יוצאות - נתנאל אזולאי

אזהרת טריגר: טיפולי המרה

הפעיל החברתי ואיש החינוך נתנאל אזולאי תמיד הרגיש שהמיתרים אצלו מכוונים אחרת. חזרנו איתו אל הילדות הירושלמית, ואל הרב שאמר לו שמחשבות על בנים הן לא טבעיות ואי אפשר לחיות ככה. דיברנו על מצעד הגאווה הראשון בירושלים, אליו הלך בלי לספר להוריו, שנתן לו תקווה שיש עוד אנשים שמרגישים כמוהו. דיברנו גם על טיפולי המרה, על החיפוש אחר דמויות חינוכיות משמעותיות ולבסוף על הפיכתו של נתנאל לדמות כזו בעצמו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/08/2023.

[מוזיקת פתיחה]

קריינית: "יוצאות", עם מיכל פורת והדס לבב.

מיכל: היי הדס, מה נשמע?

הדס: שלום מיכל. אני, שלומי מצויין…

מיכל: איזה כיף.

הדס: …לא יכול להיות יותר טוב.

מיכל: את זורחת.

הדס: כן, אני מלטפת כלב פשוט…

מיכל: וואו.

הדס: …יש כלב לידי ו… ואני רוצה ש… נתחיל…

מיכל: יש בינינו כלב.

הדס: יש בינינו כלב [מיכל צוחקת] ואני רוצה שנתחיל אה… כזה כל פרק, אולי, ש…

מיכל: כן.

הדס: …נארגן…

מיכל: כלב או חתול, מה שיש בבית, אנחנו…

הדס: …חיה. תוכי…

מיכל: כן.

הדס: …אוגר.

מיכל: כן. תוכי, את חושבת שזה…

הדס: חיה לטיפה?

מיכל: תוכי יכול להתראיין גם.

הדס: נכון.

מיכל: [צוחקת]

הדס: זה יהיה ראיון מצומצם, אבל אה…

מיכל: נכון.

הדס: כל מרואיין הוא…

מיכל: רעיון אה… רעיון מעולה, עוד רעיון מעולה שיש לי, זה לדרג אותנו, באפליקציות הפודקאסטים.

הדס: נכון. כי עשיתם את זה, ועשיתם את זה מעולה.

מיכל: וואו.

הדס: ואנחנו רוצות לראות איך אתם ממשיכים לעשות את זה.

מיכל: נכון. כלומר, תמשיכו לעשות את זה, אבל אם כבר עשיתם את זה, אז לא תוכלו לעשות את זה שוב. אז רק אם עוד לא דירגתם אותנו באפליקציות, אז ממש ממש נשמח ש… שתעשו את זה, זה באמת יכול לעזור לנו להגיע לעוד להט"בים אה… ועוזריהם. אז אה… פליז פליז דו בספוטיפיי, זה ממש מתחת לתיאור של הפרק אה… וגם באפל פודקאסט.

הדס: ויש גם כאלה שכותבים לנו…

מיכל: נכון.

הדס: …יש אפשרות לכתוב תגובה, שזה גם משהו שמשמח אותנו.

מיכל: נכון.

הדס: כי זה עוזר לנו לדעת שאנחנו לא מדברות לעצמנו.

מיכל: לגמרי.

הדס: וש… יש מי שמקשיב.

מיכל: לגמרי. מעולה. אז אה… אז עשו זאת, ו… בהזדמנות זו אנחנו נספר שהיום אנחנו מתארחות אצל אה… נתנאל אזולאי, אה… שהוא אבא לאוליבר, בן זוג של דני, פעיל חברתי, כותב תוכן, מורה ומחנך, וגם ממש עוד רגע - אנחנו מקליטות עכשיו את הפרק הזה, ב-24 באוגוסט - ו… עוד שנייה הוא מתחיל את אה… שנת הלימודים בתור אה… מורה ומחנך בישראל.

נתנאל: כן. שבוע הבא.

מיכל: איך התחושה?

נתנאל: אה… אני אה… תמיד מתרגש. קודם כל, אני אה… גם מהמפגש הזה עם תלמידים ותלמידות, זה… כיתה ט', שזה גיל 15.

הדס: וואי, כיתה ט' זה הגיל הכי נורא. בלי להפחיד.

נתנאל: וואו, כן. את עוברת כל כך… את חושבת, קודם כל, את חושבת שאת מרכז העולם. ולפעמים זה באמת נכון. אבל את מתמודדת עם כל כך הרבה דברים, שכשאת… אה… נגיד, היום, בפרספקטיבה של זמן, אז את מסתכלת על מה שאז… חווינו-פחדנו-חשבנו וזה, ואני תמיד מתאר, ואני תמיד אומר את זה לתלמידים שלי, זה לא פעם ראשונה שאני מלמדת כיתה ט', ש… [צוחק] בגיל הזה איכשהו הדברים נראים כמו כזה… לפני שהולכים לישון, אז… יש איזה… יש איזה אימג' כזה חשוך, ואת רואה משהו שנראה קצת כמו מפלצת, ו… וזה נורא נורא מפחיד. אבל בבוקר יש אור, התריסים נפתחים, ו… זה ערימת בגדים.

מיכל: מעניין.

נתנאל: אז לא באמת מפלצת. זה כזה, דברים נראים לנו קצת מפחיד וזה, אה… אפרופו ארון אה… ועוד כל מיני דברים.

מיכל: עשית לנו הכנה טובה. [צוחקת]

נתנאל: כן.

מיכל: אמממ… טוב, אז נראה לי, נתחיל בהתחלה.

הדס: נתחיל בהתחלה, וההתחלה היא… תספר לנו איזה מין ילד היית.

נתנאל: וואו [צוחק] אה… תלוי באיזה גיל, כי הייתי מלא ילדים.

הדס: אז תתחיל בהתחלה.

מיכל: מהילד הראשון שהיית.

נתנאל: מהילד הראשון. וואו, הייתי ילד אה… אה… נורא נורא תמים, אה… שאהב לשרוף דברים.

מיכל: פיזית? פירומן, כאילו?

נתנאל: רגע, זה נשמע נורא [מיכל צוחקת], וואו, בייחוד בקונטקסט אה… כאילו… [צוחק]

הדס: אנחנו נשים אה… כתובית כזאת: לא לנסות בבית.

נתנאל: לא, אני אסביר. אני כאילו, הייתי ילד מאוד מאוד סקרן והכל, ופשוט אה… חשבתי שזה… יהיה מעניין, כאילו, לקחת כזה מצית והכל, ו… ו… ו… היה לי אה… הייתה כאילו, הייתה כרית כאילו, ואז הכל ממש ממש עלה באש וזה.

מיכל: אה, וואו.

נתנאל: בדיוק. ואז ההורים שלי הסבירו שזה אסור וזה והכל, ו… כאילו למדתי מהר מאוד, אבל הדבר השני שעשיתי זה שהכנסתי נר לתוך אה… קלמר, וכל ה… משחקים של אח שלי התאום אה… הלכו. אה… וזהו, ומאז אה…

הדס: מאז התרחקת מאש?

נתנאל: [צוחק] כן.

הדס: אוקיי.

מיכל: אבל איך… איך האח התאום שלך ניסה לקבל תשומת לב?

נתנאל: וואו [צוחקים] אני לא זוכר, האמת, הוא היה כאילו די אה… אמממ… לא יודע, הוא תמיד אמר כאילו את מה שהוא צריך וזה, אבל כאילו היינו אה… אני… כשאתן אומרות לי את זה, אני תמיד חושב על גיל חמש ושש ושבע, וזה הייתה גם תקופה די תמימה כזאת, אני חושב.

מיכל: [מהמהמת]

נתנאל: לא בקטע של פעם היה יותר טוב, אלא בקטע ש… אה… היו משחקים ממש מגניבים, היה… היו דברים… לא יודע, זה כזה, לצאת החוצה. י… ילדות ירוש…

הדס: לא רק מחשבים, כאילו, ש…

נתנאל: …ילדות ירושלמית.

מיכל: ירושלמית.

נתנאל: כן.

הדס: איפה גדלת בירושלים?

נתנאל: קריית יובל.

הדס: אוקיי. ואיך זה היה לגדול בירושלים?

נתנאל: הייתה את המפלצת.

הדס: [מחייכת] כמובן, הגאווה של קריית יובל.

נתנאל: בדיוק, כן, וואו, זה היה נורא נורא מגניב. אה… גם אז, כי תמיד היינו נפגשים שם וזה וחברים והכל. אה… ירושלים הייתה תקופה… מורכבת. אם אני זורק את זה לאסוציאציות, אז זה… אה… פיגועים, אינתיפאדה, אמממ… מצעד הגאווה.

הדס: רגע, בן כמה אתה, למי שלא… לא יודע?

נתנאל: 34.

מיכל: אוקיי. אז ממש היית, ככה, כמעט בגיל ההתבגרות בזמן האינתיפאדה?

נתנאל: כן, בדיוק, זה היה… [מיכל מהמהמת] אבל קרו כל כך הרבה אירועים. זה היו… היה מין… הייתה גם את ההתנתקות והייתה אינתיפאדה והיה… והיה את מצעד הגאווה הראשון, ואז איזה… אני חושב שכ… אני חושב שנתיים לאחר מכן היה את הנסיון רצח הראשון של ישי שליסל, שניסה לרצוח ואה… אה… נפצעו אנשים. אה… וזה היה מין שעטנז כזה. ירושלים, אני חושב, הייתה בתקופה הזאת איזשהו ניסיון לעצב, כאילו, כל איזה קבוצה ניסתה לבוא ולהגיד: "אני חלק מהעיר הזאת, אני רוצה להיות חלק מהעיר הזאת". זה עדיין לא היה עיר שאת אומרת: "אוי, זה עיר של חרדים", "אוי, זה עיר של זה", "אוי, זה עיר ישנה", "אוי, זה עיר של…" לא.

מיכל: גם היום נראה לי שאי אפשר למ… לומר את זה עדיין.

נתנאל: לא? אמממ…

מיכל: לא יודעת, הדס גרה שם עכשיו. מה את אומרת?

הדס: זה… זה פחות אה… פחות מובהק, אבל יש, כל קבוצה אה… מושכת לכיוון שלה.

מיכל: כן, ברור.

נתנאל: כן.

הדס: איך הרגשת שהמקום שלך בירושלים?

נתנאל: אה… זו עיר מורכבת. היא תמיד הייתה מורכבת, כי את אה… אה… מצד אחד היא מגוונת, זאת אומרת, לפחות בתקופה שאני חייתי בה, היא הייתה מורכבת מכל כך הרבה קבוצות, מן הסתם גם קבוצות ו… ו… אנשים מ… אה… דת אחרת וכיוצא באלה, אבל היא… היו… הייתה בה תחושה של מחתרת.

אני זוכר את הימים הראשונים של ה… זאת אומרת, של "השושן" אני זוכר את ה… דבר הזה שנקרא דראג, את ההתרגשות, את אה… "פאות קדושות", אבל זה היה, אני יודע… אני כאילו… 34 זה לא כזה זקן [צוחקים], אבל אני זוכר גם את היום שסגרו את "השושן".

ואני זוכר את ההתרגשות. זה לא היה כאילו אני… מובן מאליו, אני אני היום הולך, תכף אני אספר על זה כאילו [צוחק] בהקשר של האחיות שלי, אבל כאילו בתקופה שלי זה היה כזה, [לוחש] זה היה "השושן", זה היה… חרדים או אנשים מוזרים או אנשים אה… אה… אה… כזה באים בהיחבא, כאילו נ… נ… נכנסים לאט, מסתכלים, מציצים, ואז הולכים. זה היה באיזה סמטה ברחוב השושן, והיו שם ערבים מאוד מאוד מוזרים, קווירים מעניינים והכל, וזו הייתה תחושה של ראשוניות והיחשפות לעולם שאת לא רואה… בטלוויזיה. את לא רואה… לא היה טיק טוק, לא היה זה…

הדס: כן.

נתנאל: …אז לא רואה את זה. אז את כאילו, את באמת ליטרלי מציצה, ואת אומרת, וואו, מה זה? ואין לך למי להשוות. מה היה, דנה אינטרנשיונל? אוקיי, בסדר. אבל מי עוד היה? לא היה אסי עזר, לא היה… כל מיני דמויות, משפיענים. אה…

מיכל: במיינסטרים כאילו.

נתנאל: בכלל, כן. זאת אומרת, היו לך… לא היו מדברים על זה. אז ירושלים במובן הזה הייתה מחתרתית, והיא יצרה כאילו, מי שיודע, אז כיכר החתולות, וכאילו, גן העצמאות, אז בזמנו, ו… אז היו כל מיני מושבות כאלה, ש… אפילו הייתי אומר איים, שאנשים מצאו… זאת אומרת, כל האנשים… מצ… אנשים אה… או נדחקו, או מצאו את ה… לא יודע, היה בזה קסם. אני לא יודע אם היום זה מתקיים, אבל זה היה… מדהים, אבל גם עקום ומוזר.

מיכל: מתי אה… העניין של המיניות או הגילוי העצמי שלך נכנס לכל הקלחת הזו?

נתנאל: אה… בגיל… 12, אמממ… התח… התחילו ממש מחשבות שהן היו… זאת אומרת, היה להן צורה, היה להן זה, כי את… כאילו, בגיל שש, שבע, שמונה - איזה כזה מין… סתם איזה מין אה… כל מיני… אאאא כל מיני מה שנקרא אה… קיטועים בראש וזה. לפעמים את חושבת ככה, לפעמים את חושבת ככה, וזה, אבל כאילו, בגיל 12, כשאת כבר במעבר מ-ו' ל-ז' אז יש… או, יש בר מצווה, יש… פתאום יש הנכחה של המעבר הזה… לאיזה… עכשיו, זה מצחיק, כי כאילו, בר מצווה ביהדות, זה כזה: היי, יש לך אחריות. מצד שני, את רק שומעת אנשים מסביב שאומרים: "אל תדברו עם ילדים בגיל הזה על מיניות". אז כאילו, מצד אחד, אתם אומרים, כאילו, הרי היהדות באה ואומרת, עכשיו, מגיל שת… 13, זה לא אבא שלך שלוקח את ה… אתה כאילו…

מיכל: כן.

נתנאל: …הכל על הכתפיים שלך. ובשבילי זה היה… זה היה מוזר, אבל המפגש עם הרב… שלי היה… אממ… מבחינתי עימות עם הנטייה המינית שלי.

מיכל: למה? מה היה שם?

נתנאל: קודם כל, היה פחד. היה… ידעתי שזה אסור, ידעתי שזה… לא טוב, שזה חטא, שזה זה, אבל מצד שני, גם פתאום, את יודעת, את נמצאת באיזשהו שלב שעומד מולך רב, שהוא איזשהו דמות, והכל, חינוכית, וואו… אה… כן. והוא אומר לך שאת הולכת לעבור לשלב שבו הכל על הכתפיים שלך, יש לך אחריות. אז בשבילי זה היה מין… באופן אירוני, כן? אמממ… אני חושב שהם לא מתכוונים לזה, אבל… אבל מה לעשות? הגיל הזה זה גיל שיש לאנשים אחריות. אז גם עולות מחשבות על מיניות. על מיניות, על זהות, על על אה… שאת לא יודעת… אז בזמנו לא היו מושגים, לא הי… זאת אומרת, לא היה… לא יכולת לתת לזה שם. אז אה… זה הבהיל אותי נורא, ונורא נורא פחדתי, ו… אחרי איזה כמה מפגשים, בין מה שנקרא אה… סלסול לסלסול, אז מצאתי את עצמי אה… מספר לו על זה. אה…

הדס: מה הביא אותך לספר לו על זה?

נתנאל: אני חושב שזה היה מן… בניגוד מ… מוזר, בניגוד למורים או להורים וכאלה, זה איזה מן דמות שהיא… כאילו מעבירה אותך לשלב הבא. בחיים. באופן סימבולי. וזה דמות שאומרת לך מה מותר ומה אסור, כי זה מה שאתה מחפש, אתה מחפש כאילו תשובה מוחלטת. וכמובן שהוא אמר לי שזה אסור.

מיכל: מה אמרת לו? כאילו, איך ס… איך אמרת לו את זה?

נתנאל: אמרתי לו: "אני חוש… יש לי מחשבות אה… על בנים". ואז הוא אמר לי: "אין דבר כזה". זאת אומרת, הוא ידע על מה אני מדבר, הוא אמר: "אין דבר כזה". וזה היה מוזר לי נורא לשמוע. מה זה אין דבר כזה? ז… ז… זה קורה לי בראש. הוא אמר: "הדבר הזה הוא… הוא נורא. אולי יש לך את זה במחשבה, אסור לך בשום פנים ואופן לעשות את זה והכל, וזה שטויות אם יהיו אנשים שיגידו לך שאפשר ושזה. תתעלם מהם. זה אסור, זה מסוכן, זה… אי אפשר. אין בזה אהבה. אין… אי אפשר לאהוב", הוא אמר. "בן לא יכול לאהוב בן".

מיכל: זו הפעם הראשונה שנתקלת במן… חומה כזו למחשבות שלך?

נתנאל: אה… לא. האמת שהפעם הראשונה הייתה כשהייתי אה… בגן, אה… וזה היה אחרי החתונה של דודה שלי. אה… דודה שלי התחתנה, כאילו הדודה הכי אהובה והכל, ו… ואז זה היה, זה היה הפעם הראשונה שראיתי עוגה, זה היה מהעוגות הישנות האלה [צוחקים], שהיה שם חתן וכלה, וזה היה כזה מן אה… לא יודע, זה נורא נורא ריגש אותי. וברור שהזדהיתי יותר עם דודה שלי, כאילו שהיא כזה הייתה עם השמלה שלה, וזה היה כל כך מרגש, והכול וזה. ואז זה היה, אני לא זוכר במדויק - כמה ימים, או כמה שבועות לאחר מכן, זה היה מממ… אה… אה… יום כזה מיוחד, שכאילו מציירים את המשפחות וזה, וכאילו… אהבתי מאוד לצייר, בעיקר דברים שהיו כאילו נוגעים… גם זה, אגב, ציור אה… אה… לא יודע אם רואים… [מיכל צוחקת] אבל זה ציור, כמובן שהוא היה הרבה יותר… מקוצ'מץ' והכל…

מיכל: נגיד שאתה מצביע על הגוף שלך, ולא על…

הדס: על הקעקוע.

מיכל: כן, על הקעקוע.

נתנאל: כן, אה… קעקוע. כן, אה… אמממ… אה… כמובן שהוא היה הרבה יותר… אה… אח שלי הוא מקעקע בירושלים, אז הוא עשה לי את זה, ואז מן הסתם הוספתי את הדברים, מן הסתם את אה… דני בעלי ואת אוליבר, אה… אבל… אה… אז אהבתי לצייר ציורים, ואני זוכר ש… ש… אה… ציירתי, אני זוכר ממש במדויק את השני פפיונים, וזה כזה עוגה והכול, וזה נורא מוזר, כי כאילו על פניו, גם כגננת או כמורה בבית ספר, אני לא יודע אם הייתי שם לב לפרט הזה והכל, אבל אני זוכר עד היום את ה… את המבט המוזר של הגננת. והיא… כשאמא שלי באה לאסוף אותי מהגן, אז היא… היא אמרה לה משהו, ורק בדיעבד אני זוכר, זאת אומרת, לא יכול לחבר את כל הנקודות, אבל אני כן זוכר שאמא שלי הסבירה לי שבן עם בת ובת עם בן. זה… זאת המחשבה שיש לי. זאת אומרת, זה הזיכרון שיש לי. לא יודע אם להגיד אה… כעס או משהו וזה, אבל אני זוכר שזה מה שהיה.

הדס: וחוץ מזה, היו עוד התבטאויות בבית לגבי אה…

מיכל: בכללית, גדלת בבית שהיית מגדיר אותו יותר שמרן?

נתנאל: כן. לא היה… תחשבי, לא לא היה…

מיכל: שמרנות דתית…

נתנאל: כן.

מיכל: …או שמרנות מסורתית? כאילו, מה היה שם?

נתנאל: מ… מסורתית, כאילו, את יודעת, מסורתית, מזרחית, זה… זאת אומרת, אה… זה לא היה… אני חושב, כאילו, אצל ההורים שלי אז בזמנו, זה לא היה התנגדות אה… דתית או משהו כזה, אלא האכזבה ההורית הזאת, הבושה, ה… וגם אז, אה… בל נשכח, זה היה… אמממ… הקונוטציות שהיו עולות לראש היה.. אה… היו דברים כמו… אה… אה… איידס, אה… אורגיות, או דברים קשים - סקס, סמים, ניצול, פדופיליה…

מיכל: הכל התקשר באמת ל… לסקס ולכאילו דברים…

נתנאל: כי איפה גם… אגב, גם ה… אם חושבים על זה, גם ההורים שלנו… היום, אה… מצחיק, בדיוק סיפרתי לכן שאמא התקשרה אליי, אמא של תלמיד, וכל מה שהיא אמרה לי, אולי זה נשמע כאילו לאחרים כזה זה והכל, אבל היא דיברה על אסי עזר. הרי כאילו, הדור, מה שנקרא, של ההורים שלנו היה מדבר על אה… [צוחק] על דמויות כאלה שהוא רואה כזה…

הדס: בתוכניות בוקר.

מיכל: כן.

נתנאל: בדיוק. ב… ב… או בתוכניות, "אוי, הוא כזה, הוא גיי, והוא זה…", ואת יודעת, אולי היום אנחנו מסתכלים על זה בצורה צינית, אבל היום יש להם איזשהי היחשפות ל… כל מיני… צורות שונות של משפחות ושל אה… אנשים ושל ביטויים וכאלה, ופעם להורים שלנו לא היה מלבד כאילו, אוי, איידס, אה… סמים - זה שלא בצדק, כן? וש… וזה היה… ואמא'לה, והילד שלי… והוא ימות לי ב…

מיכל: כאילו, לא היו סיפורי הצלחה.

נתנאל: נכון, לא היה. וגם…

מיכל: היה רק את ה… כאילו, גם אפשר לראות את זה, אנחנו מדברות על זה לפעמים, שגם בסרטים, ההומו תמיד כאילו, אז…

הדס: מת, יש לו סוף עצוב.

מיכל: כן, הלסבית מתה בתאונת דרכים, כאילו, כל פעם יש איזה משהו כזה, אין איזה מישהו שפשוט חי את החיים שלו בסבבה.

נתנאל: נכון.

מיכל: זה… מאוד אה… מורגש.

נתנאל: בדיוק, אז… אז… אז… אז אם את אומרת, זו הייתה החומה הראשונה, אה… הבן עם בת ובת עם בן, ואז במעבר חד, אה… זאת אומרת, תמיד ידעתי ש… תמיד הייתה לי את התחושה הזאת שאני לא… זאת אומרת, ה… מיתרים מכוונים אחרת, [מיכל מהמהמת] ו… בגיל 12 וקצת, אז המפגש הזה עם הרב והכל, לפני הבר-מצווה, הביא אותי לדמות סמכותית ש… "תקשיב, אני… יש לי מחשבות, יש לי זה, אני…", זה בדיוק הגיל, זו בדיוק התקופה אה… "מה"? וכמובן "לא!" בתוקף. "זה אסור, זה חטא, זה נורא, זה השטן, זה זרע עמלק, זה… אסור לנו לחשוב על זה, זה אין דבר כזה, זה גם לא קורה".

הדס: ומה זה עשה לנתנאל בן ה-12 וקצת, לשמוע בכזו נחרצות נגד מה שהוא מרגיש?

נתנאל: זה היה נורא. זה היה נורא כי… את נמצאת ב… התנאים של אז, של העולם של אז, היו מאוד שונים מהיום. כן, וגם אין לך אין לך אה… עוד כתו… זאת אומרת, אין לך אה… את כמו…

מיכל: עם המחשבות שאת חושבת…

נתנאל: עב"ם כזה. לא, את לא… אין. זו הייתה התחושה. אם שואלים אותי מה היה גיל 13, 14, זו תחושה של בלתי נראות… אה… מוחלטת, וגם אין איפה, אין דמות, אין מישהו… היום, וח… חס וחלילה, אני לא… ארון זו עדיין חוויה קשה, אה… אבל הארון של פעם, הוא היה סגור לחלוטין הרמטית, כי גם לא היה, לא יכולת אפילו להציץ דרכו, לא היה על מה להציץ. שוב, הייתה דנה אינטרנשיונל, ז… לקחה אירוויזיון, זה היה אירוע מכונן והכל, אבל אה… יותר מזה…

מיכל: תראה, גרת גם בירושלים, זה לא שגרת בתל אביב, יכולת להסתובב ברחוב עוד, לראות מודלים אחרים.

נתנאל: בטלוויזיה, כן, גם היה… הייתה, אבל [צוחק] האמת… טוב, אבל זה בא כ… כמה… טוב, זה תחילתו של עידן אה… אחר. [צוחק] אני לא יודע אם אתן זוכרות, אבל הייתה פרסומת עם נועה תשבי, או סיגל שחמון אני לא יודע, [מיכל צוחקת] אני יודע שזה הזיה, אבל אני זוכרת את זה עד היום…

מיכל: כוכבת ניינטיז כלשהי.

נתנאל: …שהייתה, זה הייתה פרסומת לאיזה רשת שכבר… אני חושב שהיא לא קיי… היא לא קיימת. אולי אפריל, אני לא יודע, רשת שלא קיימת. וזה הייתה פרסומת של אישה שהיא הולכת והולכת, וכאילו, מסתכ… ואז היא כאילו מסתובבת, והיא רואה שגבר… הגבר מסתובב ומסתכל עליה. ואז היא הולכת עוד פעם ברחוב, ועוד גבר בא ומסתכל עליה [צוחקים] ואז היא הולכת, ופתאום היא עוברת, והגבר לא מסתכל עליה. והיא מנסה… כאילו, ואז היא מסתכלת מרחוק, ואז פתאום הבן זוג שלו מגיע [מיכל מהמהמת] ומנשק אותו. אני זוכר את הפרסומת הזאת, זה היה… ב… כשהייתי בן 15, זה היה לפני 20 שנה, ואני זוכר שכאילו…

מיכל: ואי, מעניין, אני לא זוכרת את זה.

נתנאל: פרסומת עשתה לי, אנשים לא יודעים כמה, אבל זה עשה לי כל כך… טוב, זה לא היה האימג' הראשון של אה… גאווה שראיתי, אמממ… אבל אם נחזור לשאלה שלכן, אז באמת ה… גיל 13 ו-14, אחרי הרב והבר-מצווה, היה עול כבד של תחושה מייסרת של… אה… אמממ… אף אחד לא רואה אותי, אין לי עם מי לדבר, אין איזה דמות לתפוס אותה, להיתפס עליה, ומבחינתי אני חי בחלל הזה בלי שום אהבה ובלי שום יכולת לאהוב.

הדס: אתה גם ג… חי בחלל שבטח בגיל הזה מתחילים לדבר על בנות, יש אה… חברויות ראשונות, ואתה… לא רק שאתה עב"ם, אתה גם עב"ם ב… בחברה שמתנהגת הפוך ממך.

נתנאל: נכון. אה… הפו… הפוך וגם אה… בזה לדבר ה… הפוך הזה. זאת אומרת אה… הומו הייתה קללה, היו יורדים עליי, היו כותשים אותי, הייתה לי מחברת, אה… שבמחברת הזאת אה… כאילו, ז… זה קצת… היה לי… פעם אחת ישבתי בבית, ואמרתי: וואו, כל כך הרבה פעמים קראו לי הומו… היום. כל כך הרבה פעמים, וניסיתי כאילו לספור והכל, ואמרתי: וואו! זה היה איזה 10-11 פעמים! ופשוט אה… התחלתי ל… לנהל מחברת. ובמחברת כאילו כתבתי ממש תאריכים והכל וזה, וכל פעם היה לי כזה, הקללה של החודש הזה, כאילו, אני זוכר, וכמה וזה והכל. הכי הרבה היה 17.

מיכל: ממש אקסל.

נתנאל: זה היה ממש כן, אבל באקסל של כאילו פעם…

מיכל: כן.

נתנאל: שהיו מחברות כזה עם אה… והיה לי כאילו, הכי הרבה היה 17 פעמים. שאמרו לי הומו, קוקסינל וזה וכאלה.

מיכל: למה אבל, כאילו, מה… מה ראו כלפי חוץ בשלב הזה?

נתנאל: הייתי די… כאילו, היו לי לחיים יותר אדומות מהיום, הייתי מאוד מאוד עדין, הדיבור שלי היה נשי, תמיד כשהייתי מרים את הטלפון בבית, אז היו… היו… ממממ… היו אומרים כאילו…

מיכל: "חמודה".

נתנאל: לא, היו אומרים כאילו: "איריס?" [מיכל והדס צוחקות] - שזה אמא שלי, ו… אני זוכר שזה… זה כל כך כאב לי. ממש הייתי כאילו, מתבייש וזה, והייתי מנתק. כי כאילו, כי הייתי אומר, "הלו", ואני זוכר שה"הלו" הזה הוא כאילו תמיד הסגיר אותי או חשף אותי או משהו כזה וזה. ולפעמים הייתי מנסה כאילו, להתאמן, כן, "הלו" [משנה את קולו] זה… טוב, היום יש לי קול הרבה יותר עבה וזה, אבל אז, בזמנו, אני זוכר שכאילו ממש ממש התאמצתי. ו… אמממ… כן, אה…

הדס: היו…

נתנאל: …מסתובב עם בנות וזה.

הדס: …התאהבויות בתקופה הזאת?

נתנאל: אה… לא… בגיל 13 ו-14, כי כאילו… אמממ… היו מחשבות, אבל באמת החוסר אמונה ש… ה… ביכולת לאהוב, זה היה משהו שמאוד ליווה את התקופה הזאת. זאת הייתה תקופה [נושף בקול] נוראית. כאילו, מהרבה מאוד בחינות. אמממ… עד ש… הגיע מצעד הגאווה הראשון בירושלים.

מיכל: באיזה שנה זה היה?

נתנאל: זה היה בשנת אל… פיים וא… אחת או שתיים.

הדס: בן כמה היית אז?

נתנאל: רגע, אני הייתי בן 14. אמממ… לפני 20 שנה. אז… אז זה 2002…

מיכל: שלוש כזה, כן.

נתנאל: 2003, זה היה המצעד הגאווה הראשון…

מיכל: תקופה מאוד מורכבת בארץ.

נתנאל: בטח.

מיכל: זה כזה… למרות הכל.

נתנאל: זה היה… מטורף, כי הרי תמיד… לא יודע, העמוד האחורי של העיתונים פעם - זוכרות? היה כזה, זה תמיד, קודם כל, היה תמיד איזה כתבה צהובה, היה הורוסקופ אם אני לא טועה…

מיכל: נכון.

נתנאל: …והיה עוד איזה… לא יודע, איזה משבצת כזאת.

מיכל: היה אה… מזג אוויר.

נתנאל: נכון. [מיכל צוחקת] ועוד איזה משבצת כזאת. ואני זוכר שתמיד הייתי כאילו הולך וזה. ופעם אחת… הפכתי ו… וראיתי את ה… דגל הזה. "התנועה תיחסם" וזה וזה, "מצעד הגאווה הראשון" וזה, והתנגדות. אני זוכר אז בזמנו, אם אני לא טועה, סער נתנאל, הוא היה איזה… איזה ב… באיזה תפקיד בכיר. אה… לא… לללל… ואז הסתכלתי על זה, עכשיו כאילו… הדגל, כאילו, מושך את העין וזה, אבל את יודעת, הסתכלתי על זה, כאילו לא… לא זיהיתי את הדגל או משהו, זה היה הפעם הראשונה שראיתי את זה. וגאווה, והיה כתוב: "הומוסקסואלים ולסביות. לא בי ולא טרנס". [צוחק]

מיכל: זה לא היה אז.

הדס: זה לא היה בתקופה הזאת.

[צוחקים]

נתנאל: לא היה.

מיכל: לפני שהמציאו. [צוחקת]

נתנאל: הומוסקסואלים, אולי אפילו… הומוס… לא, לא הומוסקסואליסטים.

מיכל: ב-כ'.

נתנאל: כן, ב-כ'.

הדס: הומוסקסואלים מוצהרים.

נתנאל: הומוסקסואליסטים ולסביות אה… אה… יצעדו לראשונה בירושלים. לא יודע, זה היה איזה זה, התנועה תיחסם, ו… זה היה יום שישי. [מיכל מהמהמת] יום שישי… אה… את מסיימת את הבית ספר מוקדם והכל, ו… וואו. זה היה כאילו… בשבילי זה הייתה הפעם הראשונה ש… זה מוזר, זה כאילו, זה בדיוק הדימוי הזה של ה… כאילו מפלצת שאת חושבת, ואז כאילו קמה בבוקר והאור נדלק ואת כזה, אה וואו, זה לא, זה הבגדים שלי. איזה יופי, ואני לובש את זה. פתאום, בבת אחת, זה לא קרה כשראיתי את הידיעה בעיתון, נורא נורא התרגשתי ואמרתי כאילו, אני… אני אלך. לא סיפרתי לאף אחד והכל, ובמובן הזה זה היה מאוד מחתרתי.

מיכל: לא היה לך אף… איש סוד לדבר הזה?

נתנאל: היה את אח שלי התאום, שזה היה בגיל 13, שכאילו כתבתי לו על פתק שאני אוהב בנים והכל, והוא חיבק אותי. אבל מאז זה לא היה איזה, זה לא שקיבלתי איזה תיקוף. זה היה איזה וידוי של "אוי, תראה, אני מלוכלך, אני נורא, אני פגום" ו… ולא היה…

מיכל: זה לא היה ממקום של כוח או משהו כזה…

נתנאל: כן. זה לא…

מיכל: …זה היה ממקום של מצוקה.

נתנאל: כן. זה לא… זה לא כמו… לא יודע אם היום במחוזות מסוימים - אה, בוא נדבר על זה, אל תדאג אני זה, והכל. זה היה כאילו שחררתי, אמרתי, א… אנ… אני אקום, אני פצוע, אני זה, וזה מה שזה היה אז. אבל 14, 14 וחצי, זה היה… המצעד הזה ואז אני זוכר שהלכתי ביום שישי… אה… וואו. היו מאה או מאתיים איש [צוחק, מיכל מהמהמת]. והייתה הרבה משטרה.

מיכל: איפה זה היה?

נתנאל: זה היה ב… אה… גן העצמאות. והיו הרבה הרבה דגלים, והיו… בנים עם בנים, ובנות עם בנות. זה מה שראית. ואני זוכר, כאילו, הזיכרון שלי הוא זיכרון כל כך טוב מה… מהדבר הזה. כי… כאילו, בשבילי היה… זה לא היה מצעד כמו שזה היה מ… כאילו, מפגש. זה מה שזה היה. זה לא… אנשים לא צעדו או משהו כזה, אם אני זוכר נכון.

אני זוכר אבל שהגעתי ל… זה, הייתי שמה עשרים דקות, וזה היה… בשבילי, וואו. אני לא היחיד, אני לא היחיד שחושב, כאילו, זה תי… היה תיקוף, זה היה כזה, היי, אתה לא… אתה לא לבד. הנה, יש פה אנשים, יש פה עוד אנשים, יש פה אנשים בוגרים.

הדס: זה היה תיקון למה שהיה עם הרב, שאמר שזה לא חיים, שאין כזה דבר, שזה רק מחשבות. פתאום ראית בלייב אנשים, לא בטלוויזיה, לא בפרסומת למנגו, ראית בעיניים שלך, ו… לא היית לבד.

נתנאל: כן. זה היה… זה היה, אגב, הדימוי הראשון, ואחר כך הגיע… אה, היו סנקציות, כמובן, היו דברים, זה הייתה, אחר כך הגיעה גם תקופה מאוד קשה ולא כזאת רומנטית, אבל… אבל אז הגיע… אז היה יותר, אם אני לא טועה, היה "אקזיט", והיה את… טוב, אסי עזר יצא מהארון מאוחר יותר…

מיכל: כן.

נתנאל: הוא היה שם וזה, אבל כאילו, לא ממש אה… אה… אני חושב, אחר כך היה את חבר הכנסת, את עוזי אבן [מיכל מהמהמת], שהיה כאילו ב… בכ… ב… היה לו איזה… את המשרד שלו, זה היה שם דגל גאווה, אז פתאום היה יותר ניצנים, ואז היה את הפרסומת הזאת, והיה יותר כאילו, הומו, לסבית, כאילו, קצת קצת יותר, ו"הכי גאים שיש".

אז… אז זה מה שאני זוכר מהתקופה הזאת, של גיל אה… 15 ו-16 ואילך, אבל בשבילי, אה… אחרי הדבר הזה, ש… המצעד, אז היה חופש גדול, כי זה מגיע בקיץ, אמממ… ואז ברמה המשפחתית אמממ… התחיל איזשהו מאבק מאוד קשה עם ההורים שלי.

[צליל נקישה בדלת]

זאת אומרת, ההורים שלי התחילו לזהות דברים, התחילו זה, אמממ… אה… גם שאלו אותי איפה הייתי כשחזרתי והכל, ו… אני זוכר ש… זה כ… כל ההורים פחדו, כל ההורים פחדו. היה כזה "מצעד גאווה, אמא'לה, איפה זה, אני צריכה לסגור, אני צריכה זה, אסור ש…" ו… והכל, ואני זוכר…

מיכל: הפחד היה ממה… ממה בדיוק? מזה שיראו את הילד שלי שם, או שיקרה לו משהו בגלל שהוא שם?

נתנאל: גם וגם. וגם, שהילד שלי לא יהפוך להיות הומו, כי הוא ראה את זה.

מיכל: המממ… כי ככה זה עובד.

הדס: זה עובד, כן. [צוחקים]

נתנאל: בטח.

הדס: נורא קל.

נתנאל: אני ראיתי את זה ואמרתי "וואו, נכון, אני גיי". [צוחק]

הדס: זה כמו המפלצת מהמיתולוגיה היוונית, שכאילו אם רואים אותו הופכים לאבן.

מיכל: לגמרי.

נתנאל: כן.

מיכל: זה אותו דבר.

נתנאל: נכון. אנשים… יש להם תמיד אה… ב… אמונות קדומות אה… מאמינים שיש איזשהו אה… כוח השפעה לאיזה משהו…

מיכל: כוח חיצוני.

נתנאל: …משהו משהו זה, ו… דרך מאוד טובה לא לקחת אחריות [צוחק] על מי שאנחנו ומה שאנחנו.

מיכל: כן. אז אתה חוזר הביתה וההורים שואלים איפה היית ומה אתה עונה?

נתנאל: כן, וואו. אבל הם ר… אמא שלי ראתה את ה… כי היה… איפרו שם אנשים, והיו הרבה נצנצים, והיא ראתה, לא הצ… לא הצלחתי להסתיר את זה טוב אה… ורותקתי, כאילו קיבלתי איזשהו עונש. אה… אבל היה לא קל.

זה התחיל איזשהו… איזשהי תקופה שההורים שלי יודעים שיש משהו לא בסדר, וזה היה הדיאלוג של אתה לא תג… אתה לא תגמור לבד, אתה לא עוזב, וזה מסוכן, וזה… אנשים מסוכנים, ו… ו… וכאילו יש פדופילים ויש ככה, ו… כאילו כל מיני, כל האימג'ים האלה. עכשיו, אם זה מה שההורים שלך אומרים לך, זה גם מה שאתה קונה בסופו של דבר. אממממ ו… זה היה גם בבית, כאילו, אה… וגם בבית ספר. ואז, כאילו, בתקופה הזאת, נעשיתי יותר דתי. אה… כי… קלטתי שיש מחיר לדבר הזה הצבעוני הזה. בבית ספר יותר התעללו בי, יותר צחקו עליי, אמממ הייתה יותר אלימות, היה יותר חרם, ומהמשפחה היה סוג של הבהרה, אם כי לא חד משמעית או… באופן הזה, אבל הייתה הבהרה של "לא, זה הבית שלי, ובבית שלי אתה תהיה מה שאני אומר", והבנתי שיש לזה מחיר. וחיברתי את כל הנקודות של הרע - של גיל 6… של גיל 13… של זה, ואז… אמרתי: [לוקח נשימה עמוקה] אולי אפשר… לטפל בזה. אמממ… אז גם נעשיתי יותר דתי, אמממ… וזה היה איזשהו מפלט שלי של לנסות לתקן את זה, או בשם המלא של זה: טיפול המרה.

אמממ… טיפולי המרה בזמנם, הם לא היו טיפולים, לצערנו אה… טיפולים שמתקיימים היום, שהם… לא חוקיים, מן הסתם, אבל בזמנו, הם היה… זה היה מפגשים עם דמויות חינוכיות, כמו רבנים, או הרב של השכונה וכאלה, ואצלי זה היה… המפגש הזה, אמממ… שהוא זכור לי כמשהו אימתי ממש. זה היה אימה נוראית. אבל הייתה לי מוטיבציה לשנות את זה. זאת אומרת, אממממ… רציתי. זאת אומרת, לא רציתי, אבל… יש לך - או שאתה עובר סבל חברתי, או שאתה… אמממ… נלחם בזה. אמממ… כי יש משהו לא בסדר, כולם מאותתים שזה לא בסדר והכל. אההה… ואני זוכר ש… אמממ… זה היה איכשהו גיל 15, כיתה ט', שזה הייתה שנה איומה מהבחינה הזאת. לא רק שזה לא צלח, אמממ… זה הפגיש אותי, זאת אומרת, בנקודות שבהן אמרתי לעצמי שאני… אמממ… יש פה איזה… אני אני לא יכול להיות משהו שהוא לא אני. אני לא יכול אה… להיות משהו ש… שהוא לא אני. התחילה איזו הידרדרות בבית ספר, בלימודים, סוג של כמעט נשרתי מהבית ספר אה… ואז אה… הייתי סוג של… אמממ… הייתי ילד אמממ… של כזה על סף נשירה, לא רצו שאני אמשיך בבית ספר, לכיתה י', וזה וכאלה וכולי.

ואז אה… מה שנקרא, זרקו אותי. אמרו לי "אתה תלך לפנימייה" וזרקו אותי ל… אה… מה שנקרא טיפול אה… של עובדת סוציאלית מהזה והכל, והעובדת סוציאלית הזאת אה… אמממ… הייתה אה… גם סוג של פסיכולוגית והכל, והיא הייתה אישה מדהימה.

מיכל: אבל אתה… מדבר על הטיפולי המרה - זה היה משהו שאתה… לא יודעת מה… כמה זה היה אז זמין באינטרנט - מחפש באינטרנט ומגיע לזה, ההורים… ממליצים על הדבר הזה, כלומר, איך אתה… מגיע לחוג המוזר הזה?

נתנאל: אה… כי היה לך אה… זאת אומרת, את מחפשת ב… ב… בתקופה הזו דמויות אה… אה… דמויות משמעותיות, ו… אני מצאתי את עצמי חוזר… חוזר לרב ההוא… אמממ… שזה הייתה, כאילו, אתה זה… אותה מערכת, זה מה שאתה מכיר בשכונה. זה כאילו, זה קריית יובל, ויש את ה… אמממ… אה… ואני… זה מ… זה הדבר היחיד שכאילו יכולתי לדבר איתו. נכון, היה כאילו את ה… יכולתי על פניו לדבר עם היועצת והכל, עשיתי את זה פעם אחת וזה לא השתלם לי, אה… אבל אה… גם בבית ספר זה היה… מרחב שהוא הרגיש לא בטוח מהבחינה הזאת, לפחות בשנים הראשונות והכל. אבל אה… אמממ… אתה… אתה כאילו… זה גם… מן הסתם אבא שלי, כאילו, תמיד היה אומר לי, אז בזמנו: "כן, אפשר להילחם בזה, אפשר, צריך להילחם, זה יצר רע" וכאלה וכו', ו… וזה מה שאתה עושה. [נשימה עמוקה] אמממ…

הדס: ואיך המפגשים אצל הרב נראים?

נתנאל: מזעזע. מזעזע. אה… באתי לזה אחר כך כמה שנים, נדבר על זה מאוחר יותר, כת… כתחקירן וכאילו ככתב של מאקו על ה… אה… כתבה שעשיתי על טיפולי המרה, אבל… אז בזמנו, זה היה כמובן אחר, אבל זה היה גם שוב, אה… "זה דמיון, זה לא קורה, אתה… זה רק תקופה, ואתה אה…" בצורה הכי קלאסית של זה, ו… "אין… אתה לא תוכל לאהוב אף פעם". אה… זה מחשבות נוראיות. אפילו גם נאמרו שמה, עדיף שאני לא אגעיל את ה… מאזינים, אבל נאמרו שמה גם דברים מאוד מאוד מגעילים, [הדס מהמהמת] באופן כאילו…

הדס: גרפי.

נתנאל: כן. באופן, אה… זה. איכסה, זה לא עושים, זה מגעיל, וכל מיני דברים שאתה כאילו, כילד, אתה מרגיש כל כך מחולל, שכל מה שאתה רוצה זה להקהות את זה.

מיכל: כל כך קל להשפיע עליך גם בתור ילד.

נתנאל: בטח.

מיכל: ו… זה עובד עליך?

נתנאל: בטח. וזה מדהים שאת אומרת, את יודעת, שוב פעם, היום אם לחזור על הקטע הזה. היום השיח כל הזמן בא ומדבר… השיח ההורי, לצערנו [מיכל מהמהמת], או של כל מיני אנשים שמנסים כאילו - "היי, הלהט"בים מנסים להשפיע", והכל וזה. ואני אומר: "מה? על מה אתם מדברים?" ה… הצד השני, זאת אומרת, ההיעדר אה… בואו נדבר על מי שאנחנו ומה שאנחנו, לא משנה מה, הצד השני של זה הוא: זה פסול. זה פסול, זה פסול, זה פסול, ורק הדבר היחיד הזה הוא מקובל. כל השאר זה נוראי, זה זה, תוציאו את זה מהראש, ו… זאת שטיפת מוח. כשאתה בא לילד, וזה הדבר הכי חינוכי לעשות, ואתה פורש בפניו… אתה אומר… את האפשרויות ה… טובות, המוסריות, ה… אה… יפות, האנושיות, בלבד שזה לא פוגע באף אחד, ואתה נותן לו לבחור - זה המעשה הכי חינוכי שיש.

המעשה הכי בלתי חינוכי שיש, זה שאתה מצמצם את האפשרויות של הילד שלך, ואתה אומר: "יש רק את האפשרות הזאת", ואתה מסתיר ממנו… אמיתות אחרות ואפשרויות אחרות. בעיניי, זה פשע אפילו חמור. וזה מה שאז… אפיין את התקופה הזאתי: זה האפשרות היחידה שיש לך. וב… זה היה משהו שכאילו אה… על פניו די סירבתי לקבל אותו, כי הבנתי שקורה משהו שהוא לא בסדר.

אבל הבנתי את זה דרך המפגשים עם ה… פסיכולוגית אז, העובדת סוציאלית שהייתה, שהיא הייתה… אשה די מדהימה, הייתי אומר. והיא, למשל, לא באה ולקחה צד אחד של זה טוב וזה רע, זה מגעיל וזה הכי טוב, זה חטא וזה מצווה. היא באה ואמרה: "יש אותך, ואני רוצה שאתה תלמד לאהוב את עצמך, אבל במי שאתה".

ו… ואז פתאום זה היה המישהו הראשון שראה אותי. [נשימה עמוקה] ואני זוכר שכאילו, את פתאום מדברת, מה, אבל את את לא… זה זה לא… חטא, זה לא זה והכל? אז היא אמרה לי: "מה זה חטא? מה זאת אומרת"? היא לא… זאת אומרת, היא לא באה ואמרה, זה טוב, זה רע והכל.

ואז היא שאלה אותי שאלה ששינתה אותי. היא שאלה אותי: "מה זו אהבה בשבילך? האם המחשבות האלה שאתה חושב על האנשים האלה, שאתה חושב על בנים, שאתה חושב"… כבר אז… חשבתי על מישהו באופן ספציפי [צוחקים]. אולי אני לא אגיד את השם שלו, אבל… [צוחק]

מיכל: אולי כן, דווקא. [צוחקים]

נתנאל: לא, כן. קראו לו אביתר, כן.

מיכל: כן, כן. שם יפה.

נתנאל: הוא היה כאילו מהכיתה… אה… כ… אביתר מ-י'3. ו… [שתיקה ארוכה] ואז היא אמרה לי: "רק אתה יכול להגיד מה זאת אהבה… בשבילך. אז מה זה?"

אז אמרתי לו… אמרתי לה: "אני… אני… אני מרגיש שכל מה שאני יודע זה מה זה לא אהבה". ואז היא אמרה לי: "זה המקום שלך למצוא את הדרך שלך, בלי שאני אגיד לך או מישהו אחר יגיד. תנסה לשאול את עצמך, מה עושה לך טוב ונעים בבטן?"

ואז ישבתי הרבה עם עצמי, ופתאום אמרתי, וואו, זה ה… צליל הכי מכוון שיש. זה מה שאני מרגיש, ו… משמה התחילה הרפתקה בחיים שלי. כי באמת, קודם כל, נשאר… השאירו אותי בבית ספר. יצאתי מהארון. [צוחק] יצאתי, אבל מהארון, היה קשה להורים שלי, הייתה התמודדות, היו ריבים, היו דברים קשים והכל, אבל הלכתי זקוף לבית ספר. ונכון שלפעמים גם חטפתי על זה ולפעמים זה, אבל מצאתי את עצמי הולך עם האמת הזאת עד הסוף. וזה היה אז. לא אחמיא לעצמי יותר מדי, אבל לפני כמעט 20 שנה זה היה די מהפכני. [צוחקים] כאילו, בירושלים, בבית ספר, בזה, בלצאת מהארון. והייתי הגיי היחיד. בבית ספר.

הדס: נחזור שנייה ליציאה מהארון. אתה… הזכרת את זה, אבל אנחנו, כאמור, פודקאסט על יציאה מהארון.

נתנאל: כן.

הדס: אז כן נרצה להתעמק בזה.

נתנאל: כן.

הדס: אז אנחנו אחרי הפגישה עם הפסיכולוגית, ש… אמרת ששינתה לך… את החיים קצת…

נתנאל: כן.

הדס: שינתה לך את הכיוון שאתה תופס את עצמך. מתי באה ההחלטה ל… לשבת עם ההורים ו… לצאת מהארון?

נתנאל: אז זהו, אז זה… זה… מצחיק, כי היציאה מהארון שלי לא הייתה פורמלית. היא לא הייתה: "אמא, אבא, אני… אני הומו", כי תמיד ראו עליי שאני הומו [צוחקים], וגם הם תמיד…

מיכל: "אמא, אבא, זה מה שאתם חושבים שאני". [צוחקים]

נתנאל: זה… בדיוק, כן. וגם אז הדיאלוג התחיל, מאז החזרה מהמצעד, והכעסים והצעקות, וזה כאילו, זה תמיד נכח שם. זה לא… אמממ… אבל… זה לא באתי אליהם ואמרתי: "אמא, אבא, אני הומו", אבל כאילו, הייתי כבר במגמת תיאטרון, והייתי בזה, וכאילו… ומצאתי את עצמי כל שנה הולך למצעד והכל, ו… אז זה… אז זה… אז זה היה כאילו מן אה… אה… "אל תשאל, אל תספר". זה הייתה המדיניות.

כאילו, אם כזה נבחן את זה היסטורית [צוחק], אז בהתחלה זה כזה "לא, זה אסור, זה הומופוביה, יש איסור", ואז אחר כך זה כזה "אוקיי, זה קיים, אבל אנחנו לא מדברים על זה, "ואתה לא מביא את זה לבית, ואתה לא זה", שזה כשלעצמו היה אה… מה שגרם לי אה… לרדת למחתרת.

ואז משם התחיל, מגיל 17 ו-18, וקצת לפני הצבא ובתקופת הצבא, התחילה התקופה הזאת של אה… שושן, וכיכר החתולות, וה… מצעדי גאווה, והמקומות המוזרים והמשונים והיפים והכל. אמממ… חלקם היו נעימים, חלקם היו פחות נעימים. מן הסתם יש כל מיני גם חוויות מורכבות בתוך הדבר הזה, לא הכל יפה, צבעוני וזה.

אמממ… אני חושב שה… דבר הכי קשה, ואני תמיד אומר את זה להורים שלי, אמממ… היום בצורה הכי פתוחה, זה ש… לדעתי, והם כן יודעים שאני מאשים אותם על זה, אה… יש משהו, בעובדה שאתה מפנה לילד שלך את הגב בנושא הזהות המינית, שגורם לו, מאלץ אותו, האמת שזה קשור לא רק לנטייה מינית, זה קשור גם לכל דבר - אם זה לזהות מינית, מגדרית, או אפילו למיניות של בנות, של בנים, אני רואה את זה גם עם תלמידים - כשאתה מפנה את הגב ומסרב לדבר, היום זה עוד יותר מסוכן. כי אנשים, ילדים, ובני נוער ובנות נוער, הם מוצאים את עצמם, מחליקים לבורות לא נעימים, כי אין להם כתובת.

אז הכתובת שלהם אה… לפעמים… במקומות לא נעימים, של אנשים שמנצלים את זה, אה… של אנשים ש… ש… מנצלים, כן, שמנצלים את זה. אין לך אוזן קשבת פה, את צריכה כאילו או לפרוק, או למצוא, או ל… איזשהו הזדהות, ואז מישהו בא ומנצל את זה. [מכחכח] הרב, לצורך העניין. אבל אם יש דמות חינוכית… או מישהו שבא ולוקח אחריות, אז פתאום יש לך כתובת עם מי לדבר, ואתה לא מוצא את זה בכל מיני…

הדס: פורומים, אה… וואלה צ'אט אה…

נתנאל: בדיוק. אתה הולך, אתה ז… אתה זהיר יותר, אתה יותר זה. ואני, בדרך הקשה… הקלאסית, ההומואית הקלאסית של… של ניצול לפעמים, של כאילו, של אה… אנשים שהיו יותר מבוגרים, של תהליך חניכה כזה, ה… ה… לא רוצה להגיד קלאסי, כדי לא… ל… להטביע איזשהו מונח, כי… כי זה לא אמור להיות ככה. הקלאסי זה לצאת מהארון, ושיקבלו אותי, ושיאהבו אותי, ושיתנו לי את המרחב לבחון ולבדוק. אז ה… דרך ה…

הדס: ידועה לשמצה.

נתנאל: הידועה לשמצה, כן. אמממ… וזה מה שנאלצתי לעבור. לעשות את הכל בהיחבא, זה לא לדבר, לא זה, והכל. היה לזה מימד גם אה…

מיכל: אתה מדבר הרבה על ה… תפקיד של מערכת החינוך והסביבה החינוכית ב… בתהליך שלך, של היציאה מהארון. כמה ממה שאתה עברת, וגם כל ה… מה שאתה בעצם מדבר עליו עכשיו, על החשיבות הזו, מביא אותך להיות איש חינוך?

נתנאל: הרבה, וואו. אני חושב שזה… אמממ… קודם כל, זה התחיל, אגב, באיגי. אה… התנדבתי באיגי לפני שמונה או תשע שנים, אה… הייתי שם שנתיים, זה הייתה באמת הרפתקה, מפגש עם חניכים שהם היו בדיוק בגילאים האלה, שהם גילאים מאוד משמעותיים: הכל הפוך. אתה חושב שאתה היחיד שחווה משהו, שאתה פתאום פוגש כאילו אה… רגשות בדציבלים, בעוצמות כאילו… מטורפות, ואתה… אתה לא יודע איך להכיל את זה, אתה לא יודע זה, ו… יש את המורה, ויש את הזה, ויש את הככה, ו… [מתנשף] שעטנז של כל כך הרבה דברים.

אבל באיגי היה פתאום את המרחב הזה של לפגוש את הבני נוער האלה, ואת הבנות נוער האלה, ו… פתאום להגיד: וואו, זו ההזדמנות הכי טובה לתיקון של… לפגוש את ה… אה… ילדים האלה, ו… לשים יד על הכתף ולהגיד: "תקשיב, מה שאתה עובר זה בסדר, תן לזה להיות, וכשתקום בבוקר, התריסים ייפתחו, ואולי תראה את זה בצורה אחרת. ואם לא, נמשיך ונלמד, ו… נחווה".

אז כאילו… כל פעם שאת עושה את זה, אז בשבילך זה כזה מן אה… [צוחק] אני מתקן משהו. אני… בגלל זה אני גם מורה להיסטוריה. [צוחקים] כי אני חושב ש… לא, כי אני חושב שהיסטוריה שזה המקצוע החשוב בעולם, אני תמיד אומר את זה ל… לתלמידים: "תקשיבו, מתמטיקה ומדעי המחשב - בסדר, יוציאו אתכם הייטקיסטים. אבל היסטוריה ואזרחות יוציאו אתכם בני אדם". כי היסטוריה, אנחנו…

מיכל: היום אפשר גם ללמוד היסטוריה ואזרחות ולהגיע להיות הייטקיסטים, אז…

נתנאל: נכון, אז גם וגם.

מיכל: אז זה בסדר. [צוחקת]

נתנאל: לא, אבל את יודעת, יש משהו ב… הרי אנחנו לא יכולים לשנות את העבר, נכון? זה הדבר הכי אה… חייתי בגרמניה.

מיכל: א… תלוי את מי אתה שואל…

נתנאל: אה…

מיכל: בס… בספרי לימוד מסויימים אפשר לשנות את העבר. [צוחקים]

נתנאל: ברור, נכון. וואי, לא… התכוונתי כאילו לשנו… לשנות את האירועים האמיתיים שקרו.

הדס: לא יכולים לשכתב את הספרים.

מיכל: כן, כן, יכולים.

נתנאל: לא, אני אומר, אי אפשר באמת לשנות את האירועים שקרו באמת.

מיכל: נכון.

נתנאל: אבל, הגרמנים תמיד אומרים: "אי אפשר לשנות". מדברים, מן הסתם, על העבר הנאצי של הסבא וסבתא שלהם. אי אפשר. אני… אני לא… אין לי שום אחריות על מה שעשו אבות אבותיי, אבל יש לי אחריות על העתיד. אני יכול לתקן את העתיד. ויש משהו ב… לרצות לתקן את העתיד, להניח שאנחנו… שיש כאילו, אנחנו פגומים וזה ועוד עוד כל כך, ויש יש גם רוע בעולם, אבל אנחנו עושים הכל כדי לתקן את זה. זאת אומרת, יש… יש דברים שהם… אי אפשר, לא הכל יפה וטוב וצבעוני, יש דברים רעים בעולם, אבל אני פה כדי לתקן את זה.

אמממ… אז אה… בין היתר בגלל זה, המפגש הזה עם בני נוער והכל הוא מאוד חשוב. הוא גם מעניין, כן? כי אתה מסתכל עליהם, ואתה אומר אה… וואו. אתם רק חושבים שיש לכם בעיות, אבל חכו…

הדס: כן. [צוחקים]

נתנאל: …החיים כאילו עוד לפניכם, כן?

מיכל: אתה גם…

הדס: תתגעגעו לבעיות האלה של המתכונת בהיסטוריה, תתגעגעו לזה.

נתנאל: וואו. [צוחק]

מיכל: ממש.

מיכל: אה… כן, אני גם אגיד שברמה הכי פשוטה, אתה סוג של… מה זה סוג של? באופן די ברור, ייצוג שהוא גם חשוב. לפני שאתה מדבר על היסטוריה, עצם זה שאתה גיי מחוץ לארון שעומד מולם. אמנם אתה הולך להיות מורה בתל-אביב השנה, אבל אה… אי אפשר, כבר למדנו את זה מהמפגשים פה עם מרואיינים, מרואיינות - אין לזה עניין גיאוגרפי, זה כל מה שקורה בתוך הנפש, ואתה יכול להיות במקום הכי ליברלי שיש, ועדיין להרגיש מאוד לבד. אז אה… בני ובנות מזל, נראה לי, מי שילמדו איתך השנה.

אה… דיברנו על לתקן את העבר. [הדס ומיכל צוחקות]

הדס: וזה מוביל אותנו לשאלה האחרונה והקבועה שלנו, ש… אם יכולת לחזור אה… בזמן, לנתנאל בן ה-12 וקצת…

נתנאל: כן?

הדס: ולהגיד לו משהו שירגיש יותר טוב עם עצמו - מה היית אומר לו?

נתנאל: "אתה אידיוט? [צוחק] מה אתה… עזוב, יהיה בסדר. בסוף יהיה בסדר".

ו… אולי אפילו הכי חשוב, יש איזה משפט כזה בשיר של אה… לאונרד כהן: "אנחנו מכוערים, אבל לפחות יש לנו את המוזיקה". שזה משפט מה זה יפה.

ו… זה לקבל, כאילו, את הפצעים שלנו, את הצלקות שלנו, להסתכל על זה, ו… לא לרצות לשנות. כאילו, להביט בזה, לראות את זה. אמממ… אז אולי הייתי אומר לעצמי ש… עוד עשר שנים מהיום… אנשים אה… יבואו לחתונה שלך, גם הדודים החרדים והדתיים והכל, ואמא ואבא שלך ילוו אותך לחופה, ו… אתה תשבור כוס אמממ… ותהיה גם אבא.

מיכל: מדהים.

נתנאל: כן. [צוחק]

מיכל: נראה לי שזה עושה את העבודה, אם היית אומר לו משהו כזה. [צוחקת]

נתנאל: אוווווּ… הייתי אומר לו כזה…

מיכל: no pressure though. [צוחקת]

נתנאל: הייתי אומר לו, תחשבי, זה… זה… סליחה שאני אומר את זה, כן? זה היה, ע… עם כל הכבוד, לפני 20 שנה.

מיכל: כן.

נתנאל: הייתי… אם כאילו מישהו היה אומר לי את זה אז, אז הייתי צוחק לו בפנים…

מיכל: ברור.

נתנאל: "מה? [צוחק] על מה אתה מדבר? כאילו, איפה?"

מיכל: אבל זה גם, זה מעניין, כי זה באמת כשאנחנו… בני נוער, מה שמעניין אותנו זה רק ה… לצאת מהארון ורק להתאהב, ואז אה… מגיע נתנאל אה… בן ה-20 ומשהו, ואומר: "אתה תתחתן, וזה", וזה כאילו, מרגיש מאוד, מאוד גדול. כשאנחנו ילדים, דברים כאלה, לא… לא יודעת, נראה לי, לא חושבים עליהם, נכון?

הדס: על להתחתן?

מיכל: כן, להתחתן, ילדים, זה יותר ההורים חושבים על הדברים האלה בשבילנו.

הדס: כן, לא, אבל זה חושבים, מדמיינים כאילו את החתונה, ואיזה שיר חופה יהיה.

מיכל: כן? מעניין.

הדס: לא יודעת, או רק אני. [צוחקים] אבל… כן.

נתנאל: כן.

מיכל: איזה שיר חופה?

הדס: אה… רציתי תקופה "עטור מצחך". [צוחקת]

נתנאל: או, וואו.

הדס: אבל זה שיר עצוב…

מיכל: וואי, אני מאוד אוהבת את השיר הזה, אבל פחות לחתונה.

נתנאל: כן.

הדס: לא… וכשחשבתי שזה יהיה עם בן זה, "Here Comes Your Man", של "הפיקסיז", אה…

מיכל: מזל שזה לא הולך לקרות.

הדס: כן. ועכשיו לא יודעת, אני פתוחה להצעות. [נתנאל צוחק]

מיכל: סבבה, אז… כתבו לנו בתגובות.

הדס: מה יהיה שיר החופה שלכם? מה יהיה שיר החופה המרגש שלכם?

מיכל: ואולי תזכו בפרס, מתנת…

הדס: מאקו. [מיכל והדס צוחקות]

נתנאל: וואו.

מיכל: יפה, מרשים, הקטע הזה היה מאוד חוויה חוץ-גופית עכשיו. אז נתנאל, אני רוצה להגיד לך המון תודה על הזמן.

נתנאל: תודה לכם.

מיכל: ו… "Welcome to Israel", כמו שאומרים, נכון? אתם עכשיו חזרתם מכמה שנים בברלין.

נתנאל: כן.

מיכל: בהצלחה… [צוחקת]

נתנאל: תודה.

מיכל: עם כל מה שקורה. אמממ… ובאמת, הסיפור שלך, מעבר לזה שהוא מעורר השראה, אני… אני באמת שמחה שאתה מצטרף ככה למערכת החינוך הישראלית. צריכים עוד אנשים כמוך.

נתנאל: תודה רבה.

מיכל: ו… זהו, שוב, המון תודה, ו… תהנו כאן בארץ.

נתנאל: תודה רבה.

מיכל: ביי ביי.

נתנאל: תודה לכם.

הדס: ביי ביי.

[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה