גאולה אבן סער בשיחה אישית - פרק 49: ד"ר שירלי אברמי
- יעל בן משה
- Aug 3
- 30 min read
Updated: Aug 4
אזהרת טריגר: התאבדות
ד"ר שירלי אברמי מחברת הספר "עדיף שהיה מת במלחמה", מספרת על ילדות בצל התאבדות אביה כשהייתה בת 9. האם ניתן למנוע התאבדות ואיך מתמודדים בני המשפחה והקרובים עם רגשות האשמה והכאב?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/08/2020.
קריינית: אתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
ג'ינגל: "כאן רשת ב'".
[מוזיקת רקע]
ד"ר אברמי: כדי להגיע לאקט של התאבדות, צריך גם היבטים פסיכולוגיים וגם היבטים ביולוגיים וגם היבטים אישיותיים וגם את הטריגר, ה-משהו, שקורה וגם את האמצעי. ולכן, כשאנחנו מדברים על מניעה, אז אנחנו צריכים להגיד, אנחנו רוצים לעזור גם בצדדים הפסיכולוגיים של לעזור בטיפול פסיכולוגי או בעזרה הנפשית או באיזושהי תמיכה, וגם בהיבטים הביולוגיים של תרופות, מה שצריך כל אחד, וגם בהיבטים הסוציולוגיים, החברתיים, שהוא לא יהיה בודד וגם בהיבטים שהאמצעי לא יהיה זמין.
[מוזיקת רקע מתגברת]
גאולה: שלום ד"ר שירלי אברמי.
ד"ר אברמי: שלום.
גאולה: ד"ר למדיניות רווחה, מחברת הספר "עדיף שהיה מת במלחמה", זו מהדורה שנייה של הספר.
ד"ר אברמי: נכון.
גאולה: והספר עוסק בנושא מאוד מאוד קשה, אבל מאוד מעניין. וחשוב, אני חושבת, ללמוד אותו קצת בעזרתך. הוא עוסק בהתאבדות, ואיך התאבדות משפיעה על מי שנשאר מאחור, על בני המשפחה.
ד"ר אברמי: נכון.
גאולה: ואת כותבת את הספר גם מתוך העובדה שזה המקצוע שלך וגם מתוך ניסיון אישי. אבא שלך התאבד כשהיית ילדה, בת כמה היית?
ד"ר אברמי: בכיתה ג', בת תשע.
גאולה: תשע. ויש לך שני אחים גדולים יותר ואימא שלך הייתה אז בהריון מתקדם.
ד"ר אברמי: נכון, נכון.
גאולה: מה את זוכרת? לפני שאת אומרת מה את זוכרת ממנו, מה את זוכרת מהאירוע?
ד"ר אברמי: כן. מהאירוע אני זוכרת מעט מאוד. אבל אני אגיד קודם משהו על מה שאמרת בפתיח, כשהצגת אותי, שמדובר בנושא קשה. כבר עכשיו חשוב לי להגיד, שבגלל שמדובר בנושא קשה, היה לי חשוב שהספר יהיה קל. זאת אומרת, שהוא יהיה קל לקריאה. זה אמנם ספר עיון, אבל הוא ספר פופולרי, הוא מיועד לכל אחד, לא צריך להיות איש מקצוע כדי לקרוא אותו, כי באמת…
גאולה: והוא שופע עדויות אישיות.
ד"ר אברמי: כן, כן, הוא מבוסס על ראיונות שעשיתי עם הורים, אחים, ילדים ובני זוג של אנשים שהתאבדו. התחלתי, כמו שאמרת, מהחוויה האישית שלי, אבא שלי התאבד כשהייתי בכיתה ג', אבל אחר כך בעצם הרחבתי את היריעה גם לבני משפחה אחרים. שמצד אחד, ההשפעות על כולם מאוד דומות, מצד שני, לכל אחת מהקבוצות האלה, יש השפעות שונות מעניינות. אם נספיק, נדבר עליהן.
גאולה: בטח, תכף נגיע לזה.
ד"ר אברמי: כן. לשאלתך, מה אני זוכרת? תראי, ילדה בכיתה ג', גם קשה לי קצת להגיד מה אני זוכרת, וגם מה אני באמת זוכרת ומה כבר אני חושבת שאני זוכרת במהלך השנים, אבל אני מאוד זוכרת את הבית מתמלא פתאום. בית, שעת ערב, אני ילדה בכיתה ג', אבא הלך לשדה בצהריים ולא חזר, פתאום בערב הבית מתמלא באנשים ו… משהו שהוא לא זיכרון, אבל אני יודעת אותו, ואולי בגללו יצאתי לכל המסע הזה, איתי אף אחד לא מדבר. אף אחד לא מסביר, אף אחד לא אומר.
גאולה: לא מסבירים לאן אבא נעלם?
ד"ר אברמי: לא, לא.
גאולה: לא אומרים "הוא מת"?
ד"ר אברמי: לא, אפילו לא את המילה מת, התאבד בוודאי לא, אבל אפילו לא "הוא מת".
גאולה: התאבד לא, ברור שלא.
ד"ר אברמי: כן. אני זוכרת את הס…
גאולה: אבל לא מת? לא, קרה לו משהו, קרתה תאונה, קרה אסון?
ד"ר אברמי: לא, לא, לא. אני זוכרת את הסבתות שלי אומרות אחת לשניה… סבתא אחת מכפר ויתקין, שגרנו לידה, כמו שמקובל בכפר, גרים ליד סבתא, סבתא שנייה שהגיעה מעין חרוד. ואני זוכרת אותן נפגשות, ואומרות אחת לשניה, "הוא איננו", "הוא איננו". את המילה הזאת אני זוכרת מאוד חזק. אבל מה זה הוא איננו? לאן הוא נעלם? זה לא… לא ידעתי.
גאולה: וכשאת רואה שאבא לא חוזר, את יודעת שהוא יצא לשדה…
ד"ר אברמי: כן.
גאולה: והוא לא חוזר, את שואלת איפה הוא?
ד"ר אברמי: לא, לא. אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב, שהמקום הזה שסבתא שלי, האישה הנפלאה, אבל הקשה, קראה לו "יש דברים שהשתיקה יפה להם", המקום הזה של לא לשאול, לא צריך להגיד "על זה את לא יכולה לשאול". זה מסר מאוד ברור, במשפחות שיש בהן סוד.
גאולה: גם לא את האחים שלך?
ד"ר אברמי: לא, לא.
גאולה: גם לא את אימא? האחים שואלים? מישהו מדבר על זה בבית, שהוא לא את?
ד"ר אברמי: לא, לא, אף אחד לא מדבר על זה. כשאני התחלתי לדבר על זה, וזה לקח 25 שנה, לא נדיר, כשזה קשור בהתאבדויות. כשאני התחלתי לדבר על זה, אז התחלנו לדבר על זה בינינו, אבל לפני זה לא דיברנו…
גאולה: במשפחה. מה את זוכרת מאבא שלך?
ד"ר אברמי: האמת שהמון. ממש הרבה זיכרונות מאוד טובים. גיל 9 זה לא גיל נורא צעיר, אמנם לא גיל מבוגר, אבל לא גיל נורא צעיר. וגם בגלל שאנחנו… הייתי… היום אני ירושלמית, כל חיי הבוגרים, אבל היינו חקלאים, מושבניקים, אז הרבה זכרונות שקשורים בעבודה בשדה, בעבודה ברפת, בליסוע איתו לשדה. היה לנו ג'יפ, שהיינו נוסעים איתו הרבה לטיולים. אז הרבה זכרונות שקשורים בנסיעות, באמת בלהיות איתו.
גאולה: זה נשמע זכרונות טובים.
ד"ר אברמי: זכרונות מצוינים.
גאולה: שמחים?
ד"ר אברמי: אה, שמחים מאוד. אני חושבת, אבל, שהם במובן מסוים שמחים בדיעבד. כי, את כל התהליך הזה של להבין מה זאת התאבדות, בעצם אני חושבת שעשיתי, כדי שאני אוכל במקום להתבייש בו, להתגאות בו. ולקח לי זמן…
גאולה: ברגעים הטובים איתו…
ד"ר אברמי: כן, כן. ולקח לי זמן להבין שאני יכולה להתחבר חזרה לזכרונות הטובים.
גאולה: אבל בעצם… אבל את גם אומרת, שלא זיהית איזה קושי כילדה, איזשהו פער בין הדמות שלו, שהיא דמות טובה בזכרון…
ד"ר אברמי: כן, כן…
גאולה: לא רק זאת שבנית לך…
ד"ר אברמי: כן, כן…
גאולה: לבין מה שהיה בפועל, עם מה שהוא נאבק בו, בפועל.
ד"ר אברמי: לא. אני חושבת שכילדה בכיתה ג', קצת קשה לראות את הדברים האלה, אם לאבא קשה או במצוקה. אני זוכרת אותו עובד מאוד קשה, לומד המון, שוכב על הספה, אני זוכרת בדיוק איפה, וקורא. היה פער מאוד גדול, שוב, אני יודעת להגיד בדיעבד, בין היכולות שלו והכישורים המדהימים שלו, לבין עבודה מאוד קשה כחקלאי, שלא השאירה זמן לו לדברים אחרים. אבל אלה דברים שאני יכולה להגיד בדיעבד.
גאולה: זו פרשנות שאת עושה בדיעבד, או שהוא השאיר מכתב או משהו שמסביר…
ד"ר אברמי: לא… הוא לא השאיר מכתב…
גאולה: וזה היה פער, בין מה שהוא רצה לעשות…
ד"ר אברמי: הוא לא השאיר מכתב, אבל זאת שאלה מעניינת. קודם כל, אני אגיד על זה כמה דברים. אחד, אני יודעת היום ממה שקראתי וממה שנפגשתי, מיעוט מהאנשים שמתאבדים משאירים מכתב, בערך שליש. וגם, יש לי מרואיין אחד בספר, שאומר על אבא שלו "הוא השאיר מכתב שלא הסביר שום דבר". יש שם גם זוג הורים, שהבת שלהם התאבדה, והם נתנו לי את המכתב מנוילן, ואמרו "תסתכלי, אי אפשר להבין, כי היא אומרת… תסלחו לי, אני החלשה". איך הורים יכולים בכלל… לשחרר את הבת שלהם? זה אולי האתגר הכי קשה של הורים שהילדים שלהם התאבדו. או כשמישהו אומר "לא יכולתי יותר", מה זה לא יכולת יותר? תתאמץ. לאנשים שלא נמצאים במצב הזה, שהיום אנחנו יודעים שהוא ההסבר להתאבדויות, הכאב הנפשי הבלתי נסבל. אנשים שלא נמצאים במצב הזה, קשה להבין מה זאת אומרת "לא יכולתי יותר".
אז אבא שלי, לשאלתך, לא השאיר מכתב. אבל כן מצאנו, אחרי מותה של אמא שלי, עשינו חיפושים בבית… אמא שלי נפטרה לפני 8 שנים, עשינו חיפושים בבית, ומצאנו משהו שהוא כתב על בריאות הנפש. והדבר המדהים בזה, בטקסט הזה שהוא כתב.
גאולה: גוף ראשון יחיד? או…
ד"ר אברמי: כן, כן.
גאולה: אוקיי.
ד"ר אברמי: הוא כתב מחשבות על בריאות הנפש, ומה שהוא כתב שם, זה "יש מדינות בעולם שכבר יש בהן ארגונים, שעוזרים למנוע התאבדויות". והדבר הזה אומר כמה דברים. קודם כל, איזה אדם גדול הוא היה, ואיזה מרחיק ראות, איפה הוא מצא בכלל מידע על העולם לפני 50 שנה, כשעוד לא היה גוגל, איפה הוא בכלל ידע לחפש את זה…
גאולה: וגם, שזה העסיק אותו והוא חיפש…
ד"ר אברמי: וגם שזה העסיק אותו. ושניידמן, שהוא אחד החוקרים הגדולים על התאבדויות, הציג עשרה מאפיינים של התאבדות, שאחד מהם זה שאדם מתכנן את ההתאבדות שלו, ואת הדרכים להימנע ממנה בו זמנית…
גאולה: מחפש מידע.
ד"ר אברמי: שיש אמביוולנטיות לגבי המחשבה האובדנית, וזה בדיוק מה שמוביל למחשבה שכדאי וצריך למנוע התאבדויות. שאנשים, גם אנשים שמתכננים התאבדות, אפילו באופן מאוד קונקרטי, עדיין באותו זמן גם מעוניינים לבקש עזרה, מעוניינים לחפש עזרה, ואפשר לעזור ולמנוע.
גאולה: כל השנים האלה, שאף אחד לא מדבר על זה, הסביבה יודעת? נכון?
ד"ר אברמי: ברור.
גאולה: ואת, כילדה, מה? מתלחשים מאחורי גבך, הנה זאת שאבא שלה… את קולטת משהו? מסביב?
ד"ר אברמי: אני קול… מסביב ממש לא. אני זוכרת ילדות מאושרת, הבית מלא. שוב, יאמר לזכותה של אמא שלי, הבית תמיד מלא חברים, שמח מאוד, אף פעם לא הפסיק להיות בית שמח, ומקבל אורחים, ו… וממש, ילדות נהדרת. מה שאני כן זוכרת, זה שאני חשבתי שזה לא הסיפור. ניסיתי לגשש, לשאול חברים. לנו אמרו שהכיש אותו נחש, כי אנחנו חקלאים, אז זה הסיפור שסיפרו לנו. ואני, חשבתי, זה לא הסיפור. ניסיתי מחברים לגשש, אבל לא מעבר לזה. לא… עכשיו, הדבר המדהים לגבי סוד במשפחה, וזה אני אומרת גם לכל מי שיש סוד במשפחתו, שצריך לזכור שלא בכל משפחה מתאבדים, אבל לכל משפחה יש סוד. אז כשיש סוד במשפחה, המשפחה משקיעה אנרגיה מאוד גדולה…
גאולה: בלהסתיר.
ד"ר אברמי: בלהסתיר אותו, אבל כולם יודעים, זה ישראל פה. כל אחד שמסתיר למשל התאבדות במשפחתו, שיחשוב, איך הוא יודע על אחרים, ברור שהוא יודע, אומרים, "ההוא קפץ מהחלון, אבל כולנו יודעים שהוא בעצם התאבד".
גאולה: אז, אז בסוף איך גילית? כי כולם יודעים?
ד"ר אברמי: לא, לא. בסוף, במקרה, או לא במקרה, גם זה לא דבר נדיר, אמא שלי נתנה לי לקרוא מכתב שבו זה היה כתוב.
גאולה: מכתב של מי?
ד"ר אברמי: מכתב שכתבה לה דודה, מאנגליה, המכתב היה באנגלית. זאת אומרת, אם אני משחזרת, זה לקח כמה שנים, כי כבר ידעתי לקרוא אנגלית. ובמכתב היה כתוב, "After Natan committed suicide", ככה וככה וככה, וכבר ידעתי מה הביטוי הזה אומר. אבל אה… ואני לא יודעת להגיד אם אמא שלי נתנה לי כדי שככה אני אדע, או שהיא שכחה שזה כתוב. ככה זה נודע לי. בדיעבד, שוב בראיונות במפגשים עם אנשים, גיליתי שזה לא נדיר. קודם כל, זה לא נדיר שאנשים לא יודעים ומגלים את זה במקרה, זה גם לא נדיר שהם מגלים את זה במכתב.
אגב, פניה עוז-זלצברגר, פרופסור פניה עוז-זלצברגר, ביתו של עמוס עוז, שאני אזכיר אותו תיכף בעוד הקשר שהזכרת לי, סיפרה בראיון שהיא למדה שהיא קרויה על שם סבתא שלה פניה, שהתאבדה, מקריאת ראיון של עמוס עוז בערך עליו באנציקלופדיה. ככה זה נודע לה. אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר של עמוס עוז. שדיברנו על ה-25 שנה שלקח לי, של שתיקה. עמוס עוז, כשאמא שלו פניה התאבדה היה בן 12. וכשהוא כתב את "סיפור על אהבה וחושך", הוא היה בן 63. והוא כותב ב"סיפור על אהבה וחושך" - 'על אימי, לא דיברתי עד כתיבת הדברים האלה, לא עם אבי ולא עם אשתי ולא עם ילדיי ולא עם אף אדם בעולם, 51 שנה'.
גאולה: וכל השנים האלה, אתם גם לא הולכים לאזכרות שלו, נכון? השנתיות.
ד"ר אברמי: לא.
גאולה: ולא מציינים ימי הולדת או תאריך?
ד"ר אברמי: לא, לא מציינים שום תאריך. שוב, אחר כך, אחרי שגמרתי את התזה, ואחרי שלמדתי איך זה משפיע על אנשים אחרים, ואחרי שלמדתי מה זאת התאבדות, אז, בעצם, כשהתחלנו להקים אותו לתחייה, והתחלנו לפגוש חברים שלו, ובעצם לייצר את הדמות שלו, הדמות המלאה, ולא רק השם שנתן לו מותו, אז עשינו לו פעם ראשונה אזכרה, זה היה אחרי 40 שנה.
גאולה: וכשאת מגלה את המכתב הזה, את שואלת את אמא שלך, "זה נכון?" או שאת פשוט, אוקיי, קראתי את המכתב, עכשיו אני יודעת, לא סיפרו לי, אני לא נוגעת בזה יותר.
ד"ר אברמי: לא רק שאני לא שואלת את אמא שלי, אני ממש זוכרת פיזית, שעמדתי וקראתי את המכתב עם הגב למשפחה, אצלנו במטבח בכפר ויתקין, ואמרתי, "איך אני מסתובבת עכשיו, ושאף אחד לא יראה עליי?" זאת אומרת, היה לי ברור שגם עכשיו אי אפשר לדבר.
גאולה: אז איך את יודעת שהאחים הגדולים לא קראו את אותו מכתב? את לא יודעת?
ד"ר אברמי: אני לא יודעת, אבל הם לא דיברו על זה, אז הנחתי שהם לא יודעים, ולא דיברנו, גם אחר כך.
גאולה: ולא דיברתם.
ד"ר אברמי: לא.
גאולה: את לא יודעת גם היום? דיברתם מתישהו? דיברת עם אמא על זה?
ד"ר אברמי: דיברתי עם… שוב, רק אחרי שהתחלתי את כל המסע אז כן דיברתי איתה…
גאולה: 25 שנה אחרי.
ד"ר אברמי: כן, כן… אז דיברנו…
גאולה: מה גורם לך 25 שנה אחרי, בכל זאת להגיד "אני פותחת את זה"?
ד"ר אברמי: חיפשתי נושא לתזה. אבל כמה שנים לפני זה יצאנו לשליחות, היינו בשליחות אז עם בת אחת, בשליחות נולדו עוד… אחריה, התאומים.
גאולה: איפה?
ד"ר אברמי: היינו בקפריסין ובהולנד. כשיצאנו לשליחות עברנו תחקיר ביטחוני, מאוד מחמיר, בעלי היה בתפקיד ביטחוני, בתחקיר אמרו לי "ספרי לי על אבא" ולא יכולתי. ואמרתי בתחקיר, אני חייבת את זה לעצור, אני חייבת שהדבר הזה ששואלים אותי "ספרי לי על אבא" ואני לא יכולה.
גאולה: מה, מהפחד שיגלו לבד? כי זה תחקיר ביטחוני?
ד"ר אברמי: לא יכולתי להוציא מהפה את המילה "התאבד", לא יכולתי, לא עברה. ואז אמרתי, אני את הדבר הזה, שהמילה "התאבד" לא עוברת לי בגרון, אני את זה איכשהו עוצרת. ואז כשחיפשתי נושא לתזה, אמרתי "אני אלך לפגוש עוד אנשים שהוריהם התאבדו ונראה". אפילו לא ידעתי מה אני אשאל אותם, לא ידעתי מה אני מחפשת, זה התגבש תוך כדי העבודה, אבל אמרתי "אני אלך לפגוש עוד אנשים".
גאולה: תגידי וכשאת פותרת את זה עם עצמך, במובן זה של מספרת את זה…
ד"ר אברמי: כן.
גאולה: זה משחרר? זו תחושה של הקלה? או שאז מתחילים יותר סימני השאלות?
ד"ר אברמי: לא, זו תחושה של הקלה עצומה. אני אגיד לך גם למה. כי כשחיים עם סוד, אז יש פחד מאוד גדול. מה יקרה ביום שאני אספר את הסוד? מה יחשבו עלי? מה יהיה? איפה זה מעמיד אותי? ואז קורים שני דברים קסומים. אחד, את מספרת סוד עצום שהסתרת 25 שנה ולא קורה כלום. בסדר. אז הוא התאבד. זה עוד פרט ביוגרפי. וזה לא… בסדר. זה דבר אחד. ודבר שני, שהוא אפילו יותר מעניין, שכשאני מספרת לאנשים, וזה קרה לי אפילו השבוע, למה את כותבת תזה על התאבדויות? כי אבא שלי התאבד, אז נותנים לך במתנה סודות. את נתת לי משהו, איזה סוד שלך…
גאולה: מאותו סוג?
ד"ר אברמי: לא, כל מיני.
גאולה: גם אבא שלי, או כל מיני סוגים?
ד"ר אברמי: כל מיני. ואת לא מאמינה איזה סודות יש לאנשים, אי אפשר לתאר, ואיזה דברים אנשים מסתירים, ששוב, אני מניחה שזה ישראל, פה כולם יודעים, כשבן אדם בישראל מסתיר סוד במשפחה, זה כמו ילד שמסתיר את הפנים וחושב שלא רואים אותו, כולם יודעים. באמת, קיבלתי במתנות סודות מכל הסוגים, ואפילו השבוע, התקשר אליי מישהו ששמע על הספר, ואמר, "את מספרת שאנשים נותנים לך מתנה סוד", מישהו שיש לו איתו קשרי עבודה, מקצועיים, לא חבר, "כשניפגש", הוא אמר, "אני אספר לך את הסוד שלי". זה הדבר שקרה לי השבוע.
גאולה: אני רוצה לדבר איתך טיפה על התחושות, שאני מניחה שאולי גם את חווית, אבל אולי גם מאפיינים את, אני קוראת לזה, את אלה שנותרו מאחור.
ד"ר אברמי: כן.
גאולה: בני המשפחה, אחים, הורים, בני זוג. אני מניחה שתחושת, קודם כל, אשם.
ד"ר אברמי: כן.
גאולה: מאוד חזקה, נכון?
ד"ר אברמי: כן, כן.
גאולה: איך לא הצלחנו למנוע, אולי לא ראינו. גם כעס, מה פתאום אתה הולך ועושה את זה? מה זה העניין האגואיסטי הזה? מה איתנו? גם תחושה של בושה, זה לא "אש" למות ככה…
ד"ר אברמי: כן, כן. ממש לא…
גאולה: וגם תחושה של חוסר ביטחון לעצמי, מה? לא הייתי מספיק טובה בשביל שתישאר?
ד"ר אברמי: כן. אז אני אגיד כמה דברים על התחושות, שבעצם בזה עוסק הספר. הספר עוסק בעצם בהתאבדות והשפעתה על בני המשפחה. קצת על התאבדות, יש פרק אחד שמסביר מהי התאבדות, תיאוריות מדיסציפלינות שונות, פסיכיאטריה, פסיכולוגיה, פילוסופים מה הם אומרים, קצת אומנים שהתאבדו וכולי. ובאמת עיקר הספר הוא השפעה, גם ראיונות של 4 הקבוצות השונות, הורים, אחים, ילדים ובני זוג, וגם ההשפעות, אלה שהזכרת, תיכף אני אדבר עליהם, ועל כל קבוצה קצת בנפרד.
אבל אני רוצה להגיד, לפני שאני מדברת על השפעות, משהו מאוד מעניין, שגיליתי שוב במהלך השנים, אחרי שכתבתי את הספר וראיינתי את נציגי ארבעת הקבוצות האלה. אז יצא לי במשך השנים להיפגש הרבה מאוד עם אנשים שהתאבדות נגעה בהם, והתאבדות, מסתבר, נוגעת כמעט בכל אחד. היא לא נמצאת במשפחה של כל אחד, לשמחתנו, למרות שזה… זו תופעה מאוד נפוצה, מתאבדים בישראל כ-550 אנשים מדי שנה. לכל אחד מהם נשארים עשרות אנשים שזה השפיע עליו, אבל גם מי שאין התאבדות במשפחתו, מכיר. חניך מהצופים, מדריך מהצבא, מורה בבית ספר, בן של השכנים, לכל אחד יש התאבדות שנוגעת בו במעגל יחסית קרוב. אבל יותר מזה, התופעות האלה שהזכרת, גם רגשי האשמה וגם הכעס וגם השאלה הלא פתורה, למה הוא עשה את זה וגם הפחדים וכולי, הם אינם רק נחלתם של בני המשפחה, למשל מטפלים, פסיכולוגים…
גאולה: כי זה קרה במשמרת שלהם.
ד"ר אברמי: פסיכיאטרים, רופאים, שהתאבדות קרתה במשמרת שלהם, גם להם יש את רגשי האשמה, איך לא ראיתי? אגב…
גאולה: יותר מזה, ראיתי אבל לא הצלחתי למנוע.
ד"ר אברמי: כן. ואפילו יותר מזה. רגשי אשמה מתחלקים לשניים. אחד באמת, איך לא הצלחתי למנוע, והשני, היותר גרוע, אולי עשיתי משהו שגרם לזה? עכשיו, למשל, כשאנחנו מדברים על ההשפעות על קבוצות שונות, הורים נשארים עם רגשי אשמה על דברים נורא קטנים. יש לי מרואיינת בספר, שהבן שלה חזר מבית ספר, והיא אומרת לו "אתה מסריח, לך להתקלח" והוא התאבד. עכשיו, היא אומרת לי, "נכון שלא בגלל זה מתאבדים", הורים נשארים באמת עם רגשי אשמה על דברים נורא קטנים, ואלה רגשי אשמה שגם אנשים אחרים, שהיו בסביבתו של המתאבד נשארים איתם.
הכעס גם מתחלק לשניים. כעס אחד זה למה הוא עשה? איך הוא עשה את זה? מה זאת אומרת, שוב, אני אומרת, מה זאת אומרת, לא יכולת? אתה לא יכולת? תתאמץ, קשה לנו להבין. בעוד שקל לנו יחסית להבין כאב פיזי, אדם חולה סרטן ששם קץ לסבלו, אנחנו יכולים אולי לחוש איזו אמפתיה. כאב נפשי זה דבר שאי אפשר להבין אותו עד שלא חווים אותו, קשה מאוד להבין שאדם חווה כאב פיזי, שזה לא דבר שרואים, ולכן שם קץ לחייו. והדבר השני הוא למה הוא עשה את זה לי? וזה מתקשר לעניין שלך, של הסטיגמה באמת, של הבושה, של איך אתה חי עם הדבר הזה, עם אות קין הזה, של בן משפחה…
גאולה: כי בעצם, אני אגיד מילה בוטה בהקשר הזה, אבל נראה לי שהיא די קולעת. כי יש מין סוג של דירוג, יש את המוות הנחשב יותר…
ד"ר אברמי: נכון.
גאולה: ויש את המוות הנחשב פחות. במוות הנחשב יותר, איך קראת לספר? "עדיף שהיה מת במלחמה". מלחמה זה, במרכאות מכופלות "אחלה"…
ד"ר אברמי: נכון, נכון.
גאולה: כי הוא גיבור, הוא מת במלחמה, פיגוע, הוא נרצח…
ד"ר אברמי: גם בסדר.
גאולה: זה לא היה בשליטתו, הוא לא תכנן את זה, הוא חולה במחלה קשה מאוד, זה קורה, יש תאונה, זה קורה.
ד"ר אברמי: כן. כן.
גאולה: התאבדת? בחרת לקחת את החיים שלך…
ד"ר אברמי: נכון.
גאולה: והשארת אותי פה. ואני מניחה שיש גם דירוג פנימי בהתאבדויות.
ד"ר אברמי: נכון.
גאולה: אם אני קופץ על רימון זה דבר אחד, כדי להציל אחרים…
ד"ר אברמי: נכון, נכון, כן.
גאולה: אם אני חולה במחלה סופנית ואני רוצה לפטור אתכם מהטיפול בי…
ד"ר אברמי: נכון.
גאולה: זה דבר נוסף, אבל אם אני בוחר לקחת את החיים שלי, ככה כי "קשה לי", במרכאות, שוב, כפולות ומכופלות, אז…
ד"ר אברמי: כן, כן. אז אני אגיד על זה כמה דברים. קודם כל את המילה "בחירה", אני מבקשת להוריד מהשיח, אני… את המילה "שיח" אני לא אוהבת…
גאולה: זה לא בחירה?
ד"ר אברמי: זה לא בחירה, זאת לא בחירה. יש איזו מחשבה שבאמת אדם קם בבוקר ואמר, "מה אני אעשה עכשיו? אולי אני אחיה אולי אני אמות". אלבר קאמי פותח את המיתוס של סיזיפוס במילים "בעיה פילוסופית אמיתית אחת, ישנה רק אחת, להיות או לא להיות". ככה נפתח המיתוס של סיזיפוס, אז זאת שאלה באמת פילוסופית. אבל אנשים שמתאבדים, הם לא מתאבדים כי הם באמת התלבטו בשאלה הפילוסופית. היום אנחנו יודעים שלהתאבדות יש רכיבים גופניים, ביולוגיים, מאוד משמעותיים. גם ליקוי במנגנון הקליטה של הסרוטונין, שזה חומר שמאפשר להירגע במצבי לחץ, ולאנשים אובדניים שנמצאים במצב חרדה או במצב של חוסר אונים או במצב של תחושת חוסר מוצא, היעדר היכולת של הסרוטונין להרגיע אותם במצב הזה, מעמיד אותם במצב הרבה יותר קשה מאנשים שאינם אובדניים. גם חומר שנקרא נוראפינפרין, שהוא אחראי על מנגנון הילחם או ברח, fight or flight, גם משהו ביולוגי שיש לאנשים מסוימים ויש לאחרים, ובאותה סיטואציה, אחד ילחם ואחד יברח. ויש עוד היבטים חשמליים…
גאולה: אבל מה את אומרת? שזה מולד?
ד"ר אברמי: אז אני אגיד ככה, בהשקה של הספר שלי, דיבר פרופסור יורם יובל ואמר משפט מאוד יפה שאני אצטט אותו כאן עכשיו, הוא אמר שפרויד אמר "Biology is a destiny", ועל זה… ביולוגיה היא גורל. ועל זה אומר יורם יובל "וזה כמובן לא נכון". אז אני לוקחת את המשפט הזה שאומר יורם יובל, פרויד אמר ביולוגיה היא גורל, וזה כמובן לא נכון.
גאולה: כי אם תיארתי חוסרים כימיים, אז אדם נולד עם החוסרים הכימיים האלה…
ד"ר אברמי: אז רגע…
גאולה: שאפשר להשלים אותם?
ד"ר אברמי: אז שני דברים אני אגיד על זה. אחד, קטונתי. אני לא פסיכיאטרית ולא ביולוגית, אני אדם שחי עם עוד המון דברים אחרים, לשמחתי, אבל חיה עם העולם הזה של האובדנות כבר הרבה מאוד שנים, חוקרת, לומדת אותו, מכירה, קוראת. אז דבר אחד, באמת, אם יש חוסרים, אז יש תרופות, זה דבר אחד. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה כיוון אחד.
כיוון שני, שהוא לא פחות חשוב בעיניי, והוא שוב, קשור למניעת התאבדויות, הוא העניין של היכולת להתחזק מבחינה נפשית, להתחזק מבחינה רגשית. אחד הדברים שמאוד מדברים עליהם באופן משמעותי כשמדברים על התאבדויות זו בדידות. בדידות היא מה שקרוי היום בדידות סובייקטיבית, ואנחנו לא מדברים… לאו דווקא על אדם שהוא לבד, אלא אדם יכול להיות לבד גם כשהוא בתוך חברה. והשאלה, איך אנחנו רואים את האנשים שהם במצוקה מסביבנו, איך אנחנו מייצרים קשר עם המצוקה, איך אנחנו מדברים עם אנשים שהם במצוקה, איך אנחנו עוזרים להם, איך אנחנו אומרים להם, "תראה, אפשר אחרת".
עכשיו אני רוצה להגיד משהו בהקשר לזה, בעניין של איך עוזרים לאדם שהוא במצוקה, ואני לא יודעת כמה נספיק לדבר על מניעה, שהיא בעיניי סופר חשובה. כאשר אדם במצוקה, אדם אובדני, אי אפשר להגיד לו "מחר תזרח השמש", את זה הוא לא יכול לשמוע, הוא לא יכול להבין, מבחינתו השמש לא תזרח. מה שהוא כן יכול לשמוע, זה "לכל מצב שאתה נמצא בו, יש יותר משתי חלופות". כי אנשים אובדניים, הרבה פעמים חושבים בשחור לבן, וזה מוביל למה שנקרא, The tunnel effect, אפקט התעלה, שאומר, יש לי רק שתי אפשרויות, ואחר כך מהן אני בוחר רק אחת, את השחור.
ואם אתה אומר, וזה בעיקר נכון לגבי מתבגרים, שרואים באופן כללי את העולם בשחור או לבן, יש כמה אפשרויות. זה לא רק שיש שתי אפשרויות, אנחנו רואים… והיה לא מזמן מישהו שלא התקבל למשהו בבה"ד 1, נדמה לי, ויצא וירה בעצמו. אז אין רק להתקבל או לא להתקבל. יש עכשיו עוד עשר אפשרויות, לך לקורס הזה, לך תעשה את זה, לך תלמד שמה, לא יודעת מה. יש אלף אפשרויות מה לעשות. והדבר הזה של להרחיב את מגוון האפשרויות שעומדות בפני האדם האובדני, או שנמצא במצוקה, הוא כוח עצום שניתן בידי מי שיש אנשים במצוקה מסביבתו, יכול להסתכל עליהם ויכול להציע להם עזרה.
גאולה: את מגדירה את זה "האדם האובדני".
ד"ר אברמי: כן.
גאולה: וזאת הגדרה אובייקטיבית? כלומר, אדם יכול להפוך לאובדני, או זה האדם, ככה הוא נולד, הוא אובדני. יש כלים לעזור לו, אפשר להציג לו יותר מחלופה אחת, זאת ההגדרה שלו.
ד"ר אברמי: תראי, אני רוצה להיזהר קצת, שוב, בדברים שאינם תחום המומחיות שלי, אבל כן יש אנשים שגם יש להם… צריך… היום אנחנו יודעים כבר שבשביל התאבדות צריך גם וגם וגם. פעם, כל דיסציפלינה עבדה בנפרד, לפני מהפכת המידע שלשמחתנו אנחנו חיים בתוכה, כל דיסציפלינה עבדה בנפרד ומצאה את הפתרונות שלה ואת ההסבירים שלה. היום אנחנו מבינים שזה גם וגם וגם, כדי להגיע לאקט של התאבדות, צריך גם היבטים פסיכולוגיים וגם היבטים ביולוגיים וגם היבטים אישיותיים, וגם את הטריגר, ה-משהו שקורה, וגם את האמצעי.
גאולה: הזמינות של האמצעי.
ד"ר אברמי: כן. ולכן, כשאנחנו מדברים על מניעה, אז אנחנו צריכים להגיד, אנחנו רוצים לעזור גם בצדדים הפסיכולוגיים, של לעזור בטיפול פסיכולוגי או בעזרה נפשית, או באיזשהי תמיכה. וגם בהיבטים הביולוגיים של תרופות, מה שצריך כל אחד, וגם בהיבטים הסוציולוגיים, החברתיים, שהוא לא יהיה בודד. וגם בהיבטים שהאמצעי לא יהיה זמין.
גאולה: תני לי בכל זאת, אולי, הגדרה, ל"מי יותר מועד?" מבחינת חתך של גיל, אולי מגדר, אולי התנהגות אופיינית, כלומר, משהו שייתן לי להבין, זה האדם שהוא יותר מועד, או אולי הוא יותר מועד כרגע, דיברת על גיל ההתבגרות, יותר מועד כרגע מאשר אחרים.
ד"ר אברמי: אז אני… שוב, גם בעניין הזה אני רוצה להיזהר, אני חושבת שבעיקר אם אנחנו רוצים למנוע את התאבדויות, אנחנו צריכים להיות ערים לסימני מצוקה מסביבנו, לראות מי לא… אין התנהגותו כתמול שלשום. אומרים למשל הפסיכולוגים שמטפלים במתבגרים "תראו אם אין התנהגותו כתמול שלשום", אבל על זה פרופסור ישראל אורבך, מורי ורבי, שאיתו התחלתי את הדרך, זכרו לברכה, שתמיד היה אומר "רגע, להרגיע, זה נכון כשאנחנו מדברים על ראייה בשחור או לבן, אבל לא כל מי שרואה בשחור או לבן מתאבד, מתבגרים ככה רואים את העולם".
גאולה: לא כל מי שאומר "בא לי למות".
ד"ר אברמי: לא, לא. ממש לא, אבל העניין הזה של להגיד "בא לי למות", זה משהו שצריך להקשיב לו, לא להגיד "אל תגיד את זה". רגע, מה קורה? למה אתה אומר את זה? בוא נדבר על זה, בוא תדע שיש לך תמיכה, בוא תדע שיש לך רשת קשרים, בוא תראה מי יש מסביב, וגם שוב אני חוזרת, מאוד חשוב, כאשר אנחנו מדברים על האמצעים, העניין של זמינות של אמצעי הוא מאוד מאוד משמעותי, וגם כאן העניין של מודעות ושל להבין איך אנשים עלולים להתאבד ואיך אפשר לצמצם. למשל, כשהצבא רצה לצמצם את שיעורי האובדנות בקירבו, והצבא עשה, צה"ל עשה, בעניין הזה מהלכים עצומים שהתחיל בהם פרופסור גדי לובין, בהיותו ראש מערך בריאות הנפש, לפני עשר שנים כבר, מה שהוא עשה דבר ראשון, זה לצמצם את הזמינות של נשק לחיילים שנראים במצוקה, כי חיילים שרוצים להתאבד, הרבה פעמים יורים בעצמם, ולא משתמשים באמצעים אחרים שאינם זמינים להם.
גאולה: אבל, תאמרי לי, שירלי, מי שרוצה להתאבד, לא יגיע לאמצעי כך או אחרת?
ד"ר אברמי: לא, לא, לא.
גאולה: גם תסגרי את החלון, גם אם תמנעי ממנו את הגישה לנשק, לסכין.
ד"ר אברמי: לא. התשובה היא לא. ויש לזה על זה… על השאלה הזאת, אני שמחה ששאלת אותה, ואני מודה לך על השאלה הזאת, יש הרבה מאוד מחקרים. קודם כל, למשל, סורגים בחלונות, מי שרוצה להתאבד, והשאלה אם יש סורג בחלון בקומה הגבוהה או איננה, לפעמים היא מבדילה אצלו בין חיים ומוות, כי יכול להיות שהיום אין שם סורג, והוא יתאבד, ומחר יש שם סורג, וכבר מחרתיים הוא כבר לא יעשה את זה. הוא כבר יהיה במצב אחר, הוא כבר פגש איזה חבר. אז ברור שיש אנשים שמה לעשות, הם ינסו וינסו עד שהם יצליחו. מרבית האנשים, הם לא כאלה, מרבית האנשים, אז צמצום של הזמינות תמנע מהם להתאבד.
יש מחקר מאוד מפורסם על גשר הגולדן גייט, בארצות הברית, שהוא מה שנקרא "הוט ספוט", נקודה חמה להתאבדות. בגולדן גייט עשו כמה אמצעים, כי ידעו שמתאבדים שם הרבה מאוד אנשים, השתמשו בכמה אמצעים, עומד שם שוטר ועוצר את האנשים, ואומר "למה באת?" ו"לְמה?" ו"בוא אולי נדבר". ועשו מחקר אורך, על אנשים שהגיעו לשם כבר פיזית, ולא התאבדו, ושאלו אותם, האם היית עושה את זה? 95% אמרו לא, 5% אכן התאבדו בדיעבד, 95%, זה מחקר של עשרות שנים, שנעצרו כשהם היו כבר על הגשר, לא התאבדו אחר כך. והדבר הזה של הצמצום של הזמינות, מציל חיים בעשרות אחוזים בכל האמצעים שנוקטים בהם.
גאולה: אז את אמרת, זה לא בחירה. אז זו לא החלטה להתאבד? זה משהו שעובר לך בראש, ובאותו רגע, סיטואציה, של עובר לי בראש, זמינות, זה עלול לקרות?
ד"ר אברמי: זה הרבה פעמים, שוב אני רוצה להיזהר, זה לא תמיד ככה, אבל הרבה פעמים התאבדות היא רעיון אימפולסיבי, ואם נעצור את האימפולס, אז זה לא יקרה, זה לא יתרחש. ולכן, שוב אני חוזרת, הדבר הזה של מניעה, של להסתכל, של להסתכל מסביב, כל כך חשוב.
גאולה: אבל יש מצב שבו אתה מס… תראי, את שומעת, זה קורה בדרך כלל ואומרים "לא ראינו כלום", וזה לא בהכרח אומר שהקשר עם הילד רע, או שאין קרבה…
ד"ר אברמי: נכון, נכון, נכון.
גאולה: אבל ביחסים טובים… אבל מה? אבל הוא היה שמח, והוא חייך, והוא יצא, והוא בילה, והוא נראה…
ד"ר אברמי: נכון… אז אני חושבת… אז יש שני דברים. אחד, באמת לא רואים. לפעמים אנשים מייצרים כמה חיים. באמת, אנחנו רואים אדם מאושר, יש אנשים שמתאבדים בשיא ההצלחה, לא תמיד מתאבדים בשיא הכישלון, אנשים אפילו מתאבדים במשהו, לפחות לכאורה, שיא ההצלחה, ולא רואים. אבל אני רוצה להגיד על זה עוד דבר, שהוא מאוד חשוב, שוב אם נחזור לצעירים. צעירים, אני אגיד משהו שהוא, ישמע מוזר, אבל הוא אמיתי, לא תמיד מבינים שמתים מזה. אין להם עדיין תפיסה מלאה של הסופיות שבמוות.
יש לי מרואיין בספר, מתן, כל השמות… כל הראיונות מופיעים בשמות בדויים, יש לי מרואיין בספר, מתן, שדיבר על אחותו, כשהיא התאבדה, היא הייתה בת 16 והוא היה בן 13. ואני ראיינתי אותו עשר שנים אחר כך, שהוא היה בן 23, אחרי זה הוא עושה מסע ארוך לזכרה של אחותו. והוא אומר "היא רצתה להתאבד, אבל לא למות", קודם להתאבד, ואחר כך נראה מה יהיה. וזאת… זה דבר מאוד נכון. אנשים אגב לא רק מתבגרים, לפעמים לא מבינים. יש מכתבי התאבדות, שברור שמישהו מביים את ההלוויה שלו, חושב שבאיזשהו אופן הוא יתקיים שם, באיזשהו אופן הוא יראה משהו מתרחש, גם כאן אני רוצה לצטט אחד מגדולי החוקרים של האובדנות, פרופסור Al Alvarez, שהוא חקר במאה ה-19, היה גל מאוד גדול של התאבדות של משוררים, גיל 28, ידוע כגיל קלאסי, קורט קוביין וכולי, הוא חקר את זה לגבי המאה ה-19, והוא כתב משפט מאוד יפה על הדבר הזה, הוא אמר "הם חשבו שהם עצמם יהיו עדים, לדרמה שהתאבדותם תחולל". זאת אומרת שצעירים, אגב שוב, לא רק…
גאולה: במובן הרומנטי של המילה?
ד"ר אברמי: כן, במובן הרומנטי, שהם באיזשהו מקום חשבו שהם יתקיימו שם, באיזשהו מקום הם חשבו שהם יהיו שם, והדבר הזה גם הוא משמעותי, כדי להבין שאנחנו מדברים על הסופיות, על האימפולס, גם זה מתקיים שם.
גאולה: אממ… אני רק רוצה לומר, למי שמצטרף אלינו עכשיו, שאנחנו משוחחים עם ד"ר שירלי אברמי, על הנושא הענק הזה, שנקרא התאבדויות. בסיפורים שאת שומעת, מבנים, מהורים, מהאחים, את רואה את קווי הדמיון? הם תמיד קיימים? זה תמיד אותו סיפור, רק עם שם שונה?
ד"ר אברמי: זה ממש תמיד אותו סיפור, זה ממש תמיד אותו סיפור, ולכן… ואני חושבת שמה שמעניין…
גאולה: כי זה מעודד, במובן זה שאפשר לנטר את זה.
ד"ר אברמי: הסיפורים מאוד שונים, יש בספר מרואיינים, באמת, שוב, כולם בני משפחה, יש כאלה שהתאבדו בלי שום סימן מקדים, יש כאלה שהתאבדו אחרי שנים ארוכות של מחלות נפש וניסיונות קודמים, יש כל מיני, יש צעירים, יש מבוגרים, יש זקנים, יש באמת מגוון גדול מאוד של מרואיינים, אני לא חושבת שאפשר למצוא קווים משותפים ביניהם.
גאולה: אבל אי אפשר לנסח כללים של "עשה ואל תעשה" בניטור שלהם כדי…
ד"ר אברמי: אהה! זה בוודאי אפשר, זה בוודאי אפשר…
גאולה: זאת אומרת אפשר למנוע…
ד"ר אברמי: אפשר למנוע התאבדויות באופן חד משמעי…
גאולה: אבל יש גם בעיה עם מה שאת אומרת, כי אם אחרי שאת אומרת "אפשר למנוע", חלילה מישהו שומע ואומר "אני עושה כל כדי למנוע", אבל הוא לא מצליח בסוף…
ד"ר אברמי: אז אני אגיד לך את זה, אז גם אני אגיד לך על זה משהו. יש דבר שנקרא "שומרי סף", יש היום תפיסה של שומרי סף. הדרכה לאנשים שנמצאים בקרבת אוכלוסיות, כל מיני… לא אוכלוסיות במצוקה, להסתכל על סימני מצוקה, יש היום הדרכה למפקדים זוטרים בצבא, למדריכים בתנועות נוער, להיות שומרי סף, להסתכל על סימני מצוקה. כשאני מרצה בפני אנשים כאלה, אני אומרת להם "מצוין שאתם שומרי סף, תזכרו שאם תהיה התאבדות במשמרת שלכם היא לא באשמתכם, היא לא שלכם, היא של המתאבד", ואני חושבת שזה דבר מאוד חשוב, כדי לעשות את השחרור הזה, את הפרידה הזאת, ולהגיד, "זה לא שלך, חס וחלילה, אל תישאר עם רגשי אשמה". כל מה שאנחנו צריכים לעשות, זה את המקסימום כדי לראות, את המקסימום כדי לצמצם זמינות, את המקסימום כדי לדבר, את המקסימום כדי להיות מודעים, את המקסימום כדי לאפשר לדבר, אבל להגיד שאפשר למנוע את הכל? ממש לא. כן, צריך לצאת מתפיסה שהתאבדות היא ברת מניעה. זה הדבר שצריך לצאת ממנו.
ושאלת אותי קודם על ההיררכיה, ולא עניתי. אז, אני חושבת שבאמת, קודם כל, ההיררכיה של השכול היא מאוד מאוד חשובה, ממנה אני יצאתי. באמת, מהמקום שאבא שלי התאבד, הבושה הייתה כל כך גדולה, שלא הבנתי איזה אדם גדול הוא היה, כי לא הייתה לי יכולת בכלל לדבר עם "מי הוא היה כשהוא היה חי", לפני "איך הוא מת". אז הדבר הזה, של להגיד מי הוא היה כשהוא היה חי…
גאולה: כי המת האפיל על החי.
ד"ר אברמי: כן, כן, ובאמת, גם מאותו ראיון עם מתן, מתן אמר "לא רציתי שהשם שנתן לה מותה", על אחותו, "לא רציתי שהוא יהיה שמה היחיד", בציטוט מזלדה. וזה בעצם המשפט ששלח אותי להגיד, רגע, מי בכלל היה אבא שלי כאדם חי? אז זה דבר אחד. באמת, שבתחתית ההיררכיה, כמו שהזכרת, נמצאים המתאבדים. ובראשה, נמצאים הנופלים בקרב. ויש גם, כמו שהזכרת, היררכיות ביניים. למשל, בין המתאבדים לבין עצמם. אפשר לתת כדוגמה, את אורי אילן, שהתאבד בשבי בסוריה, ואנחנו באמת רואים אותו כגיבור, למרות שהוא התאבד, כי ההתאבדות שלו היא, מה שאני קוראת "צבועה בחאקי". אז התאבדויות כאלה, עולות במעלה הסולם של התאבדויות. הן פחות מביישות.
גאולה: יש פחות רתיעה מלדבר על זה?
ד"ר אברמי: כן ולא. מצד אחד, יש פחות רתיעה. כשאני התחלתי את המסע שלי, באמת לפני 25 שנה, קודם כל, כמעט לא היה כלום כתוב בעברית, לא היה… לא היה לי מאיפה ללמוד. באמת חצבתי בסלע את הידע מן הגורן ומן היקב והתחלתי בעצמי לייצר את עולם הידע שלי. כן חל… אני רוצה להזכיר כאן בהקשר הזה, עמותה יקרה לליבי, עמותת "בשביל החיים", שהקימו הורים שבניהם התאבדו, במקור, באמת כדי לייצר מהדבר הנורא הזה משהו בעל משמעות, בעל ערך עבורם ועבור אחרים. מציל חיים. והפעילות שלהם, גם אני הייתי חברת הנהלה בעמותה כמה שנים, הפעילות שלהם באמת משנה ומאפשרת לדבר ומאפשרת להוריד את מסך הבושה והסטיגמה. ועדיין גם… לצערנו, גם בשנת 2020, יש משפחות שמסתירות, יש משפחות שלא מדברות, יש משפחות שחושבות שוב שלא יודעים, הדברים עדיין קיימים. יש… יש פה עוד מה לעשות.
גאולה: יש גם אפשרות אבל, של מודעות יתר? שבמובן זה, אולי לא מודעות יתר, אבל של… שכל סימן, עלול להיראות כזה…
ד"ר אברמי: כן, כן, כן.
גאולה: אולי במערכת החינוך משום שקרו מקרים, אז כל מילה של ילד שתתפרש כמשהו אובדני, למרות שהוא לא בהכרח התכוון לזה, עלולה לשים את הספוטים עליו, ולא בהכרח בצדק.
ד"ר אברמי: אז אני חושבת שכאן צריך להיות חכמים, כמו בכל דבר שקשור בגישה לאנשים, בקשר לאנשים ולדעת לשמור על פרופורציות. לדעת כן, יש פה עולם שלם של תחום האובדנות שאנחנו צריכים להיות ערים לו, שאנחנו צריכים להיות מודעים לקיומו, אבל יש עוד עולמות רבים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם. לשים לב לסימנים, אבל לזכור - לא כל דבר אומר שבאמת זה העניין.
גאולה: היית אומרת שרוב הניסיונות אולי רוב הדיבור, אולי לא… המילה רוב לא מתאימה, אבל לפעמים זה באמת רק הזעקה לעזרה…
ד"ר אברמי: כן, כן.
גאולה: "תצילו אותי תעזרו לי, תנו לי יד. אני לא באמת מתכוון לזה, אבל אני כן רוצה שתראו שאני במצוקה".
ד"ר אברמי: אז יש בעניין הזה גם, שאלת אותי קודם על הבדלים בין גברים ונשים, יש נתונים. קודם כל הקבוצה ששיעורי ההתאבדות הכי גבוהים בקירבה, הם זקנים, ולכן מדברים הרבה מאוד לשים לב למצוקה של זקנים, לשים לב לבדידות של זקנים, בוודאי עכשיו בתקופת הקורונה הזאת, זה זמן חשוב לדבר על זה.
גאולה: ומגדרית?
ד"ר אברמי: ומגדרית, גברים מתאבדים יותר ונשים מנסות יותר להתאבד. זה דבר מאוד מעניין, הן מנסות יותר להתאבד.
גאולה: כשהניסיון, הפרשנות הנכונה תהיה זעקה לעזרה?
ד"ר אברמי: כנראה, אבל לא ברור. אבל בוודאי מבחינת נתונים, מבחינת עובדות, גברים מתאבדים יותר ונשים מנסות יותר. יש פרק בספר שלי נקרא "התאבדות והבדלי מגדר", שבו אני מדברת על הבדלי מגדר בהשפעה של התאבדות, איך נשים וגברים תופסים את השפעת ההתאבדות עליהם באופן שונה, אבל זה כמו, באופן כללי, כמו התפיסה של נשים וגברים, נשים הרבה יותר מדברות, הרבה יותר נוטות להגיד, "זה השפיע עלי לכל החיים", "זה משהו שאני לוקחת איתי". גברים אומרים "זה נגמר באותו שבוע", "זה נגמר באותו יום", "זה לא השפיע עליי בכלל". זה הבדל בין גברים ונשים, כמובן בהכללה גסה, באופן כללי.
גאולה: הזכרת את הקורונה. אני זוכרת ששמעתי נתון שנמסר מ"ער"ן" ולפיו יש יותר ניסיונות התאבדות במהלך הקורונה. בוודאי אני מניחה, זה לא יהיה מגונה לנחש, שהכלכלי פלוס הנפשי שמעמיק, המצוקה, הבדידות, השילוב בין השניים, אבל האם הניסיונות האלה אומרים, אולי, שהאנשים האלה אומרים "תצילו אותנו", תצילו אותנו כלכלית, תעזרו לנו, נפשית או שאומרים "אני, אני לא יכול יותר".
ד"ר אברמי: תראי, אז שוב אני חושבת, זה חוזר על העניין של "מה זאת התאבדות?" התאבדות היא, בהרבה מקרים, תחושה של חוסר מוצא, של היעדר מוצא. אדם מתאבד כי הוא חש שאין לו מוצא. שוב, השאלה אם אתה יכול לעמוד… יש משפט ידוע שאנחנו לקחנו מהאמריקאים "מה תגיד לאדם שעל הגשר?", זה אותו אדם קודם מהגולדן גייט.
גאולה: מה היית אומרת לאדם שעל הגשר…
ד"ר אברמי: "יש עוד כמה אפשרויות".
גאולה: שיש עוד חלופות.
ד"ר אברמי: יש עוד חלופות. לא "מחר תזרח השמש". יש עוד חלופות, יש עוד אפשרויות… יש מי שיעזור…
גאולה: וכרגע אתה לא רואה אותן, אבל יש…
ד"ר אברמי: כן, יש עוד חלופות. וגם, אפילו אני חושבת, אני פה בשבילך. אני מושיט לך יד, אתה לא לבד בדבר הזה. כל דבר כזה עשוי להציל חיים. ושוב אני אומרת, כמובן, לא תמיד. ומי שניסה ולא הצליח, זה לא אשמתו, אבל לנסות לעזור אני חושבת שיש לנו חובה כבני אנוש.
גאולה: אני רוצה לשאול אותך, יש גם מחקרים שעוסקים במה עושה עצם הדיבור על התאבדויות, האם יש לזה אפקט מדבק, האם זה ממילא מדרבן את מי שנמצא על הצוק, על קצה הצוק, ועצם הדיבור, או עוד מקרים שהוא רואה מסביב יגרמו לו… אולי הדיבור שלנו, אני תוהה, כי כשאמרתי, אני רוצה לדבר עם ד"ר שירלי אברמי, אז אמרו לי, מה, אבל…
ד"ר אברמי: "למה צריכה את זה?" [צוחקת]
גאולה: הדיבור הזה הוא גם כבד, ומי יודע מה זה עושה?
ד"ר אברמי: אוקיי…
גאולה: אז האם עצם הדיבור הבעייתי, או הנפח, או התיאור הגרפי, מה הבעייתי?
ד"ר אברמי: אז כמה דברים. קודם כל, אכן הזכרת, יש מחקרים. דיבור על התאבדות מונע התאבדויות. באופן חד משמעי, מחקרים מוכיחים שדיבור על התאבדות מונע התאבדויות.
גאולה: האם מי ששומע את השיחה שלנו…
ד"ר אברמי: רגע, רגע…
גאולה: רק שנייה, אני קוטעת אותך. האם מי ששומע את השיחה שלנו ונמצא במצוקה, ילך לעמותת "בשביל החיים", או שחלילה עלול ל…
ד"ר אברמי: אז בגלל זה, לכן אמרתי, דיבור על התאבדויות מציל חיים, המשך המשפט הוא, חשוב איך מדברים. עכשיו, על "איך מדברים" יש כללים. הכלל הראשון הוא בדיוק מה שאמרת. אתה עכשיו יושב בבית ושומע ראיון עם גאולה אבן, זה מעורר בך מצוקה? בסוף הראיון מופיעים מספרי טלפון. היום, אם תשימי לב, עד עכשיו לא היית ערה, אבל אולי ממחר תהיי ערה, כאשר יש כתבה בעיתון על התאבדויות, למטה מופיעים מספרי טלפון, של "בשביל החיים" ושל "ער"ן". קראת? אתה במצוקה? הנה מספר טלפון, תתקשר, אתה לא לבד. וזה כלל שמועצת העיתונות השיתה על עצמה, זה דבר אחד. ולכן הדיבור הוא כל כך חשוב. בתנאי, שיחד עם הדיבור יהיה כלי, הנה, אנחנו נותנים לך את הכלי. אז זה דבר אחד.
דבר שני, באמת, זה איך מדברים. אפשר לדבר על התאבדויות, אבל יש כללים מאוד ברורים, שוב, לא המציאו אותם בישראל, אבל מועצת העיתונות אימצה אותם. לא לעשות גלוריפיקציה של המתאבד, לא להפוך אותו לגיבור תרבות, ותמיד נותנים את הדוגמה של דודו טופז כאיך לא, לא לעשות אותו גיבור תרבות, לא בכותרת, לא בעמוד ראשי באיזו תמונה מלאת אושר שלו, שאם אני אתאבד גם אני אראה ככה, בדיוק ההפך.
גאולה: לא המכתב היפיפה שכתב טרום מעשה?
ד"ר אברמי: לא, לא. אלא באמת, להגיד, אנחנו מספרים פה את סיפורו של אדם, קודם כל שההתאבדות הייתה חלק ממה שהוא, לא השם שנתן לו מותו היה שמו היחיד, וגם הוא היה אדם במצוקה. צריך להבין שהוא היה אדם במצוקה, זה לא איזה גיבור, איזה אושר, שעכשיו, שוב, דיברנו על הפילוסופים, הלך והתאבד כי ככה הוא ראה לנכון בבוקר. אלא אדם שהיה במצוקה, קצרת טווח או מתמשכת, ולמצוקה הזאת, א', צריך לשים לב אליו וצריך לראות אותו, ואפשר לפחות לנסות ולעזור ולמנוע התאבדויות. יש מחקר, שוב, גדול, שנעשה בארצות הברית, שבארצות הברית יש… עושים סקירה של בעיות נפשיות לסטודנטים, בתוכה יש Suicide Screening, סקירת אובדנות, ושואלים במפורש, האם אתה מתכנן להתאבד? וגילו שהשאלה הזאת דווקא מייצרת לסטודנטים מקום בטוח, מרחב בטוח, לדבר על המחשבות שלהם.
גאולה: לא ניסיון להסתיר שמא הסטיגמה תהיה טבועה בי…
ד"ר אברמי: לא, לא, לא…
גאולה: מתחילת הלימודים ועד סופם.
ד"ר אברמי: המחקר הזה גילה שדווקא הוא צמצם שיעורי דיכאון בקרב סטודנטים, ועם השאלה הזאת שוב היה, אם חשבת, לאן אתה יכול לפנות? והדברים האלה של להגביר מודעות, יחד עם להגיד באותה נשימה, זה המקום שאליו אפשר לפנות, הם כולם מצילי חיים.
גאולה: אפשר לנסח מה קורה בעולם, הזכרת את ארצות הברית ואת המחקר, כלומר, האם אפשר לומר, "בעולם המערבי זה ככה וככה מבחינת נתונים, בעולם שהוא פחות מתקדם זה ככה וככה?" אולי חלוקה אחרת?
ד"ר אברמי: לא, זה לא קשור…
גאולה: מדינות עם פחות בעיות ביטחוניות או כלכליות, שם נשים…
ד"ר אברמי: אז יש הרבה מאוד פרמטרים שמשפיעים על שיעורי אובדנות, יש הבדל בין מדינות. אחד החוקרים הראשונים של תחום האובדנות היה סוציולוג, דורקהיים. ודורקהיים באמת מצא שיש הבדלים בין מדינות שונות, וטען שההסברים הם סוציולוגים. היום מוצאים לזה הסברים שקשורים לדת של אותה מדינה ולאופן ההתמודדות ולכלי הסיוע והמצוקה ולהרבה מאוד דברים, התמונה היא יותר מורכבת, יש הבדל בשיעורי אובדנות.
גאולה: מה? סוג משטר? רווחה כלכלית?
ד"ר אברמי: אפילו למשל חושך, שמשפיע על דיכאון…
גאולה: נכון.
ד"ר אברמי: כי סרוטונין זה חומר שהאור מפעיל אותו…
גאולה: אור.
ד"ר אברמי: לא סתם אנחנו הולכים לישון בלילה…
גאולה: אז המדינות הצפוניות הקרות…
ד"ר אברמי: שיעורי האובדנות יותר גבוהים, אבל שוב אני רוצה לסייג, זה לא רק בגלל האור, גם האלכוהוליזם שם בשיעורים יותר גבוהים…
גאולה: זו גם שאלה של תרבות… חיברותיות.
ד"ר אברמי: נכון, אז יש הרבה דברים, גם כאן התמונה היא איננה חד חד ערכית, יש הבדלים בין מדינות, אבל ההסברים להבדלים הם מורכבים.
גאולה: איפה ממוקמת ישראל מהבחינה הזאת?
ד"ר אברמי: ישראל במקום טוב.
גאולה: במקום טוב מה? במובן זה של פחות?
ד"ר אברמי: למטה, כן, כן, אנחנו במקום טוב, שיעורים יחסית נמוכים, הם גם הולכים ויורדים עם השנים. עדיין, לצערנו, כ-550 בשנה, שזה כמובן עצום, תחשבי שמתאונות דרכים מתים בערך 350, ועדיין כמה כספים מושקעים במניעת תאונות דרכים, וכמה מודעות וכמה מאבק, לעומת במניעת התאבדות.
גאולה: המדינה לא משקיעה בתחום הזה?
ד"ר אברמי: המדינה משקיעה, יש תוכנית לאומית למניעת התאבדות…
גאולה: כי הזכרת את הצבא כמקום משתפר.
ד"ר אברמי: כן, כן. המדינה משקיעה, יש תוכנית לאומית למניעת התאבדות, יש פעילות של משרדי ממשלה שונים, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות. ועדיין, כמובן, אפשר לעשות עוד, עוד דברים בכיוונים האלה.
גאולה: אני רוצה לחזור אלייך.
ד"ר אברמי: כן.
גאולה: כמה זה מצלק?
ד"ר אברמי: [צוחקת] זה… שאלה יפה.
גאולה: אני שואלת, כי את אמרת ש"זה לא אני האשמה"…
ד"ר אברמי: כן, כן, כן.
גאולה: זאת אומרת, את אומרת את זה לכל אחת ש… חווה.
ד"ר אברמי: זו שאלה מאוד מעניינת, התשובה עליה היא מורכבת. תראי, יש מישהי שכתבה ספר על אחותה שהתאבדה, שקראה לספר "A Special Scar", והיא אמרה "זאת צלקת מיוחדת, כי היא קיימת, אבל לא נראית, זאת לא צלקת שרואים". אז, אני יכולה להגיד לגבי עצמי, זה לא מצלק בכלל. צלקת אני לא מרגישה. אבל, משהו שהולך איתי כל החיים, אין שאלה. משהו שהוא חלק ממה שאני, אין שאלה.
גאולה: האם היית עושה מה שאת עושה, מבחינת תחום מקצוע, תחום מחקר, אלמלא היית חווה את זה באופן אישי?
ד"ר אברמי: קשה לי לדעת. אני יודעת שהרבה אנשים שהתרחשה התאבדות במשפחתם, עוסקים באיזשהו מקצוע טיפולי, אני לא עוסקת בטיפול, אבל עוסקים במקצוע טיפולי, ואז ההסבר הכי פשטני זה מצילים חיים. שוב, אני חושבת שבחירה של מקצוע, היא סיפור יותר מורכב מאשר אם אתה מציל חיים כן או לא. כן אני חושבת שזה מייצר איזה חיישנים למצוקה, איזה… איזה אוזן שלישית לראות מה קורה מסביב, לראות מצוקה מסביב, להיות ער, להיות מודע לזה.
אני חושבת שזה משהו שהולכים איתו כל החיים, אבל אני חושבת, במובן הזה אליזבת קובלר-רוס, שקבעה את מודל חמשת שלבי האבל שאנחנו כולנו כל כך אוהבים לצטט, נדמה לי שבהקשר הזה, לפחות בהקשר הזה, היא טעתה כי היא אמרה שהאבל מורכב מחמישה שלבים שבסוף יש קבלה וחוזרים לחיים רגילים. נדמה לי, שאבל על בן משפחה מדרגה ראשונה, הוא לעולם לא מסתיים. עובר התמרות, עובר שינויים, הוא עובר עידונים, אני יכולה להגיד שממנו יצאתי לאומנות, כתבתי שירים לזכרו של אבי, גם שירים אחרים, אבל עשיתי עם זה כל מיני דברים בכיוונים אחרים, אבל זה משהו שהוא חלק מהזהות שלי.
גאולה: אבל תהית פעם, גם בעצמך, רגע אולי זה גנטי, אולי היית יותר ערנית לגבי בני ביתך למשל? משפחתך?
ד"ר אברמי: אז אני חושבת ש… אני חושבת שכולנו ערניים לגבי בני ביתנו תמיד, אני יכולה להגיד לגבי עצמי, שהייתי צריכה לעשות מעשה אקטיבי כדי להגיד "זה לא שלי", אבל זה היה חלק מתהליך הפרידה שלי מאבא שלי, וגם בזה אני רוצה להזכיר שוב משהו מאוד חשוב, שכל עוד לא מדברים על מי שהתאבד, אי אפשר להיפרד ממנו. אי אפשר להיפרד ממישהו שהוא לא קיים, ממישהו שלא מדברים עליו. והדיבור איתו, איפשר לי גם את הפרידה, ממנו ומזכרו, לשחרר אותו לדרכו וגם לשחרר את התהיות האלה.
גאולה: מה כולל השחרור הזה? הוא כולל גם הבנה? הוא כולל פיוס, אני מבינה מה שאת אומרת, אבל הוא גם כולל הבנה של מה שעשה? אפשר להבין?
ד"ר אברמי: כן, אני חושבת שאפשר להבין, לא צריך לקבל.
גאולה: מה להבין? את המצוקה שאליה הוא הגיע ובעטיה הוא התאבד?
ד"ר אברמי: כן, כן, כן, אני חושבת שאפשר להבין שאדם נמצא במצוקה, בוודאי לפני 50 שנה…
גאולה: אבל הבנה היא לא קבלה? במובן…
ד"ר אברמי: לא, הבנה היא לא קבלה. תראי, שוב אני חושבת, אין לי שום ידע מספיק על המציאות שבה הוא התקיים, כדי לדעת מה עמד לרשותו, כמה הוא היה יכול להעזר, אבל יש להניח שלפני 50 שנה היה קצת יותר מסובך להגיד אם היית במצוקה…
גאולה: פחות.
ד"ר אברמי: מאשר היום. כן, אני יכולה להבין שאדם כזה, שבאמת גילינו כשהלכנו להיפגש עם החברים שלו, אחים שלי ואני, וגילינו איזה איש אשכולות הוא היה ואיזה אדם גאון, ובוגר בהצטיינות של מחזור ט' בכדורי, הבית ספר המיתולוגי, וחניך קורס טייס מספר 1, ובאמת, אדם… באמת איש אשכולות ותלמיד חכם וכולי, הפער בין זה לבין החוסר היכולת שלו לממש את החלומות שלו, כנראה היה עצום. שוב, לא כל מי שיש פער בין הפוטנציאל שלו לבין היכולות שלו, מתאבד. אז קשה לי להגיד, מה מכל זה באמת גרם לו לעשות את המעשה באותו בוקר. אבל, אה… אבל להבין היעדר מוצא, אני יכולה להבין, ושוב אני אומרת, אבל, באותה נשימה, אבל יש לזה פתרון - להגיד, "לא, יש כמה חלופות".
גאולה: נגמר לנו הזמן, את לא תאמיני, אבל אני רוצה שנסיים ב… אולי בשיר קצר שכתבת. כתבת ספר שירים, ואת כותבת עוד אחד, אני יודעת יש עוד אחד בתנור, ואני גם לא יודעת אם היית כותבת אלמלא החוויות המצטברות שלך, אז אם תבחרי שיר, אני מניחה שהוא עוסק באבא או יוצא מאבא?
ד"ר אברמי: אז זה שיר… האמת שהשירים שלי, דווקא השירים… התחלתי לכתוב שירים לפני לא הרבה שנים, ורובם ממש לא קשורים לאבא, אבל כאן באמת שירים על כל מיני דברים, על הלחם והמלח של החיים, אבל כאן אני אקריא שיר אחד כן על אבא, מהספר הקודם, גם בספר החדש יש שירים עליו, שבאמת ראיתי איזו תמונה ונכתב לי שיר.
אבא שלי היה דואה, ואני הייתי נוסעת איתו, הייתי מחכה לו כשהוא היה דואה, היה דואה עם חבר, בעמק יזרעאל, ויום אחד לפני כמה שנים, נסעתי בעמק יזרעאל וראיתי דאון, ומזה יצא השיר.
"בִּכְבִישׁ הַסַּרְגֵל רָאִיתִי דָּאוֹן
וּבוֹ כְּמוֹ-אַבָּא מֵצִיץ בַּחַלּוֹן
וּפִתְאוֹם אֲנִי כְּמוֹ בַּת-שֵׁשׁ נוֹסַעַת בְּשַׁבָּת
יַחַד שְׁנֵינוּ, אַבָּא וּבַת
הוּא וְאַבְרָהָם הַכֹּהֵן מְאַפְּסִים שְׁעוֹנִים
מַמְרִיאִים וְדוֹאִים בֵּין הָעֲנָנִים
שָׁנִים עָבְרוּ וּשְׁנֵיהֶם הִתְרַסְּקוּ, כָּל אֶחָד אַחֶרֶת
אֶל הָאֲדָמָה שֶׁאֶת פִּיהָ פּוֹעֶרֶת
הָאֶחָד בְּבַת אַחַת
וְהַשֵּׁנִי לְאַט לְאַט
וַאֲנִי מַמְשִׁיכָה לְהַבִּיט אֶל הָאוֹר
וַעֲדַיִן מְחַכָּה שֶׁיַּחְזֹר"
גאולה: ד"ר שירלי אברמי, תודה רבה לך.
ד"ר אברמי: תודה לך.
גאולה: נאמר, "בשביל החיים" ו"ער"ן", בסוף השידור הזה גם.
ד"ר אברמי: "עדיף שהיה מת במלחמה", תודה רבה.
גאולה: תודה רבה.
ד"ר אברמי: תודה לך.
גאולה: העורכת היא אלה יגנה, הטכנאים היו שרון לרנר וראובן מן, ותודה רבה לכם שהייתם איתנו.
שבת שלום.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments