות בין שר התרבות מיקי זוהר לבין תעשיית הקולנוע הישראלי, יש את המאבק של שר התקשורת, שלמה קרעי, בתאגיד השידור, ויש את המהלך של שר הביטחון, ישראל כ"ץ, נגד גלי צה"ל, שעבר כבר החלטת ממשלה. ואני חושבת שמעטים מצליחים לראות את התמונה הכללית.
ירון: אחת מההגדרות הרבות של המונח הזה היא, "כל מה שיש בחברה, ואיננו תורשתי במובן הביולוגי". אוקיי?
דניאלה: זאת הגדרה של תרבות?
ירון: אפשרות אחת, כן.
דניאלה: אוקיי.
ירון: למשל, המילה האנגלית culture.
דניאלה: אוקיי.
ירון: או… בשפות לטיניות זה גם "עבודת אדמה", נכון? קולטורה. אתה מטייב את האדמה. זאת אומרת, המקור הוא בעצם מעשי מאוד. כשאתה לוקח חומר היולי…
דניאלה: אוקיי.
ירון: את חומרי הטבע…
דניאלה: כן.
ירון: ויוצר מהם משהו הודות ליתרונו המוזר של האדם. של בן-אנוש.
דניאלה: כן.
ירון: זאת תרבות.
דניאלה: בוא נתמקד, אולי, ביחסים שבין שלטון לבין תרבות.
ירון: כאשר מדברים… בדרך כלל שגופים בינלאומיים מודדים השקעה בתרבות…
דניאלה: כן.
ירון: מוצאים שההשקעה בתרבות בישראל היא נמוכה מאוד ביחס למדינות ה-OECD. אצלנו היחס בין התוצר הלאומי לבין ההשקעה בתרבות הוא, הוא 0.25 - רבע אחוז. או חצי אחוז.
דניאלה: אוקיי.
ירון: בשוודיה זה 3%. בגרמניה, צרפת, זה שניים וחצי, או 2%. זאת אומרת, ההבדל הוא עצום. עצום. עכשיו, יכול להתחיל ויכוח, מה זה בדיוק תרבות?, האם כשמשקיעים בישיבות - האם זה השקעה בתרבות? וכדומה. אבל מה שמקובל, נאמר בארצות ה-OECD כתרבות או אמנות - זה זה.
דניאלה: אז אני, אני רק רוצה להוסיף על זה עוד דבר אחד. בכלל, צריכים לשאול - האם יש קשר בין השקעה בתרבות לבין תוצר של תרבות? ומסתבר שיש. כי גם אתה יכול להשקיע הרבה מאוד כסף, ולא לקבל תרבות. זאת אומרת, יש מדינות שמשקיעות יותר כסף, ולא מקבלות. אז כן, יש קשר בין השקעה תרבותית לבין תוצר תרבותי, וצריך להחריג את אמריקה, למשל, ששם התרבות דווקא לא מקבלת מימון ממשלתי [מגחכת] וכן יש תרבות אמריקאית.
ירון: כן.
דניאלה: אבל שם יש סיפור אחר של המון נדבנים, וזה עובד אחרת.
ירון: וזאת המדינה הגדולה, העשירה ביותר בעולם. צריך להישאר עם הרושם הכללי.
דניאלה: בסדר.
ירון: [לאט ובהדגשה] ישראל - משקיעה - מעט - מאוד - באמנות - ובתרבות. כן, זה נכון.
דניאלה: אוקיי.
ירון: יחסית לארצות המערב.
נו, מכאן נתחיל.
דניאלה: מכאן נתחיל. עם מה נתחיל? אתה רוצה שנתחיל עם הקולנוע, או שאתה רוצה שנתחיל עם משהו אחר?
ירון: אני חושב עם השאלה העקרונית, האם מדינה צריכה לסייע לאמנים? זה הכי פשוט יהיה. האם כן או לא? את בעד? שזה יהיה נושא הדיון העיקרי?
דניאלה: האם מדינה צריכה לסייע…
ירון: צריכה להשקיע באמנות?
דניאלה: כן.
ירון: באמנות. אמנות.
דניאלה: כן, אוקיי.
ירון: לא נעסוק בכל ענפי התרבות. למשל, לא נעסוק בחינוך שגם הוא תרבות. על כן…
דניאלה: אז לכן אני…
ירון: גינון, גם הוא תרבות.
דניאלה: כן.
ירון: ארכיטקטורה גם היא תרבות.
דניאלה: גם מזון זה תרבות…
ירון: כן.
דניאלה: וגם הכל מז… הכל תרבות.
ירון: גם ניקיון ברחוב זה תרבות אז כדי שאנחנו נצמצם קצת את…
דניאלה: אז אני חושבת שני דברים צריך, לדעתי, לדבר עליהם. אחד זה מי קובע מהי התרבות?
ירון: או!
דניאלה: בעניין שלנו זה מאוד-מאוד חשוב, בגלל ש… לאור ההתפרקות של הקולקטיב הישראלי. והדבר השני, באמת, מה חשוב… על מה חשוב להשקיע את הכסף?
ירון: כן.
דניאלה: אז ראשית בוא נסכים בינינו [בחיוך] שכן, חשוב להשקיע בתרבות.
ירון: נכון. אז יש טוענים שהמדינה לא צריכה לסייע לאמנים. התרבות האמריקאית הגדולה, כפי שאת הזכרת.
דניאלה: כן.
ירון: שם האמנות נתפסת כמוצר צריכה.
דניאלה: נכון.
ירון: שמשגשג או נדחה בכפוף לכללי ביקוש והיצע. הנדבנים יבורכו, כמובן, אבל אה… ההשקעות שלהם גם, נדמה לי, פטורות ממס, אפשר לקזז אותם מהמס, זה מה שהמדינה עושה למען התרבות בדרך כלל. עכשיו יש, יש…
דניאלה: יש גם, יש גם פילנתרופיה עמוקה מאוד.
ירון: נכון. יש מסורת של פילנתרופיה.
דניאלה: יש הטבות מס.
ירון: נכון.
דניאלה: יש אוניברסיטאות שממנות יצירה…
ירון: נכון.
דניאלה: …מחקר ואמנות.
ירון: נכון.
דניאלה: ובאמת התרבות האמריקאית היא הרבה יותר מסחרית, היא פחות נגישה, ותלויה בכסף גדול. זה נכון.
ירון: אה, אה… דניאלה…
דניאלה: וגם יש לה יש לה יותר שוליים. זה, אני חושבת, העניין.
ירון: זה נכון. זה מדינה, 350 מיליון איש, וזה תרבות מאוד מגוונת ועשירה.
דניאלה: בדיוק. כן.
ירון: ויש המון כסף, ויש מסורת של נדבנות, ויש המון יהודים תורמים, אגב.
דניאלה: כן.
ירון: התורמים הכי גדולים לתרבות בארצות הברית הם יהודים עשירים. אבל זה, זה עניין אחר. אולי עניין שולי. תראי, אני, אני חושב שאני יכול להציג את שתי העקרונות שבבסיס התפיסות המנוגדות האלה, ואני אעשה את זה, אה… ככה. הזמן שלנו, הזמן שלנו מוגבל. אבל הוויכוח אצלנו בכלל איננו על אודות העיקרון. כי הוויכוח על העיקרון הוא מאוד חשוב. אתן לך דוגמה: הטענה הכללית היא שאי-אפשר לקבל כסף מהמדינה מבלי שבמידה כזאת או אחרת המדינה לפחות תנסה להכפיף את התרבות למטרותיה הפוליטיות.
דניאלה: כן.
ירון: או ההגמוניה השולטת תעשה את זה, נכון? אז זה אחד העקרונות, ואת יכולה לומר "הנדבנים". נדבנים זה כסף - גם כן שליטה, שליטה של הקפיטליזם, שליטה של ההסת… וכולי וכולי. אז יש, גם לכאן וגם לכאן יש נימוקים טובים מאוד לטוענים. אבל אצלנו זה בכלל לא ככה. כי בטענה, נניח, של קרעי, הוא אומר "יותר דמוקרטיה". "אנחנו דוגלים ביותר פיזור, ביותר אפשרות למגזרים שונים באוכלוסייה, לתרבויות מגוונות להביע את עצמם, ואילו עד כה דווקא ההגמוניה" - שזה ההגמוניה האשכנזית בעיקרה - "היא זו ששלטה, ואנחנו רוצים לשנות את זה". אבל האמת היא, הפעולות בפועל, הם אחרות לגמרי. הם מנסות להשליט את הפוליטיקה על התרבות. איך הם עושים את זה? אז באמצעות תקציבים ושינוי חוקים זה מעט קשה. עושים את זה בדרך עקיפה, באמצעות מינויים של אנ"ש - אנשי שלומנו. ופה יש בעיה שאני רוצה להציב בפני שנינו. איך מצד אחד אנחנו רוצים לגוון את מטרותיו של מימון התרבות, שזה בסדר מבחינתי, זה בסדר עקרונית, אבל אנחנו נמנעים מהתערבות גסה בעיצובה של התרבות.
דניאלה: נכון.
ירון: כן?
דניאלה: בעצם מה שאתה…
ירון: איך עושים את זה?
דניאלה: בעצם…
ירון: וזה מאוד קשה. תחשבי רגע על פוליטיקאי…
דניאלה: נכון.
ירון: שמתבקש למנות ועדה לקולנוע. נו, מה הוא יעשה עכשיו? הוא ימנה אנשים כאלה שבפירוש מתנגדים לשליטתם או להשפעתם של פוליטיקאים או אידיאולוגיה פוליטית? איך אפשר? הרי פולי… אמנות זה פוליטיקה, את לא יכולה להפריד. ספרות זה פוליטיקה, ציור זה פוליטיקה, ריקוד זה פוליטיקה. כל דבר נגוע בפוליטיקה, זאת אומרת בהשקפת עולם במובן הרחב של המילה.
דניאלה: בעצם מה שאתה אומר זה מי אמור להכריע בשאלות של ערך אמנותי…
ירון: נכון, למשל. כן.
דניאלה: סיכון ציבורי ולגיטימיות מוסרית - אנשי מקצוע? פוליטיקאים?
ירון: נכון.
דניאלה: נציגים של אידיאולוגיה?
ירון: נכון.
דניאלה: ואני חושבת שזה הבלבול הכי גדול שאנחנו נמצאים בו - שמצד אחד יש ויכוח עקרוני על מה היא תרבות, אוקיי? שזה ויכוח לגיטימי וצריך לקיים אותו, אפילו אם ראוי שתהיה למדינה תחנה צבאית זה ויכוח לגיטימי.
ירון: נכון.
דניאלה: לבין התחושה שלא זה מה שקורה.
ירון: נכון.
דניאלה: זה לא ויכוחים אידיאולוגיים. זה ויכוחים, בסופו של דבר, על כוח ושליטה.
ירון: נכון.
דניאלה: ועל זה אני רוצה שתרחיב.
ירון: אין מה להרחיב. את הרחבת [דניאלה צוחקת], אני חושב שאת מיצית את העניין בשני משפטים. זה בדיוק ויכוחים על כוח ושליטה. מי יקבל יותר כסף? [צוחק קלות] פשוט מאוד. מי ישלוט? אבל יש גם כיוונים אידיאולוגיים. ופה יש מאבק מסוים בין שמרנות לאוונגרד, בין שמרנות לפרוגרס. וזה, זה מה שחותך, מה שמשסע את החברה הישראלית. זה ברור לחלוטין. מה היחס למשפחה? מה היחס למושג הלאום? מה היחס לצבא?
דניאלה: מה היחס לערבים?
ירון: מה היחס להקרבה? מה… כל מערכות היחסים החברתיות, או בין ה…
דניאלה: מה נחשב לפגיעה במדינת ישראל?
ירון: נכון. נכון.
דניאלה: מה נחשב לייצוג נכון של מדינת ישראל?
ירון: נכון.
דניאלה: הרי כל הטקס האלטרנטיבי, הוקם על…
ירון: מה? ה… פרסים ליוצרי קולנוע?
דניאלה: בדי… כן, כן, הטקס הזה הוקם כיוון שמיקי זוהר, השר, התנגד נחרצות לזכייתו של סרט שנקרא "הים", שעוסק בילד פלסטיני שלא ראה את הים.
ירון: נכון. נכון. למה הוא התנגד? הוא לא ראה את הסרט.
דניאלה: למה הוא התנגד?
ירון: למה הוא… הוא לא ראה את הסרט.
דניאלה: כי… הוא לא ראה את הסרט. עכשיו, אני ראיתי את הסרט הזה, זה מספר על ילד פלסטיני בן 12 שמנסה להגיע לים. סיפור מאוד אנושי, הוא מאוד ריאליסטי, הוא לא מוגזם בשום צורה. יש ילדים שנולדו בשטחים, שלא ראו ולא יראו את הים עד יום מותם.
ירון: נכון.
דניאלה: אין שם שום הפרזה. עכשיו, הסרט הזה זכה בפרס הסרט הטוב ביותר ב-25', והוא - מיקי זוהר - קבע שהזכייה "מקדמת נרטיב" - זה הציטוט - "שאינו מייצג את הציבור הישראלי". עכשיו, ממתי סרטים אמורים לייצג איזשהו כלל? הרי כל היופי בסרטים, ובכלל באמנות, זה שככל שזה… הסיפור הוא יותר ספציפי… עמוס עוז אמר על הספר שלו,"סיפור על אהבה וחושך", שרק כשהוא סיפר את הסיפור הכי אישי, הכי מיוחד שלו, הוא הגיע לכל העולם. אז ממתי זה בכלל קריטריון לקולנוע?
ירון: כן, אבל הפירוש הוא ברור. מי הוא הילד הזה שלא יכול להגיע לים?
דניאלה: כן.
ירון: הוא ילד פלסטינאי. אנחנו שרויים במלחמה עם העם הפלסטינאי.
דניאלה: כן.
ירון: והעובדה שהוא לא יכול להגיע לים קשורה לעובדה, שיש לנו מצב ביטחוני שאיננו מאפשר לפלסטינאי להגיע לים, מאזור הגבעות ביהודה ושומרון. אז זה מה שהוא טוען - אם אנחנו נרשה להם להגיע לים, או נעלה על דעתנו שבכלל מותר להגיע לים, הם…
דניאלה: כן.
ירון: זה מאוד קרוב לזריקתנו [דניאלה צוחקת] לתוך הים. את מבינה?
דניאלה: כן.
ירון: הם יהדפו אותנו לתוך הים. הרי זה מה שמתרוצץ בתת-המודע שלו. ואפילו אף המודע, לא התת-מודע. כן. בכלל - הבעת רחמים או אמפתיה כלפי מישהו שהוא לא בן עמך…
דניאלה: כן.
ירון: יהיה אפילו אינדיאני באמזונס, אני יודע מה? היא זרה לנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לרחם על בני העם השכן. זהו כל הסיפור.
דניאלה: נכון, נכון.
ירון: זה בעצם הסיפור.
דניאלה: או להביע ביקורת.
ירון: כן.
דניאלה: או להביע ביקורת, גם כשהיא כל-כך אממ, אמי…
ירון: אבל פה אין אפילו ביקורת. אין אפילו ביקורת.
דניאלה: עצם זה…
ירון: הילד רוצה להגיע לים, לעזאזל!
דניאלה: נכון, אבל…
ירון: הוא רוצה להתרחץ בים, נו.
דניאלה: אבל מספיק ש… מספיק שיש מחסומים, במפרים, בדרך…
ירון: נכון.
דניאלה: …של הילד לים, כדי שישראל תצא לא מספיק טוב בעיניו.
ירון: כן. עכשיו…
דניאלה: זאת אומרת, ביקורת… אבל רק אני רוצה להגיד, אבא, כי זה קשור קצת לרגשות האשמה שלי כשמאלנית. אחד, אני חושבת שיש קשר בין שמאל לבין תרבות. יש קשר. עובדתית זה נכון. כי הומניסטיקה, שוויון, אהבת אדם הם החומרים שבדרך כלל מייצרים ספרות טובה יותר, שרבים האנשים שמתחברים אליה. זה אחד. הדבר השני, אני זוכרת עוד את תקופת מפא"י ואת הטלוויזיה בשחור-לבן שלי מימי ילדותי, וגם היא הייתה מוטית פוליטית, וגם לה לא היה ייצוג לתרבות ערבית, ולתרבות מזרחית. לדעתי היום זה לא ככה, אבל בוודאי שזה היה ככה גם כשהשמאל היה בשלטון.
ירון: כן. אז ראשית כל, אני לא… אי-אפשר פה לפתח את הויכוח הזה האם יכולה להיות אמנות או תרבות של ימין. הטענה שלי תהיה "יכולה גם יכולה". ואני יכול להביא הרבה מאוד יצירות ספרות שַׂגִּיאוֹת, נפלאות, שנכתבו על ידי פשיסטים.
דניאלה: באמת?
ירון: בוודאי, בוודאי.
דניאלה: יותר מאשר…?
ירון: אני לא יודע אם יותר.
דניאלה: אוקיי!
ירון: לא יודע איך, איך הדברים האלה מדידים.
דניאלה: אבל על זה אני מת… על זה אני מתווכחת.
ירון: אבל לומר… הייתי אומר לך…
דניאלה: אמנות מגויסת היא אמנות גרועה, בדרך כלל היא אמנות גרועה.
ירון: אבל יש אמנות פשיסטית שאיננה מגויסת. בהחלט כן.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אם את לוקחת… יש אמנים גדולים בצרפת, בתקופה שבין שתי המלחמות וכולי. באיטליה כמובן, האמנות הפשיסטית… אני יודע? מארינטי, או אנשים כאלה, הם פשיסטים. והם אמנים מצוינים. אני יודע? אני זוכר ד'אנונציו. יכול להיות שהוא לא משורר גדול, אבל זה שהאיש ארגן מיליציות שיכבשו את פיומה, כן? בחוף הקרואטי. וכולי. זה לא נכון מה שאת אומרת, נדמה לי.
דניאלה: זה כן, זה כן נכון…
ירון: אבל בס…
דניאלה: סטטיסטית זה נכון. אבא, סטטיסטית זה נכון.
ירון: הייתי אומר ש…
דניאלה: איזה שירים אתה תזכור יותר - של מתנגדי משטר? של אנשים שלחמו לחופש ושוויון? אפילו מיוון הקדומה, כאילו, מה, מה אתה תזכור בתרבות? כשאתה מסמן לעצמך את עשרת הסופרים הגדולים, הם פשיסטים? לא. לא. יותר קשה להיות פשיסט ואמן טוב.
ירון: אני יודע? העולם קרא בתענוג, בתאווה, את איאן [כך במקור] ראנד, למשל.
דניאלה: איין ריינד [כך במקור], כן.
ירון: ויש כאלה שחושבים שזה ספרות גדולה. אבל… והיא פשיסטית, לכל הרוחות, או קרובה מאוד לזה. אני לא יודע אם להגדיר פשיזם בדיוק מה זה, וכולי.
דניאלה: אז…
ירון: אבל זה לא נכון ש…
דניאלה: אז אתה יודע מה? אני רוצה לדייק.
ירון: שהאמנות הטובה נמצאת רק בשמאל. זה לא נכון. זה לא נכון. יש למשל…
דניאלה: לא. אמרתי שיש קשר, לא אמרתי "רק".
ירון: קשר… אבל…
דניאלה: אבל תמשיך, בסדר.
ירון: אבל למה לנו…
דניאלה: לא נְפַתח את זה.
ירון: אנחנו לא נהיה… אנחנו לא נהיה פשיסטים בהגדרות שלנו, את יודעת מה?
דניאלה: טוב, בסדר. אני כן, אתה לא. אבא, אני רוצה לתת לך דוגמה. אוקיי?
ירון: בקשה, כן.
דניאלה: אני רוצה לדבר עליי. לפני כמה שנים יצא בהוצאת "פיג'מה" ספר ילדים שכתבתי. לפני הרבה מאוד שנים. עכשיו, בסוף הספר, שצורף לכל הגנים ובתי הספר בארץ כי זה ה… "ספריית פיג'מה" מחלקת את הספרים האלה בכל הגנים ובתי הספר של כיתות א'-ב' - צורפה כפולה, שמטרתה להשיא עצות לגננות מה אפשר לעשות עם הספר.
ירון: א-הא.
דניאלה: עכשיו, הוראות ההפעלה כתובות חמוד מאוד והכל, באמת נחמד עם איורים קטנים, ובכל זאת, בהקדמה יש סיפור על רבי יוחנן בן זכאי [ירון צוחק] מתוך מסכת אבות, עם מוסר השכל וכל הטרחנות הזאת היהודית, אתה מכיר אותה בטח. עכשיו, אין שום דבר יהודי בספר ילדים שאני כתבתי. גיבוריו הן חיות. רבי יוחנן מעניין להן את התחת, אוקיי? לארנב, לצב, ולשני השבלולים [ירון צוחק] הם לא מכירים את רבי יוחנן, זה לא מעניין אותם. עכשיו אני - אני, כדניאלה, יכולתי להתנגד, להגיד "תקשיבו, קחו את הספר, תוציאו אותו ב'ספריית פיג'מה'". קיבלתי אז בזמנו מאה אלף שקל - אולי הכי הרבה כסף שקיבלתי אי-פעם. אני אגיד "לא, אני לא רוצה את הכפולה הזאת עם רבי יוחנן"? לא, אני לא אגיד. עכשיו, אם אני הייתי סופרת ילדים פעילה - אני לא - ברור שמראש אני אנסה לכתוב את סיפורי הילדים, שאני מעריכה שהסיכויים שלהם יהיו גדולים יותר להתקבל. נכון? זה הגיוני.
ירון: ודאי.
דניאלה: במקרה הם הסכימו לקחת את הספר הזה ולייהד אותו. אבל למה לא מראש? אם אני כבר סופרת ילדים, למה מראש אני לא יכתוב… אני יודעת מה? על רבי עקיבא? יותר טוב. אם אני יודעת שזה המבחן. עכשיו, אני אומרת, זה… אין, אין, לא היה… מסביב לזה אין דרמה ציבורית, זה שקט מאוד. כולה כפולה בסוף הספר. מי יגיד על זה מה? אין דיון בכלל על "ספריית פיג'מה", זה הדבר הכי טוב שקרה לספרות הילדים. סופרים - רק מזה הם מתפרנסים, כי הספר שלהם מתקבל לגנים. הרי הספרות מתה, אין ספרות ילדים. ספרים לא מצליחים היום. המקום היחיד שסופרים יכולים להרוויח כסף, זה אם הם מתקבלים ל"ספריית פיג'מה", והספר שלהם מחולק דרך משרד החינוך…
ירון: א-הא.
דניאלה: והקרן הפילנתרופית שאחראית על זה. והנה, זה הצורה של מסננת סמויה מהעין.
ירון: ברור לגמרי, כן. תראי, כמובן זה סיפור יוצא מן הכלל, והוא דוגמה נפלאה להשתלטות ההגמוניה החדשה.
דניאלה: כן.
ירון: אני, אני דווקא רוצה לדבר, במתינות רבה, על הקושי הרב שבשיפוט אובייקטיבי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: בסדר? לי אין ניסיון רב בקישוש כסף לפרויקטים קולנועיים שלי.
דניאלה: למה אין לך? מה, זרקו לך ישר על הראש?
ירון: לא.
דניאלה: עשית המון סרטים, אבא.
ירון: עשיתי המון סרטים, אבל תמיד במסגרות של הערוצים המרכזיים, ואף פעם לא אממ… אה… ניסיתי ליצור סרט שהוא פוליטי במובהק או… אבל אני אספר דווקא על ה… בסימפטיה, על הוועדות האלה. תראי, אני לא הצלחתי בקישוש כסף לסרטים שאני יזמתי.
דניאלה: מה זאת אומרת לא הצלחת?
ירון: לא הצלחתי.
דניאלה: כל הסדרות שלך, הצלחת.
ירון: הסדרות שלי נעשו במסגרות של ערוצים קיימים. רובם המכריע. אבל כשניסיתי לעשות ביחד עם שותפתי, שולה שפיגל, שעכשיו זוכה בפרס, אגב, זכתה בפרס גדול - הפרס הראשי על היזמות שלה בקולנוע, היא המפיקה האגדית של "טהרן", כן?
דניאלה: היא ודנה… היא ודנה עדן.
ירון: אז יש לה… היא ודנה עדן. זאת אומרת, שתיהן מפיקות בעלות יוקרה ומוניטין, והם אימצו אותי. אני הצעתי להם פעמיים פרויקטים מסוימים - אחד מהם הוא סרט, שבסופו של דבר צולם.
דניאלה: "רצח בקולנוע צפון"?
ירון: שנקרא "רצח בקולנוע צפון", שעבדתי עליו בערך עשר שנים על תחקיר. ואז ניסיתי להשיג, ביחד עם שולה, ניסינו להשיג תמיכה ציבורית ב-seed money.
דניאלה: כן.
ירון: שיתנו לנו, אני יודע, חצי מיליון…
דניאלה: כן.
ירון: מיליון, או משהו כזה. ואני התייצבתי בפני הוועדות האלה, שישבו שם אנשי מקצוע, וניסיתי לשכנע אותם שהיצירה שלי נפלאה, שהיא מעמיקה, היא נוגעת להיסטוריה היהודית בת זמננו.
דניאלה: כן.
ירון: ושיש בה המון מעגלים של עלילות נפלאות.
דניאלה: כן.
ירון: [לאט ובהדגשה] ולא - הצלחתי - להשיג - כסף - מאף - אחת - מהוועדות! עכשיו, אני אשכנזי, אני מפורסם, עשיתי כבר כמה דברים בחיי. למה, לעזאזל, לא לתת לי כסף? לא הצלחתי לשכנע אותם שזה יהיה סרט טוב! עכשיו, תאמיני לי שגם ככה מחליטים. גם ככה. אז ניסיתי לעוד סרט אחד, עוד פעם על מעשה רצח, שבעיניי היה יוצא מן הכלל מרתק. הסרט לא היה כל-כך טוב, בסופו של דבר, אבל הרעיון שלי היה נפלא.
דניאלה: אבא, אף אחד לא…
ירון: לא הצלחתי להשיג כסף…
דניאלה: כן.
ירון: לכל הרוחות והשדים!
דניאלה: כן.
ירון: זאת אומרת, לא רק ליוצר מזרחי מנתיבות לא מאפשרים, אלא גם לפעמים לאשכנזי סמוק לחיים שמנמן ובעל משכורת אדירה כמוני, כן? גם לי לא מאפשרים. אז לא תמיד הוועדות האלה הם מנוולות. לפעמים הם צודקות. ולפעמים הם טועות - במקרה שלי הם טעו - כי הסרטים האלה בסופו של דבר היו טובים, אבל מותר לטעות. [דניאלה מגחכת] אני ישבתי פעם בתור לקטור…
דניאלה: בדיוק, אתה… מכיוון שהיית גם בצד השני…
ירון: הייתי גם…
דניאלה: אז אתה גם מבין איך בוחרים.
ירון: נכון. הייתי לקטור.
דניאלה: אבא, זה שרירותי לחלוטין. זה, זה, בסופו של דבר…
ירון: זה לא שרירותי לחלוטין.
דניאלה: לא, זה לא שרירותי לחלוטין, אבל בסופו של דבר היכולת של אדם לשכנע, בזה שיהיה לו סרט טוב, ולהביא מצגות טובות…
ירון: נכון.
דניאלה: ולהתכונן כמו שצריך - יש לזה חשיבות אדירה.
ירון: נכון.
דניאלה: וגם האמונה הפנימית. אני בטוחה שיש המון קולנוענים, שהיו יכולים להיות קולנוענים נהדרים, ולעשות סרטים נהדרים, אם הם רק היו "לוקים" בביטחון עצמי מופרז [ירון צוחק] כמו שיש אה… כמו שיש לך כגבר לבן פריבילג. והם לא יעשו סרטים, כי אין להם… הם לא יכולים לשכנע אפילו את עצמם שהם יכולים.
ירון: יש גם דבר כזה. נכון. אני לא חוטא ב… [דניאלה צוחקת] חסרונות האלה.
דניאלה: נכון.
ירון: אבל כנראה שיש לי אחרים.
דניאלה: אוקיי.
ירון: על כל פנים לא הצלחתי. אז מה שאני רוצה לומר, שגם אחרי שהם ימנו את הוועדות שלהם, הם צפויים להפתעות. פתאום יקומו לקטורים, ואפילו ממונים על י… מקורבים לפוליטיקאים, ואומרים "לא, אני חושב שזה טוב. ייתכן מאוד שהשר שלי טועה, ואני אעמוד על שלי". היו מקרים כאלה, גם כשמינו משפטנים לכל מיני משרות, פתאום התברר שיש להם ביצים, או ביציות במקרה של נשים.
דניאלה: כן.
ירון: את יודעת.
דניאלה: כן.
ירון: וזה לא מוכרח… אז אני לא נואש. אני לא נואש, ואני חושב שאנחנו נצליח לעמוד.
דניאלה: אני אגיד לך מה נורא עצוב - ואולי בזה אנחנו נתחיל לסיים את השיחה שלנו - שגם ככה המאבק של התרבות הוא כל-כך קשה מול רייטינג, אוקיי? כי, כי מי אמר בכלל שצריך דברים טובים, ועמוקים…
ירון: אנינים. כן.
דניאלה: ואנינים.
ירון: נכון.
דניאלה: כשבסופו של דבר אנחנו רוצים בידור להמונים. הדבר השני, עכשיו פתאום מתפרק איזשהו קונצנזוס שעבד מצוין. חוק הקולנוע שהיה מ-99', הפך את הקולנוע הישראלי לפנינה בעולם. באמת. זה הקפיץ אותנו ממדינה שאין לה קולנוע למדינה מדהימה מבחינה קולנועית, עם… ולא בתקציבי ענק. זה היה הרוח, שהפכה את הקולנוע למה ש… ואותו דבר, דרך אגב, גלצ. מעבר לשאלה אם צריך תחנה ציבורית או לא צריך תחנה ציבורית, זאת תחנה מעולה. היא גידלה דורות של עיתונאים נפלאים, מימין ומשמאל. ואותו דבר עם התאגיד.
ירון: על כל משפט שאמרת…
דניאלה: רגע.
ירון: אני יכול לערער, דרך אגב.
דניאלה: אל תערער אז.
ירון: כן.
דניאלה: ואותו דבר עם התאגיד. זה כמעט נס שהצליחו לקחת את המפעל הרקוב הזה, ולהפוך אותו לדבר כל-כך טוב, עם, עם עם תוכניות מדהימות שגם זוכות להצלחה. למה, לעזאזל, צריך לגעת במשהו כל-כך טוב, שהצליח?
ירון: אני חושב שעל זה השבנו, למה. כוח. כוח, כסף, השפעה. כן.
דניאלה: מיקי זוהר, אגב, ישב בתוכנית של רוני קובן ואמר בדיוק את זה. הוא לקח את שלושת הכ"פים.
ירון: כן?
דניאלה: של ז'בוטינסקי, ואמר "כוח, כסף, כבוד".
ירון: כן.
דניאלה: אוקיי.
ירון: שרת התחבורה שלנו אמרה פעם באספה של הליכוד, "מה זה שווה אם אנחנו לא יכולים למנות את החברים שלנו?". מה שווה ההצלחה בבחירות? מה שווה הצלחה פוליטית, אם החבר'ה שלי לא יכולים ל…
דניאלה: אבא, בוא נ… אז אולי נסיים רק בשאלה אישית. בכל זאת, אתה עבדת בתרבות או בענייני רוח כל חייך, מגיל 24 בעצם. אתה לא מת מצער? מת מצער?
ירון: עודני חי, [דניאלה צוחקת] אבל…
דניאלה: אבל אם היית רוצה למות - לא, לא היית…?
ירון: אני לא יודע. אני, כנראה, אופטימיסט מטבעי, ואני מאמין שגם בתנאים של מצוקה, ולפעמים אפילו בתנאים של מצוקה ולחץ, אמנות טובה מתעוררת. ואם אמנות היא עניה אבל טובה, אז היא תהיה אמנות עניה וטובה. אני, אני מקווה כך, לפחות. ויש פה הרבה מאוד אנשים שהמצוקה לא תכניע אותם, והם ימשיכו ליצור יצירות טובות, והעולם יכיר בזה, ובסופו של דבר האמנות הטובה תנצח. ככה אני מאמין. האם אני צודק? אני… אני יודע?
דניאלה: טוב אבא, זה סוף מושלם. [ירון מגחך] זה סוף מושלם, יפה.
ונסיים עם שירו היפה של אלי אליהו, "המעקלים", המספר על מפגש בין מעקלים לבין שורת שיר.
רק ניפרד ממאיה קוסובר, העורכת שלנו. מאסף רפפורט, אחראי הסאונד והמיקס, ומכם המאזינות והמאזינים. ניפגש שבוע הבא.
ירון: זה מעקלים ב-ק', לא ב-כ'.
דניאלה: מעקלים…
ירון: לא מערכת העיכול, אלא מערכת המיסוי, כן?
דניאלה: כן.
ירון: רק שזה יהיה ברור. "המעקלים".
[מוזיקת סיום]
[מקריא]
"דָּפְקוּ עַל הַדֶּלֶת בְּצָהֳרֵי הַיּוֹם (אִי הֲבָנָה
עִם הָעִירִיָּה בְּעִנְיָן גְּבִיַּת הָאַרְנוֹנָה).
בָּאוּ עִם אֶקְדָּחִים, שָׁלְפוּ טְפָסִים.
כָּךְ וְכָךְ מֶטְרִים רְבוּעִים, אָמְרוּ,
כָּךְ וְכָךְ חוֹבוֹת מִצְטַבְּרִים, רִבִּיּוֹת,
פִּגּוּרִים. רָאוּ סְפָרִים עַל הַמַּדָּפִים,
עַל הַסַּפָּה, עַל הַשֻּׁלְחָן. הַגָּבֹהַּ שָׁאַל
אִם אֲנִי עוֹשֶׂה דּוֹקְטוֹרָט. לֹא, אָמַרְתִּי,
מְשׁוֹרֵר. רָאָה אֶת הַסֵּפֶר שֶׁלִּי עַל הַשֻּׁלְחָן,
פָּתַח וְקָרָא בְּקוֹל: "הָעוֹלָם מִתְקַלֵּף אֲחוֹרַנִּית
כְּמוֹ נֶשֶׁל נָחָשׁ עֲנָק". יָפֶה, אָמַר, הָעוֹלָם
מִתְקַלֵּף אֲחוֹרַנִּית. מַמָּשׁ יָפֶה. הִסְכִּימוּ
לְחַלֵּק אֶת הַחוֹב לְתַשְׁלוּמִים שָׁוִים. מִכָּל
הַסְּפָרִים עִקְּלוּ שׁוּרַת שִׁיר אַחַת וְהָלְכוּ."
[מוזיקת סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments