התמונה המלאה - הבתולה הילד ואנה הקדושה - דוקטור דיוויד גרייבס

ירון וילנסקי ודוקטור דיוויד גרייבס על הבתולה הילד ואנה הקדושה של לאונרדו דה וינצ'י. קישור ליצירה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/04/2019.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ירון: שלום, אני ירון וילנסקי, מזמין אתכם למסע אל מה שאני כל-כך, כל-כך אוהב: אמנות. בכל פרק נהיה עם יצירת מופת, נלמד אותה, נחווה אותה מחדש. מתחילים.

‏[מוזיקה מתגברת ונפסקת]

‏חוזרים אל לאונרדו דה וינצ'י. דוקטור דיוויד גרייבס, האקדמית תל אביב, שלום.

‏ד"ר גרייבס: שלום רב.

‏ירון: הציור "הבתולה, הילד ואנה הקדושה". כולם כמובן, מי שמאזין לנו, מוזמן א… לגשת למנוע חיפוש, לחפש את הציור הזה, ויחד איתנו, לפעמים גם להגדיל ולהיכנס לתוך הפרטים, כי זה מה שנעשה בפרק הזה. קצת על ה… על הציור הזה. מי הגיבורות פה?

‏ד"ר גרייבס: הגיבורה הראשית זאת הסבתא של ישו, אנה אצל הלועזים, חנה אצלנו…

‏ירון: אנה זאת אמא של…

‏ד"ר גרייבס: אנה זאת אמא של מרים - מריה הקדושה. זאת אומרת, יש שמות לועז… זה אנה, מריה וישו, ו… ו-וג'יזס, כן? ואצלנו זה חנה, מרים וישוע.

‏ירון: הדבר הראשון ש… הסתכלתי על הציור ואמרתי: "היא יושבת לה על הברכיים". עכשיו, א… מריה היא לא ילדה קטנה שיושבת על ברכיים של אמא. אז אז מה זו הסיטואציה הזאת?

‏ד"ר גרייבס: זאת… זה, זה, זאת הגדולה של לאונרדו. ה… כשדיברנו על… בזמנו, על מיכלאנג'לו שהוא צעיר מלאונרדו באיזה 25 שנה, אז אני אמרתי שהגדולה אצל מיכאנג'לו, לשיטתי, זה היכולת שלו לאחד ניגודים. ואז, למשל, דיברנו על "דוד", ואמרתי איך שדוד הוא מצד אחד הוא אידיאל מושלם של ה… של האדם, מצד שני הוא נורא אנושי, כן? אותו דבר אצל לאונרדו. הגדולה של לאונרדו בציורים שלו זה היכולת שלו לאחד ניגודים. ואם אנחנו מסתכלים על התמונה הזאת, זאת בעצם סצנה משפחתית של קדושים [ירון מהמהם], שזה בעצם לא כל-כך מסתדר. זאת אומרת, קדושים, אז עניינם של מעלה, עניינם בשמיים, ראשם בשמיים…

‏ירון: לא במשפחתיות.

‏ד"ר גרייבס: לא בארציות, משפחתיות, ופה הם משתוללים קצת. זאת אומרת, א… מריה יושבת על הברכיים של אמא שלה, חנה, והיא משחקת עם ישו הילד, כאשר ישו "משתעשע" במרכאות כפולות, עם ש…

‏ירון: עם עם איזה כבש? כבשה?

‏ד"ר גרייבס: זה שֶׂה…

‏ירון: שה.

‏ד"ר גרייבס: …הסימבול של הקורבן [ירון מהמהם]. אגב, באחד הסקיצות המקדימות זה היה חתול, והרבה אמנים העתיקו…

‏ירון: [בהפתעה] חתול?!

‏ד"ר גרייבס: חתול, כן, הוא משחק עם חתול…

‏ירון: [צוחק] למה…

‏דוקטור גרייבס: ובאחד מן הסקיצות…

‏ירון: הרבה יותר מתאים כבשה, א… שה.

‏ד"ר גרייבס: אני יודע, אבל באחד מן ה… אחד מן הציורים שתלמיד, תלמיד או ממשיך שלו צייר, אז הוא התחיל את זה שזה היה חתול ובאמצע הוא הפך את זה לכבשה, ככה שהחצי העליון זה כבשה והחצי התחתון זה חתול. אז לפחות פה לאונרדו נשאר עקבי והוא החליף את החתול בכבשה לגמרי. וישו תולש לו את האוזניים, כפי שאתה רואה.

‏ירון: ה… הסצנה הזאת, זה סצנה שלאונרדו ממציא?

‏ד"ר גרייבס: א… פחות או יותר, כן. כי זאת בעצם סצנה משפחתית, ולא היו סצנות משפחתיות אצל הקדושים, בטח לא לחשוב על… זאת אומרת, ישו הוא הבן של אלוהים. פה ישו הוא הבן של אמא שלו.

‏ירון: יש גם, תראה את המבטים של כולם - אנה מסתכלת על מריה.

‏ד"ר גרייבס: על מריה.

‏ירון: מריה מסתכלת על ישו, וישו מחזיר לה מבט.

‏ד"ר גרייבס: ישו מביט, כן. כי יש פה… מי, מי שומר על מי? מי מתייחס למי? אנה היא האמא של מריה, זאת אומרת, היא הסבתא של ישו. אבל היא האמא של מריה ולכן הבת שלה יושבת בחיקה. ומריה מטפלת בילד שלה, שזה ישו, וישו משחק עם מה שעתיד להיות גורלו, שזה הקורבן, הוא עתיד להיות הקורבן. אבל זה הכל במין אווירה כזאת משפחתית. הם כולם מחייכים, הם לא משתוללים מאושר, זאת אומרת, כן? זה יש מין… אם אתה מסתכל על המבט של חנה, זה משהו שלאונרדו הרבה פעמים אוהב לעשות. יש מין, אממ, יש מין קצת-קצת עצבות על זה שהיא בעצם יודעת מה הולך לקרות, מה הולך להיות גורלו של הנכד שלה.

‏ירון: למרות שהיא מחייכת.

‏ד"ר גרייבס: למרות שהיא מחייכת, אבל זה חיוך מאוד מאופק, אם אתה שם לב.

‏ירון: כן.

‏ד"ר גרייבס: אגב, גם שמים לב בבירור שהגיל של חנה, הסבתא, ומריה, האמא…

‏ירון: מאוד קרוב.

‏דוקטור גרייבס: זה אותו גיל.

‏ירון: זהו.

‏ד"ר גרייבס: עכשיו, הסיבה לכך זה בגלל שהן הרי, הן בסופו של דבר לא ממש אנושיות. הן שמיימיות, ובתור שכאלה הן אינן מזדקנות.

‏ירון: גם אחת מהן א… נותרת בתולה, למרות שהיא…

‏ד"ר גרייבס: לא, היא לא… א… לפי עד כמה ש… אני לא מומחה לדוֹגמה נוצרית, אבל עד כמה שידוע לי, מרים, מריה…

‏ירון: כן.

‏ד"ר גרייבס: נולדה לחנה לא בלידת בתולין…

‏ירון: אָה!

‏ד"ר גרייבס: …אבל לא מלידה רגילה.

‏ירון: …גם. אוקיי.

‏ד"ר גרייבס: זאת אומרת, גם בא מלאך ואמר לה שהיא תלד א… שהיא תלד בת, זאת אומרת, לחנה, ושהבת שלה תלד את א…

‏ירון: בוא נדבר על כמה אלמנטים בציור עצמו - הבדים. בדים מדהימים. קודם כל, האדום הזה, זה ארגמן, אדום נפלא הוא מגיע כאן.

‏ד"ר גרייבס: זאת דוגמה יוצאת מן הכלל לגדולה של לאונרדו לאחד ניגודים. 'צבע בטבע', כך אומר לאונרדו, 'בטבע כל צבע משפיע על, ומושפע על-ידי, כל צבע אחר בסביבתו'. כלומר, לאונרדו לא ידע שצבע זה בעצם התפרקות של אור והחזרי גלי אור. הוא לא ידע את זה, אבל הוא כן ראה שאם אתה, למשל, עם גלימה כחולה על שמלה אדומה, אז יהיה משחק צבעים ביניהם. ואז השמלה האדומה של מרים למשל - כל שאר האמנים, כולל מיכלאנג'לו ורפאל שהם שניהם יותר מאוחרים - כולם יציירו את זה באדום גמור. זאת אומרת, זה רק אדום.

‏ירון: קשור לדם, או…

‏ד"ר גרייבס: זה סימבולית זה קשור לדם ולגוף, ואת הגלימה, למשל, זה רק יהיה כחול, ואם אתה שם לב השרוול שלה הוא צהוב.

‏ירון: נכון.

‏ד"ר גרייבס: אז הם, אז זה נותן לך אדום, צהוב וכחול שזה השלישייה הבסיסית ביותר של צבעים.

‏ירון: בכחול, אם מגדילים, יש כל מיני צורות.

‏ד"ר גרייבס: זה הכחול קצת נפל, הצבע, הפיגמנט קצת נפל.

‏ירון: זה הפ… זה ה…

‏ד"ר גרייבס: הפיגמנט נורא בעייתי, אז היה הכחול.

‏ירון: כן.

‏ד"ר גרייבס: והמצב שלו לא נשמר כל-כך טוב.

‏ירון: כן.

‏ד"ר גרייבס: אבל בכל מקרה, מה שלאונרדו עשה, וזה מה שמשפיע עליי, למשל, הכי בציור הזה, זה - הצבעים שלו הם טבעיים. בתוך האדום יש כחול וצהוב וכל מיני חצאי גוונים. ובתוך השרוול זה… זה צבע נטורליסטי. בעוד אצל מיכלאנג'לו ורפאל וכל האחרים, זאת אומרת, גם לפניו וגם אחריו, הצבעים הם צבעים שטוחים, סימבוליסטים. עכשיו, צבע סימבוליסטי בציור קדוש מתקבל על הדעת, אוקיי? צבע נטורלי, דהיינו של הטבע, של הארץ בתוך ציור של קדושים? זה לאונרדו.

‏ירון: הסצנה הזאת, כאן, בארץ הקודש, נכון?

‏ד"ר גרייבס: צריכה להיות.

‏ירון: צריכה להיות.

‏ד"ר גרייבס: כן.

‏ירון: ברקע זה נראה כמו הדולומיטים. [צוחק]

‏ד"ר גרייבס: כן, א… יכול מאוד להיות אגב שזה [מצחקק] באמת הדולומיטים. תראה, לאונרדו לא ידע איך אנחנו נראים, א… אנחנו מִדבר בסך הכל.

‏ירון: כן.

‏ד"ר גרייבס: אבל גם שם, זאת אומרת… אבל אפילו שזה לא רקע של ישראל, הרקע הוא נורא נטורליסטי.

‏ירון: והניגודים מאוד יפים…

‏ד"ר גרייבס: יש ניגודים…

‏ירון: בין הרקע לחום הזה.

‏ד"ר גרייבס: לחום. זה, זה איחוד הניגודים שלו. זה גם שמיים, זה גם ארץ, זה גם קדוש, זה גם חול, זה גם אנשים טבעיים כמונו, משפחה כמונו, אבל גם זה המשפחה של אלוהים.

‏ירון: איפה אפשר לראות את הציור הזה?

‏ד"ר גרייבס: הציור הזה תלוי בלובר, מחוץ לאולם של המונה ליזה. אממ, בהחלט מומלץ. זאת אומרת, אותו אפשר לראות, שלא כמו המונה ליזה, אבל אותו אפשר לראות.

‏ירון: כחלק מההכנה לפרק שלנו, קראתי ששני מנהלים שמה נאלצו להתפטר מתישהו, כי הרסטורציה שעשו לציור הזה הייתה טובה מדי וטענו שפגעה, זאת אומרת, הצבעים יותר מדי חיים ממה שלאונרדו התכוון.

‏ד"ר גרייבס: כן. אני שמעתי את זה, אני לא חושב שזה ייתכן. הצבעים של לאונרדו היו פשוט מרהיבים. היה טענה דומה שניקו את הקפלה הסיסטינית של מיכלאנג'לו ואז אמרו שפתאום זה נראה קצת קומיקסי. גם זה נכון. זאת אומרת, מיכלאנג'לו צייר, כמו כולם, בצבעים שטוחים לחלוטין. לאונרדו היה אפילו יותר טוב ממיכלאנג'לו בעניין הזה. זאת אומרת, לאונרדו באמת היה המלך, לאונרדו היה מאסטר גדול. הוא הצליח לצייר ציורים שהם נראו חיים במובנים הרבה יותר ארציים, הרבה יותר יומיומיים, מבלי לאבד את הקדושה שלהם. אם אתה שם לב, אגב, לקודקודים…

‏ירון: כן.

‏ד"ר גרייבס: …לראש של ישו, הראש של מריה והראש של חנה…

‏ירון: כן.

‏ד"ר גרייבס: אם אתה תעשה עם האצבע ותקשר ביניהם, אז אתה תשים לב שאתה עושה מה שקוראים "פרבולה"…

‏ירון: אוקיי.

‏ד"ר גרייבס: שזה גרף מתמטי.

‏ירון: וזה גם סימבולי למה?

‏ד"ר גרייבס: בדיוק, לאינסוף. כי הפרבולה מתקרבת אל הצירים עד אינסוף מבלי לגעת בהם אף פעם. עכשיו, לאונרדו… למה אני מרשה לעצמי להציע את זה?

‏ירון: למה?

‏ד"ר גרייבס: כי לאונרדו כתב בפתח אחד מן הכתבים שלו על הציור משהו שנורא העליב אותי. ומה שהוא כתב היה, "מי שאיננו מתמטיקאי שלא יעיז לפרש את היצירות שלי" [ירון צוחק]. כך הוא כתב.

‏ירון: וואו.

‏ד"ר גרייבס: אז הלכתי וחיפשתי כל מיני פרשנויות מתמטיות לחלק מ-הזה.

‏ירון: גם לפרויד הייתה איזה תיאוריה לגבי הציור הזה.

‏ד"ר גרייבס: לפרויד היו תיאוריות מסוג אחר.

‏ירון: כל מיני א… וואטס… ציפורים פה, ש…

‏ד"ר גרייבס: כל, כל מיני רמזים ל-אממ, למיניות ה… ואגב, זאת אומרת, זה יכול להיות מבוסס על אמת, המיניות הבעייתית של לאונרדו. סביר מאוד להניח שלאונרדו היה הומוסקסואל, סביר מאוד להניח. הייתה תלונה, הוגשה תלונה נגדו בזמן שהוא היה בבית ספר…

‏ירון: ופרויד ראה את זה כאן בציור הזה, באיזה סימ…

‏ד"ר גרייבס: לאו דווקא, פרויד רואה את הסימבולים פחות או יותר בכל… אין לו הרבה ציורים, ללאונרדו. לאונרדו, אולי יש לו תריסר ציורים, זה הכל.

‏ירון: [בהתפעלות] וואו, זה הכל!

‏ד"ר גרייבס: ופרויד טוען שהוא לא סיים אף ציור, זאת אומרת, את רוב הציורים שלו, בגלל שהוא לא סיים מבחינה מינית. זאת אומרת, הוא לא היה מסופק מינית, אז הוא גם לא היה מסופק מבחינה ציורית. זה פחות או יותר התזה של פרויד.

‏ירון: עד כאן. "הבתולה, הילד ואנה הקדושה", לאונרדו דה וינצ'י.

‏ליאור ארליך, העורכת שלנו, בחרה את ברוס ספרינגסטין, "Jesus Was An Only Son".

‏[מתנגן השיר "Jesus Was An Only Son" בביצוע ברוס ספרינגסטין]

“Well Jesus was an only son

As he walked up Calvary Hill

His mother Mary walking beside him

In the path where his blood spilled

Jesus was an only son

In the hills of Nazareth

As he lay reading the Psalms of David

At his mother’s feet

A mother prays, “Sleep tight, my child, sleep well

For I’ll be at your side

That no shadow, no darkness, no tolling bell,

Shall pierce your dreams this night.”

In the garden at Gethsemane

He prayed for the life he’d never live,

He beseeched his Heavenly Father to remove

The cup of death from his lips

Now there’s a loss that can never be replaced,

A destination that can never be reached,

A light you’ll never find in another’s face,

A sea whose distance cannot be breached

Well Jesus kissed his mother's hands

Whispered, ‘Mother, still your tears,

For remember the soul of the universe

Willed a world and it appeared’.”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה