בראשית - פרק 2: ויהי ערב, ויהי בוקר | מוטי שגב
- נחמה אריאלי
- 1 day ago
- 27 min read
בפרק השני אני ניפגשת עם מוטי שגב. מוטי הוא מטפל בכאבי הלב, אבל לפני הכל הוא אבא של רינתי חברתי הטובה, שנרצחה בבארי עם בעלה חן ושניים מילדיהם - אלון ועידו האהובים והחסרים כל כך. למוטי ולי יש שיחות רבות מאז השבת השחורה. אנחנו מתגעגעים יחד, בוכים יחד וכן, גם מחייכים ומתחזקים יחד. מוטי מלמד אותי את משמעות התנועה בחיים דרך טיפול. בשיחה קרובה, נגענו בכאב שנדבק אלינו, וניסינו להישיר אליו מבט בלי פחד. דיברנו על כתיבה ככלי טיפולי, על המילים המרפאות, על אהבה, על חיפוש מחדש אחר התקווה, על צמיחה וגדילה מתוך השבר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/04/2024.
[מוזיקת רקע עצובה]
שרון: היי, אני שרון שגב. ביום שישי, השישי לעשירי, הייתי שרון, אישה, קיבוצניקית מבארי. נשואה לדורון, אמא למעיין, גאיה והללי. מורה, שחוגגת עם הקיבוץ שלה את היום הולדת שלו, חגיגה שמתרחשת תמיד בשמחת תורה [תרנגול קורא]. זה היה ערב מקסים ונעים עם שירים של פעם [ציוץ ציפורים וקולות ילדים], ערב של נחת כזו, של התרוממות רוח. הייתי מוקפת באנשים שאני אוהבת. הלכתי לישון שמחה.
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
Fast forward, עשרים שעות מאוחר יותר, [אש בוערת] חולצנו דורון, אני, מעיין, גאיה והללי, עם תחתונים וגופיות מביתנו הבוער. דבר לא נשאר לנו. הבית האהוב, בית שחלמנו ובנינו והגשמנו. בית שהיה מלא פרטים שנאספו ולוקטו בקפידה. העוגן שלנו. בית שחיבק חמישה אנשים, חמישה עולמות, נשרף כליל.
הפודקאסט הזה יהיה הבית שלי. אני אוכל לשבת פה, לארח בו, לחשוב בו, לספר ולחלום. אני אנסה לברר מה עושים מכאן - איך אני בוראת את עצמי מחדש? מה יצמח מתוך התופת שעברנו? אז אני שרון שגב מבארי, ואני מתחילה מבראשית. [צליל דפדוף] אני מזמינה אתכם לגלות איתי את הדרך.
[מוזיקה מסתיימת]
אה… אז אני מתרגשת בפרק השני של פודקאסט "בראשית" שלי. הזמנתי היום אורח יקר ואהוב. הזמנתי את מוטי שגב. אין בינינו קרבת דם, יש בינינו קרבת לב. מוטי הוא קודם כל אבא של רינתי. רינתי חברתי הטובה, שנרצחה בשביעי באוקטובר. רינתי נרצחה עם בעלה חן ועם אלוני ועידוֹדי. נשארו וניצלו תומר וניר אהובי ליבי. אני מקדישה את הפרק הזה לאהובים שאינם ובעצם לא רק את הפרק, כי הם איתנו כל רגע.
מוטי ובתיה הגיעו לים המלח כשהם מפונים מניר עם. הגיעו מתוך הכאב לחיות כאן, ליד הנכדים והמשפחה. מוטי הוא איש טיפול, מטפל רגשי. גם רינתי הייתה מטפלת. רינת תמיד הייתה מספרת לי בגאווה שדבר ראשון שהיא עושה אצל ההורים זה להציץ ביומן שלך, רק כדי לקלוט שוב איזה שיאים אתה שובר של כמות טיפולים ביום. היא לא האמינה והייתה כל-כך גאה. וכמו לפני השבת הנוראית, גם אחרי, אתה לא הפסקת לטפל.
אני מהצד הבטתי על זה בהשתאות. איך אפשר? אני בחודשים הראשונים לא הייתי מסוגלת להכניס תנועה לחיים, רק רציתי שהכל ייעצר. איך זה ייתכן שיש עוד תנועה בעולם כשקרתה לנו כזו שואה? רק רציתי לבכות, לשתוק, לעצור. לא מצאתי כוחות, לא מצאתי לי מקום. אני מורה ולא הבנתי איך מוצאים כוחות ללמד. לא ישנתי, לא אכלתי. ואתה הסתכלת עליי ואמרת לי, "תהיי בתנועה, תמצאי עיסוק." הנה, מצאתי עיסוק.
אני רואה אותך עושה צעידות עם בתיה, מעסיק את עצמך, מטפל בעציצים בחדר במלון, משתתף בסדנת כתיבה, מטפל, ואתה בעיקר בתנועה מתמדת, לא עוצר. פעם אמרת לי, "אנחנו לא בוחרים טראומה, אנחנו בוחרים איך נגיב". אני רוצה לשמוע ממך על התגובה שלך לטראומה, על התנועה שלך, על לטפל באנשים שעברו טראומה, כשאתה בעצמך תחת טראומה.
מוטי: באמת הגעתי הנה לא… שרון, לא בגלל שרצינו, אלא בחרנו להיות עם ניר ותומר, ובעיקר עם טליה ודנדן. בעצם אנחנו עוזרים להם קצת לתווך את הגיל הזה ש… להם יש ילדים בני שלוש ושנה - עכשיו. קודם זה היה… חצי שנה קודם.
שרון: כן.
מוטי: והם לקחו על עצמם משימה ש… אני חושב שהיא הכי גדולה בעולם. מבחינתנו.
שרון: אני רק אגיד, דנדן וטליה זה הדודים.
מוטי: כן. זה האח הצעיר של חן.
שרון: של חן, והם האפוטרופסים של אה…
מוטי: ניר ותומר.
שרון: ניר ותומר.
מוטי: והם בעצם, ישר משטח הכינוס בבארי, הצמידו לעצמם את תומר וניר ועושים עבודת קודש, פשוט מאוד. הם מאפשרים לנו להיות סבא וסבתא, הם ההורים. מתייעצים מה שהם רוצים, כמובן, ומתייעצים הרבה אפילו, אבל הם מחליטים. ככה בחרנו, וגם בשבעה כבר בחרתי להגיד לעמית וגיל, הבנים שלי, "לכו לעבוד. נגמרה השבעה. תבואו לבקר כמה שאתם רוצים, נשמח. אבל אתם הולכים לעבוד, ממשיכים בחיים שלכם, יש לכם גם עוד ילדים".
שרון: שמעתי את זה מהרבה מקומות, "לכי לעבוד, לכי לעבוד, תהיי בתנועה", בטח שממך. אבל רגע, כאילו אני אומרת, "תנו גם רגע לעצור".
מוטי: תכף נדבר על זה שאני חושב שאת צודקת, לנוח או להרפות זה מאוד חשוב. השאלה היא של מינון. בעצם נכפה עלינו מצב שהוא בלתי נורמלי לחלוטין - להיות בים המלח, בסוף העולם, עם קהילה שאנחנו לא מכירים, או מכירים בצורה מאוד שטחית, קהילה שהכי כואבת בעולם, ולא בחרנו את זה. בחרנו להיות עם תומר וניר. ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לדברים אחרים לחלוטין. זאת אומרת, שחלק ממה שעוזר לנו זה באמת התנועה הזאת. לא במקרה… את יודעת, אני אגיד לך משהו. ניר, ביום שהודיעו שאבא שלו נרצח, ישבנו עם… טליה ואני, עם ניר ותומר, עם שני פסיכולוגים שלא כל-כך ידעו מה לעשות. ואז ניר נרדם.
שרון: בזמן השיחה הזאתי?
מוטי: בזמן השיחה. הם יצאו, הפסיכולוגים האלה יצאו.
שרון: וואו.
מוטי: וניר נרדם. ואמרתי לטליה, אם את רוצה, תלכי עם תומר, אני אשאר עם ניר. שניר התעורר, הוא אומר לי "אתה יודע, סבא, למה אני רץ כל הזמן ולמה אני ישן? כי אז אני לא חושב". זאת אומרת, שמה שהפסיכולוגים צריכים ללמוד, ילד בן שמונה אפילו, את יודעת, כבר יודע את זה באינסטינקטים שלו.
שרון: כאילו, זה שתי הפעולות ששומרות עליו, או להיות בתנועה או לישון.
מוטי: לישון. אז הוא בחר לא להיות בפְריז אלא להיות בתנועה, ובהתחלה, אם שמת לב, המון ילדים פה עשו המון רעש וצעקות…
שרון: כן.
מוטי: …וריצות והכל. אני אמרתי כל הזמן, "תנו להם לרוץ, זה הדבר הכי חשוב, שירוצו, שישתוללו, שיוציאו, שיריבו. בסדר גמור".
שרון: כן, אבל זה גם פעולות ילדיות והקצב שלהם אחר, ובאמת הם מביאים הרבה חיים למלון. אם כולנו היינו פה רק מבוגרים שעוצרים, לא היו פה חיים.
מוטי: נכון. אבל, אבל בגלל זה אנחנו גם כמבוגרים יכולים ללמוד מהילדים או מעצמנו, שאם נישאר בחדר, בפריז הזה… [מצקצק] כי אחרי, אחרי דחק יש, יש לכולנו אחרי ד… שלושה מצבים. מצב אחד זה להילחם, מצב שני זה לברוח, ומצב שלישי זה לקפוא. עכשיו, רוב האנשים קופאים. ואם הם לא זזים או לא עושים משהו - כי מה? עם מי נלחמים עכשיו? - אחרי זה מתחילים להילחם עם המזכירות, להילחם עם זה, למה עשו לי? הממשלה, הצבא, אבל בשלב הראשון יש המון פריז כזה. זה לא מצב של מנוחה, זה מצב שנכפה עלינו משהו חדש. עכשיו, אנחנו צריכים לבחור אם אנחנו רוצים לנוח מדי פעם או לזוז, או לעשות דברים חדשים. אוקיי? עכשיו, הילדים מאוד מטופלים, מאוד דואגים להם, הם מאוד אה… באמת, זה מדהים כמה פעילויות. מבוגרים, יש פה המון אפשרויות. עכשיו, הבחירה היא שלנו, אם להצטרף למשהו או לא להצטרף.
שרון: כן.
מוטי: אוקיי? אבל אנחנו צריכים לנסות לפתוח את הראש ולנסות לעשות דברים שאולי לא עשינו קודם. לנצל את הזמן, את הפריז הזה, את הזמן המוקפא הזה, לדברים שאם מישהו רוצה ללמוד אנגלית, ומישהו אחר רוצה ללמוד לצייר או ללמוד אה… לצלם או ללמוד… אוקיי?
שרון: או ללמוד לעשות פודקאסטים.
מוטי: או ללמוד לעשות פודקאסטים, בסדר גמור, או, או לעשות קעקועים. הכל בסדר. אבל תעשה משהו עם עצמך שרצית לעשות. בעצם לא לחזור אחורה, אלא ללכת קדימה ולנסות לראות איך אתה מנצל את הזמן הזה.
שרון: כן, יש שלבים, אבל אני חושבת שגם העצירה היא, היא מאוד-מאוד חשובה. אתה מהר מאוד היית בתנועה. מהר מאוד טיפלת. אני באמת רוצה להבין מה הכוחות, או שזה משהו שבתוכך, לטפל כשאתה תחת כזאת טראומה בעצמך, אתה פוגש אנשים בסבל שלהם, אתה צריך להיות שם בשבילם. זה לא פגש אותך בסבל שלך?
מוטי: קודם כל, אני לא אומר שלא פוגש אותי, פוגש אותי. הכל פוגש אותי.
שרון: כן.
מוטי: השאלה היא מה אני עושה עם המפגש? אני, הייעוד שלי זה לטפל. אני 45 שנה מטפל, זה הדבר שאני אוהב לעשות, אני חושב שאני גם יודע לעשות. זה הייעוד שלי בחיים. ויקטור פרנקל, ידידנו הטוב [מצחקק], אומר שזה לא מספיק לשרוד. אתה צריך לחשוב מה הייעוד שלך. הייעוד שלי זה להיות מטפל.
שרון: כן.
מוטי: אני היום, המשמעות הקודמת שלי זה להיות עם הנכדים ששרדו. אבל אני לא יכול להפסיק להיות מטפל. זה אני. עכשיו, אני יכול לחשוב אם אני אטפל בצורה כזאת או אחרת, אבל זה אני, אני מטפל, זה כמו שאני… כמו שאת שרון, אני מוטי. מוטי זה, זה מטפל, כמו שאמרת קודם.
שרון: לרגע לא חשבת להפסיק.
מוטי: ב… בחודש הראשון או בחודש השני אספנו את עצמנו בצורה כזאת, באמת היינו די כבויים שנינו, גם אני וגם בתיה. ואז חשבנו גם, כל אחד, מה אנחנו עושים עם עצמנו. בתיה יותר התחילה ללכת להתעמלות וכל… ועוד כמה דברים, ואני החלטתי שאני חוזר לטפל. זה היה די מ… לא פשוט לי, אבל ברגע שהתחלתי חזרתי לעצמי, בדקתי אם אני מספיק חד, אם אני מספיק מטפל טוב. וברגע שהבנתי שזה בסדר, אז זה גם עוזר לי לחזור להיות אני, או לחדד את האני שבי, וללכת הלאה.
שרון: וזה בעצם לטפל - לא בקליניקה שלך.
מוטי: נכון.
שרון: זה לטפל בבית מלון יחסית קר ומנוכר מבחינתך, כי זה לא הבית. אה…
מוטי: אה… זה נקודה מאוד חשובה. בדרך כלל רוב המטפלים רוצים לעבוד בקליניקה שלהם, כמוני. אבל כשמשהו משתנה, אנחנו צריכים גם לשנות את הגישה שלנו. אני מאוד לא אוהב, נגיד, לטפל דרך הזום או דרך הוואטסאפ.
שרון: כן.
מוטי: אבל כש… שאין ברירה אחרת, אנשים לא יבואו לים המלח בשביל שעה טיפולית, אז אפשר למצוא דרך אחרת. העולם משתנה, הטכנולוגיה השתנתה, אפשר לעשות גם דברים אחרים. כשאני נוסע לתל אביב, אז יש לי במלון חדר עבודה. זאת אומרת שזה יותר קל.
שרון: כן.
מוטי: אה… פה זה קצת יותר מנותק, אבל בסדר, צריך למצוא פתרונות.
שרון: ולאחרונה חזרתם גם לניר עם ואתה ממלא שוב פעם את היומן בקליניקה שלך. אבל…
מוטי: כן. לא, זה, זה באמת רק חד… זה די חדש…
שרון: זה חדש, כן.
מוטי: …בחודש האחרון. כן. לאט-לאט-לאט אני אחזור לעבוד, לא בקצב שרינת ראתה ביומן [צוחק קלות], אני חושב, אבל אני, אני, כן, זה מה שאני אעשה בימים שאני בבית.
שרון: והמפגש הזה, רוב המטופלים שלך הם בעצמם חוו את השביעי באוקטובר בצורה זו או אחרת, הם גם תחת טראומה. הם…
מוטי: כל המדינה שלנו תחת טראומה.
שרון: זה נכון.
מוטי: זאת אומרת, זה… אין מצב ש…
שרון: זה נכון. אני מכוונת לאוכלוסייה של עוטף עזה. זה רוב המטופלים שלך, ואני מניחה שהם גם שואלים על רינת, חלקם הכירו, מכירים את הסיפור שלך.
מוטי: כולם מכירים, כי בסבבים היינו צריכים לשנות את היומן מחדש, זה לא שעות קבועות. ואז הם התקשרו לשאול, ואני החלטתי לעצמי שאני אומר בדיוק את האמת, מה קרה לנו, מה, מה היה בשבת השחורה הזאת. אני לא מסתיר שום דבר. זאת אומרת, אין לי, אני לא בחרתי בזה. זה… יש מטופלים שזה מאוד-מאוד קשה להם, והם אומרים, "מה, אנחנו נדבר על השטויות שלנו לעומת האסון הנוראי הזה?" אבל כשמתחילים לדבר, רואים שכל אחד עסוק בדברים שלו, וזה בסדר גמור.
שרון: אתה מצליח לעשות שם את ההפרדה…
מוטי: כן.
שרון: …ואתה צולל איתם ל… וואי…
מוטי: בטח.
שרון: זה יכולת באמת אה…
מוטי: זה יכולת, כן, זה זה הרבה ניסיון גם. אני חושב שמטפל שרק עכשיו התחיל לטפל, אולי הוא לא היה יכול לעשות את זה, אולי גם אני לא הייתי יכול לעשות את זה. אבל יש לי הרבה ניסיון ביכולת הזאת לעשות הפרדה.
שרון: כן. זה לוקח אותי לשאלה "מה שלומךְ?" [מוטי צוחק קלות] כי כשאתה מגיע למטופל, אתה בעצם שואל אותו "מה שלומךָ? בואו, ספרו לי עליכם".
מוטי: אני, אני פחות שואל "מה שלומך", גם אני לא אוהב ששואלים אותי מה שלומי, כי אז אני צריך…
שרון: לא, מאז השביעי באוקטובר, אני לא יודעת איך להגיב לשאלה הזאת. עכשיו, גם אני חוטאת ושואלת אותה, כי זה מין שאלה…
מוטי: לא, כולנו. אבל אני אומר, השאלה הזאת היא באמת שאלה שאין לה תשובה. איך אני אומר למישהי פה שחוותה את האסון, "בוא נבחר אם אנחנו אומרים את האמת, או בואי נשקר יחד". אני, אני בוחר לשאול "מה היה לך טוב היום?", "איך הרגשת בשבת הזאת?", או "איך יצאת ממנה?", "מה קרה?" קודם כל לשמוע מה היה לו, או להם, באותו מצב, ואחר-כך לבדוק יחד איתם איך הם הולכים לדרך חדשה, מה הם רוצים לעשות עם החיים. זאת אומרת, התפקיד שלנו הוא לעורר תקווה. וזה…
שרון: כן.
מוטי: גם לעצמנו, זה קשה להיות בתקווה שהכל, כל המדינה הזאת בפריז. הרי מדשדשים בעזה, מדשדשים בהכל. וזה…
שרון: כן. בין היתר אתה לוקח כמעט כל מה שנותנים לך מבחינה טיפולית, מבחינת חוויה, מבחינת להעצים את עצמך. אה… ואני רואה דברים שאתה עושה. בלי שזאת הקהילה שלך, אתה מתחבר. מעגל גברים, שזה משהו שנראה לי לא היית חושב…
מוטי: בחיים.
שרון: [בחיוך] …מעולם שתשתתף בו. מעגל גברים, וגברים לא מהקהילה שלך ואתה מגיע, אתה שותף. סדנת כתיבה. יש עוד כל מיני דברים, יצירה שפתאום הצטרפת לבתיה. עשית החלטה לקחת מה שמציעים, או…?
מוטי: לא. אה… אני עושה דברים. אני גם, בהתחלה גם לא יכולתי לקרוא, ואחר-כך הבנתי שזה לכל מי ש… אני יודע את זה גם מקצועית…
שרון: כן.
מוטי: הרבה מאוד אנשים מתוסכלים מזה שהם לא יכולים לקרוא, אבל זה מאוד נורמלי שאחרי טראומה כזאת גדולה אנשים מאבדים את היכולת לקרוא ברצף, ואז כדאי להתחיל לקרוא משהו יותר פשוט ולאט-לאט "לגדול עם הבנק", מה שנקרא. אממ, אני לא בוחר בהכל. הנושא של הכתיבה היה באמת מישהי ש… [מחייך] ורד, שהיא הזמינה את בתיה להתעמלות, נוצר הידברות כזו, ואז היא אמרה לי, "למה אתה לא כותב?" אמרתי לה שאני לא יודע לכתוב. אז היא אומרת, "תבוא לשירי ותראה". ואז הלכתי לנושא הזה של לנסות לכתוב. אבל ניסיתי לפתוח את הראש שלי לדברים שלא עשיתי קודם. אני לא רק אומר לאנשים מה לעשות, אני גם אומר לעצמי, "תנסה. אולי זה יצליח, אולי לא".
שרון: כן.
מוטי: אני לא מפחד להיכשל. זאת אומרת, גם בכל התפקידים שעשיתי בעולם או גם בטיפול.
שרון: אתה גם לא מפחד להיחשף. אתה גם לא מפחד…
מוטי: אה… אני, אני לא אגיד לך שאני לא מפחד, אבל אני מנסה להתגבר על הפחד של החשיפה הזו, כי…
שרון: כן.
מוטי: ואולי ב… דווקא ב… זה שאלה מאוד מעניינת כי דווקא בגלל הטראומה הזאת אני מרגיש שאני יותר חשוף ממה שהייתי קודם.
שרון: כן, כולנו, אני חושבת, ש…
מוטי: נכון? אבל אני נותן לעצמי להגיד "אוקיי, אז אם אני אבכה, אני אבכה. אם אני עצוב, אני עצוב, מה לעשות?" זה, אני לא, אני לא רוצה להיסגר בתוך אה… לשים סדין.
שרון: אתה בן-אדם שבוכה?
מוטי: בדרך כלל לא.
שרון: לא?
מוטי: עכשיו המון.
שרון: מאז האירוע, לפני זה?
מוטי: המון. כן, לפני זה לא, לא בכיתי.
שרון: כן.
מוטי: בטח לא ראו אותי בוכה אף פעם, אני חושב.
שרון: כן.
מוטי: הייתי צריך לשרוד, מה?
שרון: זה מַבְכִּי, הסיפור הזה.
מוטי: ו… הסיפור הזה, כן. אני חושב שהוא גם מאשר לנו לבכות מה ש… זה לא נתן לנו קודם.
שרון: כן. לא, יש בבכי גם משהו מאוד-מאוד אה…
מוטי: משחרר.
שרון: משחרר, מנקה, כן.
מוטי: נכון, נכון. לגמרי נכון.
שרון: הצטרפת לסדנת כתיבה וגילית שכן - כן יש יכולות. קיבלת… נפרגן שזה סדנת כתיבה של שירי ארצי…
מוטי: לגמרי.
שרון: שהגיעה אלינו לכאן, למלון. הייתם מעטים יחסית, נכון? כמה הייתם?
מוטי: נדמה לי ש-9, 10 שם. אני לא יודע…
שרון: כן.
מוטי: אני הייתי, בפגישה הראשונה לא הייתי. ואז היא נתנה לקבוצה לכתוב קטע על יום בחיים שלך בגוף שלישי. אז אמרתי, יאללה, אם, אם אני בא, אני אכתוב. מה, מה זה? אז כתבתי ו…
שרון: בלי שהיית במפגש, כתבת בחדר? מה…
מוטי: כתבתי בחדר, ואחר-כך כל… לא לקחתי בחשבון שאחר-כך צריך יהיה לקרוא את זה בקול רם, ליד כולם.
שרון: חשיפה.
מוטי: חשיפה.
שרון: כן.
מוטי: ואז אמרתי, "אם אני באתי, אז אני אקרא את מה שכתבתי", וזה באמת הייתה… שקט כזה וראינו הרבה דמעות כאלה היו ו… ושירי מאוד פרגנה.
שרון: העצימה את זה, כן.
מוטי: כן. ואחר-כך עמדנו בהפסקה, אז היא אמרה לי, "אתה חייב לכתוב". עמדנו מול הים. אז יש לנו קוד, "חיבוקינו על-יד הים" כזה, מול הים.
שרון: אה, הסדנה נעשית בחוץ? מול הים?
מוטי: לא, לא, פה באחת הקומות, אבל עם מבט לים.
שרון: אהה, הבנתי.
מוטי: בקומה… לא זוכר איזה. ואז כותבים משהו וכותבים עוד פעם, וכותבים עוד פעם…
שרון: מעניין.
מוטי: ורק צריך לשבת ולכתוב. אז אה… זה כבר בא…
שרון: ומאז זה כלי, אתה משתמש בזה, כותב…
מוטי: כן, כן. לא שאני הולך להיות סופר, שלא ת… אל תיבהלי. אבל אה…
שרון: לא, לא, אנחנו נוציא פה את הספר.
מוטי: אבל חלק שמאוד עוזר לחשיפה זה בעצם לשבת עם העפרון או עם העט ולכתוב…
שרון: כן.
מוטי: ואחר-כך להעביר את זה לדפוס, כאילו. אבל להיות ככה בַחד.
שרון: כן.
מוטי: ואז אני…
שרון: אני גם אה… כותבת, לא השתתפתי מעולם בסדנת כתיבה, אבל יש משהו בכתיבה שהוא…
מוטי: תרפויטי.
שרון: ולא, ולא במקלדת. כן עם עט ונייר.
מוטי: נכון.
שרון: ו… זה עצר לי פתאום בשביעי לאוקטובר, ולאחרונה שוב חזרתי לזה. אבל זה לגמרי-לגמרי ריגש אותי לשמוע חלק מהשירים שלך. לקראת סוף הפרק אנחנו נבחר שיר ואתה תקרא.
מוטי: אני הולך איתך.
שרון: ויש משהו בכלים האלה שאתה אוסף גם בשביל עצמך, שהייתי רוצה שתחלוק. שתיתן, אה… מה חוץ מתנועה - תנועה זה אחד הכלים - טיפול, שאתה מאמין בו. דיבור.
מוטי: אני מאמין, אני גם חושב ש… אני באמת חושב ככה, חשבתי תמיד, יש פסיכיאטרים שבזמנו רק נתנו תרופות, נכון? היום הפסיכיאטרים הטובים מדברים על שלושה דברים, על ספורט, על תרופות, ועל פסיכותרפיה, ועל טיפול. יש פסיכיאטר שאני עובד איתו הרבה שנים כבר, מבאר שבע, פרופסור שרייבר קוראים לו, והוא בזמנו יותר דיבר על תרופות. היום הוא שולח לטיפול, אני חושב את רוב האלה שבאים אליו, כולל המלצה על ספורט. זאת אומרת, שברור לי ששלושת הקומפוננטים האלה יחד, זה פקטור מאוד גדול בעזרה לשקם את עצמנו מהטראומות שיש לנו, או מקשיים אחרים.
שרון: כן.
מוטי: כשכותבים, אז זה יותר עמוק, כי זה, זה לא טראומה של אה… כמו שהייתה תאונת דרכים, אוקיי? ואז אחרי זה ההמלצה ישר היא "תתחיל לנהוג מחדש". אנחנו פה בטראומה שהיא מתמשכת, מאוד-מאוד, וצריך למצוא דרכים נבונות אחרות לטפל במכלול, לא רק בנקודה אחת. כי זה לא משהו שהוא כאן ועכשיו, טיפלת ו-יאללה, לך הביתה. בפרט שאצלנו זה גם כולנו, כל המפונים, נמצאים במלונות או נמצאים במקומות אחרים או בדירות פרטיות, הקהילות שלהם התפרקו פחות או יותר. אין להם סביבה תומכת, הם לא בתוך ה… אפילו לא בחדר כושר של עצמם.
שרון: כן.
מוטי: אפילו לא במשהו שהוא נותן להם את האפשרות, והרבה אנשים אפילו לא רוצים לדבר או רוצים לדבר יותר מדי. הבלאנס הזה הלך לאיבוד, וצריך למצוא איזשהו דרך חדשה.
שרון: אני מרגישה שזה גם הרבה חזיתות להחזיק. יש גם את הטראומה, יש גם את האבל והפרידה, יש גם להצליח להחזיק זוגיות…
מוטי: תוסי…
שרון: להצליח להחזיק משפחה…
מוטי: תוסיפי לזה נכות.
שרון: נכות, כאב פיזי ונפשי. זה המון-המון דברים להחזיק. זה המון חזיתות מבחינתי, וזה גם המון זמן. כאילו אין, אין אה… המוטיב של הזמן, זה ארוך.
מוטי: נכון, וכאילו אין תוחלת עוד. עוד לא רואים מה… [מצקצק] אנחנו כולנו רוצים שיהיה כבר… נגיע לְ… נגיע לַ… למקלחת, נגיע לגינה…
שרון: כן.
מוטי: …נגיע לַ-אנשהו. פה אין לאן להגיע, אנחנו במעגלים.
שרון: כן.
מוטי: ועדיין אין, אין בחירה ו… זה זמן שצריך ללמוד מה לעשות…
שרון: זה, וזה מייצר ייאוש נורא-נורא גדול. כאילו יש לי ימים ש… שאני רק בייאוש, כי, כי אין במה להאחז. מישהי שאני לומדת אצלה אה… דיברה על לשלוח עוגן. לשלוח עוגן לנקודת זמן, עוד, לא יודעת כמה זמן, ולדמיין אותה קורית. עכשיו, יש, יש ימים שאני יכולה לדמיין את זה ויש ימים שלא, שזה נראה רחוק. נראה… אנחנו עדיין תקועים כאן במלון בים המלח…
מוטי: נכון.
שרון: מתמודדים. זה המון זמן להחזיק התמודדות.
מוטי: נכון. את רואה, את רואה את זה במשפחות מה קורה עם הילדים, את רואה את זה… זה קשה מאוד-מאוד, המורכבות הזאת, הצפיפות הזאת, ה… כאילו אין, אין מרווח נשימה נורמלי. ואנחנו צריכים לנרמל את החיים בתוך משהו הכי פחות נורמלי שיכול להיות בעולם. עם כאב נורא עמוק לכולם. אני, אני לא מדבר רק על בארי ועל, על עצמנו, אלא הכאב הוא נוראי.
שרון: כן.
מוטי: ב… כל האמון שלנו ב… אנחנו רוצים להאמין בכוחות, אנחנו רוצים להאמין בממשלה שלנו, רוצים להאמין בצבא שלנו, רוצים להאמין ב… ברפואה שלנו, רוצים להאמין. ובעצם אנחנו כאילו מאבדים את האמון בהכל.
שרון: כן, נשמטה לנו האמונה. נשמטה לנו…
מוטי: וגם התקווה.
שרון: …התקווה.
מוטי: כן.
שרון: כן. ואתה רואה אצל המטופלים שלך ואצלך את העוגן הזה? אתה מצליח לראות שינוי היום, חצי שנה אחרי? במה נאחזים? מה אתה נותן להם להיאחז?
מוטי: אה… זה שאלה טובה. קודם כל, אני אתחיל בעצמי. אני מרגיש שיותר אני פתוח לאיזשהו שינוי, אבל המעגלים עוד סוגרים, זאת אומרת, כאילו זה חוזר ה… בשעות מסוימות…
שרון: המוּכר, כאילו.
מוטי: כן. לא, הכאב. ואנחנו מדברים הרבה, בתיה ואני, על הכאב שלנו כל הזמן, כל בוקר וכל ערב.
שרון: זה מלווה, זה כאב שילווה תמיד.
מוטי: כל הזמן. ולמדנו… אני חושב שאני אגיד לך משהו שבהשערה שלי, הבור העמוק הזה, השחור הזה, של השביעי לחודש, יישאר איתנו תמיד. אבל, אבל את החור שלנו בלב אולי נוכל לתקן קצת יותר, זאת אומרת, למלא אותו ב… בדברים נוספים, ב… כמו, כמו שדיברנו על כתיבה, או שמישהו אחר יודע לצייר, לצ…
שרון: זה ימלא אותו? זה יצליח למלא?
מוטי: למלא לגמרי אני חושב שאי-אפשר, אבל זה ירפד אותו בצורה יותר טובה, [שרון מהמהמת] יותר ב… זה מין טוב אחר, מין משהו בצורה אחרת. אי-אפשר לצפות שזה יהיה אותו דבר, זה לא יכול להיות אותו דבר. זה לא יהיה אותו דבר, זה… לפחות אצלי.
שרון: כן.
מוטי: זה לא יכול להיות אותו דבר. אני גם אומר למטופלים שלי, "זה לא יהיה אותו דבר, אבל תמצא משהו, דרך חדשה שתעשה יותר טוב, שתעשה לך יותר…" אנחנו מדברים בעצם על ריפוי. זה לא איזשהו שיקום, נניח שמישהו הייתה לו או בצבא או תאונה, או הפסיד את היד או את הרגל או את ה… משהו, והוא עובד על שיקום כדי לחזור כמה שיותר למה שהיה, ליכולות שקדימה. מבחינה רגשית, אני חושב שצריך ללכת קדימה, לא אחורה. זאת אומרת, זה… אני חושב שזה ההבדל בין שיקום של לשקם…
שרון: כן, זה נורא חשוב לי שתיגע בנקודה הזאתי. גם דרך מטופלים שלך - איך הם חוזרים אחורה, אבל בעצם אתה נותן להם נקודת מבט - "בואו תתקדמו קדימה".
מוטי: אני אומר עוד פעם, בשיקום, מה התפקיד של פיזיותרפיסטית? נניח אם נדפק לך… נדפקה לך היד, אוקיי? במשהו. היא צריכה להחזיר למוח את הפיקוד מחדש על היד, שהיד תוכל להתרומם, אוקיי? בצורה הכי פשוטה.
שרון: אוקיי.
מוטי: היא צריכה לשקם ולהחזיר את ה… או הוא…
שרון: את הפעילות, את הפעילות, כן.
מוטי: את הפעילות של ה… את הפעילות של המרכז של המוח שמפקד על זה. אני חושב שאנחנו עובדים יותר בצד ה… רגשי, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בוחרים ללכת קדימה, לא רק לשקם את מה שהיה ולשחזר מחדש גם, את האורגניזם הזה שיעבוד כמו שהיה קודם, אלא להתבונן באופק יותר רחוק, ולא לפחד להיכשל. רובנו מפחדים נורא להיכשל, אז אנחנו לא מנסים. אני אומר את זה גם לעצמי.
שרון: כן.
מוטי: דיברנו על כל הזה, אני חוזר. אני המון פחדתי להיכשל, אבל כשהבנתי שאם אני, נניח, בשיחה לא עבד משהו טוב, אז בשיחה הבאה נתקן את זה ונלך הלאה. אבל אם אני אפחד לגעת בבטן שלך, נגיד, מבחינת הטיפול, אז לא עשיתי שום דבר. אוקיי? עכשיו, רובנו לא רוצים להיכשל, ואם אנחנו מרשים לעצמנו להגיד, "אוקיי, נכשלתי בניהול, במשהו, אבל אני יודע שאני יודע לתקן את זה", אני הייתי בוחר מנהלים שהם אה… שהם מעיזים לשנות, מעיזים… כדי לשנות, כדי להיות סקרן אתה צריך גם להעיז…
שרון: כן.
מוטי: להעיז ל… לא ל… להיכשל.
שרון: לצאת גם מאזור הנוחות, ו…
מוטי: כן, ו… ולא לפחד מהכישלון, אלא להגיד, "אוקיי, הכישלון הכי גדול זה לא לנסות". ילד שמפחד מהבחינה, אז הוא לא יצליח בה. וילד שיודע שאם הוא ייכשל בבחינה והוא יבין שהוא צריך לשבת יותר, או צריך ל… שיעורי עזר, אז הוא כן יצליח. ככה זה עובד.
שרון: מדהים. זה באמת מין יכולת שיש לכולם, רק אנחנו כולנו נורא מסורסים ב… בלא להעיז הזה. ב…
מוטי: כן, זה מה ש… גם בקיבוצים - לא רק - אבל כאילו מלמדים אותנו קצת להיות בגובה דשא. ותראי את זה היום עם הילדים ש… שעסוקים בטכנולוגיה כל הזמן…
שרון: כן.
מוטי: …ולא עסוקים בלהרגיש ולשאול ול… לחוות.
שרון: כן.
מוטי: אז הם, הם סומכים על היכולת שלהם הטכנית, אבל לא על היכולת הרגשית שלהם.
שרון: ממש נכות רגשית.
מוטי: אני חושב שדיברתי עם הבן שלי, למשל, עם עמית, הוא אומר שצריך ללמד את שוק ההון, ללמד זה. ואני חושב שצריך ללמד גם אמפתיה בבית-ספר, ללמד להיות בני-אדם. ו…
שרון: זה משהו שאפשר ללמד אותו?
מוטי: בטח. בטח שאפשר ללמד.
שרון: באמת?
מוטי: מה זה אמפתיה? זה יכולת להרגיש, בסדר?
שרון: לראות את האחר…
מוטי: כן.
שרון: להרגיש את האחר.
מוטי: כן. תחשבי על זה בבית-ספר שלך - כמה מלמדים להיות אמפתים?
שרון: [שתיקה] שאלה טובה.
מוטי: בסדר, אבל זה… אז אני אומר ש…
שרון: ש… כן.
מוטי: זה… והיום, בגלל העודף טכנולוגיה, והעודף תחכום, אז… והבינה המלאכותית והכל, אז אנשים כבר הרבה פחות נוגעים, הרבה פחות נוגעים בכאב של עצמם. ועכשיו שנפל עלינו בְּרוֹך כזה גדול, המון אנשים הולכים לאיבוד, גם אנשי מקצוע. כי באמת לא, לא מכירים את ה…
שרון: זה אנשים שלא היו מחוברים לפני זה לרגש, ואז הגיעה הטראומה הזאת, וזה פגש אותם לא מוכנים להתמודדות הזאת?
מוטי: נכון, כן, אין להם חיסון.
שרון: אין להם חיסון.
מוטי: זה כמו שנותנים לנו חיסון ל… כדי שלא יהיה לנו, נניח, שלבקת, או אני יודע?…
שרון: כן.
מוטי: …או קורונה, נותנים לנו חיסון.
שרון: ואתה מאמין שיש חיסון לזה, אם אתה מגיע לטראומות האלה?
מוטי: אני מאמין ש… לא, אין חיסון טוטאלי לשום דבר.
שרון: כן.
מוטי: אבל אם אנחנו מלמדים אמפתיה ואם אנחנו עוסקים באמפתיה בתוך משפחה, בתוך קהילה, בתוך בית-ספר, אז זה נראה אחרת. זאת אומרת, שה… היכולת להתמודד עם כישלון, היכולת להתמודד - זה לא רק רוצים את הציונים הכי טובים, אלא שתהיה בן-אדם. שתוכל גם להתחבר דרך משהו אחר, לא דרך זה שהצלחת מאוד בבחינה.
שרון: [מהמהמת] לא, זה מעניין בדרכי התמודדות גם, כי הדרך התמודדות לטראומה הזאתי היא כל-כך שונה אצל כל אחד.
מוטי: נכון, נכון.
שרון: אתה פוגש את זה, ואני מניחה שגם מי שמגיע אליך גם יותר מחובר לרגש, אם הוא בחר להגיע לטיפול, זה הרבה פעמים אנשים שמדברים רגש.
מוטי: לא כולם. יש כאלה שפשוט הגיעו למצב שהם, הם, אין להם מוצא כבר. זאת אומרת, שהם תקועים לגמרי, ואז או שהאישה או הגבר, בדרך כלל האישה אומרת, "אם אתה תקוע אז מה אתה עושה איתי? לך תטפל בזה".
שרון: כן.
מוטי: יותר, יותר נשים מביאות את הגברים לטיפול מאשר הפוך.
שרון: כן.
מוטי: ו… אבל הם הם מגיעים בגלל הטראומה הזאת למצב שהם, הם לא מתפקדים באותה רמה. קחי, סתם, מישהו שהיה עכשיו בעזה ארבעה חודשים, או חמישה חודשים, חוזר הביתה, הוא צריך לבנות והיא צריכה לבנות זוגיות חדשה. ואם הם לא מספיק חזקים לבנות את הזוגיות החדשה, אז היא אומרת "כבר הסתדרתי בלעדיך. יאללה, לך". או מ… "את לא מבינה אותי בכלל מה שעברתי", וזה, וה…
שרון: כן, זה שפה אחרת.
מוטי: לגמרי. צריך ל…
שרון: מדברים בשפה אחרת.
מוטי: צריך ליצור שפה משותפת אחרת. צריך ליצור שפה משותפת אחרת.
שרון: כן, ליצור שוב פעם…
מוטי: כן.
שרון: …את הישות המשותפת הזאת. טראומה כטראומה, היא, היא קשה. עברנו משהו שגם לא… גם אלה שהיו מוכנים רגשית, כמו שאתה אומר, לא היו מוכנים אליה. איך אתה רואה את הקהילות המפורקות? את האנשים? מבחינת כלים להתמודד, מבחינת מה שאתה פוגש?
מוטי: תראי, יש פה משהו כזה, רוב הקהילות שחוו אסון כמו שהיה בשביעי, דינם במידה מסוימת לא לחזור למה שהיה. אם הם יבינו כולם שאין מה שהיה, אלא צריך לבנות משהו חדש שמתאים ל… ל… לפחדי…
שרון: לפורמט החדש.
מוטי: לפורמט, שההורים מפחדים על הילדים שלהם. הילדים התרחקו מההורים, כי כל אחד בנה לעצמו איזשהי "ישות מלונית", נקרא לזה, אחרת מה שהיה קודם. אממ… אין, אין לחזור לקהילה שהייתה קודם. הקהילות השתנו. גם ההרכבים השתנו. אם הייתה פעם תחלופה מתמדת של, נניח, 7%, 10% התחלפו, היום יהיה תחלופה של 20-30 אחוז. אני לא מדבר רק על בארי שזה… אבל תקחי את כל הקהילות של הצפון ושל עוטף עזה, או שומר עזה, אני לא יודע, תקראי לזה איך שאת רוצה. אה…
שרון: "עוטף ישראל".
מוטי: עוטף ישראל, יצטרכו לעבוד בצורה חשיבתית אחרת לגמרי. קהילה כמו בארי, נגיד, שגם צריכה לבנות את הבתים וזה ייקח שנתיים-שלוש לפחות, אני יודע? אז יש זמן כאילו וצריכים להתמקד נניח יותר בתקופת ביניים של חצרים. יש קהילות שאין להם… שכל אחד במקום אחר. אלה במגדלים באיזה מקום, אלה במקום אחר.
שרון: כן.
מוטי: ה… הקהילות התפרקו. עכשיו, אם יידעו לעשות את הקהילות מחדש בצורה אחרת, אבל לא על הבסיס הישן - על מטרות חדשות, אפשרויות אחרות - אז אני מניח שחלק מהקהילות ישתקמו ו… יתחילו ל… גם לחשוב אחרת, ואולי אפילו יצמחו יותר.
שרון: אתה בעצם אומר, אה… הכל השתנה. שום דבר לא יחזור להיות כמו בשישי לאוקטובר. גם אנחנו כפרטים, גם המשפחות, גם הקהילות. אני מרגישה ש… שאצלי הכל השתנה, ולאו דווקא לרעה, גם הרבה דברים טובים קרו מהדבר הזה ויש צמיחה פוסט טראומטית. אבל גם יש משהו, אני רואה את זה נורא חזק בקהילה, שהמשבצות והאחיזה במוכר, עכשיו אחרי חצי שנה, חוזר להיות אותם משבצות, האנשים מחזיקים באותם תפקידים, מי שעצבן לפני זה ממשיך לעצבן עכשיו. אתה יודע, כל מיני התנהגו…
מוטי: רק לעצבן יותר.
שרון: כן, או שזה מתגבר. מצד אחד הייתה פה אפשרות ל… 'וואי, בוא נעשה שינוי'. בוא, יש כאן, לא רק כקהילה, גם כפרסונלי, גם כאנשים. ומצד שני, אתה נורא מהר חוזר לדפוסים שלך, ל… למקומות הבטוחים שלך. גם אתה לכשעצמך…
מוטי: נכון.
שרון: לא עשית שינוי מרחיק לכת. זאת אומרת, אתה…
מוטי: קודם כל, עשיתי שינוי, הוא לא מרחיק לכת, אני גם לא… השינוי הוא בהבנה…
שרון: פנימי.
מוטי: כן, בהבנה שזה לא יחזור. הם לא יחזרו לעולם. לעולם. וגם אני לא יכול לחזור לאותו מה שהייתי קודם, לא יכול. זאת אומרת, אני גם לא, אני לא מצפה שזה יקרה. ואני חושב כל הזמן, גם אני וגם בתיה, חושבים כל הזמן איך אנחנו, מה אנחנו עושים עם הברוך הזה? ה… חלק מלהיות עם הילדים או להיות עם טליה ודנדן או לשמור גם על הילדים שלנו, לא רק להישאר עם מי שנרצח, אלא גם עם מי שחי…
שרון: כן.
מוטי: מחייב משימתיות אחרת.
שרון: כן, חוקי המשחק השתנו פה.
מוטי: הכל השתנה.
שרון: הכל השתנה.
מוטי: אנחנו צריכים, כאילו, אין מגרש שהיה קודם. וצרי… וחוזרים למגרש ואז החוקים חוזרים להיות. זה, זה לבנות מגרשים חדשים, וצורת התמודדות אחרת לחלוטין. אנחנו עוד לא תופסים את זה כולנו, כי זה אין לנו מספיק lifetime כזה או זמן להבין… בשואה זה לקח, נניח, 50 שנה.
שרון: כן.
מוטי: את יודעת, שלא דיברו על השואה. פה מדברים על ה… על מה שקרה בבארי, כמה? יותר מ-200, 250 כבר ראיונות.
שרון: כן.
מוטי: לא יודע כמה.
שרון: לקחו מאיתנו עדויות.
מוטי: עדויות.
שרון: מהר מאוד קרוב לאירוע.
מוטי: כי הבינו שכמה שהעדויות יותר קרובות, זה גם נותן איזשהו טיפול לנ… לבן-אדם עצמו, וגם אחר-כך אפשר יהיה לראות בקהילה איך… מה עושים עם זה.
שרון: כן.
מוטי: בשואה זה לקח 50 שנה ל… אנשים לא דיברו, ההורים שלי לא דיברו על השואה. הם היו עסוקים בלבנות מדינה, לעשות קיבוץ, נה-נה-נה, גבולות.
שרון: הם היו בתנועה. [צוחקת]
מוטי: בתנועה. תנועת נוער, כן, תנועה תרתי משמע.
שרון: הם היו בפעילות.
מוטי: לא, גם בתנועה…
שרון: כן, כן.
מוטי: תנועה של… תנועת העבודה, מה שנקרא. לקח להם לעבד את הטראומה המון שנים, כי הם היו עסוקים ב-doing, בעשייה כל הזמן, ובגלל זה. ברגע שהם הפסידו, נניח, את הבכורה של ה… להיות קיבוציים, או "התיישבות זה משהו טוב", התחילה יותר דעיכה. ככה, זה מה שקרה גם בתנועה הקיבוצית, אוקיי? זה לא רק בגלל הכסף. היום צריך למצוא שפה חדשה, זה הרעיון המרכזי. לחשוב על שפה חדשה גם בתוך כל זוג בפני עצמו, כל בן-אדם עם עצמו, כל זוג, כל משפחה. אם, אם משפחה, נניח, אה… קחי את המשפחה שלי, נניח, כל חודש היינו נפגשים כל המשפחה יחד, לפחות, ופעם בשנה יוצאים לשלושה ימים או משהו כזה ל… לחוויה משפחתית מחוץ ל… לבתים.
שרון: כן, נסיעה.
מוטי: איזה נסיעה, איזה… והיום הכל צריך לבנות אותו מחדש, זה לא יכול להיות עוד מאותו דבר. אנחנו צריכים לראות איך, איך בונים את הדברים ואת הקשרים - גם האישיים, וגם את הקשרים המשפחתיים, וגם את הקשרים הקהילתיים, וגם את הקשרים עם ה… עם המדינה - אחרת. וזה ייקח קצת זמן, ואני חושב שזה תהליך…
שרון: כן. אני חושבת שזה חלק מהריפוי, יהיה, ש… אם כל אחד יגלה מה אחר בו, מה השתנה בו, ויקח משם את ה… את המקום ה…
מוטי: זה מעניין שיש תיזות שלמות שאנשים מאמינים ש… ואני חושב שזה נכון, שקבוצות קטנות יכולות לעשות שינוי גדול. למשל, קחי את תנועות המחאה שהיו גם לפני זה…
שרון: כן.
מוטי: …בהתחלה או עכשיו, יש ייאוש מאוד גדול. ואני חושב שהזעם התחיל, מה שדיברנו…
שרון: כן.
מוטי: …דיברתי עם אנשים מסוימים ש… שזה היה די מייאש שכמה חודשים, כאילו, גם המילואימניקים לא יוצאים לרחובות או… רק כי זה קרבי… אז כשהזעם יפרוץ כמו שהוא פורץ עכשיו, ויילך ויגדל, הרבה יותר אנשים יצטרפו לזה ויהיה שינוי יותר גדול. לפני זה אנשים היו בפריז הזה של, גם במלחמה עצמה…
שרון: כן.
מוטי: …וגם כל אחד עם המלחמה האישית שלו. ו…
שרון: בעצם השינוי הוא, הוא הריפוי.
מוטי: השינוי יתחיל בקבוצות קטנות יותר…
שרון: כן, ו…
מוטי: וזה חלק מהריפוי.
שרון: אבל אני, אני חותרת יותר לראות מה הריפוי שלנו, איפה הריפוי גם שלי.
מוטי: נכון.
שרון: הפודקאסט הזה הוא סוג של ריפוי בשבילי, ואני פוגשת אנשים שעוזרים לי למצוא את הריפוי בתוכי.
מוטי: כי קודם כל…
שרון: וזה חשיפה מבחינתי, זה שינוי.
מוטי: נכון. קודם כל מצאת לך כיוון שמדבר אלייך, שאת אוהבת אותו, ואת מוכנה להשקיע בו ומוכנה להסתכן בשבילו מכל זווית ש…
שרון: כן.
מוטי: קחי את זה לתוך המשפחה. אם המשפחה תעשה שינוי דומה לשינוי שאת עושה, אוקיי? וזה יוליך עוד משפחה או שתיים לעשות גם כן, אז זה ייצור איזשהו, מה שנקרא, אפקט פרפר כזה יותר גדול. ואז גם קהילה יכולה להיות יותר ו… הרבה תנועות המונים התחילו כמו אחרי אה… יום כיפור, מוטי אשכנזי אחד שינה המון, המון דברים. נכון שעכשיו המדיה משנה דברים, אבל אני מאמין שאפילו גרעין של אנשים שמוכנים להביא את האמת הפנימית שלהם יותר, יותר בעוצמה או יותר בחשיפה, תוביל למהלך יותר גדול גם במדינה. אבל זה…
שרון: אמן.
מוטי: כן, זה לא תמיד אה… [צוחק קלות] לא תמיד מה שאנחנו רוצים קורה. זה, לפחות כשאת מדברת על ריפוי, המדינה הזאת זקוקה בדיוק כמו כל אחד מאיתנו, לריפוי מאוד גדול. זה לא רק שנה אחרונ… אחת של, של חוסר ריפוי…
שרון: כן.
מוטי: …להפך. את כל המוסדות…
שרון: כן.
מוטי: הרפו את ידיהם. זאת אומרת שעשו מהם חלשים בצורה…
שרון: כן. החלישו.
מוטי: קחי את המשטרה, את הצבא, כל הזמן החלישו אותם. ועכשיו רוצים לעשות ריפוי על משהו שהרבה שנים החלישו - את כל המוסדות. קחי את מוסדות הרפואה, אני מכיר את זה טוב מהרווחה. זה, זה מוסדות מוחלשים.
שרון: כן.
מוטי: וקודם כל, להבין שחייבים את זה.
שרון: כן.
מוטי: חסר המון-המון פסיכיאטרים, חסר המון מטפלים, חסר המון מוסדות שהם… כי היום, קחי את זה…
שרון: אנחנו בעיקר חסרים. אנחנו חברה חסרה, ועכשיו אנחנו גם חסרים מלא אנשים.
מוטי: תחשבי על זה, רק, רק ילדים שחוו חצי שנה במלון, עם יחסי הורות אחרת, עם חברוּת אחרת, עם ניתוק מהבתי-ספר שלהם, מהקהילות שלהם. חבר'ה עם המון סמים, עם המון שתייה, עם בעיות של מיניות, של חוסר שליטה. זאת אומרת, רק זה, לטפל בזה ייקח המון שנים, ואין מי שיטפל. נוער כזה לא מטופל בכלל. אנחנו נגדל דור לא מטופל אם לא יתעשתו די מהר שיהיה גם מוסדות שיטפלו ב… כמו שעכשיו מטפלים הרבה יותר טוב בחיילים, כדי שלא יהיו פוסט טראומטיים.
שרון: כן. טוב, מוטי, זה קצת מייאש אותי.
מוטי: מה אני אעשה?
שרון: חזרתי לייאוש. אני חוזרת רגע לעולם הרגש שהתחלנו בו.
מוטי: טוב.
שרון: ואני רוצה ש… כל אורח שלי מביא שיר שהוא בוחר.
מוטי: שיר.
שרון: אני רוצה שתבחר שיר שאתה כתבת.
[מוזיקת רקע]
[מקריאה]
"הוא הולך, הולך והולך,
מרגיש כאב עמוק ומגביר את קצב הליכתו,
בורח מהצער שרודף אחריו. לא עוצר.
מנסה להביט בים, אולי משם תגיע סירה שתושיע אותו.
מחפש צבעים בים שצל הרים משתקף בהם.
מרים מבטו לשמיים,
אולי מבין העננים תגיע קרן אור שתלמד אותו
איך להתרחק מהכאב הנורא.
מגביר את פסיעתו,
מחכה שהמחשבות ירפו ממנו, מחפש ריפוי.
ממשיך לנוע, צעדים לאים, המסע כבד.
חוזר לפינתו, אך גם שם אין מנוחה לנפשו.
נועל את נעליו וממשיך לנוע.
מגביר מהירות, הכאב נדבק אליו ביתר שאת."
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
וואו, מוטי, תודה. זה נדבק אלינו, הכאב. אבל אני כן לוקחת מהפרק את ה… יכולת לעשות שינוי, לראות את ה… את הקדימה.
[מוזיקה נמוגה]
מוטי: את יודעת, אחד הדברים שלמדתי זה לא לפחד מהכאב. אני לומד. אה… זה פחד של כולנו, לא, לא לגעת בכאב כזה. אממ, אבל הכתיבה הזאת עם שירי ממש עזרה לי להבין יותר ויותר ש… שהכאב לא יעזוב אותנו.
שרון: הכאב נדבק, אי אפשר לשחרר אותו.
מוטי: נדבק, כן. ולא… צריך לראות יחד עם הכאב מה אנחנו עושים. זאת אומרת, זה מה שאני מבין לעצמי. בגלל זה אני פחות פוחד. אני פחות פוחד להתנסות, אני פחות פוחד להיכשל. אז, אז מקסימום ייצא שיר, אז זה לא יהיה טוב. אז מה? אני לא הולך להיות אה… מה שכן, אני מרשה לעצמי יותר, זה נכון. וחלק מזה זה באמת להיות… כי מי שלא, לא מוכן לחוות את הכאב, אז יהיה לו נורא קשה לצמוח, אולי הוא לא יוכל. אני חושב שהדשן הזה של הכאב יאפשר גם צמיחה, שמדברים על צמיחה פוסט טראומטית, זה התחיל רק אחרי מלחמת וייטנאם לחשוב על זה בכלל.
שרון: מושגים, כן.
מוטי: אה… מושג של, שאני הבנתי אותו מקצועית וזה, אבל כשאני חווה אותו לעומק, זה מתחבר לשאלה שלך קודם על ה… על הטיפול, אז זה מאפשר לי גם לגעת בכאב של אחרים יותר לעומק מאשר אפי… אני חושב שממה שנגעתי קודם. זאת אומרת…
שרון: אתה מטפל יותר טוב עכשיו, כי אתה מצליח…
מוטי: אני, אני חושב שכן.
שרון: כן.
מוטי: אני לא… זה, אבל זה לא כל-כך כן. כמה שעובדים יותר, אני חושב ש… שאנחנו מטפלים יותר טובים.
שרון: כן.
מוטי: כי יש לנו יותר ניסיון, יותר אומץ, יותר זה, אבל כן.
שרון: אבל מי שנמצא בכזה כאב, יש לו, אפרופו ללמד אמפתיה, יש לו יכולת לראות את הכאב של מישהו אחר, ממקום של עצמו.
מוטי: כן, כן.
שרון: כי אתה שם, וגם אני שם. והמטופלים שלך שם. אנחנו חולקים כאב.
מוטי: זה… חולקים כאב וגם מנסים לראות מה אנחנו עושים עם הכאב. לא רק כואבים אותו, אלא את עושה פודקאסטים, מישהו אחר יעשה שירה, מישהו אחר יעשה צביעה, או יעשה אמנות אחרת, אבל תעשה.
שרון: מה עושים עם הכאב הזה? כן?
מוטי: חיים איתו.
שרון: חיים איתו.
מוטי: זה בור שנחיה איתו תמיד. כמו שיש לנו גם דברים טובים, אז שנחיה איתם. אולי, אולי עוד דבר אחד אני אגיד לך, זה, זה כאילו אי-אפשר להרחיק את הכאב. הוא ישנו. כמו שיש לי גם ידיים. לפעמים הידיים כואבות, נגיד, או הרגליים. אז אני אגיד שאני אזרוק את הרגליים? לא, הם כואבות. נניח, אחרי שהולכים מהר או מה, מרגישים את השרירים מכווצים. אז עושים שחרור, עושים מתיחות, עושים משהו. וזה כמו שדיברנו…
שרון: אתה יודע, יש טכניקה מעולם המדיטציות אמנם, אבל שבאמת לצלול לכאב, להיות בו…
מוטי: כן, נכון.
שרון: …לאפשר לו להיות. גם לא לפחד ממנו, אבל גם לא לנסות ישר להעיף אותו. הוא כאן, הוא נוכח.
מוטי: יש המון גישות של המיינדפולנס ושל…
שרון: כן.
מוטי: …תרבות יותר של המזרח או של… כל אחד עם הגישה שלו. אין משהו שהוא…
שרון: אין טוב ורע. רק מה, מה עוזר לך?
מוטי: לנסות כל אחד לראות מה יעזור לריפוי האישי שלי, לריפוי של המשפחה שלי, לריפוי של הקהילה שלי. אבל אנחנו צריכים באמת לדבר על ריפוי. אנחנו יודעים שאין מרפא טוטאלי, לא יהיה. זה לא, גם לא יכול להיות. אבל זה כמו כוכב הצפון, זה לא, לא מגיעים אליו, זה, זה ויז'ן כזה. זה, זה, זה הולכים לאור של הדברים, לכיוון. אין משהו שירפא אותנו לגמרי. כדאי לראות את זה קצת בזווית של, של הליכה כזאת. יש כיוון, אבל אנחנו לא מגיעים.
שרון: כן. "הוא הולך והולך והולך", כמו השיר שלך.
מוטי: כן, זה כמו שאצל רינת היה כתוב פה…
שרון: "טובה דיה".
מוטי: מצד אחד "נשימה"…
שרון: נכון.
מוטי: ומצד אחד, ויניקוט כתב על הנושא של "טובה דיה". אז, אז אין משהו שהוא טוטאלי, אלא בוא נהיה גם ההורים הכי מאפשרים, אבל אנחנו לא נהיה הכי טובים. נהיה מאפשרים, נהיה, נהיה נוכחים.
שרון: כן. רינת לגמרי הייתה המורה שלנו ב"טובה דיה". לקבל מה שאת, כן.
מוטי: זה, יום אחד חזר… באנו ליום שישי ב… לבארי, ופעם היה לה כתוב פה "נשימה", והיא מראה לנו…
שרון: "כתוב פה" זה קעקועים…
מוטי: כן, זה היה אז כתוב, כן.
שרון: כן. אז רינת…
מוטי: אז כתוב היה "טובה דיה". אז אני אומר, "תסבירי לאמא שלך מי זה ויניקוט". מה, מה המשמעות של, של טו… כי אני ממש חיבקתי את האמירה הזאת, ואת רינת בטח…
שרון: כן.
מוטי: של ה"טובה דיה".
שרון: כן.
מוטי: וכשהולכים עם זה, ומבינים את זה לעומק, אז מבינים כמה זה נותן פרספקטיבה, ולא "אם אני לא הכי טוב, אז אני לא אעשה את זה". "אם אני לא הכי עושה את הדבר הכי טוב, אז אני אולי לא יעשה אותו". אז אל תעשה הכי טוב, תהיה לא הכי, תהיה איפשהו באמצע המחלקה.
שרון: כן. אני תמיד אומרת לבנות שלי, "אין מושלמת. יש שלמה".
מוטי: נכון. אגב, אין, אין שום דבר מושלם בעולם.
שרון: נכון.
מוטי: אם תמצאי דבר אחד מושלם בעולם, את מקבלת פרס נובל.
שרון: לגמרי. אנחנו שלמים, כמו שאנחנו.
מוטי: ואנחנו, כן. ועכשיו אנחנו אחרי הטראומה הזאת, אנחנו היינו פחות שלמים. בואו ננסה ללמוד להיות מחדש. את רצית אופטימיות? ללכת אה… לראות איך אנחנו מחפשים נתיבים חדשים, לא את הנתיבים הקודמים. זה לא יעזור כלום. זה… צריך ללכת קדימה.
שרון: וואו. זה מה שאני לוקחת. תודה, מוטי.
מוטי: באהבה.
[מוזיקת רקע]
שרון: אני ממשיכה לחפש נתיבים חדשים. ותודה לכל מי שמאזין לי, ומתרגש איתי, ומגיב, ומחבק. ותמשיכו לעקוב אחריי. וזאת הדרך שלי, זה ה"בראשית" שלי. אני בוראת משהו חדש עם הסתכלות קדימה. תודה. תודה לערן אבני.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments