ירון וילנסקי ודוקטור דיוויד גרייבס על נמרוד של יצחק דנציגר. קישור ליצירה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/03/2019.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: שלום, אני ירון וילנסקי, מזמין אתכם למסע אל מה שאני כל כך, כל כך אוהב, אמנות. בכל פרק נהיה עם יצירת מופת, נלמד אותה, נחווה אותה מחדש. מתחילים.
ד"ר דיוויד גרייבס, האקדמית תל אביב יפו, שלום.
ד"ר גרייבס: שלום-שלום.
ירון: באחד הפרקים אנחנו מדברים על ה"פייטה" של מיכלאנג'לו. ה"פייטה", מה שנקראת, "רונדניני".
ד"ר גרייבס: נכון.
ירון: ושם אמרתי לך שאני, באופן אינטואיטיבי שלי, זה מתחבר לי לפסל "נמרוד" של יצחק דנציגר.
ד"ר גרייבס: כן.
ירון: וכשהתכוננו להקלטה של הפרקים הפעם, פתאום בחרת ב"נמרוד" של דנציגר.
ד"ר גרייבס: כן.
ירון: מה קרה?
ד"ר גרייבס: עלית על נקודה נכונה מאוד לדעתי. אני חושב שהאניגמה, המסתורין של ה"פייטה רונדניני" של מיכלאנג'לו, שהוא אדיר. אני חושב שסוג כזה של מסתורין מסתובב סביב הפסל של דנציגר, של "נמרוד".
ירון: הפסל הזה נמצא, קודם כל, צריך להגיד, במוזיאון ישראל, עכשיו בכניסה לאגף של האמנות הישראלית.
ד"ר גרייבס: נכון.
ירון: אי אפשר להיכנס לשם בלי לעבור עליו ולהסתכל עליו, והוא עכשיו מולנו גם, וגם מול המאזינים, מי שמאזין לנו. וצריך לחשוב, זה פסל מ-1939.
ד"ר גרייבס: כן.
ירון: נעשה בארץ.
ד"ר גרייבס: בארץ.
ירון: ואתה מסתכל עליו והוא… הוא משדר משהו, קודם כל פגאני לגמרי, מסתורי, לא ברור. מאיפה אתה רוצה להתחיל בכלל איתו?
ד"ר גרייבס: קשה להחליט כי יש כל-כך הרבה אספקטים מרהיבים לגביו. זה כמו הרבה מאוד יצירות… לא הרבה מאוד, כמו מעט מאוד יצירות אמנות באמת יוצאות דופן. "נמרוד" חורט את עצמו על הזיכרון שלך, על התודעה שלך. הווה אומר, זה בדומה ל"מונה ליזה", זאת אומרת, זה אולי קצת, אבל לא, אנחנו… בדומה ל"מונה ליזה". זאת אומרת, אנשים רואים את ה"מונה ליזה", אפילו בתמונות, והם תמיד יזהו אותה. תמיד. אז למשל, כמו שקרה כרגע, כן, חיפשנו תמונה.
ירון: כן.
ד"ר גרייבס: וזו לא התמונה הנכונה, אנחנו מיד מזהים שזה לא זה. כן? "נמרוד" נחרט לך בזיכרון. זה שילוב של גורמים שבאמת קשה להסביר אותם.
ירון: בוא נתחיל לנתח אותו. הפנים, העיניים האלה, זה עיניים פקוחות, סגורות, יוצאות מהחורים?
ד"ר גרייבס: ראית פעם עיניים של זיקית?
ירון: כן.
ד"ר גרייבס: זה זה. [צוחק] זה העיניים הכי קרובות שאני יכולתי… שאלתי את עצמי מה זה עיניים, זה עיניים של זיקית. זאת אומרת, הם סגורות, אבל הם פקוחות. זאת אומרת, הם סגורות, אבל הוא רואה.
ירון: הוא צייד?
ד"ר גרייבס: הוא צייד. כן.
ירון: נמרוד צייד.
ד"ר גרייבס: כן, הוא רואה אותך. הוא תמיד רואה אותך.
ירון: מה הציפור בצד שמאל עליו?
ד"ר גרייבס: זה ציפור ציד, זה בז.
ירון: ציפור.
ד"ר גרייבס: ומה שמעניין, זאת אומרת, זה איך שהבז, הוא לא יושב לו על הכתף [מגחך] הוא, תפרו אותו לראש. עשו השתלת… הוא עבר השתלת בז, מה אני אגיד לך.
ירון: [מגחך] הגוף שלו, לא גוף של גיבור.
ד"ר גרייבס: לא, אבל הוא בהחלט גוף של כנעני, דהיינו בהחלט גוף של בן המקום הזה. שחום, אבן חום… אבן חול, הטקסטורה והאבן היא בחירה פנטסטית.
ירון: זה אבן שהביאו לו מירדן, מאזור פטרה, ועם האבן הזו הוא יצר את הפסל.
ד"ר גרייבס: כן. כן.
ירון: הוא עָרוּם.
ד"ר גרייבס: הוא עֵרוֹם, כן, הוא ערום, הוא… זה כאילו שהוא יושב, אבל הפרופורציות הם לא ממש מדויקות, אבל הרושם הוא כאילו שהוא על הברכיים. הוא מתיישב מן משהו דומה לישיבה מזרחית, אבל הוא מותח את הגוף שלו בגאווה אדירה, ומסתיר מאחורי הגב חרב.
ירון: זהו, היד מחזיק… הוא לא בא עם החרב - הנה אני הולך לעשות משהו עם חרב, הוא מסתיר אותה.
ד"ר גרייבס: הוא מסתיר אותו, כן.
ירון: הוא מחכה לציד.
ד"ר גרייבס: לך הוא מחכה, אני לא יודע למי הוא מחכה, אבל הוא מחכה למשהו, והוא עושה את עצמו יושן, עושה את עצמו לא מודע, עושה את… הוא… ויחד עם זה הוא מאוד מאוד מתוח, מאוד… גם העניין הזה, אגב, גם באספקט הזה הוא הזכיר לי את מיכלאנג'לו, אבל לאו דווקא את "רונדניני", אלא את "דוד".
ירון: כן.
ד"ר גרייבס: מתכונן לקרב עם גוליית.
ירון: הזמינו ממנו את העבודה הזו לאוניברסיטה העברית, ראו את זה, וביטלו את ההזמנה [מגחך]. למה?
ד"ר גרייבס: אני לא… אני לא יודע. אני לא יודע. אני לא מכיר את המקרה.
ירון: איך זה התקבל?
ד"ר גרייבס: בוא נגיד ככה. מבחינה אמנותית, זה התקבל יוצא מן הכלל טוב. לא יכול להיות אחרת. זה פסל בז'רגון המקצועי שלי - בן זונה.
אבל, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את המצב הפוליטי, 39', מעט… לא, לא היה כבר, אבל שנות ה-40, כשזה כבר התחיל להיות, וכשהציעו אותו למוזיאון… אה, סליחה הציעו אותו לאוניברסיטה העברית, אז העניין בעצם הפוליטי היה העניין, אשר גרם למפלתו.
ירון: מה פוליטי?
ד"ר גרייבס: וזה שהוא… הוא לא משלנו. הוא… הוא… לעשות גיבור ממישהו שהוא לא בדיוק משלנו, הפריע לכל מיני אנשים מסוימים של ה…
ירון: לא מי שלנו, מה? לא יהודי?
ד"ר גרייבס: הוא לא פולני אשכנזי.
ירון: אהה!
ד"ר גרייבס: הוא לא מפא"יניק. [צוחק]
ירון: הוא בן המדבר?
ד"ר גרייבס: הוא… כן, הוא ערבי. סליחה. נו, מה? זה… זה מה שהפריע להם.
ירון: ערבי?
ד"ר גרייבס: הוא לא… כן, הוא לא… הוא לא משלנו.
ירון: איפה אתה רואה את זה פה?
ד"ר גרייבס: אה… רואים לפי הצבע, רואים לפי הגודל של האף, רואים לפי העיניים הבולטות, השפתיים הגדולות. הוא נימול?
ירון: מה הם חשבו ש… אה, לא, נכון. מה הם חשבו? שזה צריך להיות עולה שמחזיק טוריה, והולך לגאול את הארץ?
ד"ר גרייבס: יואל משה סלומון. זה מה שצריך להיות.
ירון: אז למה…
ד"ר גרייבס: זה גיבור.
ירון: אז למה דנציגר עושה את זה?
ד"ר גרייבס: כי דנציגר לא נענה לתכתיבים של הפוליטיקה, כמו כל אמן טוב. דנציגר חושב, כמו אגב בתקופה ההיא שכבר מתחילים להרגיש את ישראל בדרך, וכבר מתחילים לתת על זה את הדעת. דנציגר מתחיל לשאול שאלה, שהוא אגב היה אחד הראשונים שממש נתן לזה מענה, איך תראה אמנות ישראלית? זאת אומרת, אם תהיה מדינת ישראל, זאת אומרת, איך תראה אמנות ישראלית?
ירון: והוא אומר, לא, זה יכול להיות אוניברסלי, זה לא חייב להיות קשור למדינה.
ד"ר גרייבס: לאו דווקא. הוא דווקא די רצה לקשר את זה אלינו, אבל הוא רצה לקשר את זה אלינו לא נכון, הוא רצה לקשר את זה אלינו כנענית. והייתה קבוצה בשם הכנענים, והוא בעצם…
ירון: ומה הם אומרים?
ד"ר גרייבס: שאמנות ישראלית צריכה לשקף את הערכים ההיסטוריים והמסורתיים של המקום. עכשיו הערכים ההיסטוריים של המקום ב-1940 הם ערבים. אז ברור שבאוניברסיטה העברית זה יעלה תרעומת מסוימת.
ירון: איך זה הפך אם כן לפסל כל כך אייקוני?
ד"ר גרייבס: בסופו של דבר בסופו של דבר [מגחך] האמת מנצחת.
ירון: והאומנות יותר מְהַ…
ד"ר גרייבס: והאומנות הטובה. זאת אומרת, זה פשוט פסל יוצא מן הכלל טוב. הוא ינצח בסופו של דבר. זה ייקח זמן, אבל בסוף הוא ניצח. והוא קיבל את מקומו.
ירון: פַּסָּלִים מסתכלים על זה כעל מה? כעל האורים ותומים שלהם?
ד"ר גרייבס: פסלים מסתכלים על זה כמקרה, כן, בהחלט כמקרה, כמאסטרפיס שיש ללמוד ממנו כמה שיותר לקחים שאפשר, כן. אממ…
ירון: מה לומדים ממנו?
ד"ר גרייבס: או, הרבה מאוד. החל מהבחירה הנכונה של המדיום, כלה בדרגת פיניש שהוא נכון, כי למשל, הוא לא מבריק, הוא לא שיש איטלקי, הוא לא אירופי, הוא מִדְבָּר, הוא חול. דרך האופן הנכון לעוות פרופורציות כדי לקבל אפקט הבעתי, כי הרי הוא נורא מתוח, כן?
ירון: נכון.
ד"ר גרייבס: ו…
ירון: אז העיוות יוצר דרמה.
ד"ר גרייבס: העיוות יוצר כמה דברים, זה תלוי מה אתה רוצה ליצור. במקרה הזה, הוא מאוד מעוות. זה דרמה שקטה, כי שוב, הוא חתום.
ירון: וגם, אם אני חוזר, העיוות של העיניים…
ד"ר גרייבס: הוא חתום, אוקיי? הוא, פניו חתומות, הוא חתום. אני לא יודע בדיוק מה קורה שמה. אני יודע שהוא צייד, אני רואה את הבז, אני לא רואה את החרב.
ירון: הוא מזכיר ציורים מצריים קדמונים קצת.
ד"ר גרייבס: כן, כן, הוא מזכיר… זאת בדיוק הנקודה הפוליטית אשר הפריעה לאנשים, זה שהוא נראה נורא… יותר מצרי מאשר אירופי. זה לא מה שרצינו, כן?
ירון: כן. והיום, [מגחך] אני חוזר, הוא עדיין… הוא בכניסה לתר… לאוסף הישראלי במוזיאון ישראל ירושלים.
ד"ר גרייבס: אני חו… לדעתי, זה הפסל הישראלי הכי טוב שנעשה.
ירון: היו שנים שהציגו אותו במקום גבוה, על כן גבוה, ואחרי הרבה שנים החליטו להוריד אותו לגובה, וזה מאוד-מאוד שינה.
ד"ר גרייבס: שינה לחלוטין את ההתייחסות אליו.
ירון: את היחס אליו.
ד"ר גרייבס: כן. לא רק זה. במוזיאון ישראל החכימו לעשות, והם שמו אותו בכניסה לאוסף ב-360 מעלות פתוח. כלומר, הוא…
ירון: אתה יכול להקיף אותו מסביב…
ד"ר גרייבס: אתה יכול להקיף. הוא יושב על פודיום עגול, ואתה יכול להקיף אותו מסביב, ולקחת את הזמן.
ירון: בחרתי מתוך האופרה "סלומה" של ריכרד שטראוס את "ריקוד הצעיפים".
ד"ר גרייבס: הצעיפים…
ירון: אחד הדברים הכי מסתוריים, וזה התקשר לי לזה, למסתורין של ה"נמרוד" הזה של דנציגר.
["ריקוד הצעיפים", מתוך האופרה "סלומה" מאת ריכרד שטראוס]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments