התמונה המלאה - אדם וחוה - דוקטור גיא טל

ירון וילנסקי ודוקטור גיא טל על אדם וחוה של אלברכט דירר. קישור ליצירה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/04/2019.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ירון: שלום, אני ירון וילנסקי, מזמין אתכם למסע אל מה שאני כל כך, כל כך אוהב, אמנות. בכל פרק נהיה עם יצירת מופת, נלמד אותה, נחווה אותה מחדש. מתחילים.

‏תחריט. תחריט ששמו "אדם וחוה", אלברכט דירר. אנחנו עם דוקטור גיא טל, שנקר, שלום.

‏ד"ר טל: שלום שלום.

‏ירון: קודם כל נתחיל בעניין הזה של תחריט והדפסים, כי זה עולם חדש, ותסביר, מה זה? איך עושים את זה?

‏ד"ר טל: כן. בעצם פעם ראשונה אנחנו מדברים על הדפסים. אנחנו כל הזמן מדברים על ציורים ועל פיסול, ותחריט די נופל בין הכיסאות כשאנחנו מדברים על תולדות האמנות, וחבל שכך, כי מהפכת ההדפס היא לא פחות דרמטית מאשר מהפכת האינטרנט. זה פעם ראשונה בשנות ה… בוא נגיד, ה-30 של המאה ה-15, שאתה מסוגל להביא לכמות ענקית של אנשים ידע. הידע עכשיו לא אצור רק באיזשהו מנזר או רק אצל מעמד האצולה, אלא ההדפסים האלה יכולים בעצם להיות מופצים ולהראות על ידי כמות ענקית של אנשים.

‏ירון: וזה הולך יחד עם המצאת הדפוס. הציור הזה הוא מ-1504, גוטנברג ממציא את הדפוס…

‏ד"ר טל: ב-1455.

‏ירון: ומה דירר מבין?

‏ד"ר טל: דירר, אחרי כמה שנים טובות שהדפוס קיים במאה ה-15, הוא מבין לקראת סוף המאה ה-15, ולא רק הוא, גם כמה אמנים לצידו, איטלקים למשל, שהדפס יכול להיות אמנות, הדפס יכול להיות… הדפס אמנותי. הוא לא רק ספרים, הוא לא רק הנגשת ידע, הוא לא רק הדפסים פופולריים וקטנים לצורך תפילה, אלא ההדפס יכול להחליף ציור.

‏ירון: אוקיי, עכשיו תסביר ממש בקצרה איך עושים את זה. לוקחים לוח, מה, לוח מתכת?

‏ד"ר טל: מתכת.

‏ירון: מתכת.

‏ד"ר טל: בדרך כלל נחושת.

‏ירון: בראש יש לך את הציור, נכון?

‏ד"ר טל: נכון.

‏ירון: ואז אתה חורט, נניח, כל הקטעים בשחור פה…

‏ד"ר טל: כן.

‏ירון: זה החריטות העמוקות שממלאים בדיו.

‏ד"ר טל: בדיוק.

‏ירון: ואז מעבירים על זה נייר?

‏ד"ר טל: לפני שאתה מעביר נייר, אתה צריך לנגב את החלק העליון כדי שלא יהיה לך דיו בחלק העליון. זאת אומרת, הדיו צריך להיות רק בתעלות העמוקות, ואז אתה שם על זה נייר, את הנייר עם לוח הנחושת שהוא בעובי של שני מילימטר בערך, אתה שם על זה מגבת, כדי פשוט לשמור על איזון, ומעביר בתוך גלגלת, כך שהנייר סופח את הדיו שנמצא בתוך התעלות שעשית.

‏ירון: זה יותר מסובך קצת מציור לפעמים, כי אתה…

‏ד"ר טל: וזה גם קצת יותר מסובך ממה שהסברתי.

‏ירון: אתה צריך לחשוב הפוך…

‏ד"ר טל: כן.

‏ירון: אתה צריך לחשוב הפוך ולהגיע לרמת דיוק כזאת שתצא בהדפס.

‏ד"ר טל: נכון. קח בחשבון שזה גם הופך ימין שמאל.

‏ירון: בדיוק, זהו, לחשוב הפוך.

‏ד"ר טל: בדיוק, בדיוק, ממש הפוך. זאת אומרת, אם האדם כאן מחזיק את הענף ביד ימין, ברישום שאתה עושה, הוא מחזיק את הענף ביד שמאל.

‏ירון: בוא נתחיל לנתח את ה"אדם וחוה" של דירר כאן.

‏ד"ר טל: כן, ההדפס הזה הוא עוד הדפס שלוקח הרבה מאוד זמן לדירר להכין אותו. הוא עובד עליו ארבע שנים. אנחנו יודעים את זה כי יש לנו רישומים קדומים של ההדפס, וגם על הרישומים הוא כתב את התאריך, אז אנחנו בטוחים שלקח לו ארבע שנים. דירר היה ב-1495 באיטליה. הוא גר, הוא עצמו גרמני, הוא גר בנירנברג. והוא יודע ש… בוא נגיד בירת האמנות, או המקום שבו עושים אומנות זו איטליה, לכן ב-1495 הוא נוסע לוונציה, הוא לומד שמה את האמנות האיטלקית, חוזר, והוא מתכנן עוד ביקור באיטליה ב-1505. לצורך העניין, הוא מכין לעצמו תיק עבודות. הוא רוצה להראות כמה הוא אמן טוב, ולכן את ההדפס הזה, אחד ההדפסים שהוא מביא לאיטליה כדי להראות מה הוא למד מהאיטלקים, וכדי להראות שגרמנים יכולים להיות אמנים לא פחות טובים מאשר איטלקים.

‏ירון: איפה הגאוניות כאן?

‏ד"ר טל: דבר ראשון, אדם וחוה הם מושפעים מפיסול קלאסי רומי שנמצא באיטליה.

‏ירון: איפה רואים את זה?

‏ד"ר טל: אדם… אנחנו את זה אנחנו צריכים לעשות לפי השוואות עם הפסלים. למשל, אדם נראה כמו פסל מאוד מפורסם שנקרא "אפולו בלוודרה" של האל אפולו שנמצא, הפסל, בוותיקן, וחוה דומה מאוד ל"ונוס פודיקה", ונוס הצנועה, פסל מאוד מפורסם שהיו לו כמה העתקים בכל איטליה, ושתי הדמויות האלה מבוססות על פיסול קלאסי. זה דבר ראשון.

‏ירון: תראה את הפנים שלה, מאוד מוזר, מין משהו מעוות כזה.

‏ד"ר טל: זה אחד הדברים המסובכים ביותר להסביר בהדפס הזה, כי בעוד שהדמויות מאוד יפות ואידיאליות ומושלמות, הפנים שלה לא כל כך יצאו לו. [ירון צוחק] זה לא יכול להיות מקרי. הוא עבד על זה ארבע שנים.

‏ירון: האף הזה ובלי פרופורציות והפה הקטן הזה, זה…

‏ד"ר טל: כן, משהו כזה מוזר ומעוות. אולי הרמז הוא בשיער הארוך. השיער הארוך, בניגוד לפסל של ונוס, שממנו הוא לקח את הדמות, מעיד על פיתוי, על אירוטיקה. אולי הפנים הקצת מכוערות האלה, או הלא מאוד אטרקטיביות, אולי רומז על החטא שקשור לחטא הקדמון.

‏ירון: באיזה שלב אנחנו כאן של סיפור אדם וחוה? אנחנו…

‏ד"ר טל: עוד שאלה מורכבת. מצד אחד אנחנו רואים את הנחש המתפתל על עץ הדעת שנמצא במרכז. הוא נותן לחוה תפוח, והיא כבר מחזיקה תפוח ביד שמאל שלה. אדם פותח את כף היד שלו לעבר חוה.

‏ירון: אה, נכון, יש פה גם שני תפוחים, בכל יד.

‏ד"ר טל: נכון, שני תפוחים. כן, היא אוספת תפוחים, [ירון צוחק] אחד לה, אחד לאדם כנראה. הוא פותח את היד שלו, הוא עדיין לא מקבל את התפוח.

‏ירון: נכון.

‏ד"ר טל: זאת אומרת, הוא עדיין לא אכל את התפוח. ולכן זה מאוד מוזר שהוא כבר מסתיר את איבר המין שלו עם עלים. אתה רואה עלים שמסתירים גם את איבר המין שלו וגם את שלה, שזה אמור להיות אחרי מאכילת הפרי האסור.

‏ירון: זה מאסט? שמרנות גרמנית כדי לא להראות?

‏ד"ר טל: ככל הנראה שמרנות גרמנית, רק תסתכל שהעלים שמסתירים הם לא עלי תאנה, אלא דווקא עלים מהעץ השמאלי שבהדפס, והעץ השמאלי הוא ככל הנראה עץ החיים.

‏ירון: מעניין.

‏ד"ר טל: כן.

‏ירון: ואם מדברים על העץ השמאלי, יש כאן תוכי…

‏ד"ר טל: נכון

‏ירון: ויש כאן גם "אלברכט דירר", כתוב פה.

‏ד"ר טל: כן.

‏ירון: ככה הוא חותם על העבודה?

‏ד"ר טל: לא על כל העבודות הוא חותם בצורה כל כך מסובכת. יש לנו כאן לוחית וכתוב בלטינית "אלברכט דורר, נוריקוס", שזה בלטינית נירנברג, "אל פצ'יבט", עשה זאת, בלטינית, "1504". למה הוא חותם בלטינית?

‏ירון: האיטלקים.

‏ד"ר טל: כי זו השפה… כן, אבל… זו השפה האינטלקטואלית. הוא רוצה להראות כמה הוא אינטלקטואלי.

‏ירון: הוא מגיע עם תיק העבודות לאיטליה ורוצה להשוויץ.

‏ד"ר טל: בדיוק, הוא רוצה להראות שהוא מדהים.

‏ירון: מה עושה פה התוכי?

‏ד"ר טל: התוכי. תוכי נמצא ליד החתימה של האמן, מה שאומר שהתוכי הוא האמן. השאלה מה… מה הקשר בין התוכי לבין האמן? התוכי, אנחנו יודעים, מחקה בן אדם. את מי האמן מחקה? האמן מחקה את הטבע, ואתה רואה עד כמה היער הגרמני ובעלי החיים שמסתובבים למרגלותיהם של אדם וחוה דומים לטבע. והאמן גם מחקה את אלוהים, כי גם הוא בורא את אדם וחוה והוא בורא את אדם וחוה באופן השלם והאידיאלי ביותר.

‏ירון: חוץ מהנחש והתוכי, יש פה גם חתול למטה?

‏ד"ר טל: יש חתול, אבל החתול בא עם העכבר. אתה רואה את החתול?

‏ירון: נכון [צוחק], עם העכבר משמאל בין הרגליים של אדם.

‏ד"ר טל: בין הרגליים של אדם. האם החתול זו חוה למשל, שמפתה את העכבר, שזה אולי אדם, והולכת לטרוף אותו?

‏ירון: וואו.

‏ד"ר טל: אנחנו לא יודעים.

‏ירון: הייתה לי הזכות לפני כמה חודשים בווינה, תערוכת הדפסים של דירר.

‏ד"ר טל: זה בטח חוויה מדהימה לראות את זה.

‏ירון: זה חוויה מטורפת, מטורפת, ו…

‏ד"ר טל: היא גם מאוד אינטימית, כי ההדפסים האלה ממש קטנים. אז כשאתה רואה אותם על הקיר במוזיאון, יש לך איזה מין אינטראקציה מאוד אינטימית ואתה פתאום מבין ש…

‏ירון: כל כך הרבה קווים והכל כזה מורכב וקווים ועוד קווים ועוד קווים ויוצר סיפור. המון סיפורים, הוא מעביר סיפורים, זה על דמויות, על בעלי מקצוע, לכל אחד הוא מקדיש הדפס.

‏ד"ר טל: נכון, וכשאתה מסתכל על ההדפס, ההדפס מבקש ממך להסתכל עליו יותר לעומק ועל הקווים ועל הפרטים. אם אנחנו חוזרים ל"אדם וחוה", תסתכל על ה… על הנחש למשל, על הראש יש לו ציצת נוצות של טווס, כי הטווס הוא החיה שמבטאת גאווה, וגאווה זה הסמל של השטן והשטן הוא הנחש. ככל… זאת אומרת, הדפס זה יצירה שאתה מסתכל באופן אינטימי ואתה יכול שעות, ואתה מגלה כל פעם דברים חדשים.

‏ירון: אלברכט דירר, "אדם וחוה", ליאור ארליך העורכת שלנו בחרה את "One of Us", ג'ואן אוסבורן.

‏[השיר "One of us" בביצוע ג'ואן אוסבורן מתנגן ברקע]

“If God had a name what would it be?

And would you call it to his face?

If you were faced with Him in all His glory

What would you ask if you had just one question?

And yeah, yeah, God is great

Yeah, yeah, God is good

yeah, yeah, yeah-yeah-yeah

What if God was one of us?

Just a slob like one of us

Just a stranger on the bus

Tryin' to make his way home?

If God had a face what would it look like?

And would you want to see if, seeing meant

That you would have to believe in things like heaven

And in Jesus and the saints, and all the prophets?

Back up to heaven all alone

No, nobody calling on the phone

No, just tryin' to make his way home

Nobody calling on the phone

'Cept for the Pope maybe in Rome”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה