התמונה המלאה - גן התענוגות הארציים - דוקטור גיא טל

ירון וילנסקי ודוקטור גיא טל על גן התענוגות הארציים של הירונימוס בוש.

קישור ליצירה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/03/2019.

[מוזיקת פתיחה]

ירון: שלום, אני ירון וילנסקי מזמין אתכם למסע אל מה שאני כל כך כל כך אוהב - אמנות. בכל פרק נהיה עם יצירת מופת, נלמד אותה, נחווה אותה מחדש. מתחילים.

הירונימוס בוש, "גן התענוגות הארציים", זה שמו של הציור, בעצם הטריפטיך הזה. דוקטור גיא טל, שנקר, שלום.

ד"ר טל: אהלן.

ירון: טריפטיך, מה זה טריפטיך?

ד"ר טל: טריפטיך זה ציור שמחולק לשלושה חלקים, הוא מצויר על שלושה לוחות, כשהשני הלוחות הקיצוניים, בדרך כלל קטנים יותר, נסגרים ונפתחים. זו מילה מודרנית. באותה תקופה של הרנסנס קראו לזה פשוט ציור עם דלתות, כי הם נפתחו ונסגרו.

ירון: בוא נתחיל לחקור את הדבר המופלא, מוזר, יוצא דופן, ואני לא מבין מה הוא עושה בתקופה הזו בכלל.

ד"ר טל: כן.

ירון: מה יש לנו כאן בשלושת החלקים? קודם כל, ללכת משמאל לימין, נכון?

ד"ר טל: נכון, משמאל לימין, אבל יותר הגיוני קודם ללכת מבחוץ פנימה, כי כשהטריפטיך הזה סגור, אנחנו רואים על שני הלוחות הסגורים שלו את העולם, את כדור הארץ, כשאין בכלל אנשים וחיות.

ירון: והיום בעצם צריך ללכת מאחורנית ולראות את הכנפיים האלה מאחור.

ד"ר טל: נכון, נכון. לא אמרנו, הציור הזה נמצא ב"פראדו", והוא… גדול מאוד, הוא שני מטר גובה על ארבעה מטר רוחב…

ירון: וואו.

ד"ר טל: כשזה פתוח. מבחוץ רואים את העולם, את כדור הארץ, ואז אנחנו נכנסים פנימה ורואים בצד שמאל את גן העדן, את אלוהים שבורא את אדם וחווה. זאת אומרת, שמבחוץ ראינו את היום השלישי בבריאת העולם. אנחנו נכנסים, בצד שמאל אנחנו רואים את גן העדן, זה היום השישי.

ירון: מי שמאזין לנו, אגב, כדאי באמת שילך לאיזה מנוע חיפוש ויתחיל להגדיל, כי אנחנו הולכים להיכנס כאן לפרטים, כי הציור הזה מפוצץ בפרטים.

ד"ר טל: נכון.

ירון: בצד השמאלי, אתה אומר, אלה שלושת הדמויות כאן, זה אדם וחווה ו...

ד"ר טל: נכון, נכון מאוד. במרכז אנחנו רואים את אלוהים, אנחנו רואים את אדם וחווה משני צדדיו. בצד הכי ימיני [כך במקור] אנחנו רואים את הגיהנום, הכל שחור ויש תמרות אש. והשאלה הגדולה זה מה זה המרכז. אממ… אחת האפשרויות, ואני כבר אומר, אין לנו bottom line על הציור הזה, יש עשרות אפשרויות, ונכתבו על הציור הזה מאות מאמרים, בלי הגזמה. מה שאנחנו רואים בלוח המרכזי, זה גם איזשהו משהו גיהנומי, או אנשים שנראים כאילו הם חוטאים גם בתאוות בשרים.

ירון: מה זה תא…? זה כמו הגן של יו הפנר [צוחקים] פלייבוי, מה שקורה פה.

ד"ר טל: זה בדיוק זה. [צוחק] כל הגברים והנשים בעירום מלא. אם תראה, יש אפילו קצת שחורים בעירום. והם גם אוכלים מדי פעם, זאת אומרת, יש כאן תאוות בשרים, תאווה לאוכל.

ירון: איך נגיד את זה בעדינות? אין דבר שהם לא עושים פה. [צוחק]

ד"ר טל: ממש ככה. וזה אחד הציורים הכי מפתיעים. אני מכיר אותו כמובן שנים, כל פעם שאני מדבר על הציור הזה או מסתכל עליו, אני מגלה עוד ועוד פרטים...

ירון: כשמגדילים את זה, אתה נכנס...

ד" טל: כן, יש מאות, מאות דמויות ופשוט מפתיע ומצחיק.

ירון: 1500 בערך הוא צוייר.

ד"ר טל: כן, כן. אה…

ירון: זה, יש רגע שזה נדמה, לי, אתה יודע, קומיקס.

ד"ר טל: ממש, תחשוב על זה שזה בתקופה...

ירון: רק בלונים כאלה קטנים ליד כל אחד, ויש סיטואציה, סיטואציה וסיטואציה.

ד"ר טל: כן, כן, כן, תחשוב שזה בתקופה של המונה ליזה, למשל. מונה ליזה זה 1503. אני יודע, בוטיצ'לי, "לידת ונוס", זה 1483. זה ממש בשיא הרנסנס, ואז פתאום יש לך איזה אמן אחד, יחיד במינו, אין דברים כאלה לפני.

ירון: הוא הולנדי?

ד"ר טל: כן, הוא נולד בעיר דן בוס, לכן השם שלו הירונימוס בוש, כן? בהולנדית מבטאים את זה בוס. זה דרום הולנד. אה… אבא שלו היה צייר, סבא שלו היה צייר, יש לו שלושה דודים שהיו ציירים. הם לא ציירו אבל בסגנון כזה. הוא באמת יחיד במינו.

ירון: על ציור כזה, במיוחד על החלק המרכזי, אומרים, מה הוא שתה? [צוחק]

ד"ר טל: מה הוא שתה, מה הוא לקח, מה הוא עישן? אממ… משהו כאן מאוד לא ברור. דרך אגב, אפרופו שתה ועישן, הסוריאליסטים, הרבה יותר מאוחר, במאה ה-20, ראו את הירונימוס בוש בתור האורים והתומים שלהם.

ירון: אפשר להבין, אפשר להבין.

ד"ר טל: כן, כן. תשווה את הציור הזה לחואן מירו או למקס ארנסט, ממש דומה.

ירון: עכשיו, אנשים ב-1500 מקבלים את הציור הזה. ואתה נותן דוגמאות גם לדברים אחרים שבאותה תקופה. איך מקבלים את זה? איך לא שורפים מיד את הדבר הזה?

ד"ר טל: שאלה גדולה מאוד למה הציור הזה שימש. זו בעצם השאלה. עכשיו, טריפטיכון, הפורמט, זה פורמט שמיועד לכנסייה. זה תמונת מזבח שמיועדת לכנסייה או לבית פרטי, אבל לצורכי תפילה. אממ… האיקונוגרפיה, או הנושא של הציור, הוא נורא מוזר. יש לך בצד אחד גיהנום, בצד אחד גן עדן. זאת אומרת, זה אמור להיות יום הדין האחרון שבו ישו נמצא במרכז ושופט את הנשמות, חלק… המקוללים ילכו לגיהנום, המבורכים לגן עדן. הבעיה בציור הזה זה שאין לך את ישו במרכז. ולכן אנחנו לא… הציור הזה לא יכול להיות, כמובן, בכנסייה. חוקר אחד טען שזה ציור שבעל נתן לאשתו לכבוד, בתור מתנת נישואין…

ירון: אה…

ד"ר טל: שזה דבר ממש מוזר. האם אתה מדמיין בעל…

ירון: תלוי בזוג.

ד"ר טל: שנותן לאשתו חוברת פורנו? [צוחקים] תלוי בזוג.

ירון: תלוי בזוג.

ד"ר טל: כן, זה גם נכון.

ירון: אני… שנים, גם אני מכיר את הציור הזה עוד כילד, אתה יודע, החלק הימני, היה לי בבית פאזל שלו.

ד"ר טל: וואלה? כן, זה פאזל קשה.

ירון: פאזל קשה. מצד אחד כן, מצד שני, יש הרבה פרטים, אז זה...

ד"ר טל: נכון. קל לחבר…

ירון: אז פחות. בדיוק. אבל זה היה תמיד כזה מן מצד שמאל באמת תחילת העולם, אלה חוטאים, וזה מה שהם משלמים על זה מימין, נורא פשוט.

ד"ר טל: כן.

ירון: אבל אפשר להראות חטא אחד, למה להראות אלפי חטאים?

ד"ר טל: נכון, אז בשביל זה אנחנו צריכים לקחת זכוכית מגדלת ולהסתכל על פרטים קטנים בתוך הציור. למשל, אם אנחנו מסתכלים בחלק המרכזי…

ירון: כן?

ד"ר טל: אנחנו יכולים לראות איזשהם זוג של גבר ואישה. אממ, יושבים בתוך בועה שעשויה מזכוכית…

ירון: כן, בצד שמאל למטה של החלק האמצעי.

ד"ר טל: נכון. ואם מסתכלים טוב, הזכוכית נסדקת. זה לפי פתגם פלמי מאותה תקופה, ש"אהבה היא כמו זכוכית בגלל שהיא נסדקת". זאת אומרת, יכול להיות שיש פה כאן הרבה מאוד פתגמים, זו דרך אחת לפענח.

ירון: כלומר, הרבה סימבולים כאן קטנים בכל אחת מהסיטואציות שבתוך החלק הזה.

ד"ר טל: נכון מאוד. בחלק העליון, למשל, בחלק המרכזי למעלה, אתה יכול לראות איזה מן צורה מוזרה של בקבוק, או איזה...

ירון: הדבר הכחול, העגול הזה.

ד"ר טל: איזה כלי, כן, הכחול. ושם אתה יכול לראות בן אדם שעושה עמידת ידיים. זאת אומרת…

ירון: וואו, נכון.

ד"ר טל: חוקר אחר מפרש את זה בתור סצנה של העולם ההפוך. הכל קורה כאן, והכל זה לא העולם הרגיל, ואולי זה אומר משהו על האמן. האמן בעצם רוצה לצייר את העולם ההפוך כדי להראות את הפנטסטיות שלו, את כושר הדמיון שלו.

ירון: מה הקשר בין זה לנצרות?

ד"ר טל: קשר רופף [מצחקק] בהחלט.

ירון: רופף, זהו.

ד"ר טל: יש כאלה שרואים כאן סימנים, למשל, לאלכימיה. אלכימיה, זה אותו פסאודו-מדע, של לנסות להפוך כל מיני מתכות לזהב, שזה כמובן בלתי אפשרי, אבל הם לא ידעו את זה. כי כל כלי הקיבול האלה שאתה רואה למעלה, נמצאו באותה תקופה במעבדות של אלכימאי. עכשיו, האלכימאי יכול להיות קשור לסצנה הזו כאילו להפוך את הרע לטוב, או כאילו לגרום לאנשים ליהנות, למשל, מסקס או ליהנות מאוכל.

ירון: כן… גם הצבע הוורוד הזה שהוא משתמש בו.

ד"ר טל: צבע ורוד, כחול, אדום - אלה צבעים שאנחנו יודעים שהיו קשורים לאלכימיה משום מה [ירון מהמהם]. יש כאלה שרואים פה אלמנטים של כישוף, של אסטרולוגיה, של כפירה.

ירון: [מילה לא ברורה] על ארבעת הנהרות של העולם כאן למעלה.

ד"ר טל: ארבעת הנהרות בגן עדן, יש לך מזרקה…

ירון: כן.

ד"ר טל: עם מין מזרקות קטנות כאלה שקשורות לנהרות בגן עדן. השטן מאוד מוזר בגיהנום.

ירון: למה?

ד"ר טל: הוא נו… יש לו פרצוף...

ירון: אה, זה זה שיושב כאן על ה...

ד"ר טל: כן, הוא יושב.

ירון: כיסא בר גבוה כזה.

ד"ר טל: בדיוק, כיסא בר. אממ, יש לו פרצוף, לא יודע, צפרדעי עכברי. הוא בולע מקוללים, ומלמטה, טוב, הוא עושה מספר שתיים.

ירון: [מצחקק] אוי ואבוי.

ד"ר טל: [צוחק] הוא מוציא את המקוללים מאחוריו. וכל המקוללים האלה נופלים לתוך בור שופכין. אם אתה מסתכל טוב, אתה יכול לראות…

ירון: איכס.

ד"ר טל: …שעוד בן אדם אחד מקיא לתוך הבור.

ירון: די!

ד"ר טל: ועוד בן אדם אחד משלשל מטבעות זהב לתוך הבור. כל אלה הם חטאים נוצריים. למשל, בן אדם שמשלשל מטבעות זהב זה החטא של הקמצנות ותאוות בצע.

ירון: מממ. ומה זה הגוף הזה שחתוך שם ו… ובאמצע…?

ד"ר טל: כן, עוד איזה איש מוזר שהגוף שלו הוא בעצם ביצה שבורה. הביצה הזאת נמצאת על גזעי עץ שנמצאים על ספינה, ששטה בנהר הסטיקס, הנהר של הגיהנום.

ירון: ומה, זה אוזניים עם סכין ביני...

ד"ר טל: כן.

ירון: האוזניים ממש סוריאליזם לגמרי.

ד"ר טל: כן, יש כאן כל מיני סמלים פאלים, בדיוק. אתה יודע, בגלל זה הסוריאליסטים, אנדרי ברטון ומקס ארנסט ודאלי וכל אלה, חושבים שאממ, שב… אצל… שבציור הזה של הירונימוס בוש, רואים בעצם את התת מודע, שהוא צייר את זה דרך התת מודע, ורואים כאן אלמנטים של חלום, ממש עושים ניתוח פסיכואנליטי.

ירון: תשמע, אם יש ציור של תת מודע, זה הציור.

ד"ר טל: ממש ככה. כן, כן.

ירון: אני הרבה בוינה. וינה העיר האהובה עלי, ושם יש ציור, גם כן טריפטיך, מאוד מפורסם, של בוש, שמה כולו עוסק בגיהנום.

ד"ר טל: [מהמהם בהסכמה]

ירון: וכל ביקור בוינה אני הולך לשם, ולא משנה כמה פעמים שאני נמצא שם, אני מגלה דברים חדשים ולא יכול לזוז מהציור הזה שעות.

ד"ר טל: כן, זה נחמד שהזכרת את וינה, כי יש שם גם את ברויכל, שאתה גם מאוד אוהב, אני יודע.

ירון: כן.

ד"ר טל: וברויכל, פיטר ברויכל, היה, אפשר להגיד...

ירון: ברויגל!

ד"ר טל: ברויגל או ברויכל, תלוי באיזה… תלוי איפה אתה נמצא.

ירון: אוקיי.

ד"ר טל: אם אתה בפלמי או הולנדי. הוא, אפשר להגיד אחד הבנים האמנותיים של הירונימוס בוש, כי גם הוא מצייר דמויות קטנות...

ירון: נכון, "מגדל בבל" גם שלו.

ד"ר טל: נכון, "מגדל בבל", ויש לו שמה את הציור עם הפתגמים הנדרלנדיים. כן, הוא מצייר באותו, פחות או יותר באותו הסגנון של בוש.

ירון: אחד הציורים המדהימים בעולם, זה.

ד"ר טל: והאניגמטיים ביותר שאני מכיר.

ירון: ליאור ארליך, העורכת שלנו, בחרה את "Because", ביטלס.

[מתנגן השיר "Because" של הביטלס]

“Ah-Ah,

Because the world is round it turns me on

Because the world is round

Ah-Ah

Because the wind is high it blows my mind

Because the wind is high

Ah-Ah, love is old, love is new

Love is all, love is you

Because the sky is blue it makes me cry

Because the sky is blue

Ah-Ah-Ah-Ah…”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה