המוסך - פרק 2. יערה שחורי - להיות אישה סופרת
- רותי מושקוביץ
- 1 day ago
- 15 min read
יערה שחורי קוראת קטעים ממסה שכתבה במוסך, ומשוחחת עם דפנה לוי על כתיבת ממואר, נושאים נשיים, נושאים גבריים והקולות החסרים בספרות העברית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/05/2021.
[מוזיקת פתיחה]
דפנה: שלום, אנחנו בפרק השני של פודקאסט "המוסך", הפודקאסט שאחת לחודש בערך מביא יצירות שהתפרסמו ב"מוסך", וגם שיחות עם כותבות וכותבי היצירות האלה.
שמי דפנה לוי, אני מעורכות "המוסך", והאורחת שלי הפעם הייתה יערה שחורי. יערה היא לא רק עורכת בהוצאת הספרים "כתר", היא גם כתבה שלושה רומנים וספר שירה. וב"מוסך" היא פרסמה בגליון 67 מסה מאוד מעניינת שעסקה בממוארים של גברים ונשים, בנושאים שעולם הספרות נוטה לייחס להם חשיבות, ובנושאים אחרים שעולם הספרות נוטה לדחוק לשוליים, בקולות שאנחנו שומעים ולא שומעים, במה שאנחנו מפסידים כתוצאה מזה, ובכלל, בלגיטימציה לכתוב על מי את ומה את ועל העולם שבו את חיה.
אז הנה לכם השיחה.
יערה: [מקריאה]
"ז'אנר ה'ממואר' זה אינו מיישר קו עם להט פרוגרמטי. זה, איך נאמר, לא המניע העיקרי לכתיבת ספרות ממוארית. הכתיבה האוטוביוגרפית - ובעיקר הממואר, אותו עיבוד אמנותי של חוויות חיים מתוך ניסיון לטעון במשמעות חוויות ואירועים - אינה מחייבת כיבוש של חצי עולם או כינון מסורת דתית. אפשר כמובן לקרוא ממוארים של גנרלים, אבל ספק אם נפיק מכך יותר ממה שנפיק מקריאת מועדון השקרנים של מארי קאר. במשך מאות שנים סיפורי חיים של נשים, שכתבו נשים, הוסטו אל השוליים וסומנו כחסרי חשיבות. והנה גם כשהם נכתבים היום יש מי שמעדיף שלא ייכתבו או לפחות יוחבאו תחת הכר או תחת המקבילה בת זמננו למעשה הרקמה. אפשר לכתוב ממואר גם אם לא לחמת בטנק, כבשת ארץ, הקמת קיבוץ. כל מה שצריך הוא להיות מי שחיה בעולם והביטה בו ובעצמה. יש בו מקום למה שנתפס כאינטימי מדי, כואב, מלוכלך. כל מה שדרוש הוא עט, זיכרון ורפלקסיה.
[פאוזה]
'נרקיס אהב כל כך את עצמו/ טיפש מי שלא מבין שהוא אהב גם את הנחל', כתבה דליה רביקוביץ. היכולת להפוך את השולי לעיקר, להתבונן במה שלכאורה אין טעם להביט בו, זהו בדיוק אחד מכוחות הספרות. לא רק משום שהמצומצם מכיל את המרובה ומשום שהכתיבה האוטוביוגרפית אינה מוכרחה לציית לתבנית העלילה המקודשת, שמהווה, לכאורה, מחסום כנגד הנרקיסיסטים. כתיבה שכזו בכוחה לבנות מחדש את הנרטיב ואת השאלה מהו נרטיב. היא מביאה בחשבון מוסכמות ספרותיות, אך במיטבה גם משנה אותן, מַבְנָה מחדש את אזורי הספר שבין בדיון לחיים, וכן נותנת תוקף גם לחוויות נפשיות… נשיות ולקול חד־פעמי ואישי, גם אם יש מי ששומע אותו - אם נשוב למונחיה של כהנא־כרמון - כשירת עטלפים במעופם. והכותבות אותה יכולות לחיות ולכתוב לא רק במה שמכונה 'קהילות סגורות ונוקשות או מדינות טוטליטריות', אלה שתושביהן אולי יוכלו להפיק עניין מסוים מהז'אנר. מה לעשות שהסגירוּת והנוקשות אינן נחלתן של קהילות כאלה בלבד, אלא מתקיימות גם מחוץ להן, אף אם יש מי שמתעקש שלא לראות את הגדרות.
באִמרות משפחה, הממואר שכתבה נטליה גינצבורג, היא מתארת את כעסו הקבוע של אביה על מנהגי יושבי הבית. 'אם הספגנו את הלחם ברוטב היה צועק: אל תלקקו את הצלחות! אל תשפריצו! אל תעשו כתמים!'… הוא היה אומר: 'אתם לא יודעים לשבת ליד שולחן! אתם לא בני אדם שאפשר להביא למקומות!' הדברים שמרגיזים את האב הם בדיוק הדברים הצדדיים, השוליים, הפירורים, החומרים שמהווים את חומרי הממואר: 'יציאה לטיול בנעליים קלות, עירוניות; קשירת שיחה, ברכבת או ברחוב, עם שותף לנסיעה או עם עובר אורח; דיבורים דרך החלון עם שכנים; חליצת הנעליים בסלון וחימום כפות הרגליים מול פתח ההסקה; השמעת תלונות, בשעת טיול בהרים, על צמא, עייפות, או קילופים בכפות הרגליים; הבאת מאכלים מבושלים ושמנים לטיולים, והבאת מפיות לקינוח האצבעות'. סוף ציטוט.
אכן כן, יש שומרים מסוגים שונים. יש מי שדבריו הלוהבים מנוסחים בסימני קריאה ויש מי שאומר זאת בנימת אב מקפיד מעל גבי העיתון. אך גם אלה וגם אלה צועקים כשהצלחות מתלכלכות, אלה וגם אלה אומרים, אתם לא בני אדם שאפשר להביא למקומות.
אני נזכרת בקיץ 2017, כשבמהלך שהותי בארצות הברית הוזמנתי עם עוד שתי סופרות לדבר בפני קהל בספרייה נאה בסיאטל. לפני הצגת המשתתפות סיפר המארח שעד לפני כמה עשורים הכניסה לספרייה הזאת הוגבלה לגברים בלבד. אני פתחתי את דבריי במה שנראה לי כנימה אירונית ואמרתי, 'תודה שנתתם לנו להיכנס'. היושבים בקהל צחקו והכול נמשך כשהיה. חשבתי לא מעט על הרמת הגבה המנומסת שלי, על האירוניה המדודה שהפגנתי. נהגתי לפי הכללים אף שלמעשה כעסתי על המשחק שנקלעתי אליו, ובעצם אני עדיין כועסת. אני כועסת על שהמארח הציג זאת כאנקדוטה משעשעת ולא אמר, אני מתבייש בעבר שלנו ובאופן שבו הוא מקרין על ההווה. ככותבת נמאס לי להגיד תודה שנותנים לי להיכנס למועדון או לספרייה או לחסותה של איזו גוורדיה שמחליטה מהי ספרות ומה מותר ואסור לעשות בה, מה ראוי ומה מוצדק. במשך שנים חשבתי שלמועדונים האלה יש תוקף של אמת. למרבה ההקלה, לי, כמו לכותבות וקוראות אחרות, סופרות, משוררות, חוקרות, מתרגמות ועורכות, כבר אין עניין במועדון הזה. המועדון הזה נרקב מזמן. בתפאורה המתפוררת אתם יכולים להמשיך להרים את הפטיש ולהנחית אותו בזעם, לתקן תקנות, לאסור ולהתיר. אנחנו גמרנו."
[מוזיקת מעבר]
דפנה: במסה שקראת עכשיו הזכרת את עמליה כהנא-כרמון, שעסקה הרבה מאוד בדיוק בנושא הזה. גם חלק מהמסות בספר שאת ערכת ב"להיות אישה סופרת" של עמליה כהנא-כרמון, הם בעצם דברים שהיא נשאה בכל מיני אירועים שבהם היא קיבלה מיני כיבודים והכרות ולא חסכה מהקהל את ההצלפות האלה של להגיד, 'באמת תודה רבה שאתם סוף-סוף אה… כביכול מקבלים אותנו למ… מאשרים לנו להיכנס לספריה'.
יערה: את הספר "להיות אישה סופרת" שמאגד שבע מסות של עמליה כהנא-כרמון ערכתי ביחד עם גדעון טיקוצקי, והן מסות שבעצם היו נאומים, כמו שהזכרת. היא לקחה את ההזדמנות, או קיבלה על עצמה את ההזדמנות, שבה היא אמורה להגיד תודה רבה, והיא אומרת, 'אוקיי, עכשיו כשכולכם יושבים אני הולכת להגיד כמה דברים לא נעימים, על המקום של כתיבה של סופרות, על מה זה אומר אממ, האם יש הבדל'. והיא אומרת, 'קודם כל, ההבדל הוא בתשתית'. זה לא… זה, זה, השוני קיים, כי התנאים הם אחרים וההתייחסות היא אחרת, וההתייחסות אחרת לחוויה כמו שתיאר אותה גבר או שתיארה אותה אישה. זאת אומרת, למשל מול הנרטיב הציוני. מי כותב את הדרך הראשית ומי כותבת זוטות מחייה? מה נתפס כזוטות? דברים משתנים, בטח עכשיו, זאת אומרת בטח עכשיו, אחרי "Me Too" ו-"Time's Up" וכל מה שקורה, אבל הם משתנים גם כי אולי הבנו שאנחנו יכולות להסתכל, ויכולים להסתכל, ולא לקבל את הכל כאמיתות ברורות שנחצבו באבן.
זה לא אומר שאנחנו עכשיו נסיט הצידה סופרים. אנחנו פשוט נראה את מי לא קראנו, או את מי קראנו ונחשבה לא משמעותית, או איך בכלל מדברים על ההיסטוריוגרפיה, איך בכלל מדברים על ההיסטוריה של הכתיבה? האם היא מתח… נגיד במקרה שלנו, המקרה הישראלי, האם זה מתחיל רק עם מה שאנחנו מכנים "הספרות"? מה עם אותם ספרי זכרונות? מה עם אותם מה שאנחנו היום נכנה "ממוארים"? מה עם דברים שנחשבו מראש כשולִיים וכ"לא ספרות"? היום חוקרות מסתכלות עליהם.
כשאני התחלתי לעבוד ב"כתר", אני עבדתי במחלקה שדי המצאנו, המצאתי - כדי שתהיה לי עבודה - שנקראה "קלאסיקה מודרנית". ואז המצאתי… גנבנו את ה… בעצם את הקטגוריה מ"פינגווין". אבל כי קלאסיקה מודרנית בואי, בואי נודה, זה קצת פרדוקס. אבל באיזשהו אופן למצוא את מה שיש שם היה נורא קל כי הדברים לא תורגמו, למרות שבישראל יחסית תורגמו הרב… יש הרבה מאוד ספרות מתורגמת, גם בגלל שהיה פה פרויקט. זאת אומרת, המשוררים הראשונים, גם עברית לא הייתה שפת האם שלהם וגם… והם גם ידעו…
דפנה: זהו, זה היה חלק מהחייאת העברית וזה היה חלק מהבאת תרבות לארץ בכלל, כן.
יערה: נכון, תרבות אירופה. זאת אומרת, היה מי שהפרויקט שלו היה ספרות צרפתית, והייתה מי שתרגמה את דבורה בארו… אה, דבורה בארון תרגמה את פלובר והרבה מאוד תרגמו מהספרות הרוסית, ו…
דפנה: ולאה גולדברג תרגמה משפות שהיא לא מכירה [יערה צוחקת]. היא אפילו תרגמה את אסטריד לינדגרנד [כך במקור], לא?
יערה: אה, את אסטריד לינדגרן? אני לא ב…
דפנה: אני חושבת.
יערה: יכול להיות.
דפנה: אולי אני טועה.
יערה: לא, את בטח צודקת. אבל כן, אבל היו גם… טשרניחובסקי, אנחנו יודעים עד כמה התרגום היה חלק מהעשייה שלך כאיש ספרות. אבל זה ה"סייד" מה שנקרא. אבל כשבאתי לחפש את הספרים אז יצירות מרכזיות של סופרות של המאה ה-20 לא תורגמו. הרבה מאוד שהן בדיוק על הקו המקווקו הזה בין בדיון לאוטוביוגרפיה.
דפנה: וזה מפני שזה הייתה אוטוביוגרפיה של אישה שלא כבשה כלום ולא ניהלה מדינה ולא דברים כאלה?
יערה: כי זה לא נראה חשוב, כי זה לא נראה ספרות, כי אני זוכרת שכשרציתי להוציא את אסופה מהיומנים של וירג'יניה וולף, מה שבסופו של דבר הוצאתי… הוצאנו, בתרגום מאוד-מאוד יפה של אלינוער ברגר, זה היה פרויקט מאוד גדול. אף אחד לא הסכים לתת לזה כסף. זאת אומרת, מסוג הדברים שאתה… פשוט הבאנו את זה ל"מופת" והמומחים אמרו שזה לא משמעותי. זאת לא, אלה לא הרומנים של וירג'יניה וולף. עכשיו, היום אנחנו יודעים להסתכל על זה כעל חלק מהיצירה שלה. כי הגבולות הוזזו, כי דברים אה, כי, כי הדברים לא סטטיים. אבל בזמנו, אז מצד אחד היה קל מאוד ללקט אותם. מצד שני זה לא נתפס כספרות ואני לא מדברת על שנות ה-90 אפילו, אני מדברת על העשור הראשון של ה-2000. זאת אומרת, אה…
דפנה: את יודעת, אחד, אחד הדברים באמת שעמליה כהנא-כרמון אומרת בספר, זה שהחוויה הנשית… הרבה מאוד שנים נשים חיו בתחומים אחרים ובאמת מי שחיה בתחום הבית והחוויות שלה הם מן הסתם בבית, אז הניסיון לכתוב משהו שיתקבל על הציבור זה כמו לעשות שקר בנפשה, למעשה. אם היא… יש לה ברירה, או לכתוב על הדברים שמבחוץ נראים לאנשים קטנים, שהם עולמה, או לכתוב על דברים, לנסות לכתוב על דברים יותר גדולים אבל היא לא באמת מבינה בהם, אז זה סוג של אממ… [מצקצקת] התחזות כזו.
יערה: היא באמת, היא באמת מקבילה את זה ל… היא עובדת מאוד יפה עם מטאפורות והיא מדברת על ה… על נניח, מדוזות ודגים. מדוזות, דגים ודולפינים. היא אומרת, 'אם המדוזה היא תלמד ותשתלם, היא תוכל לדבר במבטא של דג ולזוז כמו דג, אבל זאת לא התנועה הטבעית לה ולכן היא תמיד תהיה פחות טובה מהדג'. עד שלא נביט בתנועה של המדוזה או נקשיב ל… לאותם עטלפים, ונראה שזה תוכן ולא נתייחס אל זה רק אל משהו ציורי ולא נתייחס אה… ונשנה את הקואורדינטות לגבי מה חשוב ומה לא חשוב.
דפנה: את יודעת, חשבתי על זה השבוע כי היו פרסי הטלוויזיה…
יערה: כן.
דפנה: והיו שם שתי סדרות שלא ראיתי, בתחום סדרות התעודה. אחת הייתה… עסקה במלחמת לבנון…
יערה: כן.
דפנה: ואחת עסקה בחוויות מיניות של נשים.
יערה: כן, של תמר מור סלע.
דפנה: ועוד לפני, בלי, בלי לצפות בסדרות, היה לי ברור שייחסו יותר חשיבות ללבנון, כי א', בגלל שההשפעה של זה על מדינת ישראל וכולי, זה נורא חשוב מלחמה וכולי. ב', זה באמת עולמם של גברים.
יערה: אממ, אני לא ראיתי את הסדרה על לבנון אז אני לא רוצה, אני לא, אז אני לא…
דפנה: כן, גם אני לא ראיתי, לא, אני לא…
יערה: …אני כן חושבת שיש שינוי, אני כן חושבת שסדרה כזאת אולי לא הייתה נוצרת קודם, עצם זה שהיא הגיעה לשם זה משמעותי, עצם זה שאנחנו מדברים על דברים ולא מצחקקים לגביהם…
דפנה: הסדרה על המיניות הנשית, כן.
יערה: כן. כן, אני חושבת שבסופו של דבר מי זוכה בפרס זה, זה קצת לוטו. אה, הנראות היא מאוד משמעותית.
דפנה: כן.
יערה: הדיון הוא משמעותי, הרחבת הדיון. ואני רוצה גם, זאת אומרת, אני, אני חושבת שגם טריפת הגבולות היא חשובה. זאת אומרת, אולי… אולי נחשוב אחרת על מושג של מלחמה דרך עוד פרספקטיבות. נוסיף עיניים. נוסיף מבט, נפרק מושגים מסוימים, לא במובן שנאייש עמדות שאויישו על-ידי גברים, על-ידי נשים, באופן שניקח אחד ונחליף. זה לא, זה לא לגו.
דפנה: לא לא לא, שכשנשים שיכנסו לשם הם יביאו נקודות פרספקטיבה אחרות לחלוטין…
יערה: או…
דפנה: ואפשר יהיה להתייחס לכל הנושא בצורה אחרת.
יערה: כן, אני חושבת שאנחנו צריכים אה, שיש המון דברים שאנחנו מחמיצים ואני לא רוצה לעשות רק החלפה, אני רוצה להרחיב, אני רוצה לפתוח, אני רוצה שיהיה… שיהיו יותר אופציות. אני רוצה שנפסיק שיהיו לנו רק "דיוקנאות קבוצתיים עם גברת", שיש הרבה מאוד. זאת אומרת, שעדיין נדמה לנו שמה שחשוב הוא הגברי. אני מאמינה שזה מתפרק, אבל אני מאמי… אבל אני מאמינה שאנחנו עדיין בתהליך ואנחנו לא רו… ואני… וזה לא עניין של ניהליזם של לאבד דברים אלא לפתוח ולראות מה יקרה. זאת אומרת…
דפנה: זה מאוד מפתיע אותי שאחת לכמה שנים עולה מין דיון כזה, שבו פה עדיין יש איזה מין זלזול בתחום הנשי, הביתי לכאורה, והעניינים הר… היותר רגשיים או יותר רגשנים או דברים כאלה, כי חשבתי שדווקא בתחום האמנות, כלומר בספרות, למשל, שם תהיה פתיחות הרבה יותר גדולה.
יערה: אני, אני חושבת שמצד אחד אנחנו נורא מהללים את הדומסטי כרגע, באיזה אופן כמעט מוגזם.
דפנה: כן, איפה את רואה את זה?
יערה: לא באמנות. אני מדברת על, על האופן שבו אנחנו מרפדים את… אני חושבת, נגיד, בתקופת הקורונה - כל אחד מרפד את הקן שלו ועסוק בנראות של הבית, ובמה אנחנו אוכלים, ובמה אנחנו… במין איזה איזה התכנסות שאותה אני לאו דווקא באופן אישי מרגישה שהיא המקום שאני רוצה להגיע אליו. כאילו, קצת כמו מין רגע כזה שהעולם הוא… אנחנו לא יודעים מה לעשות איתו. אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה. אנחנו לא יודעים… אבל אני חושבת שנגיד בספר האחרון של מאיה ערד, "קנאת סופרות", שבו היא מדברת באמת על… מאוד גם ביחס לעמליה כהנא-כרמון ולמסות שלה, על הרגע הזה שספרות ברגע ש… מה שנקרא, זה הפך להיות נחלת הנשים, יותר קוראות ויותר כותבות, זה גם הפך לתחום כמעט איזוטרי. זה הפך להיות תחום שזה כמו להכין בירה בבית. את יכולה, זה נחמד, אבל בואי נודה, זה תחביב.
דפנה: ובוודאי שאי-אפשר יהיה להתפרנס מזה.
יערה: כן, זה, זה הפך להיות תחביב. עכשיו, על זה אני לא מוכנה לעבור בשתיקה. לא עליה, אלא על הדבר הזה. אני חושבת שספרות… מעבר לזה שאני חושבת שספרות נועדה לכולם, לא כל ספר נועד לכל אחד, בסדר, זה הדמוקרטיה, אני חושבת שאנחנו שכחנו את החשיבות שלה לחיינו והפכנו אותה להיות commodity, מצרך. ואז אפשר גם להניח אותו פה או שם או לעשות את האנלוגיה הזאת, שהיא שקרית, בין הדומסטי לנשי, בטח היום. זה דברים שנפרצים, שהרבה פ… שבסופו של דבר, אנחנו גם לא יודעים מה ישרוד את הזמן, אנחנו צריכים לפתוח כמה ש…
דפנה: גם, גם פריצת הגבולות הזאת משחררת את האנשים שמ… מכל צידי הגבול.
יערה: נכון, בדיוק.
דפנה: זאת אומרת גם גברים לא חייבים אממ, לבטא רק את כיבוש הכותל ו…
יערה: אני חושבת שהם… אני חושבת שאם את מסתכלת על ספרות עברית הם כמעט אף פעם לא עשו את זה, זאת אומרת, הספרות שמעניינת - אותך, אותי - אני חושבת אפילו מראשיתה, היא לא בהכרח… הגבריות הזאת היא לא נחלתה, אוקיי? הדוקטורט שלי, למשל, עבודת הדוקטורט שלי כתבתי על ביאליק, אבל כתבתי על הפן הנשי אצל ביאליק, כי אני חושבת…
דפנה: אבל ביאליק העיז לומר המון דברים שלא היו מקובלים. ביאליק גם נזף בכל מיני אנשים שהתחבאו בזמן שהיה פוגרום כדי להציל את נפשם ונתנו לאחרים…
יערה: ביאליק עשה… אבל ביאליק גם היה השופר. זאת אומרת, הוא גם היה האדם שמקשיבים לו, הוא היה, הוא בהחלט בחייו ובגיל מאוד צעיר הפך להיות "המשורר הלאומי", על משקל משוררים לאומיים שהיו של עמים אחרים. זאת אומרת, הייתה לו עמדה, הוא היה נערץ, ידעו את שיריו בעל פה, ואת יכולה לראות שם עורק נשי מאוד-מאוד חזק. את רק צריכה להסתכל ולראות כמה הוא… כמה ה… הוא גם אומר על עצמו, על ה… הוא מזהה בעצמו את הנקביות הזאת. הוא הוא מחזיק בתו… זאת אומרת, אני מדברת על זה באופן נפשי, אבל גם… ובמובן הזה זה פותח ספרה שלמה של התבוננות. ואז אנחנו רואים שגם אם אנחנו… הספרות העברית, הספרות של ברנר, למשל, היא ספרות… זה ספרות של באמת ספרות ה"תָלוש". זה הגמגום, זה השבר, זה מי שלא מצליח לעמוד עם המעדר, נכון? אתה עובד יומיים ואתה נופל למשכב. זה לא הספרות של מי שכובש את האדמה. זה כובשים שם עוד שנייה אה… זאת אומרת, הפירוק קיים מראשית הדבר, אחרת זאת לא הייתה ספרות מעניינת, אחרת היינו נשארים רק עם הספרות הפְּלָקָטית שאולי מכרה הרבה יותר, גם בזמנו. זאת שקל יותר, שהיא עובדת לגמרי עם האתוס.
דפנה: זאת שיחלקו בסיום קורס קצינים.
יערה: בדיוק. עכשיו. ועל אף כל זאת, לא מספיק סופרות נתנו להם להתבטא. כמה שדבורה בארון נהדרת, היו בטוח עוד. אנחנו יודעים שהיו עוד. דבורה בארון באמת נהדרת אבל איפה האחרות? אז עכשיו יש. תראי, אני לא יושבת עם סטטיסטיקות, אבל אנחנו יודעים כמה חשוב לא רק שהשדה ייפתח אלא שגם הקריאה תהיה אקטיבית, שיהיה לנו מה לעשות עם זה. שזה לא יהפוך להיות רק, זאת אומרת, קריאה ברור שהיא גם עיסוק לשעות הפנאי, זה נהדר, אבל שזה לא יה… שנבין את ה… את זה שהיא מחזיקה איזשהו דופק של הזמן. ואני חושבת שנגיד עמליה כהנא-כרמון היה לה מאוד חשוב להחזיק את דופק הזמן. היא רק אמרה, 'הוא לאו דווקא איפה שאתם מחפשים אותו'.
דפנה: כן, לחלוטין.
יערה: האופן שבו אני מסתכלת על הלאומיות הוא מכיוון אחר. גם אם אני כותבת על המלחמה, זה מזווית אחרת.
דפנה: כן.
יערה: ואני, אני חושבת שאנחנו מוכרחות לכתוב על הכל.
דפנה: אני חושבת שהדבר שמשאיר אותי אופטימית כל פעם שאני חושבת על הדברים האלה, זה שאומרים על המהפכה הפמיניסטית שהיא המהפכה האיטית ביותר בהיסטוריה, אבל היא מתרחשת כל הזמן.
יערה: היא מתרחשת כל הזמן ולידה מתרחשות עוד מהפכות, זאת אומרת, מהפכות של ייצוג ומהפכות… לא צריך לפחד מזה, כי אני… כי זה לא… כי, כי אני, אני גם לא, אני מכירה את הקול שאומר, 'טוב, אז תשתקו קצת'. אני לא צריכה שאף אחד ישתוק. כמו שהדגש אצלי הוא אף פעם לא רק איך אנחנו עכשיו נסגור חשבון. אנחנו צריכים לפתוח, אנחנו צריכים לתת לעוד קול. אנחנו צריכים אבל שגם אם נפסיק לקרוא, וזה מאוד משמעותי להגיד את זה, כי אם, כי אם העיסוק שבספרות הולך ומצטמק, ואם אנחנו לא מבינות ומבינים שצריך להפעיל מאמץ מסוים, קל, כדי להיכנס לספר ולהיות בו ולאינטימיות הזאת ולשמוע את הקולות החדשים האלה שהם גם ישנים, שהם גם נושאים בתוכם היסטוריה, אז על מה אנחנו מדברות? זאת אומרת, אני, אני, באמת, אני יודעת שאני משכנעת את המשוכנעים, אבל אני פשוט כל…
דפנה: את המשוכנעות.
יערה: משוכנעות.
דפנה: אנחנו ב"מוסך", אחרי הכל. כן.
יערה: אבל אני באמת חושבת ש… דיברתי היום עם מישהי שהיא אמרה לי: "כן, טוב, פעם אמנים היו הכוכבים - סופרים - והיום זה סרגיי ברין וזה". ואני רציתי להגיד לה, 'לא נכון!' ואני מניחה שברמה מסוימת כן, אוקיי, זה נכון, אבל, אבל אנחנו אף פעם לא היינו בעניין של גיבורים, היינו בעניין של אנטי-גיבורים. תמיד.
דפנה: כן, כן.
יערה: ואנטי-גיבורות. זאת אומרת, ה… הפירוק והשבר הוא משהו שספרות מחזיקה. כל הזמן. כי אחרת אנחנו באמת, גם אם ההנאה… תוך כדי קריאה היא כבר רו… אַת, את… זה נגמר, ואת אומרת, 'אוקיי ומה?' זה באמת נותן לנו את תיבת התהודה שאנחנו צריכים, ועכשיו תיבת התהודה קצת משתנה. אני באמת חושבת שיש שינוי. אני באמת חושבת שחלק מהשינוי זה גם, מבחינתי זה היה להרפות, להגיד, 'אוקיי'…
דפנה: תראי, השי…
יערה: 'אז המועדון הזה לא מעניין אותי יותר'.
דפנה: השינוי הזה הוא נורא חשוב משום שברגע שבתוך ספר את פוגשת משהו שדומה לך או שמהדהד דברים שאת מכירה, גם אם הם מתרחשים במקום אחר על פני כדור הארץ, הם לא חייבים להדהד את חיי אחד לאחד, אבל שיש בהם משהו שאני מתחברת אליו, אז זה… א' זה נותן כוח, כי אני חושבת שאנחנו יצורים שבנויים לחפש…
יערה: כן.
דפנה: אנשים כמונו באנושות וזה בהחלט אומר, 'טוב, אם היא יכולה גם אני יכולה'. אם יש, יש לי שותפות או שותפים - אני יכולה למצוא את זה כמובן גם אצל גברים - שותפים למחשבה, לחברה שאני רוצה לחיות בה, לאופן שאני רוצה להסתכל על העולם, זה משהו שנותן נורא כוח.
יערה: נכון. וגם אני לא מחפשת רק דמויות מופת בספרות. אני רוצה אה…
דפנה: אני בכלל לא דיברתי על דמויות מופת. להפך, למצוא את עצמי ברגעי השפל הכי…
יערה: נכון.
דפנה: הכי עלובים שלי, זה נותן כוח.
יערה: ואני חושבת שאנחנו, זאת אומרת, אני נזכרת במשהו ש… נחזור לעמליה כהנא-כרמון, שהיא אומרת שבתור ילדה היא אמרה, 'כשיש סרט שאין בו בנות או נשים זה לא מעניין אותי'. ואז היא למדה שאסור לה להגיד את זה. אבל, אבל אני זוכרת אותי גם בתור ילדה, נגיד על העטיפה של פו הדוב, שזה היה אחד הספרים שהכי אהבתי בתור ילדה, אז אה… נדמה לי שזה היה "הבית בקרן פו", רואים את כריסטופר רובין בצד אחד, בצד השני ילדה שנייה מחזיקה את הכרזה שכתוב עליה "פו הדוב". בעטיפ… ב"מחברות לספרות" הישן, וכל הזמן חיפשתי את הילדה הזאת בספר, כל הזמן שאפתי, אמרתי, 'אבל איפה היא? איפה היא? מתי… בטח פספסתי'. היא הרי חייבת להיות שם. כי הדמות הנקבית היחידה שם זאת קנגה, שמגיעה גם מאוחר. וזה עדיין - פו הדוב הוא ספר נהדר, אני לא אומרת בואו נשרוף את פו הדוב או נכתוב מחדש את פו הדוב, לא, זה בסדר - אבל אני רק… אני רק זוכרת את ה… את הצורך הזה, ועכשיו אנחנו יודעים את זה לא רק על נשים, אנחנו יודעים כמה החוויה של השחורוּת חסרה, כמה בטח החוויה הפלסטינית לא קיימת בתוך הספרות העברית. אם יש פלסטיני הוא צריך להבעיר את השדה או לדבר ביאליק או, או… זאת אומרת…
דפנה: זה כמו ש… זה כמו שבעבר, נגיד, הומו בסדרת טלוויזיה או במשהו, או בסרט, תמיד היה המסכן שבסופו של דבר או…
יערה: מת.
דפנה: …מתאבד, או מת או… כן, באיזשהי צורה כזאת.
יערה: כן, אבל ו… זה חלק מהעניין, שהספרות העברית או הספרות שנכתבת כאן, בואי נשתמש בזה, עדיין כמעט ולא מחזיקה בתוכה מקום לקולות פלסטינים, לא מדבר… וזאת אומרת יש בה משהו… עכשיו אני חושבת שזאת תהיה ספרות הרבה-הרבה יותר מעניינת ברגע שנצליח לתת לה להשתנות. זאת אומרת, יש משהו שאני חושבת שלמשל, אין לנו בעיה בכלל לקרוא ספר מהמאה ה-19 באיזה רלוונטיות מוחלטת. מה שנגיד, ביצירות אחרות, בקולנוע, נגיד, סרט מתחילת המאה ה-20 את עובדת קשה הרבה פעמים כדי לראות אותו. המון דברים השתנו. בספרות אנחנו יכולים… ואז ה"אין מוקדם ומאוחר" הזה הוא מקסים, שאין לך בעיה עכשיו נגיד לשבת לקרוא את "האחים קרמזוב" ונורא להנות, נכון?
דפנה: כן, אם אני אצליח להבין את העברית, תלוי איך הוא תורגם.
יערה: לא, זה דווקא יש תרגום חדש.
דפנה: כן.
יערה: אבל, אבל ליד זה אני אומרת איפה… אנחנו צריכים עוד קולות. עכשיו, אני אומרת את זה בתור מישהי שגם אמורה לתת מקום לקולות - אני לא תמיד רואה, אני לא תמיד מצליחה. אני, גם יש לי מקום מוגבל למה שאני יכולה לראות. יכול להיות שגם הוצאות ספרים זה לא בהכרח ה… זאת אומרת, יכול להיות שיש מועדונים, בטוח מועדונים חייבים…
דפנה: אני חושבת שאולי כדאי להקים איזה כתב עת ספרותי שיפתח מקום כזה.
יערה: אולי. אולי! מעניין, מעניין.
דפנה: כן, אולי זה רעיון, נכון?
יערה: לא, אבל באמת אני חושבת שאנחנו, ככל… זה לא שהכל יהיה טוב, אף פעם לא הכל טוב. אבל גם אז לא הכל היה טוב, גם כשרק גברים כתבו לא הכל היה טוב.
דפנה: אני חושבת שכשמרחיבים את הגבולות באמת כולם מרוויחים, זה לא בא על חשבון מישהו.
יערה: זהו, הפחד הזה, שפתאום… שייקחו לנו משהו.
דפנה: כן.
יערה: בסדר, אבל היה, אבל אוקיי, אז אולי משהו יילקח, אבל נראה מה מה יינתן, מה יזוז. התנועות האלה הם נורא-נורא חשובות ואנחנו עוד לא יודעים מה זה. יכול להיות שאת היצירה שזה יוליד היא עוד לא… היא לא… היא לא נוצרת כרגע, אולי עוד 10 שנים, אבל פתאום יש לה תנאים להישמע.
[מוזיקת סיום]
דפנה: עד כאן השיחה שלנו בפודקאסט "המוסך" עם יערה שחורי.
הפרק הבא של הפודקאסט יעלה לרשת בערך בעוד חודש, אז כדי לא להחמיץ אותו כדאי להקליק ולהירשם ולעשות מינוי וכל דבר אחר שאפליקציית הפודקאסטים שלכם דורשת. אנחנו נעדכן גם בניוזלטר של "המוסך" וגם באתר של "המוסך" וגם בפייסבוק של "המוסך". אתם יכולים למצוא אותנו בגוגל אם תחפשו את "המוסך - מוסף לספרות". אנחנו מוסף מקוון לספרות שעולה באתר הספרייה הלאומית אחת לשבועיים בימי חמישי.
את המוזיקה לפודקאסט שלנו כתבה שילה פרבר ואנחנו מאוד מקוות להתראות איתכם בפרק הבא.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments