top of page

גיקונומי - פרק #878 - ד״ר אילן דיאמנט חוקר בוגדים

ראם אירח את ד"ר אילן דיאמנט, שכתב עם שותפו את "בגידה בממלכת הסוד", ספר נהדר שעסק בבוגדים מפורסמים במאה העשרים. אילן הוא פסיכולוג קליני, בעל תואר שלישי מאוניברסיטת לונדון. אילן עסק באבחון ובטיפול בעובדים באחת מזרועות מערכת הביטחון, לימד במגמה הקלינית בבית הספר לפסיכולוגיה ובתוכנית לפסיכותרפיה בפקולטה לרפואה, באוניברסיטת תל אביב. אילן עדין מטפל באנשים באופן פרטי.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/04/2024.

ראם: "גיקונומי", ה-12 באפריל. והבוקר הייתה לי את הזכות הגדולה לארח את אילן דיאמנט. דוקטור אילן כתב עם שותפו את "בגידה בממלכת הסוד", ספר נהדר שעסק בבוגדים מפורסמים במאה ה-20. אם זה ברית המועצות, ישראל, אנגליה. כל מיני אנשים שבגדו במדינה שלהם. ובעצם, מה זה אומר לבגוד במדינה? מי אלה האנשים האלה? אני מאוד מאוד נהניתי מהספר, אז נראה לי שיהיה לי מאוד מאוד מעניין לדבר עם אילן.

אילן הוא פסיכולוג קליני. הוא בעל תואר שלישי מאוניברסיטה בלונדון. הוא עסק באבחון וטיפול בעובדים במערכות הביטחון של ישראל באחת מהזרועות. מן הסתם, הוא קצת דיבר על זה בפרק, אבל לא נכנס פה לדברים האלו מפאת סיבות מובנות. הוא לימד במגמה הקלינית בבית הספר לפסיכולוגיה בתוכנית לפסיכותרפיה בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב. הוא עדיין מטפל באנשים. זאת אומרת, הוא עדיין עם האצבע על הדופק של העיסוק הזה. הפרק, כמו כל פרק "גיקונומי", זז מכל מיני כיוונים. דיברנו על הספר, דיברנו על אנשים שבגדו במדינה שלהם, דיברנו על אנשים באופן כללי, כי בסוף, כמו שמודי בר-און ז"ל אמר, "זה הכל אנשים".

ולפני שנגיע לפרק המרתק הזה, אני אספר לכם על נותני החסות שלנו, והפעם זו "ספפי". היזם מאחורי "ספפי" זה דוד נזרי. הוא היה פה ב"גיקונומי" בסוף נובמבר. דוד גדל בבית שבדרך כלל לא מסתיים בצורה שבו חייו המשיכו. אתם יכולים לשמוע את זה בפרק איתו, אבל הוא החליט לשנות את דרכו. הוא הגיע לסיירת מטכ"ל, לא פחות ולא יותר. יצא לקורס קצינים, קיבל צוות ב"אגוז" אחרי זה, שירת לא מעט שנים בתור קצין לוחם בצה"ל ולאחר מכן יצא לדרך כיזם. ואחד המיזמים שהוא מעורב בהם זו "ספפי".

"ספפי" זה אחלה של דבר, אם אתם מחפשים עכשיו להזמין משהו לבית שלכם לכבוד החגים, או לעובדים שלכם, או לא יודע מה, שגם יפתח את הדמיון והיצירתיות של הילדים. זו ספה מודולרית. אפשר להרכיב אותה בכל מיני צורות. או בצורה של אוהל, או בצורה של גשר שכזה, או פשוט כספה, ספה שטוחה. זה דבר די מגניב. תכנסו לאתר, תראו. הילדים יכולים להשתמש ב"ספפי", ממש ליצור עולמות דמיוניים ולשחק בצורה מאוד יצירתית. זה יכול לפתח את המוטוריקה הגסה שלהם, זה יכול לפתח את המוטוריקה העדינה שלהם, את החשיבה החברתית, כשהם מזמינים ילדים ומשחקים ביחד. יש שלל צבעים. באמת רהיט עם צעצוע. מסוג הדברים שמוזר שלא חשבו עליו עד עכשיו. יש גם מחיר מיוחד למאזיני "גיקונומי" אם תשתמשו בקוד הקופון "גיקונומי" תקבלו 10% הנחה נוספים, כי גם ככה לכבוד פסח יש הנחות מאוד משמעותיות כרגע באתר על שלל הדגמים והצבעים. כן צריך להגיד שזה עכשיו, ב-10 ימים הקרובים, לפסח, הנחה מיוחדת, הצעת ערך מיוחדת. כנסו, תראו. באמת דבר מדליק ומגניב. אני גם אשאיר לכם את הדף לפרק שעם דוד. תאזינו, אם בא לכם.

ועכשיו, "גיקונומי". מקווה שיהיה לכם מעניין.

[מוזיקה]

ראם: "גיקונומי", ה-12 באפריל, יום שישי בבוקר. והפעם יש לי את הזכות הגדולה לארח את ד"ר אילן דיאמנט שכתב… [מבטא לאט ובהדגשה] דיאמנט, שכתב עם שותפו את "בגידה בממלכת הסוד". ספר נהדר שיצא לי לקרוא בתקופה האחרונה, שעוסק בבוגדים מפורסמים בשורות זרועות הביטחון, האקדמיה, במאה ה-20. אני מתאר נאמנה?

ד"ר דיאמנט: נאמנה. תודה רבה גם על ה… הקדמה…

ראם: ועובד בשירותי הביטחון, לאורך השנים, של מדינת ישראל ובבית ספר לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: נכון?

ד"ר דיאמנט: וגמלאי מלפני כמה חודשים.

ראם: בסדר, אבל אף אחד לא באמת עוזב את האקדמיה.

ד"ר דיאמנט: כמורה מן החוץ… לא לא, כמורה מן החוץ גם. זאת אומרת לא שייך לַכַּת. [צוחק]

ראם: הנה, בבקשה. אי אפשר באמת לעזוב את העניין הזה של לעמוד מול אנשים ולדבר איתם. זה כיף, לא?

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון, זה כיף גדול. זה, זה הנאה גדולה. היא… הנאה זה לא מול אנשים זה… זה להיות בקשר עם אנשים, להיות במגע עם אנשים. וגם להרגיש אם אתה משפיע או לא משפיע. אם אתה נמצא עם אנשים ואין לך השפעה, זה לא כל כך נחמד. אז אני מקווה שאנחנו נשפיע אחד על השני בשיחה הזאתי. כלומר, נוכל להיות סקרנים ולשנות חלק מהתפיסות, העמדות שלנו.

ראם: איך המקצוע של הפסיכולוגיה השתנה בתקופה שלך?

ד"ר דיאמנט: או, הוא השתנה מאוד. על רגל אחת? אני…

ראם: יש לנו זמן. אתה אפילו יכול, אתה יכול להיות… להישאר על שני… שתי רגליים.

ד"ר דיאמנט: בגילי אני מנסה לעמוד על רגל אחת כדי לשמור על יציבות [צוחק]. אז…

ראם: איך שאתה מעדיף…

ד"ר דיאמנט: לא. אבל בהחלט, ההערה שלך היא נכונה. אני למדתי, והגישה הייתה מאוד מאוד קלאסית, פרויד, ושמרנית. וזה מה שנקרא פסיכולוגיה של אדם אחד. זאת אומרת, זה לא פסיכולוגיה של שניים. ובמובן הזה, התפיסה הפסיכולוגית, שאני למדתי אותה, זה שאתה יושב, מטפל מול מטופל, ואתה שותק. ואתה כמו לוח חלק, שהוא אמור להשליך עליך את מה שהוא משליך על העולם ואתה צריך לקלוט את זה. אתה לא יכול להיות שם עם הסובייקט שלך, עם ההרגשה שלך. אז אתה מכיר את הקריקטורות, שאתה יושב, והפסיכולוג עושה ככה, מהנהן בראש, וכאילו, הוא לא מדבר. הוא נותן לך לדבר, ומדי פעם הוא זורק איזושהי פרשנות מסוימת.

ראם: זה נכון? תמיד? זאת אומרת, יש אנשים ספציפיים שעמם עדיף דווקא לפתוח בשיחה יותר ערה, או שהתיאוריה גורסת, או גרסה אז, שזה תמיד נכון?

ד"ר דיאמנט: אז התאוריה גרסה אז שזה תמיד נכון, כי זו הייתה המורשת של אבינו ורבנו פרויד. הגישה שהפסיכולוג צריך לשמור על אובייקטיביות, כלומר, על איזשהו מרחק, ואת האובייקטיביות הוא זורק במקום שהוא בעצמו נמצא בטיפול. והוא בעצמו יודע מה הם הבעיות והקשיים שלו, כדי שהוא לא יפיל את זה על המטופל. כלומר, הוא צריך להיות כאילו, כמו אנתרופולוג משתתף, נקרא לזה ככה, פחות משתתף. לימים… זה הייתה הגישה שבעצם התפתחה בשנות ה-20, 30, כשפרויד בעצם כתב את כתביו, אחרי מלחמת העולם השנייה. זאת אומרת, משנות ה-50 והלאה, התחילה להתפתח, בעיקר באנגליה, גישה שהיא היום הרבה יותר חובקת עולם, שהיא גישה שאומרת, "הפסיכולוגיה היא פסיכולוגיה של שניים". זאת אומרת, הפסיכולוגיה היא כזו, שגם אני כמטפל, הוא חלק מהסיפור.

כלומר, אני לא יכול להיות מנותק, לא יכול להיות מרחוק. אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה, כשעשיתי את הדוקטורט, עשיתי אותו באנגליה, עם אחד האנשים המאוד מוכרים בתחום בארץ ובעולם. שמו פרופסור פיטר פונאגי, שהוא שובב גדול. הוא אנליטיקאי קלאסי. הוא טופל בבית אנה פרויד בזמנו. ואחד המשפטים שלו, זה שלמדתי ממנו, זה כשהמט… כשהאדם מהנהן בראשו, את מי הוא מבין? את מי הוא מבין, אתה חושב?

ראם: את עצמו?

ד"ר דיאמנט: מבין את עצמו, בדיוק.

ראם: [צוחק]

ד"ר דיאמנט: זאת אומרת, ברור [צוחק] שההנהון שלי כמטפל, הוא שאני הנהנתי לעצמי. ולא שאלתי אותך, "רגע, עכשיו כשהנהנת, מה הבנת ממה שאמרתי?" אוקיי? זה חלק התייחסותי. זאת אומרת, עד כמה אני לוקח בחשבון שיש פה איזושהי אינטראקציה, שלא תמיד אני מובן, לא תמיד אתה מובן, ואנחנו יכולים לייצר איזושהי שיחה, שמאפשרת איזושהי אינטראקציה בינינו, שהיא זו ש… שתאפשר את הגדילה ואת ההתפתחות. וכל זה נובע מכך שבעצם התפיסה הייתה… השתנתה אחרי מלחמת העולם השנייה. גם פרויד, שנרגיש אותו אחרי מלחמת העולם הראשונה, שאומרת בעצם שיש משמעות מאוד גדולה להתפתחות בינקות. וההתפתחות בינקות יש לה משמעות בגלל האינטראקציה שקיימת. ו…

ראם: אוקיי. אז בוא נשאל בשלב הזה, האם העובדה שהינקות השתנתה כל כך, הרי… אתה יודע, שמעתי… יש איזה ספר או ליתר דיוק, תסכית, או גם וגם של דן קרלין. אז הוא… יש לו איזה משפט שם שדבק אתי, ש-100% מההורים היו נלקחים מ-100% מה… זאת אומרת, 100% מהילדים היו נלקחים מ-100% מההורים, אז, לפני 100 שנה, אם הם היו חיים היום. בגלל האלימות, בגלל כל מיני גישות שהשתנו בחינוך ילדים. והצורה שבה אנשים מבלים את השנים הראשונות לחייהם, השתנתה בצורה קיצונית.

ד"ר דיאמנט: בהחלט.

ראם: האם זה משנה משהו ביחס לתיאוריה הפסיכולוגית?

ד"ר דיאמנט: בוודאי. זה משנה משהו ביחס לתיאוריה הפסיכולוגית, והיא חלק מתקופה. זאת אומרת, מה התקופה? מהי האג'נדה של התקופה או מהי רוח התקופה, פילוסופית, פסיכולוגית, פוליטית? בשנות ה-50, ד"ר ספוק היה… היו… המייעץ העיקרי. הייתה תפיסה, הייתה התנהגותית בעיקרה, זאת אומרת, של פידבקים חיוביים ופידבקים שליליים, שהם אלה שנשאו בכף [כך במקור]…

והגישה הזו השתנתה שוב לאיזשהו מוקד שדווקא מתעסק ב… בקשר בין האם והתינוק, באופן שבתחילה הייתה תפיסה שאומרת "good enough mother", כלומר, כדאי שאנחנו נהיה הורים מכילים ומספיק טובים עבור הילד שלנו. זאת אומרת, אנחנו לא נעניש, אנחנו נהיה בהכלה וביכולת להיות במגע עם ה… ולהיות אמפתיים לקשיים שיש לילד ו/או לתינוק.

ראם: אתה מדבר פה על שנות ה-50, אני מניח שרוב האנשים…

ד"ר דיאמנט: אני מדבר… אני מדבר על ההתפתחות משנות ה-50 והלאה. אני למדתי בשנות ה-80. בשנות ה-80 התפיסה הייתה עדיין בעצם תפיסה שמתחילה יותר להיות התייחסותית ולא רק "אני הקובע", סמכותנית, נקרא לזה ככה. זאת אומרת, כאילו, יש טקסטבוק, ובטקסטבוק כתוב לך, "אתה ראם, כאבא, תעשה א' ב' ג' ד', ואז אתה תהיה הורה טוב", אוקיי? שזה טקסטבוק.

ראם: אפילו המושג טוב, אני… אני לא מכיר בו, אבל בסדר.

ד"ר דיאמנט: אני מס… אני מסכים איתך. אבל זה חלק מהתפיסה שהייתה, מה זה הורה טוב? מה זה הורה פחות טוב? איך תהיה הורה יותר טוב? וכולי, ולא תלמד מהתיקונים או לא תתקן את עצמך ממה שהיה.

אני יכול לומר שכשנולד בני הראשון, הייתי בין הצעירים ש… בין החברים, בין הצעירים. הייתי בן 27, ושאלו אותי, "תגיד", חבר'ה שעוד לא היה להם ילדים, שאלו אותי, "תגיד, אילן, איך זה לגדל בן ככה, כשאנחנו בגיל הזה?" אמרתי להם בצורה… ועוד הייתי פסיכולוג צעיר, "אני לא יודע מי מגדל את מי". אז זו התשובה. זאת אומרת, כאילו, המקום שבו היכולת שהתפתחה, זה חלק מהעניין שמי שמגדל אותי, זה גם הבן שלי. מי שיגדל אותי, זה גם המטופל שלי. זאת אומרת, אני אוכל להיות איתו, וממנו אני אלמד יותר טוב על עצמי, באיזשהו אופן.

ראם: הייתי אומר, גדלים ביחד.

ד"ר דיאמנט: בדיוק.

ראם: בסופו של דבר הוא, הוא בן שנה, אתה בן 28 כבר, אתה עדיין בגיל שבו מאוד משתנים. זאת אומרת, שנות ה-30 זה עדיין תקופה שהאישיות עדיין מתעצבת. אנחנו רואים את זה סביבנו מאוד בתקופה הזאתי…

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: כשמתפתחים טיפה יותר מאוחר והכל. נניח שגם בשנות ה-80 זה היה כך. גדלים ביחד.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: זאת אומרת, הסיטואציה שלך מאוד השתנתה. פתאום יש הרבה יותר אחריות, פתאום יש מישהו שמעמיד קשיים על בסיס יומי בחייך, שלא היו כאלה.

ד"ר דיאמנט: בהחלט, בהחלט. זאת אומרת, אתה… אתה צריך להיות הרבה יותר קשוב לקשיים, לשינוי, להתפתחות. שונה הדבר אם זה בן אחד, אם יש לך שני בנים… שני ילדים, שלושה ילדים. אתה הורה אחר לילד הראשון, לשני, לשלישי וכולי. ואתה בעצמך מתפתח או לא מתפתח. כמה אתה במגע עם זה… אני אתן לך עוד, אולי עוד דוגמא אישית. תעצור אותי אם אני ככה… ככה… זה שוב יותר מדי על רגל… לא על רגל אחת.

ראם: לא, זה מאוד מעניין, כי… ותיכף אנשים שואלים, "רגע, אבל איך זה קשור לספר?" אז אני אגיד למי שלא קרא, כי אני מאוד ממליץ כן לקרוא, שבסוף זה ספר שהוא חצי או כמ… או שני שליש ספר פסיכולוגי. זאת אומרת, הספר מורכב מפרקים על בוגדים מפורסמים במאה ה-20, בוגדים ובוגדות צריך לומר. וזה בדרך כלל איזה עמוד, שניים, שלושה, שמתארים את הבגידה או את המעשה, או קצת ביוגרפיה. אבל אז יש צלילה לתיאוריה פסיכואנליטית. מערכות היחסים עם המשפחה, מרכיבי אישיות שהובילו למעשה, מה זה המעשה הזה בעצם בעיני העושה. אז שיחה כזו מאוד תורמת, אני חושב, להכנת הקרקע.

ד"ר דיאמנט: אה, היא מכינה את הקרקע באמת לחלוקה בין שנינו, שכתבנו את הספר, עמיתי ושותפי לכתיבת הספר, לעבודה בעבר, שלמה פלד ולי, שהייתה חלוקה מאוד ברורה, מה הוא כותב [משתעל] סליחה, ומה אני כותב. ובאמת, החלקים היותר פסיכולוגים, פסיכואנליטים, פסיכודינמים, אני כתבתי בספר. הוא התייחס יותר ל… גם לבחירה של הדמויות, וגם לסיפור המעשה. וקבענו מלכתחילה, שזה לא יהיה ספר שהוא מספר את הסיפור הבלשי, שהוא קם בבוקר ושם את המצנפת על ראשו, ירד למכונית היגואר שלו ושעט ברחובות לונדון האפורה והגשומה. כלומר, זה לא יהיה ספר שהוא בעצם מתאר את ג'ון לה קארה, נקרא לזה ככה, למרות שאנחנו מאוד מעריכים את ג'ון לה קארה.

ראם: אבל, גם ג'ון לה קארה, וכל המדיום הזה שהתפתח אחריו, אתה רואה שכל כך בורחים, באמת ברחו משך עשרות שנים מהאמת האפורה והלעיתים דבילית וקטנה, אתה יודע, של אנשים נפגשים על גשר בברלין ומה מעבירים. לרוב מעבירים באבְּקֶס…

ד"ר דיאמנט: [צוחק]

ראם: במובן הרחב, והמדיה ברחה מזה. היא ברחה לג'יימס בונד. היא ברחה לגדול מהחיים. ורק עכשיו בתקופה הנוכחית, שיש מספיק עומק לְסַפֵּר ומספיק הבנה שהמציאות היא הרבה פעמים קצת מאכזבת, יש לך פתאום סדרות כמו "Slow Horses" וזה… שהם מופקים באנגליה, שבהם הסיפורים, מלבד הפרק האחרון שאני לא ממליץ עליו, אבל כל הסדרה הזאתי, הכל קטן. זאת אומרת, אין משמעות עצומה. אתה לא מציל את העולם. אתה לא הורס את העולם. אתה לא מציל מאות אלפים. אתה אולי תעצור פיגוע, אתה אולי תעביר מידע על רשת של סוכנים, שמעבירים מידע על איזה שהוא מרכיב במטוס, או לא יודע מה. [בקול דק] הכל קטן.

ד"ר דיאמנט: הכל קטן והכל נותן את הזמן והוא לא פומפוזי והוא לא… הוא לא…

ראם: וכשהכל קטן יש מקום לפסיכולוגיה.

ד"ר דיאמנט: ויש מקום… אתה קורא לזה לפסיכולוגיה, אני קצת אשנה את זה, יש מקום להיות בהתרשמות ובחוויה, שהיא חוויה יותר אמיתית של החיים, מאשר, אתה יודע, אתה נכנס לסרט ואתה, אפרופו העיסוק שלכם, של משחקים, אתה נמצא בעולם של משחק. אתה יודע, אתה נמצא בעולמות אחרים. ברור לך שזה עולמות אחרים.

ראם: כי כשהכל גדול אין מקום לקטן. כשאתה מדבר, לא יודע, על קרב סטלינגרד. אין מקום ל… לחוויה של הבן אדם הבודד בעמדה, כי עם כל הכבוד הוא לא שרד יותר מ-6-8 שבועות, ומסביבו עוד מיליונים מתו או נפצעו.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: אז, אתה יודע, זה כבר לא… כמו שסטלין אמר, זה כבר לא טרגדיה, זה סטטיסטיקה.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: וכשאתה יורד לעולם הזה, שאתם מתארים בספר, זה בן אדם. ובן אדם זה סיפור ענק, אבל הוא מלא במערכת היחסים עם האחות ומערכת היחסים עם ההורים ו…

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: זה מה שאנחנו כולנו מכירים. רובנו לא לוקחים החלטות של, אתה יודע… שישנו את החיים של כל כך הרבה אנשים.

ד"ר דיאמנט: כן, ואז… אבל השאלה ש… לא אבל, בלי אבל. השאלה היא איך החיים האלה שאנחנו גדלנו בתוכם, המשפחה, ההורים, ההורים של ההורים וכולי, משפיעים על קבלות ההחלטות שלנו, בסופו של דבר, או על התפקיד שלנו בחיים. אתה יודע, אחד הדברים שלמדתי מהפסיכולוג הראשי שהקים את הפסיכולוגיה ב"מוסד", עמיתי וחברי גדעון נפתלי, שהוא פסיכולוג ארגוני, הוא פסיכולוג חברתי, תעסוקתי. ואחד הדברים שהוא עוסק בו זה ההבנה של התפקיד שלי במשפחה, ואיך זה השפיע על הבחירה שלי במקצוע. נושא מעניין. כלומר, הבחירה היא בחירה שאומרת, למשל, אם גדלתי במשפחה שהיא כאוטית, והייתי רגיש לכאוס, אז אני הייתי רוצה לארגן ולהיות מישהו שהוא מסדר את הדברים, ומישהו שיכול לטפל בעצמי בעולם, על ידי זה שאני אהיה מנהל שמטפל את הדברים, או אני אהיה רואה חשבון שעושה סידור בחשבונות. אז התפיסה היא הרבה יותר עמוקה, אפילו בבחירה, בקבלת החלטות בעיסוק.

אחת הדמויות המאוד מעניינות בעיניי, שממלאת את ה… את התשובה לשאלה הזו, זה, למשל, סנודן, שגדל במשפחה מאוד כאוטית. והחוויה שלו, שבעצם להיות ילד או נער שגדל במשפחה כאוטית, ועליו למס… לייצר איזושהי משימה של להיות, מה שאנחנו קוראים, הפסיכולוגים, ילד הורה. זאת אומרת, הוא צריך להיות בגיל צעיר מאוד מישהו שמארגן את ההורים שלו, כי ההורים מפורקים לגמרי. הם נורמליים, הם לא… אבל הם מתגרשים, והם שומרים סודות, והם מאשימים אחד את השני. והוא ילד נִרְפֶּה, והוא גדל ב… במשפחה כזו, שהוא נדחף להיות מישהו שרוצה להוציא את האמת לאור. אבל הוא לא יכול להוציא את האמת לאור, אז הוא מוציא את האמת לאור, אז זה ה… זה ה…

ראם: עולה שאלה, כשמדברים על מישהו כזה, הרי כמות האנשים שנחשפה לסיפורים דומים, לעובדות דומות, במסגרת הארגון שנקרא NSA, היא עצומה.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: עשרות אלפים, ככל הנראה, באותו פרק זמן, אם לא יותר. אני מניח שעשרות אלפים. כמות האנשים מתוך עשרות האלפים האלו שחוו ילדות עם גירושים, אנחנו יכולים סטטיסטית לבדוק את זה, הרי גירושים זה 40%, לא יודע, 30, 50, תלוי באיזה state, תלוי מאיזה מקום. זאת אומרת, אמור להיות יותר.

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: אמורים להיות יותר. איך קורה שאין יותר?

ד"ר דיאמנט: השאלה היא, שאלה… שוב, אתה יודע. אני הבאתי את המזוודה, אז אני יכול לנגן את הפסנתר. השאלה היא טובה, במובן הזה, איך זה שזה קורה ששיעור הגירושים הוא 30%, 40%, והשיעור של בוגדים הוא מאוד מאוד נמוך.

ראם: כן, תחת הנחה, זה ברור שזה לא רק הנעלם היחידי במשוואה…

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: אבל כשאתה משרטט תמונה, ואתה עושה שם את העבודה הפסיכואנליטית של מה מוביל אדם לדברים האלו, איך זה מנופה? זאת אומרת, איך יש funnel שבסוף נשאר בודדים כל כך שעושים מעשה כזה? למרות שכשקוראים את הספר זה מרגיש שיש המון אבל [צוחק], כי יש פשוט המון סיפורים.

ד"ר דיאמנט: אז השאלה הוא מה הקונטקסט. קודם כל, כשאנחנו מדברים על פסיכולוגיה או על התנהגות בעולם, כולל גיאופוליטית או כולל מצב כרגע בארץ, אנחנו לא במדעי הגרעין, אוקיי? אפילו הפיזיקה הקוונטית אומרת שאין מדעי הגרעין. זאת אומרת, אתה לא יכול בעצם לנבא באופן מוחלט. שום דבר…

ראם: [בשקט] הכל סטטיסטי.

ד"ר דיאמנט: מה?

ראם: הכל סטטיסטי.

ד"ר דיאמנט: הכול סטטיסטי ובקירוב, אוקיי? זאת אומרת, יש סקרי דעת קהל. זה מה שהקהל אומר, זה אומר שזה מה שיקרה? זה מה שהקהל אומר. אז זה הדבר הראשון. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במקום שאין פה כוונה לנבא ולהגיד, "כל מי שגדל בסביבה כאוטית יהיה בוגד, או יהיה מישהו שהוא יהיה רואה חשבון." לא. אבל התפיסה אומרת שבעצם יש איזשהו גרעין פנימי שהוא דוחף אותך להתנהגות. מבחינת הבגידה, כמו, אני חושב, משהו מאוד שקורה בחיים, המוקד הוא בעצם איזושהי תמונה שיש איזושהי אישיות ומאפייני אופי, שהם גם קשורים, בסופו של דבר, לשני מרכיבים נוספים.

מרכיב אחד, זה הנסיבות. זאת אומרת, נניח, סנודן, שהוא נמצא ב-NSA, שזה 8200 של האמריקאים, ובתוך ה-NSA, מה שהוא מרגיש, הוא מרגיש לא מוערך על ידי הבוסים שלו. זאת אומרת, הוא לא מקבל את ה… עכשיו, הוא מנסה. הוא מנסה להגיד, "חבר'ה", הוא גיק, אז כגיק מחשבים, הוא בא ואומר, "יש לכם פה תקלות, פה יש לכם פרצות", כי הוא האקר. ביסודו הוא האקר. ואז הם לא מקשיבים לו. ואז הוא אומר, "אהמ… עכשיו אני אראה להם". זאת אומרת, מתחת יש איזושהי תחושה שהוא צריך להוכיח שיש לו ערך והוא שווה, כי הוא לא מרגיש עם ערך ושווה, וזה כמובן מגיע מהבית. זאת אומרת, יש איזשהו מין… משהו שמתחבר בתוך הארגון לאיזשהם קשיים פנימיים, שלא טופלו היטב, ואז הוא מגיע בצורה הזו.

ראם: אתה יודע כמה עובדי טק אתה מתאר כרגע?

ד"ר דיאמנט: [צוחק]

ראם: לא. אני אומר, זה מדהים כמה התחושה הזו… בגלל שאני רוב חיי מנהל, וכבר לא כותב קוד בעצמי, אני… יוצא לי לפגוש כל כך הרבה אנשים שנופלים בדיוק לרובריקה הזאת של…

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: "הארגון לא מעריך אותי", "אני יותר חכם מהם", "הם לא רואים את הפירצות ששאר האנשים עושים", "אולי אני פשוט צריך לעזוב ולעשות משהו", "אולי אני צריך פשוט…" אתה יודע, כל הדברים האלה. רק שהם לא מתעסקים בסודות מדינה, הם לרוב מתעסקים עם מוצרים.

ד"ר דיאמנט: אתה יודע, זה מעניין, כי אני לא מכיר מחקרים שנעשו על הפסיכולוגיה של האקרים. זאת אומרת, כאילו… עכשיו, כשנכנסים האקרים למוסדות ביון, זה שאלה טובה. כלומר, אם הוא יהיה האקר, שהוא גם יהיה האקר של הדברים שאני רוצה שהוא לא יהיה האקר כלפיהם. שהוא ידע את מה שמותר לו לדעת, לא יותר מדי.

ראם: כן, מידור זה שם המשחק בהרבה מאוד מקומות רגישים.

ד"ר דיאמנט: כן, בהחלט. אז מידור זה אחד הדברים. ומה שקורה, נניח… שמע, אני ממשיך את התזה על סנודן, אז יש את האופי, יש את הרקע, יש את האישיות, יש את ה… את הקונטקסט, שזה, מה שנקרא, עולה בקונטקסט. אגב, פרויד דיבר על זה. כלומר, אחד הגילויים המשמעותיים שעד היום הם פועלים בעבודה טיפולית, ובכלל, הוא קורא לזה "העברה". זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מושפעים מהאופן שבו גודלנו, ואת הקשיים שהיו לנו במהלך ההתפתחות, אנחנו משליכים על מי שנמצא איתנו. זאת אומרת, לא קיבלנו מספיק אהבה, אנחנו מיד רגישים למצב שלא קיבלנו מספיק אהבה. לא קיבלנו מספיק הערכה, נהיה רגישים לזה, שלא קיבלנו מספיק הערכה.

ראם: האדם רוצה את שחסר לו?

ד"ר דיאמנט: כן, כן, בדיוק. אז הוא רגיש לשם. אז… והוא מגיב לזה. והוא מגיב לזה אפילו תת-עורית. זה לא איזושהי תגובה שכלתנית, כן? זה מיד מרגיש ככה מבפנים, תת-עורי. לא מודע.

ראם: כן, זה מתחבר לי, אתה יודע, שמעתי איזה שיחה עם ג'ו רוגן, והוא מספר שם שכל האנשים המעניינים סביבו, היו להם ילדות גרועה מאוד, וזה הפך אותם אנשים מעניינים. כי אתה יודע, חסר להם ככה, אז הם נהיו נורא מצחיקים. חסר להם ככה, אז הם נהיו נורא אמביציוזיים. הוא אומר, אנחנו, זאת אומרת הוא מדבר על עצמו ועל החברים שלו, מגדלים את הילדים שלנו בצורה מיטבית, כאילו, הוא עושה מרכאות. לא חסר להם כלום, אנחנו נורא אמפתיים והכל… אתה אומר, "אוקיי, כשאתה מגדל בן אדם שהכל היה טוב עד גיל 18, מה יצא?"

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון.

ראם: ומעסיק אותו… ואני מודה שזה נכנס לי לראש.

ד"ר דיאמנט: לך? לחלוטין. זאת אומרת, יש משהו… תראה, אחד הגילויים המרעישים של דיוויד צ'ארני, הוא פסיכיאטר אמריקאי, שהוא המומחה ה… לדעתנו, המומחה הכי גדול בתחום בזמננו.

ראם: אמרת פסיכיאטר, לא פסיכולוג?

ד"ר דיאמנט: פסיכיאטר, כן. פסיכיאטר אמריקאי, שעוסק בנושא של פסיכולוגיה של הבגידה. הוא, הדמות שהיא פגשה בוגדים בקהילה, האנסן למשל, הוא ישב… במשך שנה היה נפגש איתו פעם בשבועיים ומדבר איתו. הוא היה גם בצוות של עורכי דין שהגנו על… כמו אביגדור פלמן בארץ. הוא הכיר אנשים מקרוב. ואחת המסקנות שלו, המאוד מאוד משמעותית, זה שהיא גם באה לידי ביטוי במחקרים שעשו ב-CIA, זה שכל הבוגדים הם נורמליים. זאת אומרת הם גדלו במשפחות… הם לא… הם לא… הם לא עם פתולוגיה נפשית. הם משפחות נורמליות, כלומר שיש בהם בעיות, אין משפחה שאין בה בעיות. כן…

ראם: "אנה קרנינה" וכו'.

ד"ר דיאמנט: בדיוק, נכון, בדיוק. אז, אז… ואז אגב, אחד הדברים המעניינים שהוא אומר, זה… זה שהוא גילה את הסוד של המרכיב של הבגידה. זה גם משהו גנטי. הוא יהודי נחמד, גם עם חוש הומור.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: הוא אומר, "זה כרומוזום Y". זאת אומרת, זה הכרומוזום של הגבריות. כלומר, באופן כללי, אם מדברים על סטטיסטיקה, אז רוב הבוגדים הם גברים. גם בספר שלנו יש לנו בוגדת אחת אישה.

ראם: זה, אוקיי. אבל פה אנחנו מדברים על בגידה בממלכת הסוד ובוגדים במקומות רגישים ביטחונית. אבל המושג של בגידה, ואתה מתעסק איתו קצת בספר, הוא הרבה יותר רחב מכך. זאת אומרת, הבוגדת היחידה בספר עושה את זה למען קובה, ומרגישה איזושהי שייכות ל… לאומה האחרת, למרות שהיא אמריקאית וכו' וכו'. זאת אומרת, המושג של בגידה, הרי אם אני מאמין שאני חלק… זה… אתה יודע, יש הרבה קומוניסטים בספר, מישראל או מארצות הברית, או מבריטניה. אני לא בוגד אם אני מרגיש שייכות לצד השני.

ד"ר דיאמנט: אז אתה… אם אני מבין נכון, אתה מנסה לבחון מה זה…

ראם: דבר ראשון, מהי ההגדרה?

ד"ר דיאמנט: מהי ההגדרה של בגידה? אוקיי.

ראם: כן. כי אם אתה אומר, "רוב הבוגדים הם גברים". אבל אם האנשים האלה לא בטוחים בכלל שהם בוגדים… זאת אומרת, אותה בוגדת, זה באמת מעסיק אותה. זאת אומרת, אתה רואה אחרי זה היא במכתבים, והמשפחה נידתה אותה… ואתה יכול לספר את הסיפור מן הסתם הרבה יותר טוב ממני…

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: אבל, המושג של בגידה הוא לא תמיד קיים בראשם. הרי רובנו לא חושבים שאנחנו עושים משהו רע.

ד"ר דיאמנט: בהחלט. אז קודם כל יש את ההיבט המוסרי של בגידה. שאלה מוסרית. כלומר, זה משהו רע או משהו טוב? בעיני המדינה שהיא נבגדת, הבוגד הוא בוגד. בעיני המדינה שגייסה את הבוגד או היא… הוא גויס או הוא התנדב אליה, גיבור. מבחינתה הוא גיבור. מבחינת הרוסים פילבי הוא גיבור. ברג'ס הוא גיבור. אנתוני בלאנט, הם גיבורים. מבחינת האנגלים הם מסואבים ומתועבים. לגמרי. אז זה שאלה של… של… של בעיני מי אתה נתפס ככה או ככה. זאת אומרת, בוגד או לא בוגד. שאלה… שאלה של שייכות.

ראם: אז זה מילה שהיא כל כך נכנסה ל… לחיים הארצישראלים בתקופה האחרונה, בצורה הרבה יותר רחבה מאודי אדיב וכל מיני כאלה. זאת אומרת, אני עשיתי כתבה פעם ל"בלייזר". עקבתי אחרי אלדד יניב ו"אם תרצו", כשהחלו את דרכם, ב… לפני 15-20 שנה…

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: הסתובבו בין האקדמיות, והייתי שם כש… רונן וארז מ"אם תרצו" הגיעו לבן גוריון, והיה להם את העניין הזה של נעמי מ"הקרן החדשה" שהיא בוגדת והכל, ועם הקרן הזו שהצמידו לראשה, ונעמדה ב… מהקהל מישהי שאומרת, "זאת דודה שלי. אתם הורסים את החיים שלה. מה זה המילה הזאת? מאיפה הבאתם את המילה הזאת?"

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: זה לא עצר אותם, כמובן. הם מאוד מאמינים בצדקת דרכם והכל, אבל ההצמדה של המילה הזו היום לכל מי שמעז לחשוב אחרת, שלא ברור אחרת ממי, היא נורא קלה על ההדק.

ד"ר דיאמנט: היא מאוד קלה על ההדק. אתה צודק. היא… היא שימוש נלוז במושג של הבגידה. כלומר, שימוש לצרכים מאוד מאוד ברורים. כלומר, מי איתי ומי לא איתי, אוקיי? וקל מאוד לחבר את זה למקום מאוד רגשי. מי איתי ומי לא איתי. שוב, הפסיכולוגיה עובדת שמה.

ראם: אבל, זה לא איתנו… זה לא איתי, זה איתנו.

ד"ר דיאמנט: הייתה…

ראם: מבין? איתנו. ברגע שאנחנו 50% פלוס אפסילון, ה"איתנו" הזה הוא מאוד משונה.

ד"ר דיאמנט: לחלוטין. בהחלט. בהחלט, זה נכון. זאת אומרת, השימוש… אבל אמרתי, זה שימוש נלוז באיזה שהוא מושג, שהבסיס שלו הוא לא… הוא לא… הוא לא בסיס בעצם שניתן להבחנה. מבחינה משפטית, השאלה היא, מה מוגדרת בגידה? בגידה, המושג המשפטי הוא מושג מהמאה ה-13 בארצות… באנגליה, שאומר, בגידה זה מי שפעל למותו של המ… של המלך, ודינו מוות.

ראם: שזה חוק שהמלך הוציא, כדי לשמור על עצמו. אין פה מה… אל תלכו רחוק.

ד"ר דיאמנט: לחלוטין. לחלוטין.

ראם: [צוחק]

ד"ר דיאמנט: אבל יש פה אמירה מאוד ברורה, מה המושג של הבגידה? זאת אומרת, המושג של הבגידה, במובן הכי טהור שלה, היא שבו בעצם אתה נמצא בסיטואציה, שאתה מוסר מידע שאסור לך למסור לאויב או לגורם זר, שיכול לפגוע בקיום של המדינה שלך. זה… זה המושג הכי הכי…

ראם: רגע, אבל זה רק מהמובן של תחילת התפתחות המדינות, נקרא לזה. הרי המושג של הבגידה מיוספוס פלביוס וכל מיני דמויות בהיסטוריה, זה הסיפור על מעבר תרמופילאי ובסוף הפרסים נכנסים, כי מישהו מהיוונים מוסר מידע ובוגד בתמורה לבצע כסף. הרי המושג של בגידה קיים מ…

ד"ר דיאמנט: קַּדְמַת דְּנָא…

ראם: משחר ההיסטוריה.

ד"ר דיאמנט: מקַּדְמַת דְּנָא. זאת אומרת, שהיא יוצרת איזשהו חוויה פנימית של שייכות ואי שייכות. למי אני שייך? לאיזה קבוצה אני שייך? לאיזה קלאן אני שייך?

ראם: מתוך הבנה שאם נולדת, אז זהו. אחרי… התלם נחפר, ומעכשיו אם אתה יוצא מהתלם שנולדת לתוכו, הינך בוגד.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: דרך של הקבוצה להגן על עצמה.

ד"ר דיאמנט: בהחלט, בהחלט. ובצדק. בצדק במובן הזה שאין…

ראם: אחרת אי אפשר… אין… אי אפשר לנהל קבוצה.

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון, נכון.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: למרות, שכאילו… [מגחך] אני חושב שנח הררי מדבר על התפתחות הקהילה, שהיא התחילה מרכילות. זאת אומרת, ברגע שיש רכילות, מדברים אחד על השני בתוך הקהילה, אז יש קהילה, כי מדברים אחד על השני… אבל שלא… שלא נדבר מבחוץ, שלא נספר על זה מבחוץ, את הרכילות…

ראם: כביסה עושים בתוך הבית.

ד"ר דיאמנט: [צוחק] בדיוק. כביסה מכבסים בתוך הבית, וזה חלק ממה שמייצר את ה… את האחדות. כאילו זה ה… זה ה…

ראם: לא יודע, אפשר לטעון… יש הרבה הרי שיג ושיח סביב הסיפור הזה, מה מייצר קשיחות. הרי אם אתה לא בודק את העניין הזה, אם יש כשלים ואתה שומר אותם בפנים, זה… זה מה ששומר על הקבוצה או לא?

ד"ר דיאמנט: שאלה… שאלה טובה. זאת אומרת, אני חושב שקודם כל…

ראם: אם מדברים על whistleblower סטייל סנודן והכל, זאת אומרת, אתה מסתכל על הגופים האלה, ואם יש משהו אחד שעולה בבירור מהספר שלך זה שהם לא הכי טובים. [צוחק] זאת אומרת, הפרק הראשון אפילו, פולארד…

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: אני לא רוצה להרוס פה. פרק… אני, בדיעבד, לא הכרתי את הסיפור. קראתי את זה. אמרתי… אתה יודע מה הכי הפתיע אותי בסיפור הזה?

ד"ר דיאמנט: מה?

ראם: איך לכל הרוחות לא פיטרו אותו כל כך הרבה לפני. זאת אומרת, אתה מתאר שם סיטואציה… טוב, זה, זה פרטים ביוגרפיים… אני לא, לא הורס פה את הספר, אבל אתה מתאר פה סיטואציה שבה הוא נכנס לראיון עבודה באחת מזרועות הביטחון האחרות, והוא מזיע, מסריח, לא מקולח, איחר לראיון, מספר שכל הסוף שבוע הוא נלחם בכנופייה של טרוריסטים, שחטפו את אשתו, והנה הוא הציל אותה והנה הוא הגיע לראיון. [שתיקה] או-קיי… [לאט] זה לא השלב שבו המראיין… המרואיין, מעבר ל-לפסול אותו, מרים טלפון ואומר, "יש פה בן אדם עם הפרעה פסיכיאטרית, לא פסיכולוגית, בבקשה תוציאו אותו מהמקום שהוא נמצא בו"? וזה לא קרה.

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: הוא במשך שנים נשאר שם אחרי זה.

ד"ר דיאמנט: כן, כן.

ראם: זאת אומרת…

ד"ר דיאמנט: אז מה זה מפתיע? מדוע זה מפתיע?

ראם: אני לא יודע. אני רוצה לספר לעצמי שדברים עובדים טוב יותר. זאת אומרת, זה תמיד ככה. כל מי שאני… ושוב, אני לוקח את זה לעולמי הקטן, כל מי שעובד בחברת סטארטאפ משוכנע שהוא עובד במקום הכי כושל בעולם.

ד"ר דיאמנט: [צוחק]

ראם: אני אומר לך, בחברות ששוות 10 מיליארד דולר! ואני אארח מישהי, ואז אני אקבל הודעות מנשמות טובות, "אתה לא מבין. זה, זה בגלל… זה לא כמו שהיא אומרת. זה לא ככה. זה לא פה, זה לא שם. הכל רקוב מתחת למכסה המנוע". ואתה אומר, "מה נראה לכם, [צוחק] שזה לא כך בכל מקום?"

ד"ר דיאמנט: אוקיי.

ראם: אבל אתה מספר… אני לפחות צריך לספר לעצמי את השקרים האלה של, "לא, במקומות אחרים זה יותר טוב…"

ד"ר דיאמנט: אה, זה…

ראם: כדי, ש… אתה יודע…

ד"ר דיאמנט: כן, כן, כן… אז זה, זה…

ראם: כדי לא לשבור את הכלים בראשי. כדי, אתה יודע, להתנהל כמו בן אדם… כאילו שאין מלחמת עולם שלישית שתפתח עוד 24 שעות, אני חייב לשקר לעצמי קצת, לא?

ד"ר דיאמנט: אוקיי. אז זה חלק ממה שקורה גם לארגון. הוא חייב לשקר לעצמו כדי… כמו, אולי גם בסטארטאפים, באיזשהו מקום, עד שאתה מתפרק ונופל, כי לא קלטת את המציאות כמו שהיא. כאילו, אתה כמו נמצא בסרט ואתה לא לגמרי במגע עם המציאות. וכשאתה מתאר את פולארד, אחד הדברים שקורה בארגון במצבים כאלה, זה שארגון צריך לשמור על עצמו. עכשיו, מה זאת אומרת, "ארגון צריך לשמור על עצמו?"

שותפי, שלמה פלד, טבע את המושג, שמבחינת בגידה בארגון זה כמו גילוי עריות במשפחה. אתה… אתה לא היית רוצה שזה יצא החוצה. היום אנחנו הרבה יותר פתוחים עם העניין. כלומר, והסיפורים הם… הייתי בקשר…

ראם: אני אפילו לא יכול לתאר לעצמי. אתה מבין? אני… זה לא שאלה שאני אפילו יכול לשאול את עצמי. אני מקווה שזה לא ככה אצל הארגון. שהארגון צריך בכל זאת לשאול את עצמו, אבל אני לא… אתה יודע, זה השוואה שאני אפילו לא מצליח לעכל אותה. קראתי אותה, אבל אני לא מצליח אפילו לעכל אותה.

ד"ר דיאמנט: את ההשוואה הזו…

ראם: כי אני… אני לא יכול לחשוב על הסיטואציה הזו.

ד"ר דיאמנט: זה טאבו. יש דברים שהם טאבו. כשאתה… בהגדרה, אתה מגייס, מכניס אנשים לארגון, שאתה סומך עליהם. ואם לא… כי אם לא היית סומך עליהם, היית מוציא אותם. עכשיו אתה… אתה… זה חלק מבסיס של… של… של עבודה במשפחה, אבל גם בארגון שהוא בנוי על סודות ועל ביטחון המדינה, אוקיי? אז ברגע שמישהו פועל בניגוד לנורמות, ונקרא לזה, במקום בגידה נקרא לזה מעילה באמון…

ראם: היי חבר'ה, לפני שנחזור לפרק הזה אני רוצה להזכיר לכם, שהפרק הוא בחסות "ספפי". ספת משחק מודולרית לילדים. יש עכשיו מבצע מיוחד לפסח במחיר של 999 שקלים בלבד. אחלה של דבר להביא לבית שלכם, משהו שיתרום להתפתחות של הילדים. יהיה גם פתרון ישיבה, גם יפתח את המוטוריקה הגסה, גם מפתח את המוטוריקה העדינה, גם מפתח את החשיבה החברתית, את הדמיון והיצירתיות. זה רהיט מודולרי שאפשר להפוך אותו לכל מיני צורות ואופנים שונים. זה יכול להיות או מבצר לילדים או ספה ארוכה או ספה גבוהה. כל מיני צורות. תיכנסו לאתר, אתם תבינו בדיוק על מה אני מדבר. יופי, יופי של דבר. אם אתם מחפשים עכשיו מתנה לחג. אם אתם, לא יודע מה, מנהלי רווחה באיזשהו ארגון, ומחפשים מתנה מדליקה לעובדים שלכם. אתם רוצים לקנות לעצמכם. יופי של דבר.

אני אשאיר לכם לינק, כנסו. אחלה מבצע עכשיו, תזמינו. שיהיה בכיף. ויש גם קוד קופון מיוחד. אם תשתמשו בקוד הקופון "גיקונומי" תקבלו 10% הנחה נוספים. אבל כן, זה רק עכשיו לפסח. זאת אומרת, רק עוד 10 ימים מהרגע שהפרק הזה עולה. אם זה מאוחר יותר, תנסו. יעבוד יעבוד, לא יעבוד לא יעבוד. אני לא יודע כמה נוכל להמשיך את המבצע המיוחד הזה למאזיני "גיקונומי". מקווה שתתפסו את זה בזמן. ועכשיו בחזרה לפרק. מקווה שמעניין לכם.

ד"ר דיאמנט: יותר נוח. דיברנו מקודם על בגידה, שהוא מושג מוסרי ונו…

ראם: כן, וגם בחוק, בלשון החוק, בגידה בעת מלחמה זה מוות, אז הרבה פעמים מפריע קצת לנהל דיון. מעילה באמון זה חמודי, זה לא מוות. זה אולי שנה בכלא…

ד"ר דיאמנט: נכון, בדיוק. ואכן אני, ככל שאנחנו… אני יודע בארץ, אני לא יודע כמה הואשמו בבגידה אלא במסירת מידע לאויב וכולי. זאת אומרת, ממש גורם… האשמות שמאוד מאוד לא ניתנות לסימן שאלה, בגלל שבגידה זה מושג מאוד רחב. מעילה באמון זה דבר מאוד מאוד ברור. והתחושה הזו של מעילה באמון… ואז מעילה באמון… החיבור בין גילוי עריות, זה הידיעה הפנימית שלך ושלי כילד, שיש שמה דמות בחוץ, שהיא אמורה לעשות לך טוב. לא לעשות לך רע, לא לפגוע בך.

ראם: ראיתי דיון שהתפתח, כי אמרתי שאתה מגיע להתארח, ואז ראיתי דיון בטוויטר שהתפתח על, "האם הולכים לדבר על בגידה בשירותי הביטחון, או גם בגידה בין בני זוג". משהו שכנראה מעסיק הרבה אנשים.

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: אז מישהו התעסק, "מה זה ההגדרה בכלל של בגידה?" ואז ראיתי שם מישהו… מישהי כתבה, או מישהו אחר כתב, לא יודע מה… "משהו שאתה מסתיר שהצד השני, לא יודע מה…" אבל אני אומר, ההגדרה של מעילה באמון היא הרבה יותר טובה…

ד"ר דיאמנט: נכון. אז…

ראם: מאשר בגידה.

ד"ר דיאמנט: אז אנחנו… אנחנו נעדיף באמת להשתמש במושג "מעילה באמון". וכשאתה מדבר על מעילה באמון, אז אתה יכול להתייחס, נניח, למה שקורה במדינה. כמה יש פה מעילה באמון שלנו, של התושבים, שיש את המנהלים שלא עובדים כמו שצריך. כמה יש מעילה באמון של ה… שמנהל מרגיש עם העובדים שלו. אז זה חלק משאלה שהיא קשורה פנימית, עמוק ל… לאמון וחוסר אמון…

ראם: כן, זה אחד…

ד"ר דיאמנט: ביחסים הבין-אישיים.

ראם: הון אנושי, שבדרך כלל מגדירים חברה מתפקדת, "society"…

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: שיש הון אנושי גבוה, זאת אומרת שיש אמון גבוה. וכשאין אמון גבוה, דברים מתחילים להתפורר. ואתה רואה את זה היטב במדינת ישראל, זה לא משהו חדש.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: אני לא רוצה ליפול פה לאיזושהי נוסטלגיה. זה בין המדינות היחידות שייראה לגמרי נורמטיבי לאנשים, שמישהו עוקץ את ביטוח לאומי, כי, "טוב מאוד, מגיע להם, הם גם ככה דופקים אותנו", כל מיני כאלה. וזה יהיה… זה… השכנים יעודדו את האיש.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: הם לא ירגישו, "היי, הוא לוקח לי כסף מה… אתה יודע, מהכיס הקולקטיבי שלנו".

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון, וזה יכול להפוך…

ראם: כי זה עניין של… זה הצבעה של אמון נמוך…

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: אחד בשני, במערכת. לא יודע כמה שנים זה כבר ככה, אבל זה כך.

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון, תמיד לפני… נכון. זאת אומרת, אני מרגיש שהדבר הזה הוא מאוד משמעותי, ב… ב… בתחושה של איך אני מתמודד עם מצבים של… שאני לא יכול לסמוך על מי שמנהל אותי, או מי ש… מי ש… האבא שלי, הדמיוני. לפני שבועיים פרצו לי לאוטו, ויש לי אוטו עם גג נפתח כזה, אז קרעו את הגג הנפתח. והגיעה משטרה, והגיעו שוטרים. ולשמחתי, הגיעו שוטרים שהיה להם…

ראם: שאכפת להם.

ד"ר דיאמנט: שאכפת להם. והם נחמדים. ואחד מהם, הייתה לי שיחה איתו, ככה, ושאלתי אותו, "איך במשטרה היום?" אחד מהם אומר, "אני הולך להתפטר". אני אומר לו, "למה אתה הולך להתפטר?" הוא אומר, "כי אני שוטר טוב, וכל העבודה נופלת עליי". אני גר ביפו. "מה זה כל העבודה נופלת עליי? יש… במשמרת שלי יש כל פעם 3 נשים וגבר אחד. אני יוצא בכל משמרת ל-17 פעילויות, כי נשים לא יכולות להסתובב שם, אז הכל נופל עליי. אני לא יכול את זה. אני… אז אני מתפטר".

ואז השוטר השני אומר, "כן, המצב הוא לא כל כך טוב". אני אומר לו, "בן כמה אתה?" הוא אומר לי, "אני בן 55". ואני שואל אותו, "מתי אתה יוצא לפנסיה?" הוא אומר לי, "בגיל 57". אני אומר לו, "אוטוטו אתה עוזב. זה בסדר, זה נכון". ואז מתקדמת השיחה והוא שואל אותי… ונוצר שיחה עם בן אדם, אתה יודע, לא השוטר שבמחאה, שאנחנו שומעים עליו. והוא אומר לי, "אילן, אני יכול לשאול… במה אתה עוסק?" אני אומר לו, "אני פסיכולוג". הוא אומר לי, "אני יכול אותך… לשאול אותך שאלה?" אני אומר לו, "מה?" -"תגיד, אני… אתה חושב שזה יהיה נכון אם אני אוציא פרופיל נפשי, כדי לעזוב את המשטרה יותר מוקדם?" אמרתי, "וואו". אמרתי, "זה עוד שנתיים, תיקח איזה חופשה, זה עוד שנה וחצי". משהו בתחושה של… של לעזוב את המקום הזה, כי זה לא מקום שנותן לך ביטחון, ולא נותן שהוא מספק, ולא מקום…

ראם: תשמע, לפני שני אורחים לפניך, היה פה… שישי שעבר, היה פה שוטר מהאזור שלך…

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: מדרום תל אביב.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: הסיפורים שלו היו קשים. [צוחק] זאת אומרת, הם היו כל כך קשים, שאני, בשבתות שוחה עם הילד, ליד כמה קצינים שככה, כי הקשבתי להם, אז הם קצינים בכירים במשטרה. אני קצת מפחד שהם יעשו לי משהו לאוטו.

[צוחקים]

ראם: אבל זה רק מראה מה אני חושב כאזרח, על הגוף הזה, שאני קצת מעליל בראשי שהחבר'ה האלה, הם על הצד העברייני ו… למרות שהם במדים. ושהם יתנקמו בי על זה שנתתי פותחן פה [כך במקור], למישהו שעזב את המשטרה. הוא מספר, "הם לא האמינו שאני מתפטר, כי מי מתפטר?"

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: ו… הוא סיפר סיפורי זוועה על ארגון, שאני לא מבין איך זה לא הנושא העיקרי. זאת אומרת, בעיניי זה צריך להיות הנושא… בגלל זה כל כך נפגעתי כאזרח, ממי שמינו לשר שאמון על הגוף הזה. כי אני אומר, "איך לא ברור לכם, שאמון בין אנשים נבנה מלמטה למעלה?" זאת אומרת, אם משהו קורה, אני מצפה שיהיה בסדר. בגלל זה ה-7 באוקטובר הוא כזה שבר נורא גדול.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: הרי ברור לי, שיש בעיות בכל הגופים. מערכת הבריאות, חינוך, הכל. אבל כשאתה נתקל בזה, [צוחק] כל השקרים נעלמים. וה… במשטרה, בבעיות של המשטרה נתקלים הרבה, כי… כי עבריינים גם מרגישים את זה. אז גם הם מרגישים יותר בנוח.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: זאת אומרת, אתה יודע, אשתי שאלה אותי אם זה בסדר שניסע… ההורים שלי עזבו את באר שבע, הגיעו לראשון, אם זה בסדר שניסע לראשון ביום שבת, כי המודיעין האיראני אמר שלא לצאת מהערים הגדולות [צוחק].

ד"ר דיאמנט: [צוחק] מהערים, כן…

ראם: אז אמרתי. "אני לא יודע אם מה שצריך להדאיג אותנו זה זה, או העובדה שזרקו רימון בלובי בבניין ליד. היא אמרה, "מה?" אמרתי, "כן". [צוחקים] "מתי?" -"לפני יומיים".

ד"ר דיאמנט: בדיוק, בדיוק. כן.

ראם: אתה יודע, זה… הרבה יותר מפחיד אותי מהאיראנים, זה מה קורה כשהאמון הבסיסי…

ד"ר דיאמנט: בבית שלי!

ראם: כן, כשהאמון הבסיסי בין אזרחים מופר כל כך.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: יש פה איזשהו… בעיה מאוד עמוקה.

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון. בכלל…

ראם: ולא לוקחים את זה מספיק ברצינות.

ד"ר דיאמנט: אני חושב שזה… לא לוקחים את זה מספיק ברצינות, וכששאלת אותי מקודם על הפסיכולוגיה, אז אמון בסיסי זה אחד הדברים, או אחד הגורמים, שאחרי מלחמת העולם השנייה, בעקבות הטראומה של מלחמת העולם השנייה, הייתה ההבנה שאחד הגורמים להשפעה של טראומה בילדות, היא האמון הבסיסי או חוסר האמון הבסיסי. כלומר, כמה נוצר אמון בסיסי, זה דבר שהוא מגיל אפס.

היום אנחנו מדברים על זה, הידיעה הזו שיש לנו את האוקסיטוצין. אנחנו יודעים מה זה הורמון האהבה, מה שנקרא. שאישה בהריון, או בשליש האחרון של ההיריון, ובהיותה אם צעירה, יש שמה הפרשה של הורמונים שמבטלים את האני, את עצמה. היא יכולה כן לישון, לא לישון בלילה. כן לאכול, לא לאכול. כל כולה, בצורה נורמלית, היא תשומת הלב לתינוק וסיפוק הצרכים של התינוק. באופן מאוד בסיסי, גם פיזי וגם רגשי.

ראם: ומבחינת הילד יש מי שדואג לו בצורה אבסולוטית. כל דבר מעבר לזה זה בגידה.

ד"ר דיאמנט: נכון, בדיוק. עכשיו אז זה כל כך בסיסי וראשוני אצלנו, שאנחנו מאוד רגישים כשזה קצת מתחיל להשתנות. כלומר, זה קצת, יש שם תזוזה ואני לא… יש מעילה באמון, כי אנחנו מצפים, פנימית, שיהיה שמה מישהו שיגן עלינו.

ראם: זה האמון. זאת אומרת…

ד"ר דיאמנט: זה האמון.

ראם: לקחתי… כשלקחתי לילד את המוצץ…

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: כי הוא היה מאוד מחובר למוצץ, ואני מבחינתי לא רציתי לעשות מזה סיפור. אמרתי, "כשהוא יהיה מוכן, נשים את זה על העץ ויהיה בסדר". והיה איזה יום שהיה לו פה וגפיים.

ד"ר דיאמנט: כן. [מהמהם בהסכמה]

ראם: נורא כאב לו. אמרתי, "ניקח את המוצץ, ונעביר". והוא היה בן שתיים וחצי, שלוש, לא יודע מה. הוא אמר לי, "אתה בוגד בי. מה אתה עושה?" הוא השתמש במילה הזאתי. [צוחקים] אמרתי, "וואו". כמעט עצרתי את עצמי. ברור שלא… עצרתי את עצמי מלצחוק. כי לא רציתי, כי בשבילו זה סוף העולם…

ד"ר דיאמנט: לגמרי. לגמרי.

ראם: הוא מרגיש בגידה. אני לא רוצה לבטל את התחושות שלו. אבל בראש שלי אמרתי, "איזה סיטואציה מצחיקה". אני כל כך מחכה כבר ליום שאני אוכל לצחוק על זה איתו. יש לנו עץ זית והמוצץ תלוי על העץ…

ד"ר דיאמנט: [צוחק] עץ הזית.

ראם: והוא עדיין מדי פעם עובר. אתה יודע, שנים עברו.

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: ואני מדי פעם מזכיר לו את זה, הוא…

ד"ר דיאמנט: אבל זה… זה מדהים, כי ככה, מקודם דיברנו על ה… אני אמרתי משהו על שילד מגדל אותי. אתה מתאר את הסיטואציה שלך.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: דרך הפידבק שלו אתה רואה משהו שעשית, שהוא לא נכון, אז אתה מתקן את עצמך ואתה אומר, "אוקיי, עכשיו…"

ראם: אה, עצרתי את עצמי לא לעשות נכון, כי… ממש בשנייה האחרונה, כי התגובה האינסטנקטיבית שלי הייתה לצחוק מה…

ד"ר דיאמנט: [צוחק]

ראם: מהאבסורד של הטענה הזאתי ש"אתה בוגד בי".

ד"ר דיאמנט: כן. בגדת…

ראם: "בגדת בי בלקחת את המוצץ".

ד"ר דיאמנט: נכון. אבל…

ראם: אבל, זה מה שיצא לו.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: ואני מאמין לו לגמרי שכך הוא חש.

ד"ר דיאמנט: הוא… זה מה שהוא חש. אבל אם הוא משתמש במושג, "אתה בוגד בי", לא… אתה לא אומר… הוא לא אומר לך, "אבא אתה מועל ב… מעלת באמון…"

ראם: לא, הוא אמר, "אתה בוגד". מאיפה הבאת את המילה הזו בכלל. מאיפה זה בא?

ד"ר דיאמנט: נכון. מאיפה זה בא, זה מעניין.

ראם: לא יודע, יש… יש אבא אחר בגן מהפרקליטות, אני לא יודע, אולי…

[צוחקים]

ד"ר דיאמנט: בהחלט.

ראם: לא יודע מה קורה שם. אבל לא, אבל המילה הגיעה. וזו אותה מילה שאתה מתאר בספרך…

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: כדי לתאר את ואנונו ולתאר את פולארד ולתאר כל כך הרבה אנשים.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: אתה יודע, ואני… אני ראיתי את הבן אדם הזה. הייתי רואה אותו… הייתי הולך ל… כשהייתי רווק, הייתי הולך לים בתל אביב, והייתי רואה את ואנונו הולך. כי הוא גר לא רחוק מאיתנו, ממני ומהשותף של הדירה. ופעם ראשונה שראינו אותו, פשוט הולך מולנו ברחוב [צוחקים] עם התיק הקטן שלו, הולך לחוף שבבוגרשוב, מתיישב. אני… אף אחד לא הציק לו, והכל… שאמרתי, זה הדבר הכי אבסורדי…

ד"ר דיאמנט: אבסורדי.

ראם: הכי מטורף. שאתה יודע, אני אמרתי, [צוחק] "תראה. לפני שנייה הוא היה סכנה למדינה, שמו אותו בצינוק… לא יודע, יש את התמונה המפורסמת עם הכף יד והכל, והנה הוא הולך פה איתנו לים בבוגרשוב".

ד"ר דיאמנט: [צוחק]

ראם: הכל אבסורדי.

ד"ר דיאמנט: הכל אבסורדי. עכשיו, אתה… למה אתה מתכוון אבל, כשאתה אומר, "כאילו לפני רגע הוא היה האויב הכי גדול ועכשיו הוא מסתובב חופשי"? כן, הוא כאילו נורמלי? כאילו הוא בן אדם? מה…

ראם: אבל, זה בדיוק הנקודה. יש פה איזה שהוא ניסיון הרי של המערכת כדי להזהיר או כדי להוריד את הסיכוי שזה יקרה לאנשים אחרים. עושים דמוניזציה עצומה.

ד"ר דיאמנט: אהה… אוקיי.

ראם: עושים, אתה יודע, מסמנים את האנשים האלה בתור… הרי, המילה בוגד, זו עבירה שדינה מוות.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: עד מוות. אז זה לא…

ד"ר דיאמנט: אז הנה לך, הנה לך חיבור בין גילוי עריות לבו… האופן שבו, כשיש את גילוי עריות, כשיש את הבוגד, אז המדינה, היא לא יכולה לשאת את הדבר הזה שנקרא בוגד. אגב, לא ברור אם ואנונו בגד או לא בגד. זאת אומרת, כשאתה… שאני קורא, כש… אחד הדברים המעניינים לנו היה תוך כדי כתיבת הספר, זה לגלות עוד ועוד דברים שלא ידענו אותם, מעבר למה שהיה כתוב בעיתון. שזה… זה הסקרנות הטבעית של כל חוקר באשר הוא. ולנו יש סימן שאלה, האם הוא… האם הוא באמת, בידיעה, מסר מידע, כדי לנקום או כדי לבגוד במדינה? זו שאלה מאוד טובה. שאלת המניע היא מאוד מאוד ברורה, אוקיי?

ראם: גם בעגה המשפטית, גם בעולם המשפטי, זה מאוד חשוב.

ד"ר דיאמנט: זה גם, מה הראייה? עכשיו, הראייה היא ש…

ראם: לא, גם המניע. מה הוביל אותך לעשות מה שעשית?

ד"ר דיאמנט: המניע תמיד הוא משהו יהיה פנימי, אתה לא יכול לדעת אותו, כן? אנחנו מדברים היום על סינוואר. אנחנו… האם אנחנו… איך אנחנו יודעים מי זה ומה זה סינוואר? מה ישפיע עליו? מה יניע אותו? מה המניע שלו כדי… הייתה איזושהי…

ראם: אתה קראת… אני חייב לשאול, אתה… כי אני ראיתי ככה ב"מוסף הארץ", היה קצת… היה כתבה כזאת שעסקה על החקירות שלו בבית הכלא.

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: אני מודה שזה ריתק אותי, זאת אומרת, אני לא הכרתי את האיש הזה עד… אתה חשוף לדברים האלה, אתה הכרת את הדברים האלה?

ד"ר דיאמנט: לא, לא, אני לא הכרתי את הדברים. קראתי כמוך בעיתון.

ראם: הבנתי. אוקיי. ומה חשבת?

ד"ר דיאמנט: חשבתי שזה, חלק מהעניין של הדברים האלו, או מה שאנחנו קוראים בעיתון, זה שזה… אני קורא לזה היום, כשאני פותח את המדיה, זה פרשנים מַפְרִישִׁים. זאת אומרת, מה שהיה נכון לפני איקס שנים, לא בטוח שזה נכון לעכשיו…

ראם: 30 שנה.

ד"ר דיאמנט: 30 שנה. זאת אומרת…

ראם: המון זמן.

ד"ר דיאמנט: נכון. אנחנו משתנים במשך השנים. אנחנו רואים את זה גם עם הבוגדים. הם משתנים במשך השנים. אז אני לא בטוח שהמודיעין הזה הוא מספיק רלוונטי. כלומר, בניתוח האישיות ומה ישפיע עליו. אז… אבל איך הגענו לסינוואר, למה… אתה נהיית אסוציאטיבי?

ראם: אה, עזוב, ככה זה, אנחנו רצים מדבר לדבר.

ד"ר דיאמנט: [צוחק] אה…

ראם: מה הכי הפתיע אותך כשקראת על הדמויות האלה?

ד"ר דיאמנט: אה, לא, דיברתי על ואנונו. כן, דיברתי על ואנונו. ועל ה…

ראם: כן, דיברנו… חשבת שהוא לא באמת… כשקראת את העדויות והפרטים…

ד"ר דיאמנט: שאתה מסתכל על מהלך החיים ומהלך ההתפתחויות, הוא לא… הוא אומנם צילם, אתה לא יודע למה הוא צילם. מה גרם לו לצלם? זאת אומרת, אז יש השערות, כן? נקמה, פיטרו אותו, הוא הרגיש ש… וברקע זה קיים שם, יש איזושהי בעיה בזהות מההתחלה. זאת אומרת, הוא לא… הוא לא מרגיש שהוא נמצא במקום שלו. הוא מחפש את המקום שלו. כל החיים הוא מחפש את המקום שלו. אז בין היתר הוא לוקח את הסט של 5 נגטיבים, והוא שם לו בתרמיל, והוא מטייל בכל העולם.

ראם: צריך גם להגיד את האמת.

ד"ר דיאמנט: נו.

ראם: אם אני אשים לך פה כפתור אדום ואני אגיד, "אסור ללחוץ על הכפתור האדום", זה קצת מפתה.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: כשאתה נוסע שם ליד דימונה ויש שלטים על הגדר, "אסור לצלם", לא יודע, זה קצת מפתה. [צוחק]

ד"ר דיאמנט: תראה, תראה, זה…

ראם: זה קצת מפתה. אפילו אם אני לא אעשה עם זה משהו, סתם לצלם כי רשום שאסור.

ד"ר דיאמנט: מה מפתה בזה? מה הדבר שמפתה?

ראם: אתה יודע, כמו הסיבה שילדים קטנים מעשנים, אני יודע מה, או שותים אלכוהול, כי אסור.

ד"ר דיאמנט: אז אחד, זה אסור. והשני, אנחנו מדברים פה על סוד ועל שמירת סוד. עכשיו, לשמור סוד…

ראם: כוח. אתה כותב בספר על זה הרבה.

ד"ר דיאמנט: זה… זה כוח מצד אחד, מצד שני זה לחץ. אוקיי? זאת אומרת, אם אתה… הסוד הוא משהו שיוצר… אתה רוצה להשתחרר. אתה רוצה… אתה לא רוצה להיות כל הזמן במצב שאתה מאופק, נקרא לזה ככה, בשמירת הסוד. עכשיו, אחד הדברים המעניינים שאנחנו שמים לב אליו, חשבנו עליו במהלך הכתיבה של הספר, מה מביא אנשים בוגדים להתוודות, להתוודא, להודות באשמה? אפרופו, המקום שבו הוא לוקח איתו את ה… ואנונו, הוא לוקח איתו את הנגטיבים, ובאיזשהו אופן, מבפנים, הוא רוצה גם להשתחרר מזה שהוא בעצם… יש בתוכו סוד שהוא רוצה להשתחרר ממנו. הוא לא רוצה להיות שם, בין היתר. הוא כמובן רוצה לנקום, אולי. אבל הוא לא רוצה לנקום, כי הוא יודע שזה יפגע בו. אז הוא לא… הוא לא הולך, והוא לא מוסר את זה למדינה זרה. ואז איזשהו מין צבר של הזדמנויות, שזה הגורם השלישי.

דיברנו בהתחלה על אישיות, ודיברנו על קונטקסט. כלומר, נניח עם ואנונו, זה שמזהירים אותו ומתריעים שהוא לא יהיה מחובר לערבים וכולי. וזה, הוא ממשיך להיות בקשר עם ערבים, ואז מפטרים אותו. ואז הוא מסתובב לו בעולם. זה, זה המרכיב השני, שזה הקונטקסט, מול הארגון. והקונטקסט שזה איזה הזדמנות. זאת אומרת, יש איזה הזדמנות שבו הוא מגיע לאיזושהי כנסייה באוסטרליה, הוא נפגש עם איזשהו crook, והוא מספר את הסיפור שלו על הכור ב… בדימונה. וה-crook הזה אומר, בואנה, אפשר לעשות מזה כסף. בוא נעשה מזה כסף. בוא תספר לי, בוא… והוא כמו אדם תמים, והוא תמים, הוא לא איזשהו בוגד שעם מניעים מאוד גדולים.

ראם: לא ג'יימס בונד.

ד"ר דיאמנט: [צוחק] לא, זה לא ג'יימס בונד. לא, איש פשוט כמו שאתה מתאר, הולך…

ראם: הולך לים לבד לבוגרשוב, כן.

ד"ר דיאמנט: הולך לים… ואז אתה יכול לשאול את השאלה. אוקיי, הוא תמים, הוא גויס, הוא לא… הוא כמו כל סוכן, אחרי שאתה מגייס אותו. [צוחק]

ראם: צריך להגיד את האמת. אתה יודע, כל הספר שלך וגם כל ההוויה שלנו היא לצד… מצד אחד לצד השני, יש עולם שלם של בוגדים או לא יודע מה, שלא מופיע כל כך. זאת אומרת, שירות הביטחון הכללי בארץ או משרד החוץ מפעילים הרבה בוגדים בקרב מדינות ערב.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: השיטות שבהם עושים את זה, הרבה פעמים שונות ממה שמתואר בספר שלך.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: זאת אומרת, אם אני… אני לא זוכר, כי אולי פספסתי, אבל בספר אין מקרה כמו של "גילינו משהו עליך ועכשיו נשתמש בזה כדי להפוך אותך…" זאת אומרת, זה הרבה פעמים סתם כי… מהניסיון שלי בשטחים, אני יודע מה… שבא איתך מישהו מהשב"כ ויודע הכל. ועוד משתמש בידע הזה כדי לגרום לדברים לקרות.

ד"ר דיאמנט: כן, כן.

ראם: זה מאוד שונה, אבל עד שאתה רואה את התמונות בטול כרם של שני ערבים שעושים… טובחים בהם בני עמם, כי הם בוגדים.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: מישהו הפעיל אותם.

ד"ר דיאמנט: בהחלט, בהחלט.

ראם: זה מאוד שונה מהסיפורים שאתה מספר.

ד"ר דיאמנט: זה, זה שונה מהסיפורים… אנחנו בחרנו בספר להבין את המניעים ואת אישיותם של בוגדים שהתנדבו למסור מידע, שהם לא גויסו.

ראם: לא אולצו…

ד"ר דיאמנט: וכשאתה מתאר את השב"כ ואת הסוכנים, נקרא לזה, הסוכנים שיש להם בארץ או בחו"ל, אז אתה מדבר על תהליכים של גיוס. ובכל תהליך של גיוס בעצם זה סיפור שונה מאשר התהליך כשאתה מתנדב. אותנו עניין מה גורם לאנשים להתנדב למסור מידע. לא במצבים שגויסו… ואפרופו, זו השאלה עם ואנונו. האם הוא התנדב למסור מידע או גויס?

ראם: אני מניח ש-50 שנה מהיום, מי שיכתוב את הספר הבא שיהיה בסגנון שלך, יהיה בו הרבה מאוד סינים-אמריקאים. שזה מסוג הדברים האלה ש… אף אחד לא רוצה לערער את אמות הסיפים של מדינת מהגרים, אבל מצד שני יש 4 מדינות שהם הכריזו עליהם בתור מדינות אויב, שזה איראן, צפון קוריאה, סין ו… ברח לי עכשיו, אבל יש 4 מדינות. ויש המון סינים-אמריקאים בשלל עמדות מפתח.

ד"ר דיאמנט: בהחלט.

ראם: ולסין יש… סין סגרה פערים מהמערב…

ד"ר דיאמנט: אדירים. פערים אדירים.

ראם: ממטוסי קרב מ… לא יודע מה.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: אז כן, כולם הולכים להאקרים ואיך הם… אתה יודע, פשוט עבודה דיגיטלית נטו מרחוק.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: קטונתי, אבל לא נראה לי. לא נראה לי. לא נראה לי אמין. ואתה יודע, אמרתי איך יכול להיות שרשויות הביטחון האמריקאיות, זאת אומרת, כל כך שאננות. אז קראתי את הספר שלך, ואז התחלתי לצלול לזה קצת ואתה רואה פשוט שאננות קיצונית. זאת אומרת, יש דברים שפשוט לא האמנתי, שנגיד, טכנולוגיה של מטוסי קרב, שהסינים סגרו את הפער מאוד מהר. כמו שתוכנית הגרעין הסינית נסגרה. כמו שתוכנית הגרעין ה… של ברית המועצות נסגרה נורא מהר. כי מישהו הדליף.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה] כן.

ראם: אתה יודע, ואתה אומר, "7 באוקטובר, איך קרה?" אני לא אומר… אני אומר, "איך קרה? כי המערכות לא מספיק טובות". לפני, בצורה הכי בוטה שיש. והשבר הזה. ואתה יודע, אתמול ראיתי את ראש השב"כ מדבר בעובדה, אצל אילנה דיין, ואפילו אצלו זה נראה כמו שבר. הוא עמד בראש המערכת! [צוחק] פשוט תקופה מרתקת לחיות מהבחינה הזאתי…

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון.

ראם: אני מניח, עבור מישהו כמוך שמסתכל על זה.

ד"ר דיאמנט: זה מאוד מרתק. זה, זה גם מפחיד. כאילו, זה כמו, שוב, פסיכולוגית, אנחנו עד גיל ההתבגרות מאוד סומכים על ההורים שלנו. בגיל ההתבגרות אנחנו מתחילים להבין שהם ככה…

ראם: עוד אנשים.

ד"ר דיאמנט: עוד אנשים, כן. [צוחק] לא מי יודע מה, גם. אוקיי?

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: אז זה, זה חלק מההתפכחות של ה… של ה… של המציאות. וההבנה… חלק ממה שאתה מתאר, אפרופו הארגון, גם יש את הקונטקסט הגיאופוליטי של חזרה של מלחמה קרה, של טובים ורעים, הסינים, ושל שייכות, וכמה אתה יכול לנבא את זה, וכמה אתה מסתכל על זה במובן של… אתה לוקח קבוצת אוכלוסייה ואתה אומר, קבוצת האוכלוסייה הזו היא פוטנציאל לבגידה, או למעילה באמון. אתה לוקח את זה ואתה אומר, התחושה הזו של שייכות וחוסר שייכות, של זרות, היא חלק מאוד… מרכיב בבגידה. אתה לא מרגיש שאתה שייך, אתה לא מרגיש שאתה חלק. אז יש שיעור מאוד גבוה של סינים בארצות הברית, שהם לכאורה פוטנציאל. עכשיו, מה אתה עושה עם זה? אם אתה שם את כולם כדמויות ש… לא, לא, לא, אתה לא שם את כולם. כמו שאמרת, שיעור הבוגדים הוא מאוד קטן, איך אתה תנבא מתוך שיעור הסינים…

ראם: ומה תעשה, למשל, כשיש כל כך הרבה אנשים שקיבלו כסף מהרוסים או הסעודים או הקטרים? זאת אומרת, אתה רואה, ברגע ש… אתה יודע, טראמפ משקר פעם אחת, זה מרעיש עולמות. ברגע שנשיא ארצות הברית משקר על בסיס יומי…

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: אין משמעות לשקר, הרי, כי הוא כבר שיקר אלפי פעמים. זה כמו שהוא עצמו אמר, "אני יכול לירות במישהו במנהטן". הוא יהיה בסדר. הוא אמר את זה על עצמו. עכשיו אני אומר, אנחנו יודעים על כל כך הרבה מקרים שהקטרים שיחדו בצורה בוטה, כדי להביא את המונדיאל אליה, כדי להיכנס למוסדות אקדמיה… פשוט מעטפות עם כסף, מזוודות עם כסף.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: ואז אתה אומר, אוקיי. הנה, עוד מישהו בווינה השבוע, התגלה שהוא בוגד גדול לטובת הרוסים, קטרים, סעודים, מה זה משנה. כשיש כאלה כמויות, יש מסמוס של האקט עצמו אפילו. זה כמעט מתנרמל.

ד"ר דיאמנט: אתה מדבר על…

ראם: ב… ב… רשות… אתה יודע, עד לצמרת הממשל האירופאי.

ד"ר דיאמנט: אתה מדבר על הצמרת של הממשל האירופאי, או על התפיסה הסוציולוגית של שקר, שהוא הופך להיות נורמטיבי. ואז חוזר לנושא של מעילה באמון, זאת אומרת…

ראם: כן, של אובדן אמון בסיסי.

ד"ר דיאמנט: כן, כן. אבל, אני רגע לוקח את זה למקום של המניעים. זאת אומרת, אחד הדברים שקראתי, אחת השאלות ש… שמישהו העלה בפודקאסט.

ראם: בפייסבוק או…

ד"ר דיאמנט: בפייסבוק, כן, כן.

ראם: אוקיי, נגיע לזה תכף, אל תדאג.

ד"ר דיאמנט: אז… ואחת השאלות היא… היא… רגע…

ראם: למה בוגד הפך להיות הגינוי האולטימטיבי? אה, אני רואה את האיזון בין חיפוש בוגדים ובקרה על פעולות של עובדים, בין חשש מהפחדה של עובדים טובים.

ד"ר דיאמנט: אה, לא, לא, על איימס. מישהו שכתב על איימס, על ריק איימס.

ראם: [מקריא מהפייסבוק] "איך מגדירים בגידה? ישנם מן הסתם אנשים שימכרו את המדינה, או כל קבוצת אנשים שמקורבת אליהם, בתמורה לבצע כסף…"

ד"ר דיאמנט: אוקיי.

ראם: "למשל, אולדריץ' איימס". זאק הופמן שואל את זה.

ד"ר דיאמנט: אז זאק הופמן שואל את השאלה על המניע של הכסף. של… בעצם אולדריץ' ריק איימס, שהוא בגד תמורת כסף. הוא קיבל מיליונים מהרוסים. אז כלפי… [נאנח] כאילו, ברמה השטחית, כשאתה מדבר על כסף, על הקטארים, אתה מדבר על הרמה הכי הכי נקריא [כך במקור] שטחית. זאת אומרת, תמורת בצע כסף, אני יכול בעצם לבגוד. אני יכול לעשות מעשה, שהוא מעשה שמבלבל אותי, מי אני ומה אני, ואת מי אני, במי אני מאמין ועם מי אני מזדהה. זו שאלה אחת. אבל… כולל, נניח, אצל אולדריץ' איימס. אבל כשבודקים, נניח, מחקרים שנעשו על ידי האמריקאים, מה הם הגורמים שגורמים לבגידה? אז הם קוראים לזה… קראו לזה, בשנות ה-50, MICE.

שזה Money - בצע כסף.

I, MICE, Ideology - האידיאולוגיה של הבן אדם. שנות ה-50, מלחמה קרה.

Compromise - קומפרומייז זה מה שדיברנו מקודם על סוכנים. זאת אומרת, ש… אלה שהם בעצם משוּטים, אוקיי?

ראם: גילו שהם משהו במשפחה, גילו שימוש בסמים, גילו הימורים.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: סחטו אותם לבגוד.

ד"ר דיאמנט: בדיוק, בדיוק. והגורם הרביעי זה E, זה Ego. עכשיו, מה שהשתנה במשך השנים, זה שאנחנו רואים שהאגו הוא המרכיב הכי משמעותי, ולא האידיאולוגיה. זאת אומרת, האידיאולוגיה היא בערך כלפי חוץ, הכסף הוא כלפי חוץ. אבל האגו, אפרופו אולדריץ' איימס, ריק איימס, שלכאורה זה בצע כסף, אבל האיש יהיר, האיש נפוח, האיש עם, עם… אנחנו נקרא לזה היום, או malignant narcissism או נרקיס… malignant, חולני?

ראם: ממאיר.

ד"ר דיאמנט: ממאיר. או יש מושג שנקרא "נחשים בחליפות", כאילו על פסיכופטים שנכנסים לארגונים, והם בעצם הופכים להיות דמויות, שהם פסיכופטים בתוך הארגון, והם כמו ערפדים שמנצלים את הארגון לצרכים שלהם. ואתה רואה בעצם שמתחת לכסף, הבן אדם הזה הוא פשוט איש נצלן. איש שהוא בעצם, כל מי שנמצא לידו, הוא בסופו של דבר, [משמיע קול שאיבה] מה שנקרא, הוא טוען אותו פנימה, והוא בולע אותו לתוך עצמו.

ראם: יש שיטענו שתעשיית הפיננסים כולה מורכבת בחלקה הגדול מאנשים כאלה. זאת אומרת, ספרים כמו "איפה היאכטה של הלקוחות", מתארת בדיוק את המצב הזה…

ד"ר דיאמנט: בדיוק, נכון.

ראם: שאנשים שבגדו ב-fiduciary right, ב-fiduciary obligation שלהם. שהם לא דואגים למשקיעים שלהם, אלא הם דואגים להעשיר את עצמם, וזה נהיה הנורמה. זאת אומרת, הסיפור הכי מפורסם זה, ש"פוקר שקרנים", של מייקל לואיס, שזה הספר הראשון של מייקל לואיס, אחד הסופרים האהובים עלי, אז הוא כתב את "פוקר שקרנים" בסוף שנות ה-80, כדי להראות איך שוק האג"ח בוול סטריט הוא רקוב ומגעיל ודוחה ומקום שהוא עזב אותו, ו-וול סטריט השתמשו באותו הספר ככלי לגיוס, כי אמרו, "תראו איזה כיף".

ד"ר דיאמנט: [צוחק] אז, זה תחום שאתה מכיר, ואתה בקיא, ואתה מחבר, אתה שם איזשהו גשר. גשר לעולמות אחרים שאני פחות מכיר אותם. התחום הזה של… שאתה מתאר את ה… את ה…

ראם: אני מכיר הרבה אנשים שזה ה-modus operandi שלהם. זאת אומרת, זה מה ש… זה הכלי. זאת אומרת, היה עכשיו איזשהו יזם מפורסם, במקרה פגשתי אותו אתמול, אני מקווה שהוא לא יכעס עליי. אבל, שאמרו לו, "הנה, הרסת את החברה. נכשלת." הוא אומר, "אתה יודע כמה כסף יש לי בבנק?"

ד"ר דיאמנט: [צוחק] כן.

ראם: עכשיו, אמרתי, אני ממש רוצה לקוות שהוציאו את זה מ… בראיון הזה מקונטקסט. אני לא, לא עקבתי, אבל זה זיעזע אותי.

ד"ר דיאמנט: זה לגמרי…

ראם: זאת אומרת, שאתה אומר, "מה, אני נכשלתי? תראה כמה כסף יש לי". לא, הם עשו… איך לא עצרו אותו מלהגיד את הדבר הזה? אני מניח שהוציאו את זה מהקשר, או לא יודע מה. אני אפרגן לו שזה לא בדיוק ככה, אבל זה פשוט משפט נורא.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה] בשבילך זה משפט נורא. כי אני מניח, אני לא מכיר…

ראם: אני רוצה לקוות שבשביל כולם זה משפט נורא, או בשביל הרוב.

ד"ר דיאמנט: אבל אני כפסיכולוג, אסתכל על הדמות הזו שאומר, רגע, יש שמה דמות שהיא דמות מנהל, או דמות גדולה, שבעצם הוא אגואיסטי. הוא, כל מה שהוא רוצה זה האינטרסים שלו, הוא לא מתחשב בַּכְּלָל. הוא לא מתחשב באחרים. מה שחשוב זה הכסף. כאילו כמו… נניח, דמות הורה, שהוא, בניגוד לזה ששמעת את הבן שאומר בוגד, ואתה אומר, רגע, רגע, אני אעשה שינוי. לא, לא, לא. עכשיו הוא by hook or by crook, הוא יעשה את מה שהוא רוצה. כי ככה ירגיש לו טוב, כי זה מה שעושה לו טוב. כי הוא עכשיו צריך שהבן שלו יפעל לפי ה-modus operandi שלו, ולא לפי ה-modus operandi של הילד.

ראם: אתה צריך ליישב את הדיסוננס הקוגניטיבי שיש לנו בראש. אתה יודע, לא יפה להגיד שנכשלנו, למרות שברוב המוחלט של המקרים, כיזם, זה מה שקורה, אתה נכשל. אז אתה צריך ליישב. "זה היה כישלון מפואר". זאת אומרת, בוא אני אתן לך את רשימת הדברים שיזמים מספרים לעצמם, "זה היה סיפור טוב", "זה היתה הרפתקה". זאת אומרת, כל מיני מילים כדי להחליף פשוט את המושג של, "נכשלתי, והכשלתי!".

ד"ר דיאמנט: ומה אתה עושה כשנכשל, כיזם?

ראם: אנסה שוב [צוחק] או לא, אבל זה מה יש. זאת אומרת, מה אתה עושה שוב, זה שאלה אחרת מלהכיר בעובדה…

ד"ר דיאמנט: שנכשלתי.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: אז זה, זה מדהים. זה מדהים במובן הזה, שהדבר הראשון זה ההכרה בכך שנכשלתי. ההכרה הפנימית, ולא העיוורון או ההכחשה של "נכשלתי". שעשיתי משהו שבסופו של דבר הוא פגע בי.

ראם: עזוב, "לא הצלחתי". זאת אומרת, אתה רואה את זה, למשל, יש את ה… אני לא יודע אם אי פעם יצא לך, אבל להעביר גיבוש ביחידה מיוחדת. אף אחד כמעט לא מוותר, כולם יוצאים על רפואי.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: זאת אומרת, [צוחק] המושג הזה של, "לא, לא נכשלתי. לא ויתרתי. נפצעתי". או לא, אתה יודע, אבל אז אתה אומר, כן, אבל אחרי 4 ימים אף אחד לא ישן, לכולם כואב, כל מי שיצא על רפואי, אלא אם כן נשברה לך הברך ב-8 מקומות שונים, זה מה שזה. זה מה שהגיבוש מנסה לבדוק, אם ויתרת, לא ויתרת. [צוחק]

ד"ר דיאמנט: כן ולא.

ראם: אבל המושג בראש של ההחלפה הזאתי, של "יצאתי על רפואי".

ד"ר דיאמנט: אתה, אתה נוגע בעוד תחום מאוד מעניין. אפרופו גיבושים או גיבושים ליחידות מיוחדות, בעברי הייתי פסיכולוג בגיבושים ליחידות מיוחדות.

ראם: הנחתי כך, אז זה נושא שאני מת עליו. זה נושא שכל כך מרתק אותי…

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: לראות אנשים, מתי שהם מוותרים. כי אז, זאת אומרת, אני חי…

ד"ר דיאמנט: אבל מה שאותנו יעניין כפסיכולוגים, זה לא שהוא יגיד, "בגלל רפואי". אלא שהוא יסתכל במקום שהוא ויתר, והוא יוכל להבין למה הוא ויתר. כי אני הייתי, כפסיכולוג, רוצה שהחייל, הלוחם, יהיה במגע עם המקומות שבהם הוא יודע במה הוא חזק ובמה הוא חלש, והוא לא ינסה להיות במקומות שהוא חלש, והוא ינסה לקפוץ מעל ה… מעל ה… מה שהוא לא יכול לקפוץ. אני יש לי משקפיים, לא… אני אוריד את המשקפיים, אני לא רואה כלום. אוקיי?

אז היכולת בהתבוננות עצמית, והיכולת להגיד… להתבונן בכישלון ולעמוד מול הכישלון, ולחיות איתו ולהגיד, "אוקיי, מה אני עושה עכשיו, שבפעם הבאה אני אכשל פחות? אני תמיד אכשל, אין מצב שאני לא אכשל. אני אכשל פחות, כי אני אלמד על עצמי." וזה חלק מההכשרה. חלק מכל הכשרה ביחידות, נקרא לזה מסווגות, או יחידות קרביות, זה שההכשרה היא מאוד ארוכה. למה היא הכשרה מאוד ארוכה?

ראם: צריך לשנות את האופי של הבן אדם, לוקח זמן לשנות אופי.

ד"ר דיאמנט: זה לוקח… ואתה יכול לשנות את האופי רק עם…

ראם: זה כמו טיפול פסיכולוגי שלוקח שנתיים-שלוש. לא קורה תוך שבוע, נכון?

ד"ר דיאמנט: בדיוק, זה תהליך. זה תהליך מאוד ארוך…

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: שיכול לקחת לפעמים שנה, שנה וחצי, עד שאתה לומד על עצמך איך אתה הופך להיות resilient. אתה הופך להיות מישהו שהוא לא מוציא פרופיל נפשי.

ראם: כן, היה לי איזה פעם שנסעתי ברכבת, ירד גשם וקר, ואיזה אמא שם ריננה, קוננה, על זה שהשרוולים מקופלים, ועל השטות הזאת שמבקשים מחיילים לא לקפל שרוולים, כי מה זה משנה? ואמרתי לה מהצד שלי, אני אומר, אם אתה עכשיו, לא יודע, בדיוק הייתי 3 ימים בהר דב, ואתה שוכב שם בבוץ, ואתה צריך להגיד לעצמך שלא קר, ושלא תקבל היפותרמיה…

[שניהם צוחקים]

ראם: כי זה מה יש. כי אין איפה ללכת. אתה עכשיו תהיה את ה-72 שעות האלה בינואר בהר דב, ואתה צריך להתמודד עם זה.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה] נכון, נכון.

ראם: אז, הדרך הטובה להתמודד עם זה, זה בצורה הדרגתית. אז אתה יוצא הביתה עם שרוולים מקופלים ואתה משכנע את עצמך שאתה יותר…

ד"ר דיאמנט: שפחות קר…

ראם: אתה פחות רך מ… התהליך הזה כל כך יושב עליי, כי ככל שהשנים מתרחקות מהזמן שהייתי בו אז, אני שוב נהיה רך.

ד"ר דיאמנט: אתה אומר… כשאתה אומר "אני שוב נהיה רך"…

ראם: זה כמו… אני קורא לזה להיות בייב. החזיר. חזיר זה חיה שיכולה להיות חזיר בר וחזיר בית עוד במהלך חייה. זה לא כמו כלב. זה לא כלב. זה לא חיה אחרת, זה אותה חיה.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: אני רואה את זה על עצמי. אתה יודע, הייתי הרבה יותר קשוח פעם. מהרבה מאוד בחינות, ומהרבה בחינות לא, אבל אתה נהיה רך.

ד"ר דיאמנט: זאת אומרת שבמשך השנים…

ראם: דברים מפריעים לך שפעם היית יכול להתמודד איתם.

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: בעיקר דברים פיזיולוגיים, שזה הכי בולט, בוא נגיד…

ד"ר דיאמנט: שהיית יותר קשוח או קשה…

ראם: יכולתי להתמודד איתם.

ד"ר דיאמנט: שזה חלק מהגדילה וההזדקנות, נכון? אתה במגע עם זה.

ראם: אתה יודע, זה בסוף חלק מהמציאות. המציאות יוצרת… אם יש לך מציאות נעימה שיצרת לעצמך ופריבילגית, אתה, אתה נהיה רך. אתה נהיה בייב.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: משמין, אתה נהיה… אתה נהיה רך…

ד"ר דיאמנט: אבל, אבל, ראם, זה אם אתה במגע עם עצמך שאתה נהיה רך.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: אם אתה לא במגע, אם אתה מתכחש לזה שאתה נהיה רך, זאת אומרת…

ראם: אז אתה מתחיל לספר לעצמך סיפורים.

ד"ר דיאמנט: אתה מתחיל לספר לעצמך סיפורים. זה… [צוחק]

ראם: בגלל זה אני אומר, כל הדמויות בספר שלך בסוף, זה כל הסיפורים שאנשים מספרים לעצמם.

ד"ר דיאמנט: נכון. כן, נכון, נכון. זה… עכשיו, זה לא רק הסיפורים. תראה, אחד… אחרי שכתבתי את הספר, אחרי שכתבנו את הספר ו… ו…

ראם: כמה זמן זה לקח?

ד"ר דיאמנט: 7 שנים.

ראם: וואו!

ד"ר דיאמנט: 7 שנים מהרגע שהתחלנו…

ראם: איך ההרגשה לסיים?

ד"ר דיאמנט: מה ההרפתקה הבאה?

ראם: באמת?

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: אין ריקנות?

ד"ר דיאמנט: לא, לא. אין ריקנות, כי זה לא… בוא נגיד, לכתוב ספר בגילי, אני בן 70, זה לא כמו לכתוב ספר בגיל 30, נקרא לזה. זה לא מה שנותן לי… לא… לא… לא מנפח את האגו שלי. זאת אומרת, זה לא… זה לא המטרה. המטרה היא בעצם ללמוד, להתנסות, להכיר את החיים. מה שאנחנו מדברים עכשיו קצת. ללמוד ולהכיר יותר טוב את מי ש… מי שאני, ומי שהייתי לפני ומי שאני אחרי. אז… אז החוויה היא… אין ריקנות, כי יש עוד דברים אחרים שממלאים את החיים.

ראם: ברור. הכל תלוי גם מה יהיה עם הספר, אתה יודע, זה… בסופו של דבר, זה… ראיתי את מייקל לואיס שכתב את "פוקר שקרנים", כתב ספר על מערכת היחסים בין טברסקי לכהנמן.

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: ספר מופלא באמת. והוא מספר שם שכהנמן היה אדם א' עד לנובל ומותו של עמוס טברסקי, שהיה ה-alpha male והדמות המאוד בולטת בצמד הזה. ואחרי זה טברסקי הלך לעולמו וכהנמן נשאר עוד 20 שנה, כזוכה פרס נובל…

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: וכמי שנחשב לאחד האנשים הכי חכמים בעולם. ובגיל 70 הוא שינה לגמרי את אופיו, מייצור מופנם וקטן למישהו מאוד, אתה יודע, סלב.

ד"ר דיאמנט: כן, כן.

ראם: בכל גיל אפשר להשתנות.

ד"ר דיאמנט: אין ספק. אני, אני מניסיוני האישי ומניסיוני עם זוגתי, זה אנחנו… השינוי נעשה הרבה יותר משמעותי כשאתה בגילאים יותר מבוגרים, יש לך יותר ניסיון…

ראם: למה?

ד"ר דיאמנט: למה? השאלה היא שאלה טובה. התשובה מהמותן היא מה קורה לך כשהילדים לא בבית. כשאתה עם ילדים בבית יש לך המון גורמים, שהם לא מאפשרים אלא לחיות את היום ולשרוד, פשוט לשרוד. אני רואה את ה… את הבת שלי עם הנכדים שלה [הטעות במקור]. אני אומר, "איך אני הייתי? איך הייתי מסוגל להתמודד בגילאים…" היא בת עוד מעט 40, 30 ומשהו. עם 3 ילדים וילדה קטנה וזה… "איך הייתי בכלל?" אני מסתכל על עצמי, אני אומר, "לא, לא…"

ראם: היית… היית הרבה יותר קשוח.

ד"ר דיאמנט: הייתי, הייתי…

ראם: מהרבה בחינות…

ד"ר דיאמנט: כן, הייתי הרבה יותר… קשוח זה התגובה. הייתי הרבה יותר טעון.

ראם: לא, לא. לא קשוח כלפי מישהו אחר.

ד"ר דיאמנט: הייתי הרבה יותר, כן, כן…

ראם: resilient במובן של…

ד"ר דיאמנט: resilient!

ראם: אתה יודע, ההרגשה הזאת של הורה, שזה משהו לא יפה להגיד, אבל לפעמים אתה רק רוצה שהיום יסתיים.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: זאת אומרת, יש ימי חופש לילדים.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: מתחיל היום. עשית ככה וככה וככה וככה וככה וככה וככה, ואתה מסתכל ואומר, "8: 50 בבוקר! הייתי בטוח שעבר הרבה יותר. אני רק רוצה שהיום הזה יסתיים ויהיה לי אולי את החצי שעה בסוף היום". עכשיו, לא יפה להגיד את זה. הרבה הורים מרגישים רע עם הדבר הזה, אבל ההרגשה הזאת שאתה רק רוצה שהיום יסתיים כבר…

ד"ר דיאמנט: כן.

ראם: היא כל כך counter intuitive לחוויה האנושית. יש לך כל כך מעט זמן על כדור הארץ, לרצות שיום יסתיים…

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: זה משהו שהוא…

ד"ר דיאמנט: אז, לרצות שיום יסתיים זה חלק מהמציאות. זה חלק מהמציאות…

ראם: נכון.

ד"ר דיאמנט: זאת אומרת…

ראם: בכל כך הרבה שלבים בחיים…

ד"ר דיאמנט: אתה מתאר משהו שהוא אמר, "זה לא יפה".

ראם: אני, אין לי בעיה עם זה, יש הרבה אנשים שמרגישים רע עם זה.

ד"ר דיאמנט: איזה… עכשיו, תאר לעצמך, אני מקווה שלא, לא היה לך ילד… אין לך ילד פגוע. אבל הורים לילדים שהם נניח על הספקטרום או הם אוטיסטים, שזה קריעת תחת, עכשיו הם לא יכולים להיות במקום של להגיד, "אני צריך חופש, אני מרגיש ב-8 וחצי…"

ראם: אין חופש.

ד"ר דיאמנט: אין חופש. אז…

ראם: מחויבות לכל החיים.

ד"ר דיאמנט: מחויבות כל החיים. ממש ככה. מחויבות אמיתית, אם באמת אתה הורה שאכפת לך ממה אתה משאיר אחריך.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: אבל הנקודה הזאתי, 8 בערב [נושף], 9 בערב [נושף], 11 בערב, זה המקום שברגע שאני כמבוגר, יש לי הרבה יותר זמן, פנאי, לא רק לקרוא ולא רק ללמוד, אלא גם להיות במגע עם עצמי, ולהיות במגע עם זוגתי, וללמוד ממנה והיא לומדת ממני.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: בבוקר אני צריך להגיע לפה, באתי עם הרכבת הקלה. אני מרשה לעצמי להגיע עם הרכבת הקלה…

ראם: מה זה אומר "אני מרשה לעצמי להגיע עם הרכבת הקלה"?

ד"ר דיאמנט: אני לא צריך ל… אני יכול לנסוע בזמני החופשי. אני לא צריך, לא… כרגע, אין לי גן, אין לי בית ספר, אין לי "אני צריך לחכות למטפלת שתבוא". אני חופשי עם עצמי. אני יכול לצאת קצת יותר לפני כן, אחרי כן. ותוך כדי זה, אני שם לב שאני מאוד מתוח, כי אני מגיע למפגש עם ראם. אני לא לגמרי… מגיע עם ראם, אני מקווה שיהיה לי נחמד, אני קצת מתוח. ואז מי שלוקח אותי לתחנה, זו זוגתי, ואז אני רואה שהיא נוהגת ככה שלא מוצא חן בעיניי. אז אני מעיר לה. אני מעיר לה.

ראם: אתה בדרך כלל מעיר לה?

ד"ר דיאמנט: אני? היום הרבה פחות.

ראם: [מהמהם]

ד"ר דיאמנט: כשהייתי צעיר, אני הערתי הרבה יותר. כלומר, אני שם לב שאני מעיר לה, ואז אני מיד שם לב שאני הערתי לה, והייתי לא נחמד.

ראם: כי היית מתוח?

ד"ר דיאמנט: כי הייתי מתוח. כשאני יותר צעיר, אני לא יכול להיות במקום הזה. אני זוכר את עצמי נוסע… כשאני נוסע… היינו כמה שנים באנגליה, שם עשיתי את הדוקטורט. ובזמנו לא היה וויז, אז היה מפות. ואנגליה, היא בנויה… אחד העקרונות היפים באנגליה, זה שיש מעט רמזורים, יש כיכרות, כדי לווסת את התנועה. חשיבה של וויסות תנועה על ידי כיכרות, ולא על ידי רמזורים. אתה נכנס לכיכר, ויש 6 יציאות. עכשיו, איך אתה יוצא ביציאה שאתה רוצה?

עכשיו, היא עם המפה לידי, אני לידה… ואני מוצא… אתה רואה שהיא לא מוצאת. ואנחנו נכנסים… עכשיו, כשאתה נכנס ל-highway, אתה לא יודע איך אתה חוזר. ואני מתחמם, ובאיזשהו שלב אני מתחיל לצעוק עליה, "איזה פסיכית את, ואיזה מטומטמת, ותסתכלי, ואמרתי לך, אמרתי לך…" מיד היא הופכת להיות הדמות, מבחינתי, הכי לא תומכת בעולם. עכשיו, היא תומכת. היא מסכנה, היא יושבת לידי.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: אין לי את הזמן אפילו להגיד, "רגע". לקח לנו כמה פעמים, עד שאמרנו, "רגע, רגע, אילן, תרגיע את עצמך. אירית, תרגיעי את עצמך. כשאנחנו נכנסים לכיכר, אנחנו עושים 6 סיבובים, עד שאנחנו יודעים איפה אנחנו צריכים לצאת." [צוחק] זה עניין של למידה. היום יש לי יותר פנאי כדי… כדי להיות בהתבוננות, כי אין לי את כל ה… את ה-להיות קשוח… או להיות הרבה יותר resilient כלפי החוץ. אני חוזר ל…

ראם: כן, בעיניי קשיחות זה גם לדעת להישאר רך בסיטואציה…

ד"ר דיאמנט: זה, אבל מי ש…

ראם: זה בעיניי קשיחות, כן? קשיחות זה לא להיכנס ל…

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: זה מה שג'ו רוגן יגיד, ל-bitch mode.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: ואל… אל תהיה, אל תהפוך לבן אדם הזה שמאבד את העשתונות. ואני אגיד לך, היה לי יום שבת, לקחתי את הילד לבריכה, לשחות ליד אותם קצינים, שאני חושב שהם קצת עבריינים. סתם, לא. זה אל…

ד"ר דיאמנט: [צוחק]

ראם: הם סתם מדברים בצורה שמאוד שונה לי, כמובן. ונפתחה הדלת.

ד"ר דיאמנט: וואו.

ראם: כי תקלה ב… באוטו…

ד"ר דיאמנט: כן, כן, ברור. וואו. [צוחק]

ראם: נפתחה הדלת. אז החנתי ואמרתי, "אה, הנה הזדמנות מדהימה להעביר לקח." ואמרתי לו, "ברי, תראה איזה הזדמנות מעולה להיות רגוע, ולהיות… לאלתר." אז קשרתי את הדלת עם החגורת בטיחות, כי הבטחתי לו שהולכים לשחות ביחד.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: אני לא רוצה עכשיו לחזור. מצד שני [צוחק] הדלת פתוחה. אני גם לא רוצה לנסוע במקום… כביש מהיר עם דלת פתוחה. אז אני… פשוט קשרתי את הדלת עם החגורת בטיחות ועכשיו היא סגורה. יחסית בסדר. מחר נלך למוסך. אבל הייתי סופר גאה בעצמי, כי זו אחלה הזדמנות להראות לו שבסיטואציה הזאתי לשמור על רוגע.

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: כי בסופו של דבר אין הרבה הזדמנויות…

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: להראות לילד דוגמה טובה בתנאי לחץ קשים. אני רוצה לקוות שמחר לא יהיה באמת תקיפה איראנית ותהיה לי עוד הזדמנות. אבל, אתה יודע.

ד"ר דיאמנט: אבל אני חושב, ראם, מה שאתה מתאר זה שבמהלך החיים, בלי שאני מכיר, במהלך החיים היו הרבה הזדמנויות כדי שתוכל להכיר את עצמך במצבים של לחץ ומתח, כדי להגיב בצורה רגועה באיזשהו אופן.

ראם: פישלתי פשוט הרבה פעמים, כמו כולם.

ד"ר דיאמנט: אז זה חלק מהעניין, שפישלת ולמדת.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: אבל גם צריך להיות שם משהו בפנים שהוא רך, שהוא לא מיד לא מווסת. מה שאני תיארתי לא מווסת, יש משהו רך.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: אחת התובנות שלי, אחרי שכתבתי את הספר, אחרי שכתבנו את הספר ודיברנו בינינו על מה הניע אותנו לכתוב את הספר, הייתה שבדיעבד מבלי שידעתי, רציתי כשכתבתי את הספר, להראות שמתחת לאגו הגדול של הגברים, יש משהו רך מבפנים. ויש משהו שלפעמים אנחנו לא מוכנים להודות בו, את החלק הרך או את החלק הפגיע, נקרא לזה.

ראם: יש יותר אבל… אין איזושהי הטייה שיש יותר גברים בתפקידים האלה?

ד"ר דיאמנט: בתפקידים של…

ראם: של משרדי הביטחון למיניהם.

ד"ר דיאמנט: זה נכון לעבר. היום הרבה פחות. יש יותר ויותר גיוס של מועמדים, מועמדות, לתפקידים, כולל תפקידים מבצעיים. בין היתר מהתפיסה המאוד מאוד פסיכולוגית, שנשים הן יותר resilient מגברים.

ראם: אתה חושב שאנשים שרוצים לגייס מרגלים מהצד השני, ושהם מסתכלים על אישה לעומת גבר, הניתוח של המניעים, שעכשיו צריך לעבוד על איך בעצם לפצח את הבן אדם הזה, יהיה שונה מאוד?

ד"ר דיאמנט: לא, הוא לא יהיה שונה מאוד. לפחות ב… מהניסיון שלנו שקראנו ולמדנו על… המניעים הם אותם מניעים לגיוס, בסופו של דבר. שאלה בגיוס של דמות היא, "מה…מה היא יכולה לתת לי?" ואז לחפור פנימה ולראות מה משפיע עליה. לדוגמה, נניח אנה מונטס, שהיא מוזכרת בספר. יש לה רקע שהוא מאוד דומה להאנסן. בית, שהיא גדלה עם פסיכיאטר, שהוא בעצם היה מתעלל, התעלל פיזית.

ראם: כן, התעללות רגשית בעיקר אבל גם פיזית, ככה…

ד"ר דיאמנט: גם פיזית וגם רגשית. זאת אומרת, עכשיו, ההתפתחות שלה לא תהיה שונה מההתפתחות של דמות אחרת שעברה. וחלק ממה ש… היא מדברת בעצמה על החוויה של מישהו שעובר התעללות, זה התחושה של האשמה, שהיא לא הגנה על האחיות שלה. היא האחות הגדולה, על האח ואחות שלה. זאת אומרת, מה ש… מה שנמצא בפנים זה מאוד אנושי. זה ייצא אצל גבר ואצל אישה אותה תחושה.

זו תחושה של… שאני מכיר מהמקומות שבהם אני מטפל בדמויות. וגם הדוקטורט היה… עסק בדמויות שעברו התעללות פיזית, מינית ונפשית, ואיך זה משפיע עליהם. אחת התחושות הכי חזקות זה תחושה של אשמה, שאני לא בסדר, ואיך אני מגן על עצמי. אז זה לא יהיה משנה אם זה אישה, זה גבר… זה אותם דחפים, אותם רגשות בסיסיים שאנחנו… שאנחנו מגיבים למצב הזה.

ראם: זה גורם לי לחשוב, יש איזו אמרה כזאת שאין אף פוליטיקאי עתידי שלא יהיה לו תמונה שלו, לא יודע מה, שותה בגיל 14 או מחזיק באנג, לא יודע מה. אני חושב שלמי שיש עכשיו את כל המידע ופשוט אוגר אותו, כי יש להם מספיק שרתים לעשות את זה, היכולת לנתח התנהגות של מישהו שאתה… שכותב על עצמו ומוציא ומחצין תמונות וכותב בצורה אובססיבית על הרגשות שלו, כמו שהרבה אנשים עושים בטיקטוק, או בלא יודע מה, בפייסבוק לשעבר, ולא יודע מה, סנאפצ'ט. היכולת של ארגונים בעתיד פשוט להגיד… בטח היום עם כלי machine learning שיש, "או, הנה אני רואה בבן אדם הזה שרושם בלינקדאין שהוא הצטרף למשהו שאני יודע שזה משרד החוץ הישראלי. אוי, תראו, יש לי 16 שנה של כלים לנתח את האישיות שלה או שלו".

ד"ר דיאמנט: אז זה…

ראם: נראה הרבה יותר קל מאשר אי פעם, למצוא אנשים מדהימים.

ד"ר דיאמנט: זה שאלה מעניינת. כי היא גורמת לי לחשוב ש… בעצם, כמה ממה שכתוב הוא noise וכמה הוא signal. זאת אומרת ממה שמישהו כותב על עצמו, או ממשהו שהוא מופיע שמה, כמה זה noise וכמה זה… אתה… חלק מחוקר מודיעין טוב זה למקד איפה אתה נמצא ב-signal, שאתה רוצה להתמקד בו ולא בדברים אחרים.

ראם: אתה פסיכולוג. אתה יודע שנראה לי שמה זה, יש באמת הבדל בין noise ל-signal? הרי noise זה גם משהו שאני בוחר להוציא החוצה…

ד"ר דיאמנט: נכון.

ראם: שזה גם משמעות ל-noise.

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון, נכון. אז, אבל… אבל, אם אני חוזר לתחילת השיחה שלנו, אם אני חוזר לתחילת השיחה אז המידע שאני… יותר יהיה לי משמעותי, זה לא מהאדם שכותב על עצמו, אלא מה הוא כותב על עצמו, ומה האנשים כותבים עליו, ואיך הם מתייחסים אליו, ומה האינטראקציה שהם יוצרים, ומה הם חושבים עליו. כמו הסוציומטרי בצבא. אנחנו יודעים היום, שבעצם המרכיב, אני לא יודע היום, אני כבר 20 שנה לא ב… 15 שנה, אני לא במילואים.

ראם: גם אני. 20.

ד"ר דיאמנט: אבל המרכיב הכי משמעותי שמנבא את היכולת של הלוחם לשרוד, זה הסוציומטרי. אם זה בחיל האוויר, התחילו את זה בחיל האוויר, זאת אומרת, מה אנשים אומרים עליך, אם אפשר לסמוך עליך. השאלה הכי טובה היא, אם אפשר לסמוך עליך כשאתה יוצא לקרב או לא לסמוך עליך. ואם הרוב אומרים, "אי אפשר לסמוך עליו", אז כנראה שאי אפשר לסמוך עליו. זה לא מה שהוא אומר על עצמו, אלא מה שאומרים עליו.

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: זאת אומרת, לשאלתך, אם אני הייתי היום בממשלה…

ראם: מה נגיד על ראש ממשלה שכל כך הרבה ראשי זרועות ביטחון אומרים שאי אפשר לסמוך עליו. [צוחק]

ד"ר דיאמנט: [צוחק] בהחלט בהחלט. שהרבה ראשי הממשלה אומרים שאי אפשר לסמוך עליו. הרבה אנשים שעבדו איתו, באיזשהו שלב הפסיקו לעבוד איתו, כי הוא זרק אותם. אז אי אפשר לסמוך עליו. כלומר, לא מעט…

ראם: כן. פה אם אני אהיה advocate לצד השני, אז זה גם… זה גם שאלה שחיכתה לך דווקא מהטוויטר, אז מישהו שאל, איך זה שכל ה… אני אמצא תיכף את הניסוח המדויק, אבל מישהו שאל… ותכף נסיים… הוא אומר, "איך יכול להיות שכל האנשים במקומות האלה, הם בעצם העתקים אחד של השני?" זאת אומרת, עכשיו, השאלה היא, אם כולם אומרים שאי אפשר לסמוך על בנימין נתניהו, אולי הבעיה היא לא בבנימין נתניהו, אלא בעובדה שכל האנשים בארגונים האלה, הם מצד מאוד מסוים במפה הפוליטית.

ד"ר דיאמנט: שאלה טובה, שאין לי את התשובה. לפחות ההיכרות שלי השטחית, ממה שאני מבין, זה שאנשים משתנים במשך השנים, והופכים להיות יותר רכים. זאת אומרת, גם בזרועות הביטחון. דוגמה מאוד מאוד ברורה היא, נמיר… תמיר… תמיר, שהיה ראש מוסד, תמיר פרדו, שהוא היום מאוד מאוד נגד הגישה הפוליטית, או דרך העמדה הפוליטית, אבל הוא היה חלק ממנה בעבר. זאת אומרת, אתה משנה את העמדות שלך במהלך החיים. וכנראה… וחלק מהדבר הזה, הוא אנושי, שאתה יכול להיות יותר בעמדה של רכות מול העולם ומול הסביבה. לא רק במה ש… נוקשות, אם אתה בהתבוננות עם עצמך. הדוגמה הכי ברורה היא פילבי. הרשע, הרע, הבוגד, שגרם למותם של…

ראם: המון סוכנים.

ד"ר דיאמנט: המונים, המונים, אוקיי? חלקם בוגדים, חלקם לא בוגדים. מאות אלבנים ש… שמרדו באלבניה הקומוניסטית. אבל לעת בלות, בגיל הרבה… מבוגר, הוא נעשה, גם כשהוא היה אלכוהוליסט, הוא נעשה איש מאוד מאוד דיכאוני, מאוד רך, מאוד נזקק. בת הזוג שלו, הרביעית, היו לו נשים לרוב במהלך החיים שלו. הוא הפך להיות איש רך, רגיש מאוד, מאוד נזקק, מאוד תלותי. חשש בכל רגע שבת הזוג עזבה אותו. פגש את עצמו במקום אחר לגמרי ממה שהיה לפני כן, ה-hero הזה.

אז לשאלתך, כן, אנשים משתנים. וחלק, בתפיסה שלי, חלק ממה שקורה, זה… זה מה שתיארתי מקודם. כשיש לך יותר זמן להיות עם עצמך, ולהיות עם הקרובים לך, ולדבר על זה, ולא רק להתעסק בחיי היום-יום, בהישרדות, אז אתה יכול להכיר את עצמך הרבה יותר טוב.

ראם: בסוף הסיטואציה משתנה. הרי יש תמריצים חיצוניים. זאת אומרת, ליזם, או ליזמת, להגיד שהוא נכשל, יש עם זה בעייתיות, כי אתה לא תוכל לגייס יותר כסף. אם מספיק תגיד שאתה לא מוצלח, הבן אדם הבא יגיד, אז אני אביא לך כסף…

ד"ר דיאמנט: אוקיי.

ראם: לבנות את העסק הבא, כי שכנעת אותי, מה שנקרא.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה]

ראם: פוליטיקאי שמספיק פעמים ירים את היד, יוריד את הראש, ויגיד, "נכשלתי", מיד הציבור יגיד, "אז לא". זאת אומרת, היינו רוצים לחיות במדינה שבה אם אתה נכשל, אומרים, "וואו, איזה יופי, הוא מכיר בטעותו, הוא יודע לנתח את הכל".

ד"ר דיאמנט: אז זה ההבדל בין להגיד…

ראם: נכשלתי, לעומת…

ד"ר דיאמנט: "אני נכשלתי" לבין…

ראם: מה הייתי עושה שונה, מה אני אעשה שונה?

ד"ר דיאמנט: או! שלמדתי מהכישלון…

ראם: כן.

ד"ר דיאמנט: בעצם מה היה… השלב הבא יהיה שאני אהיה אחר, או אני אהיה יותר טוב, או אני אהיה יותר מוצלח, זה לא משנה.

ראם: כן, להשתמש בכישלון כדי להשתפר, בניגוד לסתם להיות תבוסתן.

ד"ר דיאמנט: נכון, בדיוק. זאת אומרת, כן…

ראם: כן. שאלה אחרונה ונסיים. שאלו פה, "האם בוגדים מתפכחים עם הזמן, או שהם דבקים במה שהוביל אותם לבצע את המעשה?"

ד"ר דיאמנט: רוב הבוגדים לא מודים שהם בוגדים. זה פשוט מאוד…

ראם: [צוחק] זה, זה ממש ברור מהספר.

ד"ר דיאמנט: [צוחק] כן, כן. אז עכשיו, מתפכחים, מה השאלה מתפכחים? כלומר, התפכחות היא כאילו, התבוננות בעצמך והבנה של עצמך. אני חושב שהתשובה יכולה להיות, איך ארגון… היותר משמעותית, איך ארגון יכול לגרום לעובדים שלו לא להגיע למצב שהם צריכים להתפכח, כי הם מצאו איזשהו פתרון פתולוגי לקשיים שלהם.

ראם: כן, זה… דן קרלין קורא לזה, לשחרר קיטור.

ד"ר דיאמנט: לשחרר קיטור…

ראם: כשאין מקום לאנשים לשחרר קיטור בצורה טובה וקונסטרוקטיבית, אז הוא אומר, "תרחיב את זה עכשיו למדינה". כשיש חלק בציבור שאין לו דרך לשחרר קיטור, הדבר הזה מתפוצץ.

ד"ר דיאמנט: [מהמהם בהסכמה] נכון, בדיוק.

ראם: כל מנוע שאין לו אפשרות לשחרר קיטור זה בעיה.

ד"ר דיאמנט: בדיוק, בדיוק.

ראם: ובנימה זו…

ד"ר דיאמנט: בנימה אופטימית זו. [צוחק]

ראם: כן, תודה רבה רבה.

ד"ר דיאמנט: תודה רבה.

ראם: עד הפעם הבאה.

ד"ר דיאמנט: עד הפעם הבאה.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comments


bottom of page