אש זרה - ספרות עכשיו: שיחה עם המבקר אריק גלסנר
- הילית בירנבוים מדבדייב ומיכל שקד
- Jul 12, 2025
- 41 min read
לכבוד שבוע הספר שנגדע באחת, מסע אל מקומה של הספרות ב-2025: על השאלה האם הספרות תוסיף ותחייה בעידן הקשב המקוצר, על מה שבין ספרים לפודקאסטים ועל הסיכוי לחווית התגלות בספרייה בעת הזאת, על כוח המחבר האנושי דווקא בעידן הבינה המלאכותית, על מה שיציב ומה שמשתנה בתפקידו של המבקר ועל רוברטו בולניו כסמל לאמונה בוערת במילה הכתובה. השיחה התקיימה שעות ספורות לפני תחילת הפעולה באיראן
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/06/2025.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקה]
נדב: שלום לכם, אתם על "כאן תרבות". לי קוראים נדב הלפרין, ולתוכנית שאתם מאזינים לה ממש עכשיו קוראים "אש זרה". ואת האש היומית שלנו, שעשויה מילים וניגונים, אנחנו נבעיר כהרגלנו הטוב מתוך הזמן אשר בו אנחנו נמצאים. והזמן הזה, זה לא יום אחד, כמו שאנחנו בדרך כלל מצויים בו, אלא זה שבוע שלם שאנחנו ממש בליבו, בלב המאפליה של השבוע הזה, שבוע הספר העברי, שעדיין מתרגש עלינו מדי שנה, גם בשנים כאלה. אני אומר לעצמי שנים כאלה, אולי אני מתכוון ל"שנת מלחמה", ביטוי שמשתמשים בו, אולי "עידן הבינה המלאכותית", משהו מן הסוג הזה.
אני רוצה לדבר על הספר העברי. זו כותרת גדולה מאוד, כן? בעצם כל "אש זרה" היא ניסיון לדבר על הספר העברי באיזשהו מובן, אבל בכל זאת, איזו שיחה על ספרות לשבוע הספר, והשיחה הזאת תהיה עם אריק גלסנר, שהוא סופר, מבקר ספרות כבר שנים רבות, בידיעות אחרונות, קודם לכן במעריב, הארץ, מקור ראשון. קודם כל, שלום אריק, אני מאוד שמח שאתה כאן.
אריק: שלום, אני שמח מאוד להיות פה.
נדב: אני יכול לומר לך ש… אני חושב שלפני שנים כתבתי לך, ואני אחשוף זאת לעיני הציבור, שאני מזדהה עם הביקורות שלך. כלומר, מצאתי מבקר שהכיוונון שלו הוא כיוונון שאני מרוצה ממנו. כי הרבה פעמים לקרוא ביקורות, כמי שרואה בעצמו איזשהו בעל דעה, אז זה תמיד - הוא לא, הוא לא הבין. אני הבנתי, למה אני לא מבקר? [אריק צוחק] למרות שבדיעבד, אתה יודע שמעטים רוצים לקחת על עצמם את העול הזה של ביקורת. נכון? זה עול.
אריק: כן, זה עול, אבל אני… זה גם מאוד מהנה. זה מאוד מאוד מהנה לחשוב על ספרים, לחשוב על כל השאלות שרמזת עליהן בפתיחה, למשל. זה אתגר. כל שבוע בעצם אתה, דרך הספר שנבחר, אתה שואל את עצמך מה זו ספרות? למה צריך אותה? האם הספר הזה הינו ספרות? מה הוא מועיל לי, מה הוא לא מועיל לי? זה בעצם כל שבוע לעשות אינדוקציה מאיזה משהו פרטי לנושא עקרוני, של מה זה ספרות. אז זה מעניין, זה מאוד מעניין.
נדב: אני אומר לך שאני חושב שאני קורא את הביקורות שלך ממש בקביעות. כלומר, דבר שבוע בשבועו כבר מעל 15 שנים.
אריק: וואו.
נדב: בכלל, בעיתונות הישראלית, לשרוד באיזשהו אופן יותר מ-15 שנים, זה דבר לא מבוטל. במיוחד כשמדובר בעולמות הספרות, שזה כבר, זו מין קלישאה כזאת לומר שהם נאבקים על חייהם, על מקומם במרחב. אולי השאלה הראשונה שאני צריך לשאול אותך, ממרומי הפרספקטיבה הזאת של מי שמלווה את הספרות העברית, וגם ספרות שמתורגמת לעברית, כלומר, אז אתה כל הזמן גם עם המבט החוצה. מה נשתנה? נאמר, אם נלך ל-2010, כן? 15 שנים אחורה בדיוק.
אריק: כן.
נדב: אתה מרגיש איזה שינוי עמוק? אתה מרגיש שאתה פועל בשדה אחר?
אריק: התשובה שלי אולי תפתיע אותך, אני לא מרגיש את זה. אני שומע מאחרים, ואני מבין שמשהו השתנה. אבל מבחינתי, אני מ-2004, 2005 כותב כסדרן ביקורות. מבחינתי זה אותו דבר, במובן הזה של, כמו שאמרתי מקודם, מגיע ספר, העורך ואני, אני והעורך מחליטים על הספר, אני קורא אותו, אני חושב עליו. כאמור, מה הוא מוסיף לי וכולי וכולי וכולי. מה זו ספרות וכולי וכולי וכולי. אז במובן הזה, זה לא השתנה. אבל כמובן, הטענה מסביב היא שהיא, הטענה הנכונה כנראה במידה רבה, שיש הרבה פחות תשומת לב לספרות, הרבה פחות השקעה בספרות. אבל אני רוצה לומר משהו על זה, כי אני מניח שנדבר על זה עוד בהמשך.
במאה ה-17, הצרפתים התמחו ב… הם קראו להם "המורליסטים", התמחו באפוריזמים, באמירות קצרות, למשל פסקל, "הגיונות" של פסקל. ואחד המפורסמים שבהם זה לה רושפוקו, שגם כן, הוציא מכתמים כאלו קצרים. וזה תורגם לעברית מאוד מאוד יפה לפני כמה שנים, אני לא זוכר את שמו של המתרגם. בקיצור, אחד המכתמים של לה רושפוקו, ואני לא יודע לנסח את זה כמוהו, אני לא זוכר את זה כמוהו, אבל הוא הולך בערך כך: הוא אומר, בכל הגילאים שלנו, אנחנו מתחילים, מתחילנים, ואז אנחנו מתמקצעים בגיל, ואז אנחנו מזדקנים בגיל. כלומר, אנחנו מתחילים גם בתור ילדים, אנחנו לומדים להיות ילדים, ואנחנו מזדקנים בתור ילדים, ואז אנחנו עוברים לגיל הבא. וגם בגיל העמידה, אנחנו בתחילת גיל העמידה, אנחנו עדיין ילדים בגיל העמידה, אנחנו מבוגרים בגיל העמידה, ואז אנחנו זקנים בגיל העמידה, ועוברים ל… כלומר, צריך להתרגל למצבים חדשים. ואני חושב, ואני אולי מקווה, שחלק מתחושת המצוקה והמועקה שיש בשדה הספרותי בשנים האחרונות, היא בגלל שאנחנו קצת מתחילנים. כלומר, יש איזושהו התלהבות מאמצעים דיגיטליים חדשים, והסמארטפון הוא בן 15 ועדיין צעיר וכולי וכולי, ויכול להיות שהדברים הללו יקבלו איזושהי מידה של איזון. זה לא מופרך שעוד 20, 30 שנה, כמו שסיגריות בשנות ה-60, אנחנו מסתכלים על סרטים מאז ואנחנו בהלם, ואיך הם הרשו לעצמם לעשן בטירוף כזה, שגם יהיה הגבלות של מסכים ודברים מהסוג הזה, זה יהיה מובן מאליו. כלומר, מה שאני רוצה לומר, זה יכול להיות שאנחנו מתחילנים בעידן הנוכחי, גם בבהלה של ה-AI וכולי, ואנחנו, כשנזכה להגיע לגיל העמידה של העידן הנוכחי, הדברים יראו לנו קצת יותר מיושבים, יכול להיות. אגב, הנה, אני לוקח למשל את המכתמים האלו של רושפוקו, ואני חושב, אפשר לעשות מהם סדרה, אפשר לעשות מהם, הם כן ציוצים. הם כן ציוצים.
נדב: אפשר לעשות מהם פודקאסט, "מכתמי לה רושפוקו" כמה דקות ביום. אני סתם, אני צוחק.
אריק: כן. אני… לא, לא, אני מבין, אני מבין מה אתה אומר, אבל יש כאן, זה משפטים, נכון, זה יכול להיות כציוצים, אבל זה משפטים קצרים מלאי חוכמה ותבונה וניסיון חיים שֶׁאָגוּר ובצורה אסתטית כל כך. אני, כאמור, לא ציטטתי את זה, את הציטוט ה… שלו באותו אופן שהוא מנסח את זה, לצערי. צריך, הוא אמר לי… אני התלוננתי קצת, חבר, לא מתחום הספרות, אמרתי לו, כן, שיש רוח נכאים לגבי… שלא קוראים וכולי, ואז הוא אמר… הוא קורא מדי פעם, הוא לא קורא הרבה, והוא קורא… הוא מבקש ממני המלצות, מדי פעם הוא קורא, והוא אומר "מה זאת אומרת? נראה לך שאנשים לא יקראו עוד? זה לא נראה לי הגיוני. כאילו, השפה היא, אנשים משתמשים בשפה, אז הם גם ישתמשו בקריאה". והיה משהו בעמדת החוצניק הזאת, שהייתה, באמת, לא אינטלקטואל ולא… בן אדם רגיש וחכם, אבל לא… שהיה קצת משהו מרענן, כי באמת יש… יש, אני חושב שאנחנו עוד מתרגשים מהפסימיזם שלנו, ואני מקווה שגם נשתעמם ממנו וגם הוא ישתנה. כלומר, אני לא חושב שזה צעקות שווא, כן? קורים, קורים דברים.
נדב: זה לא זאב-זאב, יש זאבים.
אריק: לא לא, כן. יש זאבים, יש זאבים, קוראים פחות וכולי. אבל אנחנו עוד מתחילנים גם בזה, וגם אנחנו עוד נרגשים מהפסימיזם הזה, ואולי יעבור לנו. אני חושב שכל אחד, כל אחד מאיתנו שמוצא עניין בקריאה, אז נשלח לחזור לתוך עצמו ולשאול את עצמו מה הוא מוצא בזה, והאם הוא היה יכול לוותר על זה. ואתה מגלה דברים יפים גם על עצמך, גם על הצורך הזה, גם על ה… אני, למשל, אני רואה הרבה טלוויזיה, ואני רואה סדרות, כמו כולם, ואני לא מרגיש את אותו סיפוק, שהוא קצת דומה לסיפוק של כושר גופני, שאני מרגיש אחרי ספר טוב. אני לא מרגיש מלא וחסון בסדרה שממליצים עליה, והיא אינטליגנטית והכל. בדרך כלל, יש יוצאים מן הכלל, כן? אז למשל, סתם, זה מין הבחנה שאני רואה על עצמי. אני כל ערב, נגיד, רואה, לא יודע, שלושת רבעי שעה פרק בסדרה, ואחרי זה קורא שלושת רבעי שעה. זה בערך כל ערב. והחוויות שונות. יש מקום גם…
נדב: יש משהו ב…
אריק: כן.
נדב: במקצב, קודם כל. וזה דווקא מעלה שאלה לגבי הזמן, כי אני חושב שהיתרון הגדול של הספרות…
אריק: גם.
נדב: בייחוד, אנחנו מדברים פה על ספרות, גם שירה וגם פרוזה כלולים בזה, אבל אם נדבר על יצירות פרוזאיות גדולות, הן לוקחות אותך למסע שיש בו אורך רוח. והאורך הרוח הזה מאפשר דברים שההגבלה של פרק בסדרת טלוויזיה, אפילו אם היא ארוכה, משהו בטון, הוא לא מאפשר את אותה צלילה, לפחות לתחושתי, אותה היבלעות בתוך איזה עולם ארוך ממושך שעוטף אותך. אבל גם על זה צריך לחשוב ביחס לזמן, כי אנחנו, ויש בינינו פער בגיל, אבל אני אומר, לפני ממש המסכים הקטנים, המסכים שמחוברים ליד…
אריק: כן.
נדב: כבשו את העולם, היינו רגילים אולי לאפשרות הזאת של אורך רוח. והיום הלוא, כל הדיבור הוא על תוכן, בכלל, השימוש במילה הזאת "תוכן", שהוא הפך להיות שימוש מסחרי, אתה צריך לייצר תוכן קצר, תוכן שתופס את תשומת הלב ב-15 שניות, או משהו כזה, וכביכול העולם הולך להצטמצמות והצטמצמות של הקשב. ואז האם ההבדל הזה שאתה מדבר עליו לחיוב, הוא יכול להחזיק מעמד?
אריק: קודם כל, החוויה שלי היא לא רק של היבלעות ושל אורך רוח, אלא שהקריאה מאששת את האני שלי, כלומר, המאמץ הזה, המאמץ הקוגניטיבי, גם להחזיק נרטיב ממושך, כמו שאתה אומר, גם לפענח ממילים על דף עולם ומלואו, יוצר איזה חוסן של האני, אני מרגיש מסוגלות, בגלל אחרי שקראתי את ה-20, 30 עמודים של אותו יום, בהנחה גם שהם טובים, כן? שזה גם מזין, אבל אני מרגיש שאני הצלחתי, אני… ולכן הקבלתי את זה לאימון גופני. כלומר, אני מרגיש חסון יותר, בעל יכולת יותר, אפילו האנדרופינים שוטפים במוח כי יכולתי לטקסט. ויש כאן איזשהו… אז יכול להיות שאנחנו נצטרך ללמד את עצמנו לפעמים להתאמץ, כמו שיכול להיות שאנחנו בעידן של קוקה קולה והמבורגר מול הטלוויזיה, ואנחנו נצטרך ללמד את עצמנו לחזור לכושר גופני, כלומר, לעשות פעילות גופנית, יכול להיות.
עכשיו, החוויית הקריאה, הייחוד שלה, זה מעסיק אותי הרבה שנים והיא נורא מורכבת. כלומר, אין… אני, לפחות, לא מצליח לשים כותרת אחת לְמה היא מעניקה, היא מעניקה הרבה דברים. אני רוצה להמליץ פה על הספר העמוק ביותר שאני מכיר בנושא, שנקרא… לצערי הוא לא תורגם לעברית, אולי תוּרם הכפפה, הוא נקרא "The Gutenberg Elegies". האלגיות הגוטנברגיות, הקינה על הגוטנברג של…
נדב: כמובן, מהפכת הדפוס.
אריק: כן, של ממציא מהפכת הדפוס.
נדב: יוהן גוטנברג.
אריק: כן, הספר הוא של מבקר ספרות אמריקאי, ממוצא נראה לי לטבי, אז לכן השם קצת… Sven Birkerts, Sven Birkerts זה שמו. והוא טוען את הטענה, הוא אומר, בעצם הקריאת ספרים היא קשורה מאוד למושגים של האני, של העצמי, כלומר, אנחנו יוצרים את עצמנו, אנחנו בונים את עצמנו דרך הקריאה. כלומר, הדגש אצלו זה על האינדיבידואליזם והכוח של הקריאה, כלומר, השהות הזאת שבו אתה בכוחות עצמך, קודם כל מופרש מן החברה, לוקח את הספר הצידה, יושב ובונה עולם מלא, אתה קובע את הקצב, אתה חוזר אחורה, חוזר קדימה וכו', וכו'. הוא אומר, הקריאה מסייעת לנו, היא אחד המכשירים החזקים ביותר לכונן את האני שלנו, ולכן, הוא אומר, היא קשורה באמת גם לחוויות דתיות, וגם לטיפול פסיכולוגי. גם בטיפול פסיכולוגי אנחנו צריכים להכיר את העבר, אנחנו לא יכולים במשפט או שניים לתקן את ה… אנחנו צריכים ליצור נרטיב, להבין מאיפה הגענו למקום הזה, כלומר, זה משהו שדורש איזשהו אורך רוח ומורכבות בכיוון שאמרת מקודם.
נדב: אני רוצה להוסיף על מה שאתה אומר, שאני חושב על החוויה הזאת, למשל, שראית סרט נהדר, או יצירה טלוויזיונית נהדרת, ואתה משתהה, כשהיא נגמרת אתה יושב במקומך, ואתה אומר, זה היה סרט נהדר והפסקול היה נהדר והשחקנים, אבל מיד מה שכובש את התודעה שלך אלו התמונות שראית, כל מיני עיבודים שלהן. כשאתה מסיים לקרוא, אני חושב על חוויות שלי מול שירים של ביאליק, או של יונה וולך, או של אורי צבי גרינברג, כשסיימת לקרוא, לפעמים זה שיר ממש קצר, מה יש בחדר? יש אותך מול דף עם מילים בודדות, מעט דיו…
אריק: כן.
נדב: ותחושת ה… אני קורא לזה הזדהרות, יש לפעמים איזו הזדהרות שהיא בינך לבין הדף, זאת אומרת, היא בתוך איזה רִיק. אין המון דימויים שעכשיו אתה יכול להלביש על הדבר הזה, ואצלי זה מתחבר לכך ש… בוודאי במשך הדורות, הרוחניות היהודית התפתחה כרוחניות, לא פעם, של שלילת דימויים. זאת אומרת, שיא…
אריק: נכון, נכון.
נדב: ה… אפילו על ידי המקובלים שעבדו עם דימויים, לא רק על ידי הרמב"מיסטים…
אריק: כן.
נדב: גם המקובלים שעבדו עם דימויים, אבל השיא הוא להיות מעל התמונות הברורות באיזה מרחב, ואני חושב שכאשר אתה קורא שיר גדול, גם אם לפעמים המילים זורקות אותך לכל מיני תמונות, יש איזה רִיק, שמכיל המון משמעות, שאתה הולך איתו.
אריק: נכון, זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, ואני חושב שאנחנו… היהדות היא באמת דת הספר, כמו ש… אבל יש קשר עמוק בין המונותאיזם העברי המופשט, ו"לא תעשה לך כל פסל", לבין העמדת הספר במרכז הציביליזציה היהודית, ובעקבות היהדות במקומות אחרים. כלומר, אנחנו צריכים… יש לנו גם אחריות כעם הספר, אמנם זה כינוי מוסלמי, נדמה לי, "עם הספר".
נדב: אהל אל-כתאב.
אריק: כן, אבל אנחנו צריכים להיות אחראים לציביליזציה המפוארת שאנחנו היורשים שלה, וגם לשמר… לשמר זה נשמע לא טוב, אני מתכוון, זה תרבות חיה, רק צריך להפוך אותה לחיה, ויכול להיות שאנחנו גם צריכים לתבוע מעצמנו, דרך מערכת החינוך וכולי, לשמר את זה, כי זה דבר שהוא… זה כושר שדורש אימון, שדורש אימון, וגם… וכל מי שעושה פעילות גופנית יודע ש… אני, כאילו, עושה את הרושם כאילו אני כזה עושה פעילות גופנית, כן? אבל המטאפורה כאן מאוד שימושית. זה לא תמיד בא לך, ואחר כך אתה מבסוט שעשית את זה, ולפעמים, לפעמים גם בקריאה. נכון שספרים גדולים מאוד, ואני חושב שזו המטאפורה שיעקב שבתאי אמר בראיון שהוא רוצה לכתוב ספר ש… נדמה לי שהוא אמר - שקורא את עצמו, כלומר, ה… שמשהו בדחף… אתה נדחף בעל כורחך להמשיך לקרוא, זה הישג גדול לסופר, ויש סופרים כאלו. גארסיה מארקס אמר שהוא רוצה לתפוס את הקורא בגרון בעמוד הראשון, ולא להניח לו עד העמוד האחרון, ויש… זה יכולת מופלאה של סופרים מסוימים להדביק אותך באמת אל הדף.
נדב: ולעשות את זה בלי מניפולציה.
אריק: כן, כן.
נדב: כי לפעמים אתה ממש מרגיש את המניפולציה…
אריקר: כן, כן, כן, כן.
נדב: ואז, כשזה מניפולציה, אתה אומר, "בוא תוריד את היד מהגרון שלי".
אריק: לא, לא, נכון, לעשות את זה… בדיוק, אתה צודק. לא לעשות את זה לא בצורת "הנה ציפור", או "הנה בלונדינית רצוחה בעמוד 7", אבל יכול להיות שגם צריך… אני בדיוק כתבתי ביקורת על יצירה קלאסית של בלזאק, "אז'ני גרנדה", שיצא עכשיו בתרגום חדש ומומלץ. כתבתי את זה, וזה התפרסם עכשיו, בסוף השבוע הזה, ובסוף הביקורת אמרתי, זה ספר נהדר, וניסיתי להסביר למה, אבל הוא חידד לי משהו לגבי… לפעמים קלאסיקות, לפעמים צריך קצת להתאמץ, כדי לרוות נחת, כדי שהאנדרופינים ישתוללו במוח, קצת מאמץ, וסוף ההנאה לרוב.
נדב: אני חושב שהרבה מאוד פסיכולוגים, גם, אתה יודע, מעולמות ג'ורדן פיטרסון, שנעשו מאוד פופולריים, מדברים על העניין הזה. שכביכול אנחנו חברה ששוכחת את העניין שיש לנו איזשהו חיבור רגשי עמוק, וגם תחושת רווחה עצומה מן המאמץ שלנו שהוליד פרי. כי זה דבר עמוק שהוא קיים בטבע, הוא קיים בעולם החי הבלתי אנושי…
אריק: כן.
נדב: וכביכול, אפרופו עידן המסכים, זה גם עידן שמייצר המון נוחות, כן? אני רואה המון מרצים עכשיו שמתאוננים, זו מילה שמופיעה בספר "במדבר", שאנחנו בדיוק קוראים אותו, שמתאוננים על זה שהסטודנטים שלהם בעצם כל כך תלויים, עושים הכול, גם עבודות טובות, שהרעיון היה שלהם, הם כבר נותנים לבינה המלאכותית לעשות את כל העבודה.
אריק: כן.
נדב: ואז אם היה יום בשבוע שעבר שלכמה שעות ChatGPT קרס, וראיתי מרצה שהסטודנטים שלה פנו אליה, וביקשו הארכה לתום הגשת העבודה.
אריק: [צוחק] כן. אני רוצה לומר משהו בהקשר של הבינה המלאכותית, או שני דברים, אני מקווה לזכור אותם. הרי אם יהיה בינה מלאכותית שתאכל במקומנו, אנחנו לא נרצה, כי אנחנו רוצים את הנאת האכילה, אנחנו לא נקצה את ה… פעולת האכילה. אז גם חשיבה, אני חושב, זה פעילות מהנה, אמורה להיות פעילות מהנה, חשיבה, ולכן יש דברים ש… אני זוכר בתור מרצה כש… לפני שנתיים כש… שנתיים זה כבר ל-AI? ל-ChatGPT, אז אמרתי לסטודנטים, אתם יכולים חלק מהדברים אולי לתת, אבל למה? [צוחק] למה לא לחשוב? זה כיף, לחשוב זה כיף.
נדב: אתה יודע, הרבה פעמים אנשים שואלים אותי, למה אתה עושה כל כך הרבה תוכניות על כל מיני, נאמר, סופרים זרים, פרננדו פסואה, המשורר הפורטוגלי, או חורחה לואיס בורחס, את מי זה מעניין? [מתלהב] אותי! אותי זה…
אריק: [צוחק] כן.
נדב: זה נורא מעניין אותי! זה פשוט, אני לא יכול בלי הדבר הזה, כן? והדבר הזה, זאת אומרת, בסוף, אם אנחנו התחלנו מלדבר על החששות לגבי עולם הספרות, התפקיד גם, אני חושב, של המבקר הספרותי, בין השאר, לא רק לציין את הספרים הטובים, אלא גם, ואני חושב שזה גם אולי התפקיד של מי שיש לו מיקרופון, כמו שלי יש כאן, תהיה סוכן של הדבר, תהיה סוכן תרבות.
אריק: כן.
נדב: אם זה טוב לך, אם אתה מבקר ספרות כי אתה אוהב ספרות, אז שזה יקרין, כן? מהביקורות שלך, או ממה שאתה עושה בעולם.
אריק: כן, כן, אני… נכון, נכון. זה צריך להיות אהבה וזה צריך להיות צורך. ואהבה היא גם צורך. אני חושב שב… כאילו, בספרות צריך להשתמש, להשתמש, להשתמש לפעמים גם בצורה, נעשה את זה עם פאתוס גם, להבין את החיים שלך ולסייע לך בבחירות שלך, אבל זה גם, זה צורך בלהתבונן, לעמוד במקום של המתבונן, לעשות הבחנות, להבחין בניואנסים, ליהנות ממקצב של שפה, מלכידה בשפה של דבר-מה בעולם, מהבנה של דינמיקות בין בני אדם, מהתפעלות מהיכולת של בן אדם אחד לתאר כמה וכמה דינמיקות כאלו בספר, ועוד כמה וכמה רבדים. כלומר, זה דברים שצריך, ואמרתי לך גם לפני השידור, שאני מרצה גם על ספרים, ושואלים אותי לפי מה אני בוחר את הספרים, ואני אומר, אני בוחר ספרים שאני אוהב. זה הקריטריון היחיד. אני אנסה לשכנע אתכם גם לאהוב, לא תמיד אני אצליח, אבל זה צריך לבוא מאיזושהי התלהבות שלך כקורא. ולכן, אולי מקודם אני קצת דיברתי על הצריך וכולי, הצריך הזה, לפעמים אתה קורא ספר ומתאמץ, והספר לא שווה את המאמץ. יש מצבים כאלו. יש מצבים כאלו. לכן המאמץ הוא לא מנותק מהתקווה, ו… שבה הרבה פעמים כן מתגשמת, שיש בספר מה ששווה את המאמץ הזה. כן?
נדב: תשמע, אני חושב על זה, סליחה שזה הדימוי שעלה לי לראש, שהמצב הפיזיולוגי שבו הלב שלך עולה לקצב הכי גבוה שלו, כן? הדופק, הוא מעפיל מעלה כאילו אתה באיזו ריצה אדירה ארוכה, זה מעשה אהבה. זאת אומרת, זה מאמץ.
אריק: כן, כן.
נדב: אתה לא תאמר לעצמך, "אני גוזר את עצמי מהמאמץ הזה, כי אני מעדיף…" אולי יש כאלה שאומרים את זה לעצמם, אבל אני חושב שככלל האנושות, לא גוזרת את עצמה מן המאמץ הזה, כן?
אריק: כן, אני פעם הלכתי בכיוון הזה, ואמרתי שספרים הם לפעמים כמו אימון גופני, כלומר, ההנאה באה בסוף, אבל לפעמים הם כמו מעשה אהבה. זה מאמץ, אבל שההנאה באה גם בתחילתו. כלומר, לא צריך לחכות לסוף ה-20 דקות של הפעילות הגופנית כדי להרגיש את ה…
נדב: ואם אמרת שאתה מבקר ספרים שאתה אוהב, אז אתה יודע איזה ספר אני מאוד אוהב? יש לי תחושה שגם אתה, יש בך אהבה אל הספר הזה - "איים בזרם", מאת ארנסט המינגווי.
[השיר "לילה שקט עבר על כוחותינו" בביצוע מאיר אריאל]
"קורא "איים בזרם" מאת ארנסט המינגווי
תרגם את זה יפה אהרן אמיר
אז עוד מעט הוא יצחק אותה על המיטה הרחבה שלו
והוא אחד העצובים בעיר…"
נדב: היי, Nice jewish boy. "לילה שקט עבר על כוחותינו" בסואץ. מאיר אריאל, כמובן, לא יכול לבוא שבוע הספר, ואני לא אשמיע את השיר הזה. "קורא איים בזרם, מאת ארנסט המינגווי". תרגם את זה יפה אהרון אמיר, באמת, אגב, תרגום יפה.
אריק: אגב, אני מבחין בצורה מאוד חדה בין זמרים, אני מתכוון זמרים שכותבים את שיריהם, בין כאלה שרואים שהם קוראים, לבין כאלה שלא. וחלק, אני חושב, מהירידה באיכות של הפזמונאות העברית נובעת מזה שהיא נכתבת בחלקה על ידי אנשים שלא קוראים. ואפשר… מכל מיני רמזים. אצל אריק איינשטיין יש "קח עכשיו ספר טוב", ואמנם זה רוטבליט כתב, נדמה לי, את המילים שם, אבל… ואצל שלמה ארצי זה "בחדר שאני קורא גם ג'ורג' זרוק דפוק", שזה אורוויל. "ג'ורג' זרוק דפוק בלונדון ופריס", ושלום חנוך, שיש לו רקע, אני חושב, של קריאת שירה יותר, לבין כאלה שלא…
נדב: טוב, לא…
אריק: שלא… שאתה רואה, וזה ניכר. זה ניכר.
נדב: אני חושב שזה מאוד ניכר.
אריק: כן.
נדב: אני חושב, שאגב, אולי מכל הצרות, אנחנו מדברים עכשיו על המבט החיצוני, אבל יש גם בעיות פנימיות של עולם ספרותי, ואולי מכל הצרות של עולם הספרות העברית, הצרה הכי מרכזית היא אנשים שכותבים בלי לקרוא.
אריק: כן. [צוחק] כן.
נדב: לקהל שקורא אותם בלי לקרוא דברים אחרים לפניהם. ואז זה כבר יוצר איזה מעגל כזה מאוד בעייתי. אבל הנה, השיר הזה הוא הרי בדיוק ההפך. כי יש כאן את החייל, שזה מאיר אריאל עצמו, שהוא רק מחכה שהשמירה תסתיים. כי מה מחכה לו באוהל? המיטה החמה? לא. הספר של ארנסט המינגווי שהוא מוכרח להמשיך לקרוא, שזה בעיניי דבר נפלא.
אריק: כן, נכון. בספר, בשיר אחר יש לו דיימון ראניון, נכון? גם כן, שיר אה…
נדב: יש לו טעם טוב, הוא אהב ספרות אמריקנית מן המאה ה-20, זה מה שאנחנו מבינים מזאת. אתה יודע מה? אני רוצה… מפני שאנחנו הזכרנו, אפילו אמרנו, האם אנחנו יכולים לקחת את אותם אפוריזמים, את אותם אמירות חוכמה מן המאה ה-17, ואני אמרתי אולי להפוך לפודקאסט. אז אני רוצה להתעכב קצת על העניין הזה של פודקאסטים, גם כי אנחנו כאן בתוכנית רדיו, שהיא גם פודקאסט, וזה בדיוק העניין. שאני חושב על זה שכבר לפחות שני עשורים, למעשה יותר, מספידים לחלוטין את הרדיו. אז צריך לחלק את התגובה להספדה הזאת לשני חלקים. קודם כל, הרדיו עדיין קיים. עברו שני עשורים והרדיו עדיין קיים, ויש לו אחוזי האזנה יפים, אולי קצת ירדו, אבל הוא לא… זה לא נדמה שלא תוך שנה ולא תוך חמש שנים פתאום ייסגרו כל תחנות הרדיו במרחב. זה דבר אחד. ודבר שני, אני מאלה, ואולי… מול העיניים שלנו יש שלט שכתוב עליו "כאן הסכתים", אז אולי זה שאני אומר את זה זו כפירה, אבל אני מאלה שטוענים, ואני ממש מחזיק בכפירה הזאת, שאין בעצם שום הבדל בין פודקאסט לרדיו. לא תמצא שום דבר שנעשה בפודקאסט… תמיד אומרים, הדרך הסיפורית…
אריק: כן.
נדב: העברת הסיפור של פודקאסט היא אחרת, זה נכון, יש אופנות של פודקאסטים, אבל לא תמצא כמעט שום דבר כזה שלא נעשה מתישהו קודם לכן כבר ברדיו. ואז מה ההבדל? מה… ואתה יודע, במיוחד הפודקאסטים הכי מצליחים היום בעולם, ג'ו רוגן, שטוענים שהאירוח שלו את הנשיא הנוכחי, דונלד טראמפ, כשהוא היה עוד הנשיא לשעבר ואולי לשעתיד, שזה השפיע מאוד על נצחונו.
אריק: כן, כן.
נדב: פשוט שני אנשים יושבים ומדברים, שזה היה לך ברדיו, זה היה אולי הדבר הכי בסיסי, כן? אז בעצם אתה אומר לעצמך, נכון, השם התחלף, ואולי לפעמים צריך לעשות איזו עבודת מיתוג מחדש, ואנחנו חיים בעולם כזה, אבל בסופו של דבר, המהות לא נשתנתה כל כך, אם בכלל.
אריק: נכון, ואני… כאחד ש… אני מקווה שזו לא כפירה, כי אני לא אוהב מאוד להאזין להסכתים, זה כפירה פה, אני מניח, ו… אבל מסביבי חברי… כמה מחבריי הטובים ביותר מאזינים, וגם שולחים אותי לשמוע וכולי, אבל אני חושב שאם אני רוצה לאבחן הבדל אחד, בין קריאה לבין האזנה להסכת, מעבר לזה שהסכת כמובן זה לא מתוכנן, ויש חז… כלומר, הסכת כמו שאנחנו כרגע מנהלים, של שיחות, של שיחה פתוחה, לא הקראה. יש משהו, אני חושב שבקריאה יש סוג של מיזנטרופיות בריאה, כלומר, הקורא רוצה להיות לבד. וגם הקול האנושי, הזר, יכול להפריע לחוויית הלבד. הוא רוצה לתמלל בעצמו, להקריא בעצמו את הדיאלוגים שיש בספר, את הקול של המספר. הוא רוצה להיות, זה… באיזה מסע של ג'ונתן פרנזן, הוא הגדיר את זה יפה, נדמה לי שזה היה הגדרה שלו, אני כבר צריך לחזור למסע, אני כבר כל כך מצטט אותו הרבה, אני צריך לראות שזה נכון, אבל זה "להיות לבד ביחד". כלומר, קריאה זה אתה עם עצמך, קריאה של סיפורת, כן? שעוסקת בבני אדם אחרים. כלומר, זה לא פעילות סכיזואידית, זה לא משהו ש… אתה לא פותר בעיה במתמטיקה, לצורך העניין, אתה עוסק ביחסי אנוש, בבני אדם, בדמויות, אבל אתה רוצה להיות עם עצמך. ויש משהו, בזה שלי לפחות, קשה בהאזנה, גם להקראה של ספרות. אני לא מדבר, בפודקאסט זה שונה, כי פודקאסט פתוח זה שונה, כי זה שיחה, כן? זה לא משהו שמקריאים. אבל גם הקראה של ספרות היא שונה מחוויה של קריאה של ספרות, ואני מעדיף את הקריאה. כמובן שהרבה פעמים יש דברים נורא נורא מעניינים, שאתה מאזין להם ושומע אותם, כן? זה לא…
נדב: אני עשיתי לעצמי כלל, ממש כנער, שאני לא אאזין לספר שמע, מה שנקרא audiobook, לפני שקראתי אותו. אני מוכן להאזין לזה רק אם אני רוצה לחזור על משהו שכבר קראתי. זאת אומרת, אני הייתי המספר של עצמי…
אריק: כן, כן.
נדב: באיזשהו אופן, או בניתי לעצמי איזו דמות מספר בתוכי, ואחר כך אני מוכן לשמוע גם מה שחקנים שייקספירים, כן, שמקריאים ב… במבטא נהדר, איך הם יכולים לפרש את זה. אבל קודם שהחוויה תהיה, כי זה אולי הכוח, זה יתרון ה… מה מוֹתר הספרות? אולי זה אחד מן היתרונות של הספרות. ואני רוצה גם לומר שיש בעיניי סכנה בפודקאסטים שעוסקים בספרות, שהיא ככה ממש "לפתח חטאת רובץ", אני יכול לנסות להעיד על עצמי שאני מנסה להימנע ממנה, שבעצם אנשים יגידו לעצמם, אה, "איים בזרם" של ארנסט המינגווי, יש, נניח לצורך העניין, נדב הלפרין פעם דיבר על זה, עכשיו אני אאזין לפודקאסט, זהו, פטרתי את עצמי, כן, פטרתי את עצמי מלקרוא שפינוזה, פטרתי את עצמי מארנסט המינגווי, אבל האזנתי לפודקאסטים. לכן אני נורא מנסה לעשות, בואו, כמה מבטים על הספר, אבל אני לא מסכם לכם את הספר…
אריק: כן, כן.
נדב: ולא "כל מה שאתם", תמיד… יש את הכותרת הזאת היום, "כל מה שאתם צריכים לדעת על…". אני לא חושב שאני יודע כל מה שצריכים לדעת על משהו בעולם, אפילו לא על עצמי, אבל זו סכנה שקיימת. זאת אומרת, בסוף זה… יש לזה ערך תרבותי רק אם זה מוביל אותך אל הדבר עצמו.
אריק: כן.
נדב: לך תקרא.
אריק: כן, אני גם…
נדב: גם אגב, גם ביקורת יכולה להיות לה הסכנה הזאת שאנשים…
אריק: נכון.
נדב: אחרי הביקורת, בעצם קראת את הספר, לכאורה, כן?
אריק: כן, אני מסכים. בהחלט, גם לגבי ביקורת, בהחלט. אני רק אומר שביקורת… אני קורא מבקרים גדולים מהעבר, אני נהנה לקרוא אותם. כלומר, ביקורת יכולה להיות חוויית קריאה בפני עצמה. אני… לקרוא את ברנר המבקר, את קורצוויל, את דן מירון שייבדל לחיים ארוכים, את ליונל טרילינג, המבקר היהודי-אמריקאי הגדול, מתיו ארנולד, ו… המבקר הוויקטוריאני הגדול ועוד ועוד ועוד. אז זה גם יכול להפוך להיות חומר קריאה. ובמובן הזה, אגב, אני… אם היו אומרים לי, במקום הכתיבה בעיתון, תעשה תוכנית טלוויזיה שבה תדבר על ספרים, במקום, לא בנוסף, אני לא הייתי מסכים, כי אני נהנה לכתוב. כלומר, זה בעיניי גם מעשה של כתיבה.
נדב: זו מלאכה אחרת מאוד.
אריק: כן. כן, כן.
נדב: בתור מי שגם כותב וגם מדבר.
אריק: אם יגידו לי בנוסף, אני אשמח, אבל במקום לא. כי אני מרגיש בן אדם כותב, גם כשאני כותב ביקורת.
נדב: ואולי, ככה, לחתום את העניין הזה של פודקאסטים וההקבלה האפשרית שלהם לספרות, בעצם מה שאמרנו, או שאני אמרתי, ונדמה לי שאתה די מסכים איתי, שהפודקסט הוא הרדיו בשינוי אדרת, אבל הגברת יחסית אותה הגברת.
אריק: כן, כן.
נדב: האם יכול לקרות דבר כזה לספרות? כי היום פודקאסטים זה הדבר, זה שוק שרק הולך וצומח, ואתה בסוף אומר, שוק שעובד בצורה נורא נורא נורא בסיסית, ואולי גם הספרות יכולה, אני לא יודע איך, האם בכלל הספרות, ואולי הספרות לא יכולה דווקא, היא צריכה להישאר בכרכים האלה, מעלי העובש, כן, בארונות העץ.
אריק: הלוואי, הלוואי. תראה, מדברים… אני רוצה… אני חושב, כמו שאמרתי קצת, שציטטתי את לה רשפוקו, אני חושב שאנחנו עדיין מתחילים בסיטואציה התרבותית שאנחנו נמצאים בה, אנחנו עדיין לא מיומנים בה. כי מדברים הרבה, מקוננים הרבה שכל ספר שיוצא מוכר הרבה פחות מספרים לפני 20 ו-30 שנה, שאז ספר שמצליח מכר, אני לא יודע, 5,000, 10,000 עותקים, היום ספר מצליח, אם הוא מכר 1,000 עותקים, מאוד מאוד מרוצים.
נדב: מישהו אמר לי "אם הוא מכר 1,500 עותקים בישראל, זה כבר קאנון". [אריק מתפקע מצחוק] זה כבר…
אריק: כן. אז… אבל צריך גם לזכור שיוצאים הרבה יותר ספרים. כלומר, ה… שוב, אני לא חולק על העניין העגום שאנחנו חברה שקוראת הרבה פחות, ואני גם לא חולק על זה שצריך לנזוף בזה. אנחנו… ש… עשורים רבים חשבנו שלנזוף זה דבר לא ראוי, גם אני, אבל אני חושב שצריך להחזיר את הנזיפה למקומה התרבותי המשמעותי. אבל יוצאים גם הרבה מאוד ספרים. כלומר, יש גם איזה פיזור. עכשיו, זה כשלעצמו גם יכול להיראות כמבורך וגם יכול להיראות כבעייתי, אבל גם צריך לזכור את זה. במובן הזה, פעם ישבתי באיזו הרצאה אקדמית על ספרות, והמרצה, לפי תומה, ציטטתי את זה פעם באחת הביקורות שלי, אמרה שב-1959 יצאו, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל זה סדרי גודל, יצאו 60 רומ… 50 רומנים עבריים בישראל. אז אמרתי לה "מה? זה הכל?" אז היא אמרה לי "כן". אז היום יוצאים יותר מפי עשרה. כן? יותר מפי… אני מדבר רק על רומנים, כן? יותר מפי עשרה. אז גם, צריך לזכור את הנתון הזה, ולא לעשות… ההשוואה צריכה להיות משוקללת לפי כל השינויים האלו שהמערכת הזאת עברה. אבל אני לא פוסל את זה שאנחנו נמצאים בשיא השפל, והדברים ייראו קצת יותר טוב בהמשך. נחיה ונראה.
[מעברון מוזיקלי]
נדב: אני רוצה, אנחנו ככה ממש קרובים כבר לסיום החלק הזה של השיחה שלנו, לקרוא קטע מ"החיים כמשל", מי שמאזין ל"אש זרה" יודע ש… על אהבתי לפנחס שדה, עם כל ה… זו דמות שצריך לדבר עליה, על כל מיני צדדים בה, בכתיבתה וכולי, אבל בוודאי אהבה גדולה ל"החיים כמשל". גם למה ש"החיים כמשל" איפשר לספרות העברית, כאיזה כוח ראשוני שלא היה כמותו עד אז בכתיבה בעברית בארץ ישראל. אפשר לומר שיש שם… כאן השראה מברדיצ'בסקי כמובן, ואקזיסטנציאליסטים משכילים יהודים קודם לכן, אבל אני חושב שעדיין, הייתה איזו ייחודיות, משהו בטון הישראלי.
אריק: לא, הספר מרשים מאוד, מאוד מרשים.
נדב: ושם יש רגע שהוא מתאר חוויה בספרייה. לכן אני חוזר לזה כל שבוע ספר. "ערב אחד, ערב מבורך, גיליתי לבסוף ספר אמיתי". הוא היה נער. "ואז הרגשתי כמו שהרגיש הבן האובד, לאחר שהיה רגיל להיזון מן החרובים אשר יאכלונה חזירים. והנה חזר אל בית האב והסב אל שולחן המשתה". הספר היה "כה אמר זרתוסטרא". הוא ממש מספר איך הוא גילה את הספר. הוא פתח את דלת הספרייה ונכנס, ובמקרה, הוא טיפס על הסולם, ובמקרה הגיע אל הספר. ואני רק רוצה לקרוא את השורות המרכזיות של חוויית הקריאה, כי זה קטע ארוך. "פתחתיו והחילותי קורא בו. עברה שעה, אולי יותר, והספרן שהחל דואג למפתחו בא לספרייה. הוא מצאני עומד על ראש הסולם כשהספר הפתוח בידי, ולחיי רטובות. זאת ראה, אבל הוא לא היה יכול לראות שליבי הצוחק היה מלא אושר עז וחדש". כלומר, יש כאן באמת את שיר האהבה הגדול, הספר הזה, שברגע שגיליתי אותו, גיליתי משהו בעולם. גם יש פה את החושניות של לקחת את הספר, להחזיק אותו, לבכות, כן? הדמעות שמתמזגות עם הספר כמעט. האם אנחנו עדיין, אני תוהה, אני רוצה להאמין שכן…
אריק: כן, כן.
נדב: לי יש חוויות שדומות לזה מאוד, עם ספרים, כולל אחד מהם הוא "החיים כמשל" עצמו. אבל כביכול, אתה מדמיין לעצמך, האם אפשר לדמיין לעצמנו עדיין את הילד, את הנער בן ה-15 ב-2025, שתהיה לו חוויה דומה?
אריק: אני לא חושב שזה מופרך. אני לא חושב שזה מופרך שזה יקרה.
נדב: ברור לי שהחוויה, אם חושפים לה תוכן היא יכולה להיות. אבל כביכול, בעולם ששדה, כן? אנחנו מדברים פה, אם הוא היה בן 15, אז אנחנו מדברים על ראשית או משהו מן הסוג הזה, על ראשית שנות ה-40. זה עולם שמכוון אותך מאוד אל הספרות.
אריק: כן.
נדב: והשאלה, האם, כאילו, יהיו את הכוחות האלה, הסמויים, שדוחפים אותך להגיע לדבר הזה.
אריק: אז צריך לעמול על זה, אני חושב, כחברה אני מתכוון. אני יכול להעיד על עצמי, כהורה, שאני… יש לי ילדים בני 10 ו-8 ואני… אני… כן, הם קוראים. הם קוראים, ואני מניח ומקווה שההרגל הזה יישאר אצלם. אז זה גם מאוד כמובן חינוך. אני חושב שדווקא יש מודעות בקרב שכבת ההורים, יש מודעות לחשיבות של הקריאה, ויש, מה שאני רואה מסביבי, יש גם בספריות עצמן, יש הכוונה של הילדים לשם. זה לא… אני לא אומר שזה קל ולא אומר שמצליחים, שכולם מצליחים וכולם מתאמצים להצליח, אבל זה כן קיים, ולכן זה חוויה שלא מופרכת שתהיה, כזאת חוויה, של מין התמרה נפשית בעקבות קריאה.
נדב: זו התשובה שרציתי לקבל. [אריק צוחק] זו הייתה שאלה שנועדה כדי לקבל את התשובה הזאת. לחזק יחד את האמונה בדבר. אז אני רוצה שנחתום את החלק הזה של השיחה שלנו עם שיר שעלה בדעתי, שהוא כביכול שיר שמקטין את מקומה של הספרות, אבל בזה מעצים אותה מאוד בעצם. זה שיר של צ'סלב מילוש. הלעג שלו כאן לספרות זה מפני שהספרות היא כל עולמו, אז כשהוא לועג לעצמו, הוא גם לועג לספרות כי אין הפרדה. התרגום הוא כמובן של דוד ויינפלד, דיברנו פה הרבה גם על ספרות מתורגמת, אז צריך…
אריק: בוודאי.
נדב: להעלות על נס מתרגמים גדולים. ולשיר הזה קוראים "וידוי". ואני אודה לך מאוד, אריק גלסנר, שהיית איתי כאן, כתמיד אני אזמין את המאזינים לעקוב אחריי בעמוד הפייסבוק שלי…
אריק: סבבה.
נדב: נדב הלפרין, עם H בהתחלה. בכל אפליקציות הפודקאסטים תמצאונו, דרגו אותנו בספוטיפיי, זה חשוב. ועכשיו, צ'סלב מילוש, "וידוי".
"אֱלֹהַי, אָהַבְתִּי רִבַּת תּוּת שָׂדֶה
וְאֶת הַמְּתִיקוּת הַכֵּהָה שֶׁל הַגּוּף הַנָּשִׁי.
וְגַם ווֹדְקָה מְקֹרֶרֶת, דָּג מָלוּחַ בְּשֶׁמֶן,
רֵיחוֹת: קִנָּמוֹן וְצִפֹּרֶן.
אָז אֵיזֶה מִין נָבִיא אֲנִי? מַה פִּתְאֹם
תִּפְקֹד רוּחַ הַקֹּדֶשׁ אֶחָד שֶׁכָּזֶה? רַבִּים אֲחֵרִים,
מְהֵימָנִים, נִבְחֲרוּ וּבְדִין.
וְלִי, מִי הָיָה מַאֲמִין? הֲרֵי רָאוּ
כֵּיצַד אֲנִי עָט עַל אֹכֶל, מֵרִיק כּוֹסִיּוֹת,
שׁוֹלֵחַ מַבָּט חוֹמֵד בְּצַוַּאר הַמֶּלְצָרִית,
בַּעַל פְּגִימָה וּמוּדָע לְכָךְ. מִשְׁתּוֹקֵק לִגְדֻלָּה,
יוֹדֵעַ לְהַכִּיר בָּהּ בְּכָל מָקוֹם שֶׁתִּמָּצֵא.
וּבְכָל זֹאת לֹא לְגַמְרֵי גְּלוּי עֵינַיִם,
יָדַעְתִּי מַה נּוֹתַר לַפְּחוּתִים יוֹתֵר, כָּמוֹנִי:
חֲגִיגָה שֶׁל תִּקְווֹת קְצָרוֹת, כִּנּוּס שֶׁל יְהִירִים,
תַּחֲרוּת שֶׁל גִּבְּנִים, הַסִּפְרוּת."
אריק: [משועשע] יפה מאוד.
[מעברון מוזיקלי]
נדב: מבקר הספרות, הסופר, אריק גלסנר, איש ידיעות אחרונות, אבל הוא עבר בכל העיתונות העברית בת ימינו.
אריק: פחות או יותר, בישראל היום, אני חושב שלא כתבתי בכל העיתונים הקיימים.
נדב: אולי, מי יודע, מי יודע. העיקר שביקורת תהיה, כמובן, הסיסמה החשובה הזו, ביקורת תהיה. אנחנו נדבר קצת על ביקורת בחלק הזה של השיחה, אבל קודם כל, פטור בלא כלום אי אפשר, כשמדברים על ספרות ב-2025, נגענו בזה קצת, אבל עכשיו אני רוצה להעמיד את השאלה הזאת במרכז. [בפאתוס] ספרות בעידן הבינה המלאכותית. זה כבר… אם אתה תשאל את הבינה המלאכותית איזו תוכנית על ספרות כדאי לעשות, היא תגיד לך - תעשה תוכנית על ספרות בעידן הבינה המלאכותית.
אריק: אני חושב שכולם, כאילו אני לא אחדש פה, כולם נבוכים לא בתחום הספרות, כן, לא רק בתחום הספרות, בהרבה תחומים, בתחום המוזיקה וכולי, לגבי הבינה המלאכותית. אני רוצה להציע פרספקטיבה אחת מרגיעה, שאולי אני טועה בה, אבל נראה לי שכדאי לחשוב עליה. אחד הכיוונים המעניינים בהתפתחות בחקר של האסתטיקה, כלומר של הענף הפילוסופי שעוסק באסתטיקה, במה יפה בעינינו, בעיניי זה ספר שיצא ב-2009, ועוסק באסתטיקה מפרספקטיבה אבולוציונית. כלומר, מה… הוא מנסה לשער, נדמה לי דניס דוטון שמו, היה אנתרופולוג, הוא מנסה לשער מה באבולוציה של האדם הביא אותו להאריך דברים שהוא יחשיב כ-יפים, או כאומנות. האם ניתן לתת לאומנות הסבר אבולוציוני, ויש לו כמה השערות מאוד מעניינות. ואחד הדברים המעניינים שהוא מדבר על זה, הרי דרווין דיבר על, גם על sexual selection, גם ברירה מינית וגם natural selection. ובברירה המינית, דרווין דיבר, הדוגמה המפורסמת זה זנב הטווס, שיש יתרון לכל מיני מופעים ואיברים של חיות שהם נועדו כדי למשוך בני ובנות זוג. כלומר, הם לא יתרון אבסולוטי, כי הזנב של הטווס מפריע בהישרדות, הוא מושך תשומת לב והוא כבד, אבל הסיבה שהוא התפתח היא בגלל ה-sexual selection, כלומר בגלל שזה מאפשר משיכת תשומת לב בקרב החי. ומזה דוטון ממשיך ואומר שחלק מה… חלק מההנאה האומנותית, הוא לא רדוקציוניסט, הוא בן אדם עם חושים אסתטיים מאוד מעודנים, החוקר הזה, הוא אומר, חלק מההנאה שלנו זה התפעלות מווירטואוזיות. כלומר, חלק מההנאה מהאומנות זה להגיד - "וואו, איך הוא עשה את זה? אני לא מאמין, איך הוא עשה את זה".
נדב: זאת אומרת, אם אני מפרש לעצמי את מה שאתה אומר, אם אנחנו רואים שכבר, אתה יודע, בטבע, אם נשתמש במונח הזה, אז מתפעלים מזנבו של הטווס, אז אמור להיות לנו ברור מדוע אנחנו נתפעל לצורך העניין מאומנות בארוקית, שאפשר לראות בה איזה זנב טווס כזה.
אריק: כן, כלומר, כן, איזשהו… כן, אבל זה גם הולך למקומות יותר מעודנים - איך הוא הצליח להרכיב את זה? איך הוא הצליח לחדור ככה לכל כך הרבה נפשות? איך הוא הצליח לכתוב במשקל וחרוז?
נדב: תראה, אני חושב שלפעמים אחת החוויות הכי מדהימות היא לראות איך אתה פותח את "כוכבים בחוץ" ומתפעל מהכוח האלתרמני והפאתוס והתמונות הגדולות. ואז אתה תפתח את "שירים שונים" של זך, ואתה תתפעל לא פחות. כביכול מהחוויות המנוגדות, שגם עוצבו כמנוגדות בתולדות הספרות העברית.
אריק: כן, כן, כן, כן, המחשבה הזאת, וואו, שבן אנוש הגיע לכזאת יכולת הלחנה, לכזאת יכולת חיבור של יצירה, לכזאת חדירה פסיכולוגית, לכזאת שליטה בשפה וכולי וכולי. עכשיו, כל ההקדמה הזאת היא לומר כך, הרי אנחנו, בני האדם, אנחנו פיתחנו כבר מזמן מכונות שרצות הרבה יותר מהר מאיתנו, בני האדם, ובכל זאת אנחנו מתפעלים במקצה של 100 מטר, מההישגים של בן אדם, כי אנחנו אומרים, "וואו, איך הוא עשה את זה? איך הוא עשה את זה?" אני לא יודע מה, תשע נקודה מה. הוא ירד כבר?
נדב: לא, השיא הוא עדיין תשע חמישים ושמונה.
אריק: אוקיי, ואנחנו ייצרנו כבר מכונות שמבחינתם זה בדיחה, המהירות הזאת, כן? אבל אנחנו רוצים לראות איך בן אדם מגיע להישגים כאלו ולהתפעל. אז אני חושב שבהקשר הזה יכול להיות שבעתיד, לא בעתיד, אולי כבר עכשיו, יש מכונות שיכולות ליצור סיפורים. למרות שהניסויים שאני ראיתי, מיד קלטתי מה בינה מלאכותית.
נדב: נכון.
אריק: אבל יכול להיות שזה ישתכלל וכולי.
נדב: אגב, צריך לומר שהפרוזה יותר קל לה לעשות את ה… החיקוי יותר מוצלח, הוא כמובן חיקוי גס, אבל הוא יותר מוצלח בפרוזה. כשאתה אומר "תכתוב לי שיר כמו של המשורר", אתה רואה כמה שירה זה עדיין דבר שהוא מינימליסטי מדי.
אריק: כן.
נדב: והדקויות של הניגון…
אריק: אני שהראו לי, אבל שוב, זה יכול להיות שיתפתח, אבל יכול להיות שאנחנו נרצה לראות איך בן אדם, כלומר, זה יהיה ארטיזנלי, כלומר איך בן אדם הצליח לעשות דברים כאלו, ואז יהיה הפרדה, יגידו "רגע, זה AI עשה את זה? אני לא רוצה. אני רוצה להתפעל מאיך בן אדם הצליח למשמע ככה את חייו ולהעמיד סיפור כזה". וזה, מבחינתי, חוויית קריאה משמעותית. כלומר, כשאני קורא, אני חושב על המחבר המובלע או הסופר, אני כרגע, זה לא כל כך משנה. כלומר, לא אכפת לי תומאס ברנרד, האדם, כשאני מתפעל מהיצירה שלו, אבל היישות הזאת, תומאס ברנרד, שהצליחה לייצר את הספר הזה, היא מרשימה אותי. ואם לא יהיה לי את החוויה הזאת, אלא אני אגיד, זה מכונה שכתבה תומאס ברנרדית, זה יפגע לי בחוויה האסתטית. ולכן דוטון מדבר על זה, למה… יש סיפור מפורסם על חקיין של ורמיר, האומן ההולנדי, נכון? הולנדי, לא בלגי. ורמיר, האומן ההולנדי, אז במאה ה-20 היה מישהו שזייף תמונות של ורמיר.
נדב: אכן יאן ורמיר הוא הולנדי.
אריק: כן, כן.
נדב: ולכן, ברייקסמוזיאום באמסטרדם יש את מוזגת החלב שלו, ועליה ויסלבה שימבורסקה אומרת שכל עוד היא ממשיכה למזוג את החלב, אין העולם ראוי לסוף העולם.
אריק: נכון, נכון, נכון, נכון, נכון. ואותו ורמיר, פתאום חשבתי שהוא פלמי, אבל הוא הולנדי, אני מקבל. והיה זייפן שבמאה ה-20 פתאום "מצא" ציורים, זה סיפור מפורסם, ציורים של ורמיר שהוא חיקה אותו בצורה… היה לו אנשים שעבדו בשבילו, שחיקו את סגנון ורמיר בצורה הזו. ואז דוטון, אותו אנתרופולוג שאני מצטט או מסתמך עליו, אומר - "למה בעצם זה מפריע לנו כשאנחנו אומרים זה לא ורמיר עצמו?" אם החיקוי, כי אנחנו צריכים את החוויה הזאת של ה-sexual selection, שנובעת מה-sexual selection, זה לא עניין, זה לא… זה יכול להישמע גס, הוא לא מתכוון שאנחנו נמשכים אל הזה, אבל זה משהו שיצר, אנחנו רוצים להתפעל, אנחנו רוצים להתפעל.
נדב: חיפוש התפעלות.
אריק: וברגע שאנחנו אומרים, "הוא חיקה, זה לא ורמיר, הוא חיקה את ורמיר", ההתפעלות יורדת וגם הערך של היצירה יורד.
נדב: ואתה יודע משהו? אני חושב שמה הייתה החוויה הראשונה שהייתה לי ב-AI בחיי, היא הייתה… לדעתי הייתי בן משהו כמו תשע או עשר, וקראתי לראשונה את סיפורי שרלוק הולמס של ארתור קונאן דויל, שאני מחבב אותם מאוד. ולקחתי ספר אחד מהספרייה, אחד מן הספרים הארוכים, "כלבם של בני בסקרוויל" או משהו מן הסוג הזה, סיימתי והלכתי לספרייה, ולקחתי ספר אחר, משהו כמו "שרלוק הולמס וההרפתקה של הקבר המוזהב", איזה מין שם מוזר כזה, ואני קורא, ואני אומר, זה ספר? זה לא טוב! זה פשוט לא טוב, מה זה הדבר הזה? ואז אני הולך, הלכתי לאינטרנט, אבל הייתי אז צעיר, לא ידעתי מה, ואני רואה שזה בכלל לא חלק מהקאנון, לא הסתכלתי ולא ראיתי את השם אפילו, משהו כזה, אלא אחר, אחר מותו של ארתור קונן דויל…
אריק: המשיכו.
נדב: הרבה חברות ספרים המשיכו ויצאו המון. ומיד הבחנתי, זאת אומרת, זה היה, הייתה פה תעלומה והייתה פה את כל האלמנטים שיש לשרלוק הולמס, אבל משהו לא, משהו כאילו, היה שם איזו חריקה, ואפילו שעשה את זה בן אדם, הרי זו הייתה בינה מלאכותית. כי שרלוק הולמס הוא לא יצירה שלו, היא יצירה כבר קיימת והוא מארגן אותה מחדש, זאת אומרת, גם אדם יכול לעשות בינה מלאכותית.
אריק: כן. כן.
נדב: ולרוב זה מורגש. אולי יתבטלו ההבדלים. אני חושב למשל על הראיון המפורסם, בראשית ימי השידור הציבורי בטלוויזיה, של אברהם שלונסקי. הוא מדבר עם צעירים. ייתכן שדליה רביקוביץ' יושבת שם מולו, אפילו, הצעירה, אם אינני טועה.
אריק: אני ראיתי את זה לא מזמן.
נדב: כן, כן, זו דליה רביקוביץ'. זו דליה רביקוביץ' שם.
אריק: אני לא זוכר מי, לא זיהיתי לפחות.
נדב: אני חושב שדליה רביקוביץ' שם, יש לי זיכרון כזה. ושואלים אותו על אה… יש היום רובוטים שיודעים לכתוב, אנחנו מדברים על שנות… סוף שנות ה-60, כך שאני חושב. והוא אומר, כן, אבל יש בעיה. כי אם רובוט יצטרך לכתוב את הפרשה הראשונה של ספר בראשית, אז הוא לא יכתוב "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ", הוא יכתוב, בהתחלה, יצר האל את המרום… וזה לא אותו דבר. זאת אומרת, כאילו, אין איזה חד-פעמיות, ובזה אני חושב שאנחנו כבר פחות משוכנעים. כי לפעמים אנחנו רואים יצירות של הבינה המלאכותית שאנחנו מתפעלים מהן.
אריק: נכון, אבל אני רוצה גם לומר עוד משהו על בינה מלאכותית, שצריך… זה קשור לפילוסופיה של היצירתיות, ואני מתאר לעצמי גם שאנשים מעמיקים, ולא כולם מעמיקים, כל מי שמפתח בינה מלאכותית, אבל יצא לי קצת לדבר עם אנשים בפריפריה של זה, עוסקים בזה. כי בבינה מלאכותית, צריך לזכור שהיא פסטישית כמעט בהגדרה. כלומר, היא מחקה, כי היא מסתמכת על ה… מאגר הטקסטים הקיים, שהיא ממנו מחוללת את הטקסט החדש. עכשיו, היא כמובן, זה מה שמעניין ומה שמטריד, היא יכולה לעשות חיבורים חדשים ודברים, והיברידיות מחודשת, אבל בהגדרה, היא לא יכולה להמציא. עכשיו, השאלה, אם בן אדם… זה קשור לפילוסופיה של היצירתיות. מה זה נקרא להמציא היום, בתור סופר? האם יש מצב כזה, ש… האם גם אנחנו, בתור כותבים, לא עושים בעצם וריאציות על דברים שקראנו וחיבורים שעשינו? לא בטוח. כלומר, ברור שאנחנו עושים גם את זה. אבל הבינה המלאכותית, בהגדרה, היא יכולה לייצר רק עם מה שהיא ניזונה ממנו. והשאלה, אנחנו, כיצורים חשים, אנחנו גם ניזונים מההתפתחות של העולם. כלומר, העולם שונה. אנחנו, למרות שאנחנו עושים וריאציות על העבר, החיים ב-2025 הם לא דומים לחיים ב-1825. כלומר, אני חושב שיש, יהיה עדיין הבדל. אבל ברור שאם מדברים על קריטריונים אסתטיים מנותקים מה… כלומר, קריטריונים אסתטיים מודרניסטים, שרק הטקסט עצמו, אז, אז יכול להיות שתהיה לנו בעיה עם הבינה המלאכותית, שיכול להיות שתייצר טקסטים ש… בעיה או הזדמנות, לא יודע איך לקרוא לזה. אבל מכיוון שאני לא מאמין בגישה, בתפיסה הזאת של האסתטיקה המודרניסטית הזאת, אני מאמין שמאוד חשוב לדמיין לנו בתור קורא מי הכותב ובאיזו סיטואציה הוא כתב.
נדב: זאת אומרת, דווקא הבינה המלאכותית, בגלל שהיא הרי מות המחבר.
אריק: כן.
נדב: אין מחבר, יש הבינה. כן, זה לא מחבר, זה…
אריק: אבל הייתי… שוב פעם, מעלים את "מות המחבר", זה טקסט מאוד בעייתי בפני עצמו, ומעלים את זה בהקשר של "מות המחבר".
נדב: בוא נאמר איזו מילה על "מות המחבר".
אריק: כן, זה טקסט של רולאן בארת, ה… מבקר הספרות הצרפתי, שהוא מדבר בעידן של ריבוי טקסטים, ו… הוא כתב את זה ב-67', ריבוי טקסטים וכולי, זה פחות משנה מי הוא הדמות שמאחורי הטקסט, וגם זה בעצם המצאה, איזה פיתוח היסטורי הדמות הזאת, ואולי היא פחות חשובה תהיה בעתיד, וכולי. אז משתמשים בזה גם בהקשר של הבינה המלאכותית.
נדב: ואני דווקא, ואנחנו דווקא, זאת אומרת, כי אני סומך את ידיי על דבריך, אני חושב שיש פה… תהיה פה דווקא החייאת המחבר.
אריק: כן.
נדב: מפני שהבינה המלאכותית היא מבטלת, היא מורידה מערכו של הטקסט, אבל היא לא יכולה לקחת את המחבר, את אנושיותו של המחבר, את החוויה האנושית.
אריק: נכון, נכון.
נדב: לצורך העניין, אם להשתמש באיזה ביטוי כזה, את כאבי הקיום.
אריק: כן, נכון.
נדב: שהם בסוף…
אריק: לכן חשוב לי לדעת שבן אנוש… עכשיו, כמו שאמרתי מקודם, זה לא שאני, תומאס ברנהרד, אני נתפס לעובדה הזאת, כי אני אוהב אותו כמו רבים אחרים, אבל הוא סופר מאוד מובהק, כן? אז לכן הוא, כנראה, הוא קפץ לי בתודעה. זה לא מעניין אותי, תומאס ברנהרד, האדם, במובן הזה שאני רוצה להכיר אותו, הוא נפטר, אבל להכיר אותו ולפגוש אותו ולהיות חבר שלו, לא. אבל חשוב לי כשאני קורא טקסט של תומאס ברנהרד, לחשוב שהיה בן אדם כזה באוסטריה, שחווה חוויות מסוימות, ובמערכת עיכול מופלאה ספרותית, הוציא מהם זהב ספרותי. ואם זה יהיה מכונה, אז זה פחות יבוא לי לקרוא את זה. כי באיזשהו מקום, כלומר, אני רוצה להבחין, זה לא איזה רכילות שאני רוצה לדעת מי המחבר, במובן הזה שחשוב לי, ובילדותו העשוקה וכולי, זה לא בדיוק זה. אבל כן חשוב לי לדעת שהייתה יישות אנושית, שחוותה חוויות והוציאה מהן זהב ספרותי, כי זה גם אפילו הייתי אומר, מקרין גם עלינו. אנחנו אומרים, אוקיי, בני אדם יכולים לעשות דברים נפלאים, מהנתונים שלהם, לתוכם הם נולדו, אז אולי גם אנחנו, הקוראים, נוכל לעשות את זה בעתיד. לאו דווקא בתור ספר, אלא באופן כללי.
נדב: אני שוחחתי השבוע עם חדוה הרכבי, שבאמת אני חושב שהבינה המלאכותית לא יכולה להמציא משוררת כמו חדוה הרכבי, והיא ככה מה… אפשר לומר שזה דור קודם, אבל היא מתעקשת איזו התעקשות עמוקה שהיא ברורה לה מאליה, שאין פער בין הספרות לחיים. זה לא שמה שאתה כותב בשיר זה מה שקרה, כמובן היא לא… לא מתכוונים לזה באופן שטחי כזה, אלא שספרות, כשהיא באמת קורית באיזו תנופה, אז היא איזושהי המשכה, איזושהי תולדה עמוקה של החיים, וזה הדבר. זאת אומרת, הספרות היא היצירה שנוצרה, והחיים זה איזו מקשה שאי אפשר להפריד. הבעיה המרכזית בבינה המלאכותית שיש שם הרבה דברים, ויש שם… אבל אין שם… אתה לא יכול לומר ככה באיזה אופן אנושי, במפגש אנושי, ולומר, הנה, כן, החי למול עינינו. אני חושב שזה דבר שלי הוא, כן, אני מרגיש אותו בכל פעם שאני קורא ספר.
אריק: כן, התודעה שזה התכוונות של בן אנוש, שהיא התכוונות אליך, ויש כאן… זה גם חשוב לי לומר בהקשר הזה - ספר זה פעילות תקשורתית. זה פעילות תקשורתית. פעילות תקשורתית מורכבת, אבל פעילות תקשורתית, אז יש כאן בן אנוש שרצה להעביר לי משהו.
נדב: לי יש תמיד איזו מחשבה שבעצם אחד הקריטריונים, ואני לא יודע איך להציג אותו אסתטית, אבל אני מרגיש שהוא נכון לכל ספר טוב, שאם זה יצא מאיזשהו מקום, אתה אומר, יוצא מן הלב, נכנס אל הלב, אבל באמת כאילו, יש את התחושה הזאת שאם זה יצא ממקום פנימי, זה יגיע אליי. זאת אומרת, אם הייתה שם איזו נביעה, אז המים גם יחדרו עמוק מה…
אריק: כן, כן.
נדב: ואם לא, אז לא.
[מעברון מוזיקלי]
ואני רוצה בשלב הזה, כן, לקחת את… לדבר על אלה, יש אנשים כאלה, אריק גלסנר, שעימי פה באולפן. יש אנשים כאלה שלוקחים את ציפור השיר, והם מטיחים אותה בקרש חיתוך, ומתחילים לעשות שם כל מיני שמות, קוראים לזה מבקרים. כמובן, התיאור הזה הוא… אל תבקשו ממני לחזור עליו. אבל אני רוצה לדבר איתך קצת על מלאכת הביקורת. במובן, אני חושב, שבאמת חלוף הזמן, אם מדברים על שבוע הספר 2025, תשפ"ה וכולי, אם יש דבר שנשתנה, ואת זה אני פשוט שמעתי מסופרים ומשוררים, שככה החלו להוציא ספרים כבר בשנות ה-60, ה-70, אם היו כותבים עליי ביקורת אחת טובה ב"הארץ", אם היו כותבים עליי ביקורת אחת טובה ב"ידיעות", ב"דבר", לא משנה היכן, יום למחרת, כך וכך מאות עותקים נמכרים. בתוצאה ישירה. זאת אומרת, המבקר, הוא היה מעצב טעם, הוא היה בעל דעה שהופכת לדעתם של אחרים. היום, אתה כמבקר ספרות, אמנם אתה גם רוצה לעצב טעם, וגם לבקש להשפיע על הדעה וכולי, אבל התפקיד הוא קצת אחר, כי היכולת שלך, גם בביקורת החיובית ביותר, עכשיו להניע חילות, כן, בשבועות הספר, היא יכולת אחרת. ואולי אתה צריך בכלל לקחת על עצמך תפקיד אחר כשאתה מבקר.
אריק: אני… זו שאלה מעניינת. אני חושב שקודם כל, אני מקווה, כן, המבקר מגלם איזשהו, יש בזה משהו פרפורמטיבי, הוא מגלם איזשהו יחס מסוים לספרות, יחס רציני לספרות. כלומר, הוא מישהו שלוקח ספרות ברצינות. כשאני אומר פרפורמטיבי לא במובן הזה שזה מזויף, אלא במובן הזה שיש כאן איזושהי הצגה שנועדה להמחיש, המחשה. ואז הוא לוקח ספר ואומר, "הספר הזה הוא שייך להקשר מסוים", הוא לא נולד מהים, הוא ממקם אותו בהקשר מסוים. הוא מספר, הוא גם, המבקר הוא גם איש חדשות. במובן הזה הוא אומר, "יש משהו חדש שמוצע כאן לציבור, אני רוצה לתת לכם טעימה או תקציר ממנו", והמבקר הוא גם מישהו שממחיש מה ההשפעה של ספר יכולה להיות על הנפש או על בן אדם, בזה שהוא מעריך את הספר. כלומר, הוא אומר, "היה פה חוויה מהנה", "הייתה חוויה עמוקה", "הייתה חוויה משעממת", "הייתה חוויה… יש כאן משהו שכדאי להרתיע מפניו", או איזו מגמה. ולא חייבים להסכים עם השיפוטים שלו. כלומר, בקו המחשבה שאני מפתח כרגע, זה לא תלוי בזה שאתה, המבקר לא רוצה שבהכרח שתסכימו איתו, אלא הוא מדגים, הוא ממחיש את הכוח של הספרות לפעול, ולמה הספרות יכולה להיות דבר מעניין, ודבר שמעורר מחשבה, מעורר מחשבות שכדאי לחשוב עליהם. אז זה כיוון אחד של הביקורת. ובמובן הזה זה אינטרס של המערכת. אני, כמובן, זה נמצא בעמדה עדינה, כשאתה כאילו מלמד אפולוגטיקה על המקצוע שלך, אבל אני אומַר את זה - זה אינטרס של המערכת, שיהיו אנשים שידגימו מדי שבוע את הכוח של ספרות, שספרות היא דבר שמשפיע, משפיע עליהם, מרגיז אותם, מלהיב אותם, מרגיז אותם בזה שהוא לא מלהיב ולא מרגיז, או דברים מהסוג הזה. כלומר, זה חלק מהדופק.
נדב: אני רוצה לעצור על המשפט הזה. זאת אומרת, זו כאילו קלישאה ואפילו קצת מרושעת, אבל בסוף אני דבק בה, שבמובן מסוים, ספר גרוע מרגיז אותי פחות מן הגרוע הבינוני, נקרא לזה. זאת אומרת, ספר שהוא איזה אסון שניסה להמריא מעלה ונתרסק התרסקות מפוארת מחוסר יכולת לנווט בשפה ובעלילה. אבל ספר שהוא איזה מין שבלונה של איך כותבים ספרות ריאליסטית בעברית, מכעיס אותי יותר.
אריק: כן, אני…
נדב: אולי זה קשור למה שאמרנו, לבינה מלאכותית.
אריק: אני חושב, אחת היצירות הטלוויזיונית היחידות שאני מחשיב כשווה בערכה לחוויה ספרותית זה "תמונות מחיי הנישואים" של ברגמן. ה… יש גרסה של הסרט וגרסה של הסדרה. אני זוכר את זה מהגרסה של הסרט, שהגבר שם מצוי במשבר אמצע החיים, ועוזב את אשתו וכולי, אבל באיזה שלב הוא מחליט לכתוב שירים, להוציא ספר, מתחיל לכתוב שירים ומראה אותם לקולגה שלו. ואז הוא אומר לה - "מה דעתך?" אז היא לא כל כך עונה. אז הוא אומר לה - "מה, הם גרועים?" אז היא אומרת לו - "הלוואי שהם היו גרועים". והיא מתכוונת, היא לא אומרת, אבל היא אומרת, היא מתכוונת שהם בינוניים. כלומר, הם אפילו לא מצטיינים בגריעותם. [צוחק]
נדב: כי לפעמים בדבר הגרוע אתה רואה איזה כוח של ניסיון, אתה רואה איזה חִיות, אז בגלל זה זה מזכיר את מה שאמרנו על הבינה המלאכותית. לפעמים הדבר הבינוני הוא מה שמרגיש לך שיצרה בינה מלאכותית מאוד שבלונית.
אריק: כן.
נדב: ויש בזה משהו שהוא מרתיע אותי יותר מאשר ההתרסקות המוחלטת.
אריק: כן, כן. אגב, יש בדיחה שאני רוצה עליה זכויות יוצרים, יש אינטליגנציה מלאכותית בינונית. כלומר, כמו שיש אינטליגנציה בינונית, אז גם אינטליגנציה מלאכותית יכולה להיות בינונית, וזה רוב הדברים שאתה…
נדב: אגב, לפעמים זה יוצא מזה שהאינטליגנציה המלאכותית היא מְרַצה. ואתה תאמר לה - "אני רוצה עכשיו שתעזרי לי להוביל קמפיין שיוביל אותי בבחירות הבאות, אותי, בן אדם שהוא לא פוליטיקאי, ואף אחד לא מכיר אותו, אני רוצה בבחירות הבאות להיות ראש ממשלת ישראל, תעזרי לי לחבר קמפיין, אני גר כאן, אני שם". ואתה רואה שהיא אומרת לעצמה, כלומר, "נו טוב, נעשה משהו", [אריק צוחק] אבל כאילו, אין לה מה לעבוד כאן, זה לא תהיה תוצאה מרהיבה, וממש לפעמים רואה את המקומות שהיא… שכביכול הבינה המלאכותית מכריחה את עצמה לייצר איזו תוצאה. הלא אם מישהו יבוא לאיזה משרד פרסום וישלם לו מספיק כסף, משרד הפרסום יעשה את זה. אבל ברור שלא נראה פה את… הלא אתה… תמיד מדברים על הקמפיין הנהדר של ביל קלינטון, או הקמפיין הנהדר של קנדי או משהו כזה, אבל צריך שיהיה לך קנדי או ביל קלינטון בשביל הקמפיין, זה לא, אפרופו, הטקסט והסופר שעומד מאחוריו, צריך, יש איזה ממשק.
אריק: רציתי רק להשלים, ונכון שאין השפעה כמו שבעבר לביקורת, אבל אני חושב, אגב, שקודם כל, זה מאוד משפיע על כותבים, אם הביקור… הכותב עצמו, אם הוא קיבל ביקורת חיובית, הוא מאוד שמח ממנה.
נדב: זה חסד אדיר, אני ממש יודע את זה.
אריק: ואם יש קונצנזוס, זה כן עדיין דבר שיכול לעשות משהו. אני לא, לא כמו שצרויה שלו מספרת על, שמרסל רייך-רניצקי, ברגע שהוא בגרמניה אמר בשנות ה-90, יש כאן סופרת, או בתחילת שנות ה-2000, יש כאן סופרת טובה מאוד מישראל, מיד היא נהייתה רב-מכר היסטרי, עשרות אלפי עותקים. זה לא כזה, אבל כשיש קונצנזוס ויש חמש ביקורות, שזה דבר נדיר, שחמש ביקורות מתייחסות לאותו ספר והן חיוביות, זה כן עושה משהו. אז זה לא שזה נעדר השפעה לחלוטין, יש כאמור השפעה על הכותבים, זה כן, זה כל מי שכותב יודע שהוא קורא ב… לרוב בעניין מה שכתבו עליו, וכן קונצנזוס, מצב של קונצנזוס כן יכול ליצור השפעה.
נדב: ואולי איזושהי שאלה אחרונה לגבי הביקורת. אני חושב שבגלל המצב הזה של אותה עגמומיות שדיברנו עליה, ששורה בהרבה מאוד עולמות, ועולם הספרות הוא אחד הראשונים שבהם, אז אני חושב שיש הרבה אנשים שכבר יגידו, כביכול, למבקר, "למה צריך את זה?" לא במובן של למה צריך ביקורת, אלא "אל תכתוב דברים רעים על ספר, כי בקושי… תכתוב רק מילים טובות, אבל אל תכתוב, אל תבקר באמת, כי השדה כל כך קטן, ואנשים ככה רבים על כל פיסת לחם, אז צריך להעלים את הצד הזה של הביקורת".
אריק: אני מכיר כמובן את הטענה הזאת, אני חושב שזו טעות, אני חושב שביקורת שלילית, שוב, אני אומַר בסוגריים, זה לא שלמבקר יש פטור ממצוות שבין אדם לחברו, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה וכולי.
נדב: ויש… יש היסטוריה בספרות העברית של אנשים שבדרכם לתקוף את הספר הם גם תוקפים את… כל מיני עניינים של הכותב.
אריק: כן, כן, זה צריך… זה תמיד ייתמו חטאים ולא חוטאים, כמו שחז"ל אמרו, וזה תמיד צריך להיות ממוקד בספר, וכמובן, וזה תמיד לא נעים לקבל ביקורת שלילית, אני אומר גם כאחד שקיבל. אבל הרגע של ביקורת שלילית הוא רגע מאוד מאוד חשוב ב-so called הרפובליקה הספרותית, גם אם כופרים בקיומה, זה דבר שקיים. זה רגע שבו אתה אומר, ספרות היא דבר חשוב, ומשהו כאן קרה והכעיס אותי. וזה, שוב, לא צריך להסכים עם הביקורת, אבל אם היא מנומקת וכולי, היא רגע חשוב במובן הזה שהיא אומרת, ספרות זה דבר שמתווכחים עליו. זה דבר שמתווכחים עליו, זה דבר ש… הרי אנחנו, מובן מאליו, מבחינתנו, שיש מאמרים פובליציסטים בעיתון שבעד ביבי, נגד ביבי, בעד הפסקת המלחמה, נגד הפסקת המלחמה וכולי וכולי. למה? כי אנחנו אומרים, זה דברים חשובים, בני אדם, וצריך להתווכח עליהם. אז ב… ביקורת שלילית היא בדיוק רגע כזה, רגע שאומר, זה לא, אני לא יכול להחליק. אני לא יכול להחליק, זה, יש כאן דבר שנראה לי לא טוב, ולכן כאמור, זה מחזק את המערכת כולה, זה אינטרס של המערכת כולה, שיהיו אנשים כאלו, שוב, בלי חובה להסכים עם המבקר בשיפוט הספציפי.
[מעברון מוזיקלי]
נדב: אתם על "אש זרה". עימי הסופר, מבקר הספרות, אריק גלסנר. דיברנו על חשיבות הביקורת, דיברנו על מוֹתר הספרות על הבינה המלאכותית, ניסינו לפחות, ואני רוצה שעכשיו נדבר על סופר. נדבר מעט על סופר, מפני שאולי רבים מן המאזינים לא קראו אותו, אפילו שבאופן יחסי לסופר מתורגם בישראל הוא קנה לעצמו שם, אני מזכיר אותו הרבה פעמים ב"אש זרה". ונדבר על הסופר הזה מפני שאני קראתי את הספר קודם כל, וזה דבר שאגב אני עושה, אפרופו חשיבות הביקורת, בדרך כלל, הרבה פעמים מה שקורה לי זה שאני קודם קורא את הספר, נהנה ממנו מאוד, ואז אני רוצה לראות מה קרה ברפובליקה הספרותית, מה כתבו המבקרים, האם אני בודד או שיש עימי אחים באהבה או באכזבה. ואני זוכר שמה שקרה לי עם רוברטו בולניו הוא שמיד מצאתי את הביקורת המאוד חיובית שלך על הספר הזה, שממש ראה בו יצירה שאפשר להכניס אותה לאיזה קאנון…
אריק: כן.
נדב: של יצירות ספרות מערביות, זה ספר שיצא לאור במקור ב-98', רוברטו בולניו הצ'יליאני, הוא אינו עימנו כבר מ-2003, זה ספר שיצא בעברית לפני קצת יותר מעשור. ובוא נאמר את הדבר הבסיסי, "בלשי הפרא", אתה קורא את השם הזה, אתה אומר לעצמך, אולי יש כאן איזה ספר בלש במדבריות של צ'ילה, או משהו מן הסוג הזה, אבל החקירה, החיפוש, זה בעצם החיפוש אחר משמעות בתוך עולם הספרות באיזשהו אופן, ואם יש כאן משהו ספציפי, זה החיפוש אחר איזושהי משוררת נעלמת, משוררת אגדית, שבאיזשהו רגע רבים נשאו אליה עיניים, או לא יודע אם רבים, אבל כמה גדולים נשאו אליה עיניים, ועכשיו לא יודעים איפה היא ורוצים למצוא אותה. ואני חושב שהנמשל ברור, כלומר, יש פה ספר, שכל מה שהוא רוצה לזעוק לנו, זה שיש עדיין אחרי מה לרדוף, את מה לחפש, כן?
אריק: כן.
נדב: יש, תמיד אומרים, אולי מסתתר שם איזה משהו, יש משהו שמסתתר שם, יש משהו ששווה את החיפוש.
אריק: כן, זה באמת, יש משהו… הספר הזה יש בו פנאטיות קומית, כלומר, הוא… זה ספר של מאות עמודים, 600 נדמה לי, משהו כזה, ויש כאן איזה בדיחה שמתמשכת ככל שהספר מתמשך. זה ספר בגודל של רומן רוסי, רומן רוסי לא של מאיר שלו, אלא רומן רוסי המקורי, שכולו, כולו עוסק במשוררים, כאילו כל העולם ומלואו זה רק השירה. יש כאן הגזמה נהדרת ועם אפקט קומי, טראגי קומי, או לא טראגי קומי, רציני קומי, לגבי… שהשירה נמצאת במרכז, השירה יכולה להכיל, להיות נושא של ספר פרוזה של 600 או יותר עמודים. וזו באמת חלק מהפנאטיות הזאת, הפנאטיות הזאת המעוררת השראה של בולניו, שכן, שלהפוך את הספרות לדת, למשהו שהוא יותר גדול מהאינדיבידואל, או שאיזשהו משהו שזה משמר את הקטגוריה של הקדושה בעולם, כלומר, משהו שהוא מובדל מהחולין, מחיי היום-יום, זה גם מעורר השראה, זה גם שולח אותנו לשאלות שזה צורך אנושי, אולי, משהו של לשמר את הקטגוריה של קדושה, שכאן מיוחסת לשירה, לא במובן של פולחן ודת וכולי וכולי, אבל יש משהו שהוא לשאת אליו עיניים, משהו שהוא… ש… לשאוף אליו, או לשאוף להסתופף בצילו, וזה גם, זה מסורת גם מאוד… לא יודע, שקשורה לדרום אמריקה וקשורה גם ל…
נדב: כן, גם חורחה לואיס בורחס היה לו הרבה עניין כזה של לקחת את הדמות הספרותית ולעשות לה…
אריק: כן, גם הספרייה של בבל, שהספרות מחליפה את העולם, וזה אולי אפשר, מ"דון קיחוטה" אפשר לראות את זה, ש"דון קיחוטה" זה בעצם ספר על מישהו שהספרות מבחינתו, החליף את העולם, והוא רואה את העולם לנוכח החזונות הספרותיים, ולא רק זאת, הרי "דון קיחוטה" יצא בשני כרכים, ובכרך השני, שיצא ב-1616 או 1615, דון קיחוטה קורא את קורותיו שפורסמו בכרך הראשון. כלומר, בכרך השני, בספר, סרוונטס, במין הקדמה של הפוסט-מודרניזם, יוצר את זה שדון קיחוטה מאוד לא מרוצה מאיך הוא יוצג בכרך הראשון, ומוחה על הדרך בה הוא הוצג בכרך שיצא ב-1605, נדמה לי, הכרך הראשון. אז, כלומר, זה עולם שכולו הוא ספרות. הספרות והעולם מתמזגים לחלוטין, ואצל בולניו, כשהוא עושה את זה בסוף, בשלהי המאה ה-20, יש בזה משהו חזק, בדבקות הפנאטית הזאת, בעידן שחלק ממנו מפנה עורף לשירה.
נדב: הרי הדיבורים שאנחנו מדברים עכשיו על הבינה המלאכותית, אפשר לומר שיש הבדלים, אבל היו אותם דיבורים אז, כן, ספרות בעידן ה-World Wide Web, בעידן האינטרנט, דברים מן הסוג הזה.
אריק: כן, ה-MTV, הטלוויזיה.
נדב: אז עכשיו אתה תשב ותקרא ספר ש… אתה יודע מה, בוא נסתכל כמה זה בתרגום העברי, זה באמת 640 עמודים פחות או יותר.
אריק: כן.
נדב: אתה תשב ותקרא? לא, אתה תלך לך למרשתת.
אריק: כן, והכול מלא אנרגיה כמובן, וזה מושך מאוד ל…
נדב: זאת אומרת, זה לא רק שהעולם הוא הספרות והספרות היא העולם, זה שזה עולם שחיים בו, יש בו חִיות אדירה, עוצמה. זאת אומרת, זה הרוקנרול.
אריק: כן, כן, בהחלט, בהחלט. כן, כן, זה הכול כמובן, צריך להגיד, הכול, הכול מלא חיים ותשוקה ותנופה, ובאמת זה אחד… מה-30 שנה האחרונות זה אחד מקומץ הספרים שאני חושב שיישארו, שהוא נכנס לקאנון ויישאר. וכן, זה חוויה, וזה באמת, כשתרגמו את זה לעברית, ב-2010 או 11' או 12', לא זוכר, או 13', אז זה היה חוויה לקרוא את זה, כי כשיש סופר בין זמננו שאתה מרגיש שהוא הדבר האמיתי, מה שנקרא בלשון העם, ולמשהו שהוא באמת, זו ספרות, יש בזה משהו מלהיב, ובאמת קומץ של סופרים הם כאלה.
נדב: הייתה לך מאז בולניו, כשכתבת את הביקורת בעצם, באמת לפני כעשור, כשהוא יצא, זה קצת יותר, כשהוא יצא בעברית, היו לך הרבה חוויות כאלה מאז, או שזה ממש יחידי סגולה?
אריק: לא, יחידי סגולה. זה קנאוסגורד, זה החוויה, הסופר הנורבגי קרל אובה קנאוסגורד, שהוציא אוטוביוגרפיה בשישה כרכים, היא יצאה בנורבגית בין 2009 ל-2011, ותורגמה בעשור האחרון לעברית במלואה, אז הוא בעיניי סופר כזה, כלומר, זה משהו ש… זה מאורע, מאורע תרבותי, אפילו לא רק ספרותי, מבחינתי. וולבק הכרתי קודם, וולבק, הכרתי קודם, ואחר כך יצאה "כניעה"…
נדב: שאתה זכית לשוחח עימו בפסטיבל הסופרים בירושלים.
אריק: נכון, נכון.
נדב: לפני זמן קצר.
אריק: זכיתי להיות ב… היינו שלושה שופטים שהעניקו לו את פרס ירושלים, פרופ' גור זק, ואשת הספרות בלהה בן-אליהו ואני.
נדב: אגב, צריך לומר, פרס ירושלים זכו בו סופרים גדולים.
אריק: כן, זה פרס חשוב.
נדב: הזכרתי את בורחס, ואתה…
אריק: בהחלט, כן, כן, סוזן סונטאג, סימון דה בובואר, נייפול שזכה בנובל, קוטזי שזכה בנובל.
נדב: גם ורגס יוסה שזכה אחר כך בנובל, וגם שם של מי שאינו נובליסט, אבל הוא אחד הסופרים האהובים עליי, ארנסטו סאבטו, חשוב לי לציין.
אריק: שלושה מהזוכים זכו בנובל, שזכו בפרס ירושלים. אז כן, אז יש קומץ, אליס מונרו היא כזאת, שהיא כבר לא איתנו, ו… אבל נגיד שעוד… סופרת שהייתה עוד פעילה בזמן שאני כתבתי ביקורות, אז היא מהז'אנר הזה, מהקומץ הזה.
נדב: וכשאתה חושב על הקומץ הזה, זה נכון שהסגנונות מאוד שונים, האנשים עצמם, אם דיברנו על הקשר בין החיים, אבל אתה מוצא איזה משהו, איזה חוט שני, שקושר בין הדמויות הללו?
אריק: שאלה מאוד טובה. אני חושב, הם מאוד מאוד שונים זה מזה. אני חושב שיש שם אכפתיות סלאש או לוכסן, סקרנות גדולה לגבי המצב האנושי. אם אני יכול למצוא… הם מאוד מאוד שונים זה מזה, אבל הם מאוד מתעניינים במציאות האנושית, וההתעניינות הזאת מובילה אותם לתובנות מעניינות, ולדחף לבטא אותן. נראה לי שזה…
נדב: בהמשך למה שאתה אומר, אני מרגיש שאצל סופרים גדולים, מה שיש זה גם… אני קורא לזה… יש מושג מעולם הבלוז, שמשתמשים בו הרבה, מוג'ו. I've got my Mojo working. יש איזה מנוע פנימי שעובד כל הזמן. כמובן, מוג'ו זה מעולמות עשיית הקסמים, כן, עולמות הוודו, אבל יש איזה משהו, יש איזה משהו, איזה כוח שעובד כל הזמן, שאתה לא מגייס אותו באופן מלאכותי, עכשיו אני צריך להתלהב, אז אני מגייס התלהבות, אלא יש איזו התלהבות פנימית, שקורנת בכל סיטואציה שאתה כותב עליה.
אריק: כן, כן.
נדב: היא שם במילים, היא נתון.
אריק: כן, כן, מעניין. מה שבטוח זה לא טכניקות, כלומר, זה לא טכניקות, הם לפעמים מצטיינים כסופרים טכניים, לפעמים אגב לא, לפעמים יש מה ש… איזה חספוס שנשאר בכתיבה, ובכל זאת האיכויות האחרות עולות על היעדר הליטוש. אגב, היה לי שיחה עם וולבק, ב… לכבוד הגעתו לפרס, אז אמרתי לו, דיברנו על זה, אמרתי לו, "תשמע, אני קורא צרפתית לאט, אבל אני לא מעז לדבר צרפתית, כי אנשי ספרות, אני חושב, לא אוהבים לדבר בשפה שהם לא מבינים, הם פרפקציוניסטים". ואז הוא אמר לי, "למה? אני מדבר ספרדית, ואני לא כל כך יודע ספרדית ואני לא זה". אז אמרתי לו, "טוב", ידעתי שהתשובה היא… אמרתי לו, "אולי אתה לא ביישן". אז הוא אמר "לא, לא, אני ביישן, אבל אני לא פרפקציוניסט", הוא אמר לי. וזה אמירה מאוד מעניינת, וגם נכונה לסצנת הכתיבה.
נדב: אבל לפעמים זה גם חלק מהעניין.
אריק: כן.
נדב: אני חושב, אני חושב שהרבה אנשים שכותבים מתמודדים עם זה. יש איזו חרדת ביצוע, ואתה צריך להבקיע דרך חרדת הביצוע, וכותבים גדולים הם מבקיעים… בדרך כלל כותבים גדולים הם גם עם פרויקטים גדולים, כדי לעשות פרויקט גדול, אתה צריך להבקיע מהחרדה.
אריק: כן, כן.
נדב: אני רוצה ככה ממש לסיים את שיחתנו. אתה יודע מה? אולי אני אשאל את השאלה הזאת, ואני אוסיף לה שאלה נוספת. אתה הזכרת שמות כאלה, אתה לא חייב לומר אם אתה לא רוצה שם ספציפי, אבל האם אתה מרגיש, אפרופו על השמות הללו, שבשנים האלה נתקלת גם במשהו חדש כזה בספרות העברית?
אריק: אני חושב שהסיטואציה בספרות העברית, יש הרבה כותבים טובים, בניגוד אולי לאיזה רוח של קנאה שהייתה מצופה ממני או מאנשים כדוגמתי. יש הרבה סופרים טובים. יש ספרות טובה, הספרות בארץ טובה. ספרות גדולה לא נתקלתי מאז הדור של… של הדור הקודם, של שבתאי, קנז, יהושע ועוז וכולי, זה לא, ונגיד גרוסמן. יש ספרות מאוד מאוד טובה לפעמים, מאוד מאוד מאוד, נגיד צרויה שלו, אבל בדור אחרי אני לא נתקלתי בספר גדול. אני מקווה להיתקל. ספרים טובים ואפילו טובים מאוד, יש לא מעט.
נדב: את חיים באר אתה מכניס לרשימה הקודמת?
אריק: אני מאוד מאוד אהבתי את "חבלים", כן.
נדב: כן, "חבלים" אני חושב…
אריק: כן, ספר מצוין.
נדב: "חבלים", אני חושב, זו יצירת מופת.
אריק: כן, כן.
נדב: וממש השאלה האחרונה, ואולי כהמשך לשאלה הזאת, אתה אופטימי שיכולה… אפשר לחזור אל הדור שעוד כתבו בו ספרות גדולה בעברית?
אריק: בוודאי.
נדב: החו… החומרים ישנם.
אריק: זה אני בטוח, זה אני בטוח, כי תראה, הדור של ברנר, זה היה דור שהם היו כמה מאות אנשים שהיו משוגעים לדבר, זה לא היה קהל קוראים של עשרה מיליון. הם היו כמה מאות אנשים והם התייחסו לכתיבה כ… נדמה לי שברנר אומר, כאיזה מכתבים אישיים אחד לשני במובן מסוים. אז לכן יכול להיות שגם… שיש קבוצה קטנה ונחושה ואיכותית יכולה לייצר גם ספרות, ובטח במצב שיש כמה מיליונים שדוברים את השפה.
נדב: אריק גלסנר, אני רוצה להודות לך מאוד על המסע הזה בשבוע הספר. טוב, נקווה שממנו יצמחו…
אריק: תודה רבה.
נדב: שבפעם הבאה שניפגש, בין אם זה יהיה בשבוע הספר ובין אם לאו, נעסוק פחות בקינות ויותר בדברי הלל.
אריק: בהחלט.
נדב: ואני רוצה לסיים עם מעין מניפסט פואטי של רוברטו בולניו בצורת שיר, שאני תרגמתי לעברית, מין תרגום כזה שעשיתי מן הספרדית ומן האנגלית יחדיו. ואני חושב שהשיר הזה גם נוגע בהרבה מאוד דברים שדיברנו עליהם בשיחה שלנו, גם בדמות הזאת של בולניו, למי שרוצה להבין אותה באמת, לכו לקרוא בולניו, זו יכולה להיות שורה תחתונה טובה למפגש בינינו. כתמיד אני אזמין את המאזינים לעקוב אחריי בעמוד הפייסבוק שלי, נדב הלפרין עם H בהתחלה. בכל אפליקציות הפודקאסטים תמצאונו, דרגו אותנו בספוטיפיי. זה חשוב. שוב תודה, אריק.
אריק: תודה לך, נדב.
נדב: עכשיו, רוברטו בולניו.
"גלקסיות האהבה מופיעות בכף ידינו.
משוררים, פירעו את שיערכם, אם הוא שם.
שירפו את הזבל שלכם, והתחילו לאהוב עד שתגיעו לשירים שאין להם שיעור.
איננו מבקשים ציורים נעים, אלא שקיעות ענק נאות, סוסים דוהרים במהירות של חמש מאות קמ"ש.
סנאים של אש מקפצים מעל עצי אש.
התערבות, כדי לראות מי ימצמץ ראשון.
בין כדור השינה לרצון."
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments