המוסך - פרק 6. דנה כספי - מה הייתי אומרת לקרל אובה קנאוסגורד

דנה כספי בילתה קרוב לארבע שנים בחברתו של הסופר הנורווגי קרל אובה קנאוסגורד, אבל לא הצליחה ליצור איתו קשר עין. כספי, שתרגמה לעברית שורה של יצירות סקנדינביות משובחות, קוראת שני קטעים חדשים מספרים שאותם היא מתרגמת בימים אלה. היא גם משוחחת עם דפנה לוי על החיבה שלנו לספרות סקנדינבית ועל המורכבות הרגשית של המומינים. 

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/11/2021.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏דפנה: באחד הגיליונות הלא כל כך רחוקים של "המוסך" התפרסמו שני פרקים ראשונים מהספר "משחק הוגן" של הסופרת טובה ינסן, שתרגמה משוודית דנה כספי. וזה היה עבורנו תירוץ נפלא להזמין את דנה כספי להשתתף בפודקאסט של "המוסך", שבו כזכור מתארחות יוצרות ויוצרים שקוראות קטעים מיצירות שלהם שהתפרסמו ב"מוסך" וגם מיצירות אחרות, והן מדברות איתנו על תהליכי היצירה, על השראה, על בעיות, כל מיני דברים מעניינים מהסוג הזה.

‏דנה כספי היא אחת המתרגמות הפוריות ביותר מהשפות הסקנדינביות, וכפי שמתברר בשיחה שתשמעו מיד, היא התאהבה בתרבות הזאת ובשפות בגיל מאוד צעיר וכמעט במקרה, וזה הוביל למין דרך מאוד מעניינת ועשירה וצבעונית מאוד. אם תציצו במדפי הספרים שלכם בטח תגלו משהו מהספרים שהיא תרגמה, כי דנה כספי אחראית לתרגומים של דברים מאוד מוכרים, כמו "חוש השלג של העלמה סמילה" של פטר הוג וספרים אחרים חשובים שלו, כמו "הגבוליים" ו"האישה והקוף". היא תרגמה את ספרי המתח של יו נסבו, היא תרגמה מחדש את בילבי, היא תרגמה מחדש את כל עלילות המומינטרולים, והיא כמובן תרגמה את קרל אובה קנאוסגורד ואת פר פטרסון, שהם להיטים גדולים וחשובים, ובין לבין יש עוד הרבה מאוד שמות של ספרי מופת מהארצות הסקנדינביות.

‏שמי דפנה לוי, אני מעורכות "המוסך", ולא יכולתי שלא לפתוח את המפגש הזה עם דנה כספי לפחות בכמה מילים על בילבי. היא הייתה גיבורת הילדות שלי, ולא רק בגלל שהיא מנומשת וג'ינג'ית ובאמת יש לה חוש אופנה ביזארי ביותר ואהבה לבעלי חיים, אלא מפני שבכל תרגום חדש של בילבי לעברית, היא גם קיבלה שם עברי חדש ונאה. דנה כספי תרגמה את עלילות בילבי מחדש לפני כבר יותר מ-10 שנים, והיא בחרה בשבילה את השם: בילבילוטה צידניה וילון-גלילה נענע-מסולסלה בת אפרים גרב-ברך. ואיך, איך אומרים את זה בשוודית?

‏דנה: זה אני לא זוכרת בעל פה, אני יכולה להביא את הספר. [צוחקת]

‏דפנה: אוקיי.

‏דנה: אז אני כבר אגש להביא? טוב, בבלאגן של כל הספרים בבית אין לי סיכוי למצוא, אני אמצא באינטרנט ואני… אני בכלל, אני… אני מתרגם נודד. אני כל יום בחדר אחר בבית או ב… בספרייה. פשוט אין לי שקט. אין לי חדר משלי, כמו שאומרים. אז אני… נודדת. מתישהו יהיה לי חדר. אני רואה שאת יושבת, את רואה, אני רוצה לשבת בחדר מוקפת ספרים וזה וזה, אבל אני כרגע מדברת איתך מהחדר של הבת שלי, שיצאה ללמוד. אז… אבל זה עוד לא… לא מתאים להשתלט על החדר רשמית, [צוחקת] אז לאט לאט.

‏דפנה: זה מפתיע אותי משום שבאמת את אחת המתרגמות הפוריות ביותר שאני יכולה להעלות על הדעת, זאת אומרת, שלא לדבר על זה שרק קנאוסגורד לבדו מגדיר קריירה שלמה של מתרגמת.

‏דנה: נכון. תראי, טוב, זה את יודעת, את ודאי שומעת מ… מהרבה מתרגמים, מבחינת רמת חיים, התרגום זה לא… לא מאפשר לך [צוחקת] חיים אה… אז אני כן, זה נשאר בגדר פנטזיה, ממש חדר תרגום. קנאוסגורד למשל, אולי צריך לתת קרדיט ל… שני כרכים תרגמתי בספריית "שוקן" בירושלים, לפני שחסמו את רחוב בלפור ל… [צוחקת] כלומר עכשיו אין לשם גישה. כרך אחד תרגמתי בספרייה הלאומית. אני מקווה שזה לא ניכר בספרים, ש… [צוחקת] שנדדתי. אבל לכל אחד באמת יש לי זיכרונות ממקום אחר. אז בואי נגיע לבילבי… הנה זה בא: [במבטא שוודי] פיפילוטה ויקטואליה רולגרדינה קרוסמינטה אפריימסדטר לונגסטרומפ.

‏לא לכל הסקנדינבים יש שמות ארוכים, אבל השם שלי הקצר, אני תמיד הרגשתי שהוא בעוכריי שאין לו נוכחות, שאני באה לאיזה כנס או משהו, או מפגש עם מתרגמים וזה מין "דנה" קטן כזה. [צוחקת]

‏[מוזיקת מעבר]

‏זה קטע מספר שיראה אור בקרוב ב… ב"קיבוץ המאוחד ספריית פועלים". הספר נקרא "בוקר וערב" מאת יון פוסה, סופר נורווגי מאוד מוכר ומצליח. פחות מגיע לארץ, אבל בכל שנה שם הוא נחשב למועמד לפרס נובל בכל אופן.

‏[מקריאה]

‏"ויוהנס מוחץ את הסיגריה, קם, לוקח את הספל ומניח אותו על השיש ולוקח את חפיסת הטבק ויוצא לפרוזדור והמעיל שלו תלוי שם על הוו, הוא לובש את המעיל, הוא מכניס את חפיסת הטבק לכיס ועל המדף שם מונח כובע המצחיה שלו, והוא חובש אותו לראשו. אבל לפני הטיול כדאי שיקפוץ לביקור בבית השימוש. נראה אם יצא משהו, אף כי הוא לא חש צורך, חושב יוהנס. אז אולי עדיף שיבדוק קודם מה קורה במחסן, חושב יוהנס. כבר מזמן לא נכנס אליו. כן, זה מה שיעשה. ראשית ילך למחסן, כן, יראה מה המצב שם, חושב יוהנס, וחוצה את החצר וניגש למחסן ופותח את דלת המחסן ושם בפנים בפינה ניצבים האופניים הישנים שלו, ומי היה חושב, באחד הגלגלים אין אוויר. כן, בחיי, חושב יוהנס, והוא חושב אוי, חבל שיש נקר בצמיג. אם כן, אין ברירה אלא ללכת מערבה לווֹגֶן ברגל, ואת האופניים יתקן אחר הצהריים. ככה יהיה לו עוד משהו לעשות, חושב יוהנס, ויוצא מהמחסן ונעצר בפתח המחסן ופתאום הוא מרגיש כל כך… נו, איך אפשר להגיד את זה? הוא מרגיש כמעט כאילו קול אומר לו שהוא מוכרח לחזור שוב פנימה. חזור פנימה, יוהנס, הבט סביבך… הבט סביבך היטב, הקול כאילו אומר ויוהנס לא מבין את זה, והוא חושב שעליו לציית לקול הזה. אז מוטב שיחזור פנימה ויבדוק אם הכל בסדר במחסן. אבל למה בעצם? חושב יוהנס. למה לכל הרוחות הוא מרגיש כאילו הוא צריך להיכנס שוב למחסן שלו? האם אי פעם הרגיש ככה? יכול להיות שמשהו אינו כשורה שם בפנים? חושב יוהנס וחושב לא. עכשיו הוא כבר בכלל לא מבין מה קורה לו. אבל כדאי שפשוט ייכנס למחסן, הוא חושב ונכנס שוב ונעמד במקומו, ומביט באופניים שלו, בשתי הגיגיות, בחמורי העץ, ושם על הקיר תלויים האתים והמגרפות, וכל חפץ כאילו מסוגר בעצמו בכבדות וכאילו מבטא את עצמו ואת כל מה שנעשה בו, והרי הכל ישן כמוהו. והכל נח בכובד של עצמו ובשלווה שמעולם לא הבחין בה קודם. אבל מה קורה לו? עומד ככה ומסתכל על החפצים הישנים במחסן? למה הוא עושה את זה? עומד ככה וחושב מחשבות נטולות משמעות, חושב יוהנס. אבל כל דבר קיים. את זה הוא רואה. קיים וכבד מכל העבודה שנעשתה באמצעותו. ובה בעת קל כל כך. קל באופן בלתי נתפס, חושב יוהנס. תחשוב רק על כל הפעמים שאֶרנָה השתמשה בגיגיות. כמה בגדים היא כיבסה בגיגיות האלה עד שהשיגה מכונת כביסה. כן, לא מעט בגדים. ועכשיו ארנה רחוקה רחוקה ואילו הגיגיות נשארו. ככה זה. האנשים מסתלקים בעוד החפצים נשארים. ולמעלה, בעליית הגג במחסן, שם יש דברים רבים שאסף במרוצת השנים. סוגים שונים של ציוד דיג וכל מיני כלי עבודה. כדאי באמת שיעלה לעשות סיבוב גם למעלה, חושב יוהנס. והיום ודאי יצליח לעלות גם במדרגות המחסן ללא כל קושי. הרי גופו היה רך וקליל כל כך כשהתעורר ב… כשהתעורר בבוקר. כאילו הוא היה בחור צעיר, חושב יוהנס, ומתחיל לעלות במדרגות… במדרגות המחסן הצרות. המדרגות הן כמעט כמו סולם. הוא מטפס בקלילות ובגמישות במדרגות, הוא מגיע לפתח ברצפה שדלתו יש לדחוף כלפי מעלה. וגם את זה ודאי יעשה היום ללא קושי, חושב יוהנס, ומניף את זרועו ולוחץ והדלת מתרוממת בקלות, כאילו לא נותר בה שום כובד. הדלת מתרוממת בקלילות שאין דומה לה. בקלילות כזאת שממש קשה להאמין, חושב יוהנס, ועולה לאט לעליית הגג במחסן ומביט סביבו והכל נראה לו מוזהב. באמת שדבר כזה לא ראה מימיו, חושב יוהנס. זה מוזר. כל כלי העבודה שלו מונחים במקומם, ישנים ומשומשים כמעט כולם. ופתאום נדמה כי הכל מונח במקומו אפוף בזוהר זהוב. כן, שככה יהיה לי טוב, חושב יוהנס."

‏[מוזיקת מעבר]

‏דפנה: אז בואי ספרי לי איך הגעת בכלל לשפות האלה ואיך הגעת בכלל לתרבות הסקנדינבית ו…

‏דנה: כמו רוב הדברים בחיים, מהרבה מקריות. אה, זה לא היה איזה מסלול שבחרתי בו. מה שכן, באמת המפגש הראשון, היה לי מפגש כפול בילדות עם נורווגיה, אחד דרך חבר משפחה שטייל שם ובאמת חזר מוקסם לגמרי. זה… הוא תיאר את זה, ובשבילו עד היום, כי הוא לא חזר לשם מאז, זה גן העדן האבוד. המפגש השני, ואולי מבחינת לימוד השפה יותר קריטי, היה עם המורה שלי לאנגלית בכיתה ג', שהיא עצמה עלתה לארץ מנורווגיה, והיא באמת הציעה לי להתכתב עם בנות של חברה שלה, שהיו בגילי פחות או יותר. והיא לימדה אותי באמת דברים מאוד מאוד בסיסיים, אבל שוב, זה נשאר, הבנות האלה, או אמא שלהן יותר נכון שלחה לי המון המון גלויות, צילומים מנורווגיה ותמונות של טרולים ופיורדים ובאמת נטעה איזה… איזה זרע או… או שתיל שאחר כך צמח, ואחר כך באמת זה כבר יותר מקרי, כמו שקורה כשאנשים מתחילים ללמוד ומחפשים. למדתי ציור, למדתי ב"בצלאל" וחיפשתי נופים, ככה התגלגלתי לזה. אחר כך זה כבר נהיה פחות רומנטי ויותר אקראי [צוחקת], אבל הבנתי בשלב מסוים שזה מה שאני רוצה לעשות, ללמוד את השפות. אחרי שלמדתי את השפות, חזרתי לרעיון התרגום כי באמת הרגשתי שאני רוצה לחלוק.

‏דפנה: אז באיזה שפות את היום שולטת ומתרגמת?

‏דנה: אני מתרגמת… השפה שהכי נוחה לי היא נורווגית, אבל שוודית ודנית מספיק קרובות. אני מתרגמת משלוש השפות האלה בעיקר. תרגמתי ספר אחד מאיסלנדית, שזה דרש ממני לחזור באמת ל… למדתי איסלנדית באוניברסיטה, אבל זה לא, לא זורם לי בקלות. זה היה תרגום אולי כמו שיש אנשים עושים באמת מלטינית או יוונית, יושבים עם המילונים ובודקים והטיות של ה… וכולי, זה כלומר הדקדוק מאוד שונה. אז זה היה חוויה מעניינת, אבל אני חושבת שאני לא אחזור לזה ואני אתמקד ב… בשלוש השפות המרכזיות של סקנדינביה.

‏דפנה: מבחינת התרבות, שלא לדבר האקלים, כן? אנחנו במקום כזה חם וסוער והם במקום מאופק וצונן. איך זה בא לידי ביטוי בתרגום?

‏דנה: אם מדברים במישור הטכני, אז, אז תמיד יש קושי באמת. זה לא, את יודעת, המיתוס הזה של 50 מילים לשלג וכולי, זה לא, לא בדיוק נכון. [צוחקת] יש… ואפשר לפתור את זה. אני, רוב הקשיים שלי קשורים במונחים של ימאות, ספנות, דייג, דברים כאלה. מוצאים פתרונות, כי בסך הכל באמת תרגום לא, לא יפול על… על דברים טכניים.

‏דפנה: כי יש איזה הצלחה מאוד גדולה לספרות הזאת פה, לפחות בשנים האחרונות, שלא לדבר על הסדרות טלוויזיה שלהם שהן כובשות את כל אירופה.

‏דנה: תראי, לגבי סדרות הטלוויזיה, זה הצלחה בינלאומית. בעצם גם ספרי המתח זה הצלחה בינלאומית שלא ייחודית לישראל, אבל אני חושבת שלנו יש איזה יחסים מאוד, אני לא יודעת אם זה טעונים או אמביוולנטים עם סקנדינביה, כי זה מתחיל באמירה ששומעים כל הזמן, "אם השכנים שלנו היו נורווגים", וכולי וכולי. וזה פנטזיה שבאמת האנשים הם נורא שונים וכל ההתנהלות שלהם נורא שונה. ודווקא הספרות, ובטח ספרות המתח, חושפת משהו אחר. חושפת יצרים אפלים ובעיות חברתיות שאנחנו כן יכולים להזדהות איתם. אז אני חושבת שבישראל יש גם משיכה כזאת למה שקוראים ה-Nordic noir, האפלה, הזה… זה לא מסביר את המשיכה, את האהבה הגדולה, אבל במידה מסוימת יש גם קצת שמחה לאיד, אני מרגישה. נגיד כש… שאנשים שקוראים את נסבו אומרים, "אה, גם המשטרה שלהם מושחתת! אה-אה, ואנחנו חשבנו שהם מי יודע מה". עכשיו, עוד ספציפית לישראל, באמת יש את הכמיהה לאקלים שונה, לצונן הזה, למרחבים. נורווגיה הרי מה שאולי הכי מאפיין את החברה זה המרחק בין האנשים, שהוא כמובן מכתיב יחסים שונים.

‏דפנה: כן, מעט מאוד אוכלוסייה על הרבה מאוד שטח.

‏דנה: בדיוק. כל ההתנהלות היומיומית שלך מול אנשים היא שונה כשאין צפיפות. אני כן נוטה לראות גם דמיון בין החברות. גם המדינות האלה השתנו, גם אנחנו השתנינו, אבל אם את חוזרת לשנות ה-50, וזה בא לידי ביטוי נגיד ב… דור הסופרים שהם היום 60, 70, הם גדלו במדינה, אני מדברת על נורווגיה ספציפית עכשיו, שהיא די דומה לישראל מבחינת מספר… מספר התושבים, המבנים הכלכליים, ממשלת של מפלגת עבודה נצחית, שפשוט לא נראה שיש לה אלטרנטיבה. אה, מבנים של קופת חולים, של ועדי עובדים, יש המון דמיון דווקא. לא, אני אומרת שהדמיון מאפשר לשחק עם כל הזמן בתרגום עם האקזוטי והמוכר. יש איזה מונח שאת מבינה כמו "שיכוני עובדים", את יודעת, ישר יודעת מה הכוונה, ואז את פתאום נכנסת לאיזה משהו שקשור לפולקלור שהוא אקזוטי ומוזר. ואולי זה גם מסביר את המשיכה.

‏דפנה: את תרגמת את אחד הספרים באמת האהובים עליי ביותר, "חוש השלג של העלמה סמילה". את תרגמת את כל פטר הוג, שהוא בעיניי סופר יוצא מן הכלל.

‏דנה: נדמה לי שהיו כמה שכבר מישהו אחר תרגם, אבל את של… שלושת הראשונים, נכון.

‏דפנה: זה למשל ספר שמתרחש במקום כל כך שונה מפה. האקלים הזה נורא משפיע כי הוא מרכך את התגובות או את התגובות המיידיות. זאת אומרת, אם יש בלשים מושחתים במשטרה, הם יהיו מושחתים אבל הם יוצגו בצורה אחרת לגמרי, זה לא יהיה בלש שיהפוך שולחן, כמו במשטרת תל אביב.

‏דנה: אני מסכימה איתך, אבל אני חושבת שכל מה שמדחיקים, כלומר כעס ודברים כאלה, אז הביטויים אחר כך הם עלולים להיות יותר אלימים, כי אז זה מתבטא ביותר… כלומר, נגיד, הזכרת את סמילה, הוא נכנס לזה קצת, הוא מזכיר את זה, אבל באמת אם את חושבת על הקהילה הגרינלנדית בדנמרק ועל הגרינלנדים עצמם, שמה שהדנים עשו זה הביאו להם אלכוהול בעצם והרסו לחלוטין את ה… את המרקם המקורי והאמיתי של החברה, חברת הציידים הזאת. אז אני לא בטוחה שזה פחות אלים ממה שקורה אצלנו, אבל זה אלים בצורה אחרת, זה באמת לא אלים מילולית וזה לא… אני מניחה שיש פחות חיכוך עם נשק חם, אבל ההרס הוא הרס.

‏תראי, סמילה היה הספר הראשון שלי ובאמת דרכו קודם כל גיליתי את הקסם של התרגום, כי אני הבנתי שמתרגם לומד המון מכל ספר וזה בעצם בונוס שאין לך בהרבה עבודות, שאת כל פעם מרחיבה את האופקים, ולמדתי הרבה על גרינלנד. זה לא משהו, נגיד ב… כשלמדתי לימודים סקנדינביים ושפות סקנדינביות ותרבות סקנדינבית, לא כל כך מזכירים את העבר הקולוניאליסטי של, נגיד של דנמרק בגרינלנד. זה לא משהו שאוהבים לדבר עליו. אז באמת דרך הספר הייתי צריכה לחקור בדיוק. יש שם הרבה מונחים בגרינלנדית, שזה לא שפה שאני… זה שפה שונה לגמרי, זה לא שפה סקנדינבית, אבל זה באמת מאפשר להיכנס לזה, וכן, וכל פעם הרצון לחלוק הוא גדל, כי את אומרת, "וואו, לא ידעתי שמשומן כלבי ים עושים כך וכך", ואת בעצם את גם מגלה וישר מעבירה הלאה את ה… את הידע.

‏דפנה: וכמובן בירושלים זה מאוד שימושי לדעת מה עושים משומן כלבי ים. [צוחקת]

‏דנה: ברור לגמרי, ברור לגמרי. [צוחקת]

‏דפנה: כי את מתרגמת שני סופרים שהם בעיניי באמת ענקיים, אחד זה פר פטרסון והשני זה כמובן קרל אובה קנאוסגורד. את יכולה להגיד משהו על היחסים שלך עם הספרות שלהם? כי את… את לא מתרגמת באופן אקראי ספר אחד, את כבר מלווה סופר, זאת אומרת יותר נכון היצירות שלו מלוות חלק ניכר מחייך.

‏דנה: אז פטרסון באמת הוא אחד הסופרים האהובים עליי. כמובן את הקרדיט לזה שהוא מוכר ל… לסופרים בארץ צריך לתת לאורנית ברק. בעצם היא שמעה עליו והביאה אותו והיא הציגה לי אותו, כלומר הציגה לכולנו אותו. אבל כן, מאוד מהספר הראשון הרגשתי שיש בו משהו מיוחד.

‏הוא באמת ידוע, בניגוד לקנאוסגורד, הוא ידוע כסופר שבוחר כל מילה, אין אצלו אף משפט אקראי. כי אני חושבת שקנאוסגורד בכלל לא מכיר את מקש ה-delete. ואצל פטרסון, הוא גם, עם השנים, הכרתי אותו, נפגשנו די הרבה פעמים, כל משפט אצלו זה… מלחמה. הוא כותב ומוחק, כותב ומוחק. ובאמת הקשר איתו כמתרגמת הוא יותר לדייק עם כל מילה. כלומר, כשאני עובדת על ספר שלו, מזל שהוא כותב ספרים יחסית קצרים, כלומר, הוא לא אוהב להאריך. מאוד חשובה לו המוזיקה של ה… של המשפטים ומבנה הפרקים, ודברים… הוא כן מתעסק באסתטיקה, למרות שהוא אדם מאוד מעמיק. כלומר, זה לא שחשוב לו, את יודעת, זה לא משהו אקספרימנטלי כזה של "אני אכתוב משפטים מקוטעים ואני אפזר אותם על הדף", לא, לא במובן הזה, אבל כן המקצבים מאוד חשובים לו. ובאמת זה אתגר מאוד גדול לתרגם אותו, אבל גם הנאה מאוד גדולה.

‏הוא בעיניי מייצג משהו… תראי, הוא גם שייך לדור קודם. אני הזכרתי קודם את הכותבים שהם גדלו בסקנדינביה של שנות ה-50 וה-60, יש להם זיקה מאוד עמוקה אידיאולוגית לתנועות הפועלים, למחויבות חברתית, לסולידריות. זה בא אצלו לידי ביטוי בכתיבה. גם, גם במאבקים הנפשיים יש איזה כל הזמן מודעות חברתית.

‏קנאוסגורד לעומת זאת שייך לדור אחר, שצעיר ממנו ב-10, 15 שנים. ואת רואה דרכו את השינוי שנורווגיה עברה. זה, הוא כבר גדל במדינה שיש בה נפט ושפע ו… ובאמת הצד החומרי של הקיום, מצד אחד הוא, הוא סופר מאוד קונקרטי ומוחשי ואיזה לחם ואיזה נעליים הוא נעל וכולי, אבל בעצם זה… הוא שייך לדור שהקיום החומרי שלו מובטח. אם תחשבי נגיד על כל ששת הספרים, אף פעם אין שם דילמה אם ללכת לאוניברסיטה או לא, אין בעיה כלכלית. כלומר, אצל פטרסון יכול להיות, יש… זה גם מוטיב מאוד חזק, שההורים שרוצים שהבן יתקדם והוא יצליח בחיים וילמד והוא מורד בפנטזיות הבורגניות שלהם. ואצל קנאוסגורד כל זה כבר לא קיים. יש את האני. אני במרכז.

‏דפנה: וזה מאפיין חברתי ולא רק אישי?

‏דנה: היום בנורווגיה אין, כלומר מפלגת העבודה שלהם נגיד חזרה לשלטון, אבל זה מפלגת עבודה של מצביעים שיש להם הכל והם לא… הם לא רוצים לזעזע יותר מדי את… את הספינה, נגיד. אבל זה משהו אחר לגמרי. זה… אני חושבת, בגלל זה אני גם דיברתי על הדמיון, כי גם, גם אנחנו, אני לפחות, גדלתי, ובטח ההורים שלי, בישראל שונה ערכית ממה שיש היום, בלי לשפוט, אבל זה פשוט שונה. אנחנו חושבים אחרת, מדברים אחרת, תופסים את החברה באופן שונה לגמרי.

‏דפנה: באיזה הזדמנויות פגשת את פר פטרסון?

‏דנה: אה, פגשתי אותו פעם ראשונה כשהוא בא לארץ כשהשיקו את "יוצאים לגנוב סוסים". ואחר כך פגשתי אותו כמה פעמים. הוא באמת לא הסכים לחזור לארץ מאז. [צוחקת] אבל אולי הוא פעם יספר מה, מה הרתיע אותו כל כך. אבל פגשתי אותו בנורווגיה גם בכל מיני פסטיבלים של סופרים, גם באופן אישי כשנסעתי. כלומר, יש, יש איזה ידידות, לא, אני לא אתיימר להיות ידידה קרובה. אבל הוא מאוד… הוא אדם מאוד אכפתי, מאוד חם. ושוב, זה לא משהו שאני יכולה להגיד על היחסים שלי עם קנאוסגורד. הוא… ההצלחה שלו, אגב, היא לא יותר גדולה משל פטרסון. פטרסון תורגם ללא פחות שפות, ו… אבל קנאוסגורד באמת, אולי, אולי זה גם, כמובן, זו האישיות שלו, אבל זה גם משקף את הדור. הוא לא כל כך… אני… גם משיחות עם מתרגמים אחרים שלו לשפות אחרות, אין קשר. אני, אין לי גישה אליו, אני לא יכולה לשאול אותו שאלות. זה משהו אחר לגמרי. אה, ו… וכדי אולי לא להיעלב, [צוחקת] אני בוחרת לראות את זה כסימפטום גדול יותר, חברתי או… או של התקופה שלנו, או משהו כזה.

‏דפנה: אני חושבת שקנאוסגורד מעורר תגובות יותר קיצוניות.

‏דנה: קודם כל, ברור שהוא שנוי במחלוקת בגלל הפרויקט. הפרויקט עצמו, כלומר, זה אפילו בלי להיכנס לספרות, למה שהוא כותב, אבל הפרויקט עצמו הוא בעייתי. כי בהתחלה כשזה פורסם בנורווגיה, אז היה כל העניין המשפטי והעניין האתי של לחשוף בני משפחה וכולי. כלומר, וכמובן נורווגיה, עכשיו ישראל יותר גדולה מבחינת אוכלוסייה, אבל כמו שפה כולם מכירים את כולם ואת יכולה לכתוב ברמזים אפילו לא עבים, וישר ידעו במי מדובר וכולי, אז זה אותו דבר שם.

‏אני מרגישה שבגלל שהכרך הראשון עורר תגובות שלא קשורות… אף אחד לא דיבר על מה שכתוב שמה מבחינה סגנונית, מבחינה… אפילו יש לו הרי שאיפות אינטלקטואליות, אבל מבחינה אינטלקטואלית, אלא באמת אם זה אתי או לא אתי, זה נכנס כבר למישור אחר. אני מרגישה שהוא קצת אולי התמכר לסנסציה, כלומר, התמכר לעמדה הזאת, זה לא סנסציה אפילו, לעמדה הזאת של סופר שנוי במחלוקת, כי זה כן מבטיח המון תשומת לב. גם ההופעה שלו, הרי הוא אחד הספרים… הסופרים הבודדים, ואני מאוד מאוד מעריכה את הוצאת "מודן" שלא נפלה למלכודת הזאת, שהוא מופיע על הכריכה של הספרים שלו בכל ההוצאות באיטליה, בגרמניה, ב… הוא מקדם את עצמו, כלומר, הם מטשטשים עוד יותר את הדמות קרל אובה והסופר קרל אובה. ואני חושבת, במיוחד כשהוא כן מודה בחלומות שלו, בשאיפות שלו להיות הסופר הכי טוב, הכי נמכר וזה, בעצם כולם השתתפו במשחק, לעזור לו, לאפשר לו, לתת לו לטעום מהתהילה הזאת של סופר סלאש כוכב רוק, וכמובן המראה שלו מאוד עוזר לזה.

‏דפנה: כמה שנים בילית בחברתו?

‏דנה: עוד לא חישבתי, כי זה לא לגמרי, כלומר, הכרך האחרון בעריכה אז יש לי עוד קצת זמן איתו, אבל אני, אני חושבת שבסך הכל זה יצא ארבע שנים. לא בבת אחת. כן, שנת הקורונה למשל, שזה יותר משנה כבר, מוקדשת לו בעיקר.

‏דפנה: ומה היית אומרת לו אם היית פוגשת אותו מחר?

‏דנה: ממ, וואו, זו שאלה קשה כי ניסיתי לדבר איתו [צוחקת] כשהוא היה בארץ, והוא היה מאוד לא קומוניקטיבי אז, ואני כן, את יודעת, לדבר עם מישהו, לשאול שאלה אמיתית, אז צריך איזשהו קשר עין. אז אני חושבת שאין לי צורך להגיד לו משהו, אבל אני יודעת על עצמי שהבנתי המון המון… פחות על עבודת התרגום, אבל על ספרות בכלל דרך העבודה עליו. אני למשל, עד שהתחלתי לעבוד עליו, לא הבנתי מונחים שהם באמת מעורפלים, כמו "כתיבה גברית", "כתיבה נשית", "ספרות נשים" ספרות… לא הבנתי, ועכשיו אני מרגישה שהוא הבהיר לי, נגיד, את ההבדל הזה, או את ההבחנה הזאת.

‏דפנה: את חושבת שזו כתיבה גברית במובהק?

‏דנה: על דרך השלילה. כלומר, אישה לא תכתוב ככה. אישה לא תבקש כל כך הרבה תשומת לב, גם מבחינת אורך הספרים, גם מבחינת הפירוט, גם מבחינת… אני באמת מרגישה שיש בזה משהו מאוד גברי ויותר מזה, אני גם לא הבנתי כל כך את העניין של פריב… גבר לבן פריבילגי. כי את יודעת, כל אחד, באמת, כל אדם, גם אם הוא גבר לבן פריבילגי, יש לו טראומות ויש לו כאבים ו… מטען שהוא סוחב מהילדות, ובכל זאת דרכו הבנתי שיש הבדל. יש הבדל בין… עכשיו עושים את זה בצורה כמעט מלאכותית, שמעניקים פרס נובל לסופר שחור, עם ה… שכותב על הקולוניאליזם. אבל גם באופן עמוק יותר אני הבנתי שיש הבדל בין אדם נגיד שכותב באפריקה, באחת המושבות לשעבר, באיים באוקיינוס ההודי, לבין אדם שכותב בנורווגיה השבעה והעשירה.

‏דפנה: אם… אם נחזור ל"גארדיאן", הם כתבו על הכרך השישי של זיכרונותיו שזה ללא ספק היצירה הספרותית שבה הליכה למכולת מוזכרת יותר פעמים מבכל יצירה ספרותית בתולדות האנושות.

‏דנה: [צוחקת] נכון, נכון. יש בזה משהו. ואת יודעת, אם הליכה למכולת ברוב העולם עדיין, לצערנו, כרוכה בזה שבדרך את סופרת את הכסף ואם יהיה לך מספיק ללחם וחלב, ואצלו זה לא ככה, אז זה מעורר, מעורר מחשבה, כלומר, זה מעמיק את ההבנה שלי של העולם. ועל זה, את יודעת מה? אם הייתי יכולה להגיד לו משהו, אז כן, הייתי אומרת לו שאני אסירת תודה על התובנות האלה שהוא עורר בי.

‏[מוזיקת מעבר]

‏קטע מספר חדש שיראה אור בקרוב בהוצאה חדשה שנקראת "ספרית רות", והוא נקרא "ככל שאני ממהרת אני קטנה". זה ספר של סופרת נורווגית בשם שרסטי אנסדטר סקומסוולד.

‏[מקריאה]

‏"חשבתי שנרדמתי, אבל פתאום נזכרתי ששכחתי להסתכל במכתבה ולראות אם יש בה משהו ששווה לקבור באדמה. היה יכול להיות נהדר לקבור את הטלפון, כי נניח שהוא יצלצל, נניח שמישהו יצלצל, אפסילון התקשר אליי רק פעם אחת, בדיוק כשקיבלנו את הטלפון. הוא התקשר אליי מתא הטלפון שליד הבלוק. זהו ניסיון: פאפא רומיאו ויקטור אקו. זוהי בדיקה, שמעתי אותו אומר לפני שהחזיר את השפופרת למקומה. אני יוצאת לפרוזדור ומתיישבת על הרצפה ליד המכתבה. במגירות העליונות מונחות ערימות של ספרי טלפון ישנים. אם מישהו היה שואל אותי אם יש לי תחביב, הייתי יכולה להגיד שכן, אני אספנית. במגירה התחתונה מונח אלבום התמונות. הכריכה נוקשה חורקת כשאני פותחת אותו. מרבית התמונות צולמו לפני שנולדתי. לפני אפסילון לא הייתי רק אני. היו גם אמא ואבא והדודה והדוד של אבא ואולי היו עוד שלא ידעתי עליהם, כי איש לא סיפר לי שום דבר. הייתי בת שמונה כשבת השכנים גילתה לי שאמא ואבא הם ההורים הביולוגיים שלי. היא גם לא התאפקה וגילתה לי איך זה התרחש. כשההורים שלי הלכו לעולמם, נותק הקשר גם עם הדוד האנס והדודה אסטה. זה היה לטובת כל הצדדים, אמרתי לאפסילון. אני יודעת שהאנס מת כמה שנים אחר כך בגלל מום מולד שהיה לו, ושבוע אחרי ההלוויה שלו מתה הדודה אסטה בלי שום סיבה מיוחדת. הדבק מאחורי התצלומים באלבום מתפורר והתמונה נופלת לחיקי. היא צולמה הרבה לפני שהייתי בתוכנית בכלל. אם כי גם אחר כך לא הייתי בתוכנית. נראים בה אמא ואבא והאנס ואסטה בקיץ, יושבים בשורה… בשורה מסודרת ליד עץ דובדבנים גדול, מגונדרים ומחייכים כולם, אפילו אמא. תמיד אהבתי את התמונה הזאת, אף על פי שאני לא מופיעה בה. ועכשיו אני חושבת שככה מרגיש מי שמת, בדיוק כמו מי שטרם נולד. וזה בעצם לא נורא כל כך. אבל שלג על העצים, ידיים קרות תחת הבגדים ותפוז בגבעת התפוזים בנורדמרקה, גם אלה לא חוויות נוראיות כל כך. ובלאו הכי יש הבדל גדול, כי אני יודעת שאחרי תמונת עץ הדובדבנים הזאת באות עוד תמונות ובהן אני כן מופיעה. אבל כשאני מעלעלת בתמונות מילדותי, מתחוור לי פתאום שמעולם לא צילמו אותי לבדי. בסוף האלבום הדבקתי כמה תמונות של כלב שנהגתי לשמור עליו. "סטיג מכשכש בזנב", כתוב מתחת לאחת מהן בכתב יד ילדותי ועקום. גם בתמונה השנייה נראה סטיג, "סטיג משתעשע עם עצם". ובאחרונה נראים סטיג ואני ורשום "סטיג משמאל"."

‏[מוזיקת מעבר]

‏דפנה: בואי נחזור רגע לספרי ילדים. את הגעת לתרגם ספרי ילדים בשלב מאוחר יחסית, זאת אומרת אחרי שתרגמת דברים הרבה יותר כבדים ומורכבים, לא התחלת משם. איך היה המפגש שלך עם הספרות הזאת? הכרת אותה בעברית מקודם?

‏דנה: הכרתי כמובן, אבל זה היה לי קצת רחוק. אני… בדיעבד אני הבנתי שגדלתי בבית די אנגלופילי, כלומר אנחנו קראנו יותר תרגומים מאנגלית, וספרות עברית כמובן, מקור. ואני הכרתי את המומינים ואת בילבי, אבל זה היה קצת מרוחק, אני… בטח המומינים אף פעם לא נראו לי משהו עמוק במיוחד, זה היה חמוד. ואני מאוד שמחה שהגעתי לזה דרך התרגום ובגיל מבוגר, כי לא ניגשתי לזה במין נוסטלגיה כזאת של "אוי, איזה חמוד ואיזה מצחיק", אלא באמת בעומק של… כלומר, אני מבינה שגם לינדגרן וגם ינסון כתבו כנשים מבוגרות עם כל הכאב וכל התובנות של… של גיל מבוגר, עם כל האמפתיה האדירה שלהם לילדים ולחווית הילדות, ה… הפרספקטיבה הזאת שלהן היא מאוד חשובה לי וגם הפכה את העבודה למעניינת מאוד, כי… כי זה באמת היה אתגר לא… לא להישאר ברמת החמוד והמשעשע.

‏אני מאוד, במיוחד בספרי המומינים, מאוד חשוב לי העומק הפילוסופי, התובנות של הציניות, של המרירות. זה חלק מהכתיבה. וסדרת אנימציה לא יכולה להעביר את זה והיא לא אמורה להעביר את זה, אבל אני חושבת שבכתיבה זה חשוב מאוד לשמר כל הזמן את הפרספקטיבה הכפולה של אדם מבוגר שזוכר את הילדות, מבין אותה, מבין ילדים לעומק, אבל הוא גם רואה את זה, היא רואה את זה ממרחק. כי אני חושבת שגם לינסון עצמה, האיור והכתיבה, ובאיזשהו מקום אני חושבת שזה תסכול שהיא לקחה איתה עד מותה, שהיא לא הוכרה כסופרת גדולה. כלומר, הרבה התעסקו באיורים וב… את יודעת, בעצם ההצלחה הבינלאומית שלה התחילה ביפן. וביפן כן חשוב להם ה-kawaii שלהם, החמוד הזה, וזה כל כך לא חמוד, זה כל כך… עיבוד של רגשות אנושיים אמביוולנטים ברובם. אין כמעט דמות במומינים שהיא לא אמביוולנטית. אפילו מומין אמא, שהיא כל כך תמיד חמודה ועוזרת וזה, יש בה איזה מרירות, יש בה איזה תסכול על ה… על זה שמתייחסים אליה [צוחקת] כאל דבר מובן מאליו, היא תמיד שם ותכין תמיד מיץ ופנקייקס. וגם האיורים, הם לא ילדותיים. ואני כן חושבת שילדים היום לא במיוחד נמשכים אליהם, כלומר, זה המבוגרים שקונים את הספרים לילדים.

‏דפנה: אבל תראי, בילבי חוזרת ומככבת בתור איזה אייקון פמיניסטי. אני זוכרת שהיא הייתה גיבורה, אני הכרתי אותה בשם גילגי, ואני זוכרת שהתפעלתי מאוד מזה שהיא מין ילדה כזאת שמעיזה הכל ויש לה תמיד תשובות וכל דבר היא אומרת: "אין לי ספק שאני אצליח לעשות את זה, הרי לא ניסיתי את זה מעולם!", זה כבר 70 ומשהו שנה מאז הספר הראשון…

‏דנה: זה נכון. אני חושבת, תראי, אנחנו חיים היום בתרבות שמחפשת להעצים נשים, להעצים ילדות, ואפשר בקלות לגייס את בילבי לזה, בגלל שלדעתי היא נכתבה מתוך פרספקטיבה של להעצים ילדים וילדות. כלומר, אני רואה את זה כהעצמה ילדית ולא העצמה נשית. הפמיניזם היום שונה מכפי שהוא היה בתקופה של לינדגרן. כמובן שזה לא מקרה שבילבי היא בת ולא בן אבל יכול להיות שזה, נגיד, בחירה… כי הסיפור הוא, כלומר, זה נכתב כסיפור לבת של לינדגרן, שהייתה חולה והיא כתבה סיפור לשעשע אותה. אז הילד סלאש ילדה הוא במרכז ולא האישה סלאש ילדה. ככה אני רואה את זה.

‏שוב, כמו שאמרתי, אם רוצים לגייס את זה למאבק פמיניסטי, אז מעולה, ואני בטוחה שהיא לא הייתה מתנגדת, אבל הקסם של בילבי בעיניי הוא התפיסת העולם הילדית, כלומר, גם ילד, ולא רק ילדה, צריך להגיד לעצמו: "אולי אני יכול," או "אני בטח יכול, כי פשוט לא ניסיתי". זה לא משהו שרק ילדות צריכות להגיד, גם ילדים הם, בעולם שלנו, ילדים בנים הם גם בעצם מדוכאים אם חושבים במונחים כאלה קולוניאליסטיים. גם בנים אומרים להם: "אתה… חכה שתגדל, אתה עוד לא יודע".

‏אני מקבלת הרבה ספרי ילדים סקנדינביים שהם ללקטורות, לפעמים נדמה לי שהם הלכו רחוק מדי עם העצמת בנות על חשבון בנים. כי הרבה פעמים עכשיו מופיעות דמויות של בנות שהם על סף הבריוניות, והבנים הם תמיד חלשי אופי ולא מסוגלים להחליט ולנקוט עמדה. ואני לא, זה לא תורם להעצמת ילדות וזה שמציגים את הילדים כ…

‏דפנה: נעשה תיקון יתר…

‏דנה: כן. ככה זה נראה, ואולי זאת הדרך, אני לא, לא עושה שיפוט ערכי.

‏דפנה: כן…

‏דנה: אבל אני חושבת שמבחינת הפרספקטיבה של לינדגרן ובטח של ינסון, שעכשיו קוראים את הדמויות כקוויריות ומתעסקים נורא בנטייה המינית שלה, אני חושבת שזה חוטא לרצונות שלהן. לא שזה אסור לעשות או שזה לא שימוש לגיטימי בספרות, אבל מתוך היכרות עם הביוגרפיות שלהן אני מרגישה שתפיסת העולם שלהם עסקה באמת במתח הזה בין ילדוּת לעולם המבוגרים, לפנטזיה והמציאות.

‏דפנה: יש משהו ביצירות הסקנדינביות שאת כאילו נמצא אי שם עוד בחלום שלך להגיע אליו ועוד לא הגעת?

‏דנה: יש כמה סופרים שאני מרגישה שהם מרכזיים גם להבין את הסופרים העכשוויים. אבל זה מאוד קשה במציאות המו"לית שלנו, ולא רק בארץ, לחזור לדברים שהם היום נחשבים אולי אפילו קצת מיושנים, אבל בעיניי מדובר במין אבני יסוד של ה… של הספרות.

‏יש למשל סופר, עכשיו הוא ממש… הוא נולד בדנמרק, חי בנורווגיה ובזמן המלחמה, אנחנו מדברים על שנות ה-30-40, ברח לשוודיה. אז הוא די נחשב לפאן-סקנדינבי כזה, שזה גם חשוב לתפיסה של האזור הגיאוגרפי הזה כיחידה אחת. הוא כתב בנורווגית בכל אופן, אבל על הילדות שלו בדנמרק. והוא ניסח באחד הספרים שלו, זה ספר שנקרא "פליט חוצה את עקבותיו", משהו כזה, בתרגום מאוד מאוד חופשי. והוא מתאר שמה את… בעצם איך נוסדה הבורגנות הפרולטרית שהיא מאוד מאוד אופיינית לסקנדינביה, שיש לה צדדים… זה כתיבה כזאת קצת סוריאליסטית, כלומר, יש שם הרבה חלומות, הוא היה מושפע מיונג וכולי, באמת דברים שהיום פחות מתעסקים, אבל הוא מצליח שם גם ליישם… לנסח, ואת זה מצטטים המון, גם בספרים שתרגמתי, יש ציטוט מהספר הזה, אבל בלי שאנשים פה יודעים מה המקור. מין… זה לא 10 נקודות, נדמה לי זה יותר, קוראים לזה "חוק ינטה", Janteloven. ושם הוא מנסה…

‏דפנה: איך קוראים לסופר?

‏דנה: אקסל סנדמוסֶה. לא קוראים אותו גם לא בסקנדינביה. אבל הוא ניסח מה שהסקנדינבים עצמם תופסים ככללי התנהגות או הכללים המדכאים של החברה, והנקודה המהותית בטקסט הזה היא "אל תחשוב שאתה משהו". וזה חלק מאוד מאוד חשוב אפילו בחינוך הסקנדינבי עד היום של ה… הם הפכו את זה למשהו חיובי, לשוויון. אין שמה כל כך… נגיד, יש עכשיו חינוך פרטי שזה גם תופעה חדשה, אבל בחינוך הממלכתי אין כל כך תוכניות למחוננים ואין "בוא תתקדם בספר מתמטיקה לפני כולם" ו… אין את זה, כי כולם צריכים להיות שווים, לטוב ולרע. וזה בעיניי ספר באמת מרכזי, שהייתי רוצה לתרגם, אבל אני מבינה שזה קצת מנותק מכל הקשר מו"לי, נגיד.

‏דפנה: תודה רבה רבה, דנה, להתראות.

‏דנה: להתראות, כל טוב.

‏[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה