״יצחק כמסופר, לא הועלה קורבן…אבל את השעה ההיא הוריש לצאצאיו, הם נולדים ומאכלת בליבם״ (חיים גורי) מה קרה ללימודי התנ״ך לאורך השנים, מדוע אימצה הציונות את סיפורי המקרא, ולמה לדעתו של ירון, התנ״ך ניצח, גם אם לדאבונו הדור הצעיר לא לומד אותו כראוי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/05/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"בֹּקֶר עַכְשָׁו וְהִנֵּה אַתְּ לֵאָה, אֶמֶשׁ הָיִית רָחֵל.
לֹא לָבָן רִמָּה אוֹתִי בְּחֹשֶׁךְ הַלֵּיל.
זֶה תָּמִיד כָּךְ יִהְיֶה.
זוֹ דֶּרֶךְ תֵּבֵל: עַכְשָׁו אַתְּ לֵאָה וְאֶמֶשׁ הָיִית רָחֵל"
דניאלה: "דרך תבל", אותה מתאר יהודה עמיחי בשיר הקצרצר והיפה הזה שנקרא "בוקר", היא אולי ההפכפכות, הרגע שבו התשוקה של הערב הופכת לאכזבה של הבוקר.
מה יפה? שעמיחי משתמש בסיפור המקראי כמצע לסיפור חדש לחלוטין. בסיפור המקראי רחל ולאה היו שתי דמויות, שתי אחיות, והנה כאן יהודה עמיחי הופך אותן לאחת. זה הדרך הכי יפה, אני חושבת, להשתמש אולי, בסיפור המקראי.
ירון: [מהמהם בהסכמה]
דניאלה: אבל כדי להנות מהשיר הזה, אתה צריך - א': לדעת את הסיפור המקראי, וב': אממ… לא, זה בשלב יותר מאוחר, להבין את השפה המקראית. אבל לענייננו, כשאתה היית ילד, הכרת את הסיפור הזה?
ירון: כן, ללא ספק. אה… תראי, בדקתי ומצאתי שעד אמצע שנות ה-70 בערך, התלמידים בכיתות בית הספר היסודי והתיכון, למדו כ-400 פרקים של תנ"ך, ומהם כ-140 ביסודיות. וכולנו…
דניאלה: כן…
ירון: עד 1970 בערך, למדנו בעל-פה, למשל את השירות - "שירת דבורה", "שירת האזינו" וכדומה, כולנו למדנו. עכשיו, אנחנו ידענו את לשון התנ"ך מפני שהשתמשנו בפירושים, בפירוש של גורדון, בפירוש של הרטום.
דניאלה: אבל אני חושבת שזה מעבר לזה, בגלל שגם הסופרים שכתבו אז, אפילו סיפורי הילדים, היום אני קוראת ספרי ילדים ישנים, משתמשים בשפה… המון בשפה תנ"כית, מליצית. אני… אני חושבת שזה לא רק שהבנתם את התנ"ך, אלא פשוט כל ה… כל העולם הלשוני שלכם היה שונה.
ירון: אין שום ספק, אבל זה… זה דו-כיווני. אנחנו הבינוֹנוּ תנ"ך מפני שלשונינו התבססה במידה רבה על לשון התנ"ך, לשון הציונות.
דניאלה: כן.
ירון: וכיוון שידענו תנ"ך, ידענו גם עברית. או לפחות רבים מאיתנו ידעו עברית.
דניאלה: כל ילד וילדה ידעו, נגיד, את סיפור יעקב, רחל ולאה?
ירון: כן, כן, אני כמעט בטוח, כן. כן, את התורה. אני לא בטוח שהם ידעו את "ויקרא", למשל…
דניאלה: כן, את הנביאים, כן.
ירון: את כל הפרטים על אוהל מועד, למשל…
דניאלה: כן, אבל 12 המרגלים, כל…
ירון: את הארכיטקטורה של אוהל מועד. אבל את הפרקים העיקריים, בעיקר את סיפורי המקרא, הסיפורים האלה, שיצרו את המיתוסים הגדולים של האנושות…
דניאלה: כולם ידעו…
ירון: לא רק שלנו, לא רק שלנו. תומס מאן כותב… [מצחקק]
דניאלה: נכון…
ירון: ספר נפלא על יוסף ואחיו. אין… כל ה-gospels…
דניאלה: המבול…
ירון: כל ה-gospels של השחורים באמריקה, זה תנ"ך, ודאי!
דניאלה: אוקיי…
ירון: אפילו המוסלמים! הם מכירים את סיפורי המקרא - בנוסחם שלהם, אבל איך אפשר שלא לדעת? אבל היום לא, היום לא.
דניאלה: נכון.
ירון: לפחות חניכי בתי הספר הכלליים.
דניאלה: לכן זה נורא מעניין אותי, איך ילדים מסתובבים… אתה יודע, לנו יש גיבורים, לילדים שלנו יש גיבורים, לא יודעת, גיבורים מצוירים. יש לנו…
ירון: נכון…
דניאלה: אתה יודע, יש לנו… ואתם הסתובבתם… לא יודעת, כששיחקתם אחד עם השני, התחפשתם ל… אני לא יודעת מה, לדוד ויהונתן? עשיתם, כאילו, איך זה להרגיש, איך זה להרגיש את המיתוסים?
ירון: היו מחזות…
דניאלה: איך זה להרגיש את זה?
ירון: בבתי הספר היסודיים, אפילו, אני חושב, העל-יסודיים, העלו מחזות…
דניאלה: כן…
ירון: וגם בתיאטראות, "הבימה", "האוהל", העלו מחזות שהם עיבודים של עלילות המקרא.
דניאלה: [מהמהמת בהסכמה]
ירון: בוודאי, זה… מראשית הציונות זה היה. אבל, תראי, אני רוצה לומר לך משהו על התדהמה, מתי הוכיתי בתדהמה על אי-ידיעת התנ"ך?
דניאלה: כן.
ירון: אני עשיתי סדרת סרטים שנקראה "לונדון פינת בן יהודה", אני לא אוהב את השם הזה, ובין היתר, צילמתי בכיתה בבית ספר בחולון, אמרו לי שהיא כיתה טובה, בבית ספר טוב, הם היו ילידי הארץ, כל הילדים האלה, ואז קראתי להם את פרק א' בישעיהו, וקראתי את ה…
דניאלה: אני לא זוכרת פשוט מה זה. מה זה פרק א'?
ירון: אני אומַר לך - "יָדַע שׁוֹר קֹנֵהוּ…"
דניאלה: אההה!
דניאלה וירון: "וַחֲמוֹר אֵבוּס בְּעָלָיו."
ירון: "יָדַע שׁוֹר קֹנֵהוּ ו…" וההמשך הוא כמובן, ואתם, אההה לא, אתם גרועים מחמורים. כי את אלוהים, אדונכם אתם לא מכירים. אבל אפשר להפוך את המשפט הזה, ולתת לו משמעות פוליטית אחרת - שכל מנהיג רואה בעמו חמורים וגמלים, ומבין את היצרים שלהם, ויודע להנהיג אותם. עכשיו, הם לא ידעו מה זה אבוס, מפני שהם מעולם לא עבדו במשק.
דניאלה: כן.
ירון: הם ילדים עירוניים, הם לא ידעו שזה המתקן של האכלת בעלי החיים.
דניאלה: כן.
ירון: הם לא ידעו את המשמעות של המילה "ידע", שיש לה משמעויות רבות, כולל זיווג, למשל.
דניאלה: כן, שזה לא רק לדעת, כן.
ירון: ולא ידעו את הטיית, את הטיית השייכות, "קונהו", "קונהו", פירוש הדבר, "קונה אותו". הם לא הבינו את זה. ועכשיו, גם כשקראתי להם את המשך המשפט, זה לא הבהיר להם את משמעותו.
דניאלה: נכון, כי זה יותר מדי נעלמים. זה שלוש…
ירון: זה הדהים אותי לגמרי. אז הבינותי… פעם אמר לי חברי, אוהב התנ"ך, מאיר שלו, שאהב את התנ"ך, והקדיש שני ספרים לתנ"ך ולפירושיו.
דניאלה: [צוחקת] גם התפרנס מזה, לא רע, בתור חלטורה.
ירון: גם התפרנס מזה, נכון, נכון. והוא אמר לי - "יכול מאוד להיות שאנחנו מדברים את לשון התנ"ך וקוראים תנ"ך כאילו זה לשון זמננו, או כמעט. אבל יבוא דור, וכפי ש…"
דניאלה: בא כבר…
ירון: אולי כבר בא.
דניאלה: הוא כבר בא.
ירון: כפי שאנחנו, הוא ואני, הוא התכוון, "לא יודעים ארמית, ולא מסוגלים לקרוא פרק…" אולי הוא ידע, אני לא…
דניאלה: כן.
ירון: אה… "בתלמוד. אז כך בני הדור הבא, או כבר הדור הזה, לא יידעו לקרוא תנ"ך". זה עובדה עצובה…
דניאלה: בוא נעבור קצת לדבר אולי, על התעלול שעשתה הציונות עם התנ"ך.
ירון: כן.
דניאלה: הרי, ילדים נגיד בגולה, אני לא בטוחה שהם אהבו, או לפחות פירשו כך, את סיפורי התנ"ך, כמו שעשו הציונים הראשונים, אתה יודע…
ירון: כן.
דניאלה: כמו שהדור שלך עשו. האם זה היה לדעתך חובה, ה… ה… ניכוס התנ"ך לצרכים אידיאולוגיים?
ירון: ניכוס… תראי, לתנ"ך היה משקל עצום בעיצוב זהותנו. במשך כמאה שנה, בעצם, מהתעוררות הציונות, אפילו במחצית המאה ה-19. זה היה… מהעלייה הראשונה עד בערך שנות ה-70, כפי שאמרתי.
דניאלה: כן.
ירון: התנ"ך היה מעצב הזהות הכי חשוב בחברה ה… יהודית, שנוצרה כאן. וזה נוגע לכל ההיבטים של הזהות הלאומית - השפה, האמנות החזותית, הספרות, הדימוי הגיאוגרפי של ארץ המולדת, מהי הארץ הזאת? איך היא נראית? מהם גבולותינו הנכספים, יחסית לגבולותינו הניתנים, כן?
דניאלה: כן.
ירון: הטקסים, הכל היה משוקע בתוך התנ"ך. גם השמות שלנו, הרי עיברתו את השמות. היו שמות…
דניאלה: אבל…
ירון: …שיהודים בגולה לא נתנו לעולם לילדיהם.
דניאלה: כן.
ירון: נמרוד למשל.
דניאלה: כן.
ירון: בעיני יהודים בגולה, זה שם פסול בעיני יהודים דתיים, וכדומה. אז, אפילו הפסוקים הראשונים שבהם נפתחת מגילת העצמאות - "…בה עמנו חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות אנושיים ולאומיים…" וכדומה.
דניאלה: כן.
ירון: "ובה יצר את התנ"ך". אז, אז… זה הכול, הכול היה משוקע שם.
דניאלה: אבל למה, למה אנשים חילוניים בכלל זקוקים ל… ל…
ירון: טוב, זה…
דניאלה: לאמץ מיתוסים כל כך… תראה, גם יש בעיה, כי, כי… סיפורי התנ"ך…
ירון: את מדברת תמיד על חילונים, צריך לזכור את זה.
דניאלה: אבל התנועה הציונית, אבל התנועה הציונית הייתה ברובה חילונית.
ירון: היא ביסודה תנועה חילונית.
דניאלה: נכון.
ירון: בוודאי.
דניאלה: והיא זאת שכוננה את הקשר הזה והפכה את ה… היא גם המציאה הרי חגים ובנתה אותם, נגיד, ל"ג בעומר. כל מיני חגים שהיו גם לא חגים חשובים, היא הפכה אותם לחגים נורא נורא חשובים, כדי… כי הם שירתו את המטרה שלהם.
ירון: אני, אני…
דניאלה: אבל רגע, אני רוצה רגע להגיד…
ירון: כן.
דניאלה: לחדד את השאלה, שסיפורי התנ"ך הם באמת סיפורים נפלאים, אבל קריאה מודרנית, ביקורתית, לא יכולה בשום אופן לקבל את התוקף, את התוקף המוסרי של חלק מהסיפורים.
ירון: נכון.
דניאלה: היחס לנשים, היחס לגרים, היחס לבכורים, מה זה - אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה? [כך במקור] זה דברים… דיני ירושה, זה דברים איומים. עכשיו, מה שמעניין אותי זה, איך הצלחנו, איך הצליחו, כן? ה… ה… תנועת הציונות להשתמש מצד אחד בתנ"ך, אבל מצד השני, כאילו, להחביא את כל הדברים, התכלס, המאוד לא בסדר! שיש שמה.
ירון: אין פה שום דבר יוצא דופן. הציונות היא הבת של תנועות לאומיות אחרות, שצמחו באירופה החל משלהי המאה ה-18. וכל התנועות האלה, ואני לא רוצה להיות מרקסיסט יותר מדי, ולדבר על איך נוצר עם בכלל, אבל…
דניאלה: למה הוא זקוק למיתוסים אה… קדמוניים.
ירון: העם זקוק למיתוסים. אז יש שירת אוסיאן של הסקוטים, לאוקראינים… לכולם יש גיבורים מיתיים…
דניאלה: נכון.
ירון: שב… ב…
דניאלה: יש גם המון סיפורים, אה… מקבילים, זאת אומרת, המבול אפשר למצוא אותו בהמון…
ירון: בוודאי, בוודאי.
דניאלה: כן, זה אחד הדברים הנחמדים.
ירון: אבל זה… המבול אינני יודע, המבול נוצר באלף השני לפני הספירה, במסופוטמיה כנראה, ועלילות גילגמש וכולי, אבל אני מדבר על המאה ה-19, נגיד, מחצית המאה ה-19 ואילך. פתאום הסקוטים ממציאים לעצמם סיפורים, אוקראינים ממציאים לעצמם סיפורים, כולם ממציאים לעצמם סיפורים, ודבקים על… מה תפקיד הסיפורים האלה?
דניאלה: אבל למה… למה לא להמציא סיפורים חדשים? מה הקטע? למה צריך דווקא את הסיפורים הישנים?
ירון: לנו זה היה מן המוכן. אין שום ספרות דומה לספרות התנ"כית, אולי בהודו, יש סיפו… סיפורים מהסוג הזה. היה לנו הכל מן המוכן. מה שהיינו צריכים לעשות, זה לעשות קונץ קטן.
דניאלה: להלחים.
ירון: ולשכוח שיש וולהאוסן [כך במקור], נגיד, ביקורת המקרא בנוסח שלהי המאה ה-19, ולהבין פתאום שאולי התורה נכתבה על ידי כמה אנשים, ויש להם כמה מקורות, ויש מקור אלוהי, ומקור… וכולי… אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה.
דניאלה: כן.
ירון: אבל יש לנו סיפורים נפלאים, שעובדה שהאנושות כולה, לא היהודים! לא רק יהודים.
דניאלה: נכון.
ירון: כולה משתמשת.
דניאלה: נכון.
ירון: השאלה האחרת היא בדבר מעניין - למה ליוונים, ליוונים שמתגאים באודיסיאה ובמיתולוגיה היוונית, אין שום בעיה עם העובדה, שבעצם ה… יושבי האולימפוס האלה, משפחת זאוס והֵרה וכולי, הם מתנהגים…
דניאלה: אנשים.
ירון: הם מתנהגים כמו אנשים.
דניאלה: נכון.
ירון: יש להם תאוות, ויצרים, והם בוגדים, והם מנוולים, ומבחינה מוסרית הם לא עולים בשום דבר על האדם הטהור… על האדם החַטָּא ביותר.
דניאלה: אבא, אבל גם הגיבורים שלנו לא…
ירון: עכשיו… עכשיו…
דניאלה: אבל גם הגיבורים שלנו!
ירון: גם הגיבורים שלנו היו איומים ונוראים.
דניאלה: היו איומים ונוראים!
ירון: הגיבור הכי חשוב, דוד המלך למשל, הוא היה… אבי אבות המשיח, הוא היה פרחח איום ונורא, מנהיג כנופיות נואף, פושע ממש, אתה יודע, "דוד המלך", וכולי וכולי. למה ליוונים אין בעיה עם זה? אני אגיד לך למה. מפני שאצלם, אלילים הם באמת דמויי בני אדם. הם בני אדם, שיש להם סגולות…
דניאלה: כן, הם חצי אנשים… מראש הם חצי אנשים, חצי אלים.
ירון: ויש גם כאלה שב… הם אכן גם חצי אנשים, קנטאורים למשל, זאת אומרת, בני אלים, חצאי בני אלים, הכל מתקבל על הדעת, והכל סיפור.
דניאלה: כן.
ירון: אבל ברור להם שזה סיפור. עכשיו, הציונות, יש לה בעיה. הציונות החילונית אומרת - כן, זה סיפור. והסיפור הזה מבסס את זהותנו. העובדה שאנחנו סיפרנו את הסיפור הזה, אנחנו המצאנו את הסיפור הזה, היא זאת זכותנו על הארץ. לא העובדה שאלוהים באמת נתן לנו מהים הגדול ועד פרת, אלא העובדה שאנחנו יצרנו תרבות אדירה.
דניאלה: כמו שרחל, אה… כמו שרחל אלאור [כך במקור] החכמה קוראת לזה - "קהילת זיכרון". עצם הדבר הזה שכל כך הרבה שנים היינו קהילה.
ירון: נכון.
דניאלה: שזכרה, יחד, משהו… זה…
ירון: נכון, אז, אז… מיתוסים כאלה יש לאירים. יש גם לאנגלים. אבל הם אומרים - אנחנו מבססים את זה, את היותנו אנגלים, מפני שאנחנו יצרנו את זה, לא מפני שזה אמת, כן? זה אמת למחצה, זה קצת אמת. יש בזה בדיות, יש בזה אמת, יש בזה ייפוי, יש בזה הרבה מקורות וכולי וכולי. ויש בזה גם אמנות הסיפור, שגם לה יש משקל. זה איננה היסטוריה, ההיסטוריה, כפי שאנחנו מבינים אותה, לא הומצאה לפני שלהי המאה ה-19, כן?
דניאלה: כן, כן. לא, זה מבט אחר לחלוטין, אתה יודע, יש "יציאת מצרים - כן או לא הייתה?" ויש את "יציאת מצרים" - המיתוס המכונן שאנחנו לומדים אותו.
ירון: נכון, מה שאת שאלת, זה שאלה טובה - איך עשינו את הקונץ הזה, הבן-גוריוני, נאמר.
דניאלה: כן.
ירון: איך אנחנו מדלגים מהיותנו עם תנ"ך, פוסחים על אלפיים שנים בגולה, לא לומדים בכלל, הציבור החילוני כמעט שלא לומד משנה, לא לומד תלמוד, ולא לומד ארמית כמובן, ומדלג מתקופת התנ"ך. זה באמת קונץ שיכול להחזיק מעמד זמן מאוד מוגבל. ולכן, אחרי מאה שנה איבד את כוחו. במידה רבה, איבד את כוחו. ו… במידה רבה, גוברים היום האחרים, שמבינים את ההמשכיות. שבשבילם התנ"ך זה מקור, אבל הפירוש, חשוב יותר מהמקור.
דניאלה: כן. איזה סיפור תנ"כי אתה הכי אוהב, אבא?
ירון: אני אוהב הרבה, אבל משום מה, נדבקתי בשניים, שונים מאוד זה מזה, גם בתקופה שבה הם נכתבו, אחד זה פרק ראשון, בעיקר, של קֹהלת, והשני זה סיפור יהודה ותמר.
דניאלה: תמר אשת ער.
ירון: תמר אשת ער, ושלושת בניו של יהודה, ער, אונן ושלה. והסיפור המדהים הזה, על גילוי עריות, והוא סיפור מדהים מבחינה אנושית. אתה לוקח אותו, אתה עושה ממנו מטעמים ממש. וגם קהלת, כן?
דניאלה: כן.
ירון: כן, אני… "אֲנִי קֹהֶלֶת…"
דניאלה: מה, משפט מסוים שאתה…
ירון: בגלל הפילוסופיה המאוד יוונית שלו, כן? "הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל".
דניאלה: זה נהדר.
ירון: מה בצע [כך במקור] "לָאָדָם בְּכָל עֲמָלוֹ שֶׁיַּעֲמֹל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ…"
דניאלה: כל הנחלים זורמים [כך במקור] אל הים, כן…
ירון: "סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ…" ו"כָּל-הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל-הַיָּם, וְהַיָּם אֵינֶנּוּ מָלֵא" כלומר, התפיסה הזאת של… גם של הטבע, גם של המעגליות של הקיום האנושי והכללי, קיומו של הטבע, יש בזה משהו שמדבר אל ליבי מאוד. איזו מין עצבות כזאת, זה מבט… [נושם בכבדות ממאמץ]
דניאלה: אתה רוצה לשאול אותי בחזרה?
ירון: אה…
דניאלה: [צוחקת]
ירון: כן, התכוננתי, אחרי הנאום הארוך שלי. ואני אגיד לך את זה בטון כזה - [עובר לטון קליל וגבוה] "ותגידי, ומההה…"
דניאלה: [צוחקת]
ירון: "…את אוהבת? מה בעצם את אוהבת? שכחתי לשאול אותך…"
דניאלה: [בטון מחוייך] אני את רות, את רות ונעמי כמובן.
ירון: את מה?
דניאלה: את רות ונעמי. מכמה סיבות, אחת… רות ונעמי, סיפור רות ונעמי.
ירון: כן.
דניאלה: אחת… מכמה סיבות, שאין, אין…
ירון: גם הם בשושלת דוד המלך, אגב.
דניאלה: ברור.
ירון: כן.
דניאלה: מה זאת אומרת? רות, היא ה… סבתא רבתא, סבתא רבתא נדמה לי.
ירון: כן.
דניאלה: אבל בעיקר אני אוהבת את הסיפור הזה בגלל שאין שם את אלוהים. זה סיפור אנושי לחלוטין. כמעט הוא לא מוזכר שם. וגם אה… תמיד משווים את זה הרי לדוד ויהונתן, כי עכשיו בפרשנויות החדשות נגיד, כבר מותר לחשוב, כמו שדוד ויהונתן היו בעצם זוג אוהבים…
ירון: מאהבים.
דניאלה: מאהבים. אז כבר מותר גם לחשוב שרות ונעמי היו. אבל אה… אבל תראה את ההבדל היפה, למה אני אוהבת את זה כל כך? כי מה שרות אומרת לנעמי, היא אומרת לי - "אַל תִּפְגְּעִי בִי לְעָזְבֵךְ לָשׁוּב מֵאַחֲרָיִךְ כִּי אֶל אֲשֶׁר תֵּלְכִי אֵלֵךְ וּבַאֲשֶׁר תָּלִינִי אָלִין עַמֵּךְ עַמִּי וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי, אֲשֶׁר תָּמוּתִי אָמוּת וְשָׁם אֶקָּבֵר כֹּה יַעֲשֶׂה יְהוָה לִי וְכֹה יֹסִיף כִּי הַמָּוֶת יַפְרִיד בֵּינִי וּבֵינֵךְ" אבל קינת דוד, שכל הזמן מהללים אותה, והיא הרבה יותר מפורסמת, הוא אומר: "נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי מֵאַהֲבַת נָשִׁים" ואני חושבת שיש משהו נורא יפה בדבר הזה, כאילו דוד אומר - "אתה אהבת אותי", "נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי", כן?
ירון: [מתקן את ההגייה של דניאלה] "נִפְלְאתָה", כן.
דניאלה: כן. זאת אומרת, שהאהבה שלך אליי הייתה מדהימה, כן?
ירון: [צוחק] כן, נכון.
דניאלה: והנשים, מה היא אומרת לה?
ירון: [צוחק] לא חשבתי עלה זה.
דניאלה: אני אוהבת אותך! אני אוהבת אותך. [צוחקת] וזה בעיניי מסביר את כל ההבדל בין נשים לגברים.
ירון: כן, יש שם גם סיפור של הגירה, ושל התגיירות. התגיירות לא בכוח.
דניאלה: בטח.
ירון: היא לא מקבלת עליה צו… היא לא אומרת - "אני אשמור נידה…"
דניאלה: וגם בגלל ההבדל העצום בין היחס לגר, שהיה אז, כאילו, בסיפור התנ"כי הזה, לבין מה שקורה היום, כאילו, מה יותר יפה מזה שזרה, גֵרה וענייה, כן? הופכת להיות אם של שושלת אהה… תחשוב על ה… תחשוב על הפליטים בדרום תל אביב, כאילו, איפה זה ואיפה זה, כאילו? זה פשוט… זה פשוט הפוך, הכל הפוך. זה סיפור כל כך יפה.
ירון: אם את נגעת בזה, אז אה… כל הגיבורים שלנו…
דניאלה: כן…
ירון: הם בלתי תקינים.
דניאלה: נכון.
ירון: והם ממוצא בלתי תקין.
דניאלה: הם בלתי תקינים, ואני חושבת שבגלל זה, החרדים לא לומדים תנ"ך. הם לומדים גמרא, הם לומדים תלמוד, הם לומדים הלכות, הם שומעים בלי סוף הרצאות, אבל תנ"ך, את סיפורי התנ"ך, החרדים היום לא יודעים, הם לא יודעים.
ירון: אני לא יודע, אם בגלל זה… אה…
דניאלה: אני חושבת שהם דמויות ש…
ירון: אלא…
דניאלה: די אה… די בעייתיות, אתה יודע, הם, הם מסתובבים עם טלפון כשר, אז הם ישמעו על הניאופים של דוד?
ירון: כן, תראי… חז"ל הם גמישים. זאת אומרת, למרות שהתפיסה התרבותית החרדית היא שמרנית.
דניאלה: כן.
ירון: הרי, יש ספרי פירושים, והפירושים, כל מטרתם, היא כיצד להקליל, או לפרש, את המצוות החמורות של התורה באופן שאפשר יהיה לחיות עם זה.
דניאלה: או כיצד לעצב, או כדי לעצב…
ירון: או כדי לעצב.
דניאלה: כן.
ירון: במובן הזה, התנ"ך הוא ריגידי, הוא קפוץ, הוא ישנו…
דניאלה: איזה מילה אמרת, אבא?
ירון: אי אפשר לזוז ממנו…
דניאלה: ריגידי?
ירון: קפוא.
דניאלה: קפוא? אוקיי.
ירון: התנ"ך קפוא, זהו, זה מה שיש.
דניאלה: כן, ברור.
ירון: ואילו חז"ל והפירושים, על גבי פירושים…
דניאלה: כן…
ירון: תִלי התִלים, מאפשרים לנו לחיות, את צריכה לראות גם את יתרונות…
דניאלה: ברור…
ירון: התורה שבעל פה.
דניאלה: הפרשנות היא התרבות.
ירון: נכון.
דניאלה: הפרשנות היא התרבות. תגיד, למה, למה… מה קרה לתנ"ך היום אבל? אתה יודע? כאילו, אספת לנו קצת נתונים לתכנית, אתה יודע?
ירון: אני יודע ש…
דניאלה: לומדים היום תנ"ך כמו שאתם למדתם?
ירון: לא, לא, לא. ראשית כל, צמצמו מעט. בזמן שלי, נדמה לי, למדו שלוש שעות תנ"ך בשבוע, והיום לומדים שעתיים, נדמה לי, זה ה… נורמה.
דניאלה: זאת אומרת, 50% פחות.
ירון: לא… ב-50% פחות.
דניאלה: כן.
ירון: וגם לא דורשים יותר ללמוד בעל פה. עכשיו, פה יש בעיה. כשאני הייתי ילד לא אהבתי ללמוד בעל פה.
דניאלה: גם אין תנ"ך מוגבר, זה גם כן קראתי, אין דבר כזה לעשות חמש יחידות תנ"ך. זה מאוד, יש בתי… אין את זה.
ירון: יש מעטים, יש כאלה שיודעים.
דניאלה: מעטים, כן. כתוב לי 1.5%.
ירון: [צוחק] זהו!
דניאלה: זה כלום.
ירון: כמה רוצים ללמוד, מחשבים?
דניאלה: [בטון מחוייך] אני לא יודעת.
ירון: אבל ודאי, פי 15.
דניאלה: אנגלית ו-מ…
ירון: אני יודע? או אנגלית כמובן.
דניאלה: אנגלית, פיזיקה, כימיה, כאילו.
ירון: כן, כמובן, כן, כן.
דניאלה: אז, אז…
ירון: אני לא יודע מה, מה לעשות עם זה. אני באמת לא יודע.
דניאלה: זה מצער אותך?
ירון: אהה [נאנח] זה מצער אותי, ובה בשעה אני רוצה להבין את המהלך, ולשאול האם הוא מן הנמנע. אני לא בטוח שאפשר למנוע אותו. מה אפשר לעשות? אני לא יודע כמה ילד אנגלי בקיא בשייקספיר.
דניאלה: [מהמהמת בהבנה]
ירון: ואין להשוות, כמובן, פה זה 500 שנה, ופה זה…
דניאלה: [מהמהמת בהבנה]
ירון: אבל הוא בוודאי לא מבין את שייקספיר, את ה… אנגלית השייקספירית…
דניאלה: כן.
ירון: אם לא מלמדים אותו. אבל אני לא יודע, מצד אחד חבל לי מאוד. מצד שני, אני יכול להבין שאי אפשר להחזיק בתרבות עתיקה בכוח.
דניאלה: [מהמהמת בהקשבה]
ירון: בזמני, שני הדברים, התנ"ך והארכיאולוגיה…
דניאלה: [מהמהמת בהקשבה]
ירון: היו שני הדברים שבמידה רבה, חיברו אותנו לארץ. אבל היום יש דור שלם שדובר עברית חיה, אולי קצת ענייה יותר, אבל היא עברית. היא שפה שאיננה עומדת להיכחד! כשנאבקו אבותינו…
דניאלה: כן.
ירון: אבי ואמי, על התנ"ך, לא האמינו שאליעזר בן יהודה ינצח במאבק, שאנחנו נדבר עברית.
דניאלה: מדהים.
ירון: ואנחנו מדברים עברית, [צועק] בלי תנ"ך! אולי בלי תנ"ך, אבל מדברים עברית!
דניאלה: מדהים. אז אתה אומר, מצד אחד הפסדנו, מצד אחד ניצחנו.
ירון: כן.
דניאלה: אז בוא נסיים פה, אבא, ונסיים בעוד שיר, המבוסס על סיפור עקדת יצחק, שחיים גורי כתב דרכו את "אֶת" ו"על" הירושות האיומות שירשנו מיצחק והעברנו הלאה לילדינו.
אני רק אומר תודה למאזינות ולמאזינים, למאיה קוסובר, העורכת שלנו, ולשירה העברית המודרנית [מצחקקת] בכללותה, אבא, שלקחה את ספר הספרים, ועשתה איתו פלאות. נכון?
ירון: נכון.
[מוזיקת סיום ברקע במהלך הקראת השיר]
ירון: [מקריא]
"הָאַיִל בָּא אַחֲרוֹן.
וְלֹא יָדַע אַבְרָהָם כִּי הוּא
מֵשִׁיב לִשְׁאֵלַת הַיֶּלֶד,
רֵאשִׁית-אוֹנוֹ בְּעֵת יוֹמוֹ עֶרֶב.
נָשָׂא רֹאשׁוֹ הַשָּׂב.
בִּרְאוֹתוֹ כִּי לֹא חָלַם חֲלוֹם
וְהַמַּלְאָךְ נִצָּב –
נָשְׁרָה הַמַּאֲכֶלֶת מִיָּדוֹ.
הַיֶּלֶד שֶׁהֻתַּר מֵאֲסוּרָיו
רָאָה אֶת גַּב אָבִיו.
יִצְחָק, כַּמְּסֻפָּר, לֹא הֹעֲלָה קָרְבָּן.
הוּא חַי יָמִים רַבִּים,
רָאָה בַּטּוֹב, עַד אוֹר עֵינָיו כָּהָה.
אֲבָל אֶת הַשָּׁעָה הַהִיא הוֹרִישׁ לְצֶאֱצָאָיו.
הֵם נוֹלָדִים
וּמַאֲכֶלֶת בְּלִבָּם."
[סיום מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments