יוצאות - איתי בן שמחון

[הפרק הוקלט בספטמבר 2023] אושיית הרשת ויוצר התוכן איתי בן שמחון היה ילד דתי שגדל בגוש קטיף. דיברנו איתו על תחושת השוני איתה התמודד מגיל צעיר, ועל הנחמה והביטחון שמצא אצל דמותה המרגיעה של מיכל ינאי. חזרנו איתו אל ההתאהבויות הראשונות בישיבה, ואל החברים האינטרנטים שתמכו בו כשהבין שהוא הומו.

---

מיכל: רגע לפני שתשמעו את הפרק המעולה עם איתי בן שמחון, רציתי להגיד לכם כמה מילים בשמי ובשם הדס. אלו ימים קשים ומאתגרים ומפחידים, ואנחנו באמת מקוות שאתם מצליחים למצוא את השגרה שעושה לכם טוב. התלבטנו הרבה מאוד לפני שהחלטנו לעלות את הפרק הזה, שהוקלט כבר לפני כמעט חודשיים, בתחילת ספטמבר. אנחנו יודעות שמדובר בימים מתוחים, ועשינו הכל כדי לוודא שאין שום דבר מטרגר בפרק עצמו.

נשמח מאוד לשמוע מכם אם הפרק עזר לכם, שימח אתכם או פשוט סיפק מידה מסוימת של אסקפיזם בתקופה הזו. מאחלות לכולנו ימים שקטים, וכמובן האזנה נעימה.

[פתיח]

מיכל: ועכשיו נגיד שלום לאיתי בן שמחון.

איתי: שלום.

מיכל: מה שלומך? 

איתי: בסדר גמור.

מיכל: שאלנו איך להציג אותך ומה אמרת לנו.

איתי: עוד הומו בעולם. עוד הומו.

מיכל: עוד הומו בעולם הזה.

איתי: עוד הומו שדירג את הפודקאסט שלכם.

מיכל: הופה.

איתי: אז הומו שחשוב לו דוגמה אישית.

מיכל: כן, הומו שמשמש דוגמה. אז שמחות שאתה פה.

איתי: גם אני.

מיכל: ממש כיף. אני מאוד מאוד עוקבת, הנה, אני עוקבת לאהוב אחריך.

הדס: עוקבת לאהוב, אוקיי.

איתי: כן.

מיכל: זכיתי...

הדס: זכיתי לעקוב.

מיכל: מאוד מאוד אוהבת לעקוב אחריך.

איתי: אני שמח.

מיכל: אני חושבת שאתה עושה את תוכן פשוט וטוב, אפשר להגיד.

איתי: תודה. האמת שכאילו, איך שהפודקאסט יצא, וכאילו, יצאו שלושה פרקים ביחד, או שזה יצא אחד?

מיכל: נכון, כן.

איתי: זהו, שמעתי כאילו את שלושתם בדוח, וכאילו אמרתי, טוב, אני כאילו, אני לא אבקש להתארח כאילו, ואז...

הדס: לא, היית ברשימה מההתחלה.

מיכל: נכון.

הדס: כאילו, יש לנו מסמך שאנחנו מפחדות שהוא יגיע לידיים הלא נכונות.

איתי: הרשימות הורודות, לא?

הדס: כן. ואתה הופעת שם מההתחלה.

איתי: יש. זה באמת מרגש, וכאילו, אתן אתכם עם מחמאות, אבל כאילו, אני באמת אוהב לשמוע את ה… כאילו, פשטות של הסיפור, ולראות כמה מלא אנשים דומים, וכמה הם גם שונים, וכאילו, זה כאילו הקהילתיות האמיתית.

מיכל: אז בוא נסבך את זה.

איתי: כן.

מיכל: ספר לנו איזה ילד היית.

איתי: וואי וואי, איזה ילד הייתי. הייתי ילד… כאילו לא הייתי מהמקובלים, בואו נגיד את זה ככה, הייתי גם ילד שמן והומו, בין היתר.

מיכל: השילוב הקדוש.

איתי: השילוב, כן, השילוב הקדוש. שהיום זה כזה, כאילו, להסתכל אחורה וכזה, אה, מזל, כאילו, כי זה עזר לי כזה לפתח את האופי שלי, אבל זה לא היה הכי כיף והכי קל, אבל אני כן אגיד שלא כאילו הייתי ילד שהרגיש… כאילו, לא הרגשתי כזה רע, כאילו, היה לי כזה את החברים שלי, אם כבר משהו על איזה ילד הייתי, זה היה ילד שכזה, החברים שלו ממש ממש חשובים לו, כאילו. וכאילו, נראה לי מגיל צעיר היה לי כזה חיבור… כאילו, מגיל צעיר החברים שלי היו ערך ממש חשוב בחיים שלי עד היום, זה כזה… כאילו, והיום יש את הביטוי "לבחור משפחה", ואני מרגיש שכאילו הוא מאוד כזה מתייחס לאנשים יותר בגילאים המבוגרים של החיים, אבל שאולי כשאתה ילד ואתה מרגיש לא קשור, ואתה כאילו מרגיש שכזה החברים שלך יקבלו אותך לא משנה מה.

מיכל: כן.

איתי: אז זה גם קצת התחלה של זה, כאילו.

מיכל: איפה גדלת?

איתי: גדלתי בהתנחלות בגוש קטיף, ואז כאילו גם גדלתי כילד דתי, בקהילה מאוד מאוד מצומצמת ומאוד קטנה שכולם מכירים את כולם, כאילו, המורים שלי בבית הספר היו ההורים של החברים שלי, הסופר היה של כאילו אמא של כזה קרוב משפחה.

מיכל: אני רוצה להגיד, סוג של כת?

איתי: זה לא הרגיש כזה כת, כאילו, זה כת אם דת כת, כאילו שזה דיון, אבל זה היה ממש, זה היה ממש כאילו...

הדס: זה כמו סיימס, כאילו יש את הבתים, כולם בכל התפקידים.

איתי: כן, כולם הולכים כזה בלי מטרה. [צוחקות] פעם כאילו מישהו כזה, סתם, חס וחלילה, באתי לטרגדיות…

הדס: כי אף אחד לא טובע בבריכה.

איתי: לא, היו טרגדיות, כמובן, כמו כל איש שמכבד את עצמו, אבל זה כאילו, זה לא הרגיש באמת כמו כת. כן אני אגיד שלגדול במקום מרוחק, וכאילו, יש את הפריפריה ויש כאילו את המקומות באמת שאין מהם אוטובוסים, כאילו לא היה מגוש קטיף כמעט אוטובוס לשום מקום אחר, אז כאילו אתה כן, התודעה היא מאוד מאוד של אני כלוא. כאילו, ולהיות שונה במקום כזה זה באמת… ולא רק הומו, כאילו, להיות כל דבר שהוא שונה, אפילו כזה המשפחה הכי פחות דתית לצורך העניין, שכאילו, גם היה לנו כזה, מישהי שכזה ידעו שההורים שלה, לא יודע, רוסים, אז אולי הם לא שומרים כשרות, כאילו, ברמה הזאת, אתה באמת מרגיש שכזה, אין, אני שונה ואין לי לאן ללכת, אפילו לא היה לי כזה את החלום של אני אעבור לתל אביב, זה היה כזה...

הדס: כי לא ידעת שיש לך משהו כזה?

איתי: כן, הייתי בתל אביב פעם ראשונה בכיתה י׳ או י"א. כאילו, אתה גדל ממש בתודעה של כאילו, וכן כזה נסענו למשפחה שלי, אבל כזה, המשפחה שלי מירוחם ומבאר שבע, אז כאילו, מבחינתי זה היה...

הדס: כן, באר שבע, העיר הגדולה.

איתי: העיר הגדולה, היא באמת עיר גדולה, וכאילו, אני יודע, הוא אוהב, אבל זה לא… כן, אתה כאילו, אתה חושב שכזה...

מיכל: זה מה שיש.

איתי: זה מה שיש.

מיכל: בן כמה היית ב-2005?

איתי: בהתנתקות הייתי בן 17, הייתי בין י״א-י״ב. 

הדס: אוקיי. שזה גדול.

איתי: שזה גדול, יש לי זיכרונות.

הדס: אתה מבין מה קורה.

איתי: כן, הבנתי מה קורה, אבל אתה גם בגיל ההתבגרות, אז אתה כאילו… אתה לא באמת, כלום לא באמת מזיז לך, כי הכול גרוע, כאילו, מה ההתנתקות, או כזה, כל בגרות, זה כזה, כל דבר הוא חרא, אין לך...

הדס: רגע, אז נחזור קצת אחורה.

איתי: כן.

הדס: מתי הבנת שהשוני שלך זה הומו?

איתי: וואי, זה דיוק טוב, כי אתה… כי חד משמעית הבנתי שיש לי שוני על ההתחלה, כאילו, באמת, אני זוכר מבחינתי את הגן, אמא ואבא של שבת, כבר אז, כאילו, הרגשתי כזה שאני לא האבא של שבת, שאני לא מספיק, כאילו, בן כדי להיות האבא של שבת.

מיכל: כי ממש צריך תכונות גבריות בשביל לברך על ה...

איתי: כן, לשים כיפה וזה, וגם לא לכסות את העיניים כשמברכים על הנרות. אבל אני חושב ש… כאילו, כשהייתי בכיתה א, אז הביאו לנו חונכים מכיתה ח'. והחונך שלי, כאילו, שמעתי את החונך שלי, כשכאילו, נתנו לכל ילד מכיתה ח' ילד בכיתה א', אז שמעתי שהוא כאילו אמר שאני קוקסינל. עליי.

הדס: וואו, על ילד בכיתה א'?!

איתי: כאילו, תראו איזה… איזה חונך שבאמת ראה אותי, וידע לזהות. [צוחקות]

מיכל: למה, מה הוא ראה?

הדס: הוא היה הבן אדם הראשון שהרגשת שראה אותך.

איתי: הוא ידע לזהות, כאילו, ממש בגיל צעיר, אבל בסדר, אנחנו יודעים שילדים כאילו, פשוט יודעים, לא משנה.

מיכל: לא, אבל שנייה, למה הוא קרא לך קוקסינל? מה הוא ראה?

איתי: הייתי כאילו, היה לי קול ממש נשי. מה זה נשי? הייתי בכיתה א', כן? [צוחקות] אבל… כאילו, היה לי קול של בת, הייתי עדין, הייתי גם כזה… אני לא יודע מה העניין אותי בכיתה א', כאילו, מיכל ינאי בוודאות כזה הייתה אייקון להט"ב ראשון. אבל הוא זיהה. לא שיחקתי כדורגל, כאילו, אתה יודע, יש את הילדים ההומואים פשוט, שכזה הסטריאוטיפ, אני לא יודע איך זה היום, אבל אני בטוח שזה יחסי דומה, אבל אז היה אפילו יותר, כאילו, יש כדורגל, כל מי שלא משחק כדורגל, זה כבר מוזר, כאילו.

מיכל: ואתה שומע את זה, ומה אתה מרגיש?

איתי: כל כך לא הבנתי את זה, וכל כך לא קישרתי את זה.

מיכל: כאילו, ידעת מה זה אומר לך?

איתי: לא. אז אני זוכר ששאלתי את אמא שלי בסוף היום, כזה, מה זה קוקסינל, וכאילו, לא ענתה לי.

מיכל: היא לא הבינה מה מלמדים בבית ספר. [צוחקות]

איתי: לא, אמרתי לה ששמעתי את מה הוא אומר את זה, ואז כאילו, עליתי למעלה, כאילו, היה לנו קומה שנייה, עליתי כזה למדרגות, ושמעתי את אמא שלי מתקשרת לבית ספר, וכאילו, מתלוננת על הילד הזה. עכשיו, ולא הסבירו, כאילו, לא היה לי הסבר, כאילו, היא לא אמרה לי מה זה.

הדס: אבל ידעת שזה חמור.

איתי: ידעתי שזה קללה ממש רעה, אבל אני כאילו כן, אני לא יודע אם ידעתי לקשר את זה לזהות, כאילו, להומואיות או משהו, אבל אני כן יודע שכאילו, כזה, כבר כל דבר שהתקשר לי לזה, ידעתי לא להגיד, כאילו, לא...

מיכל: כאילו, הפכת את זה לאיזשהו טאבו בבית.

איתי: כן. ומתי הבנתי שכאילו, אני נמשך לבנים, אני חושב שזה כבר היה באיזה כיתה ד', כאילו, כשאנשים התחילו להיות חבר וחברה, וכאילו, אני זוכר שכזה, כולם דיברו על בנות, וכבר חלק היו, כאילו, היינו בבית ספר דתי, אז כאילו, היה כיתות נפרדות, אבל היה עדיין כאילו, באותו בית ספר. אז אני זוכר שאז כבר כאילו, התחלתי להבין… מה זה התחלתי להבין? פשוט ידעתי שאני נמשך לבנים מהכיתה שלי פשוט, ולא לדפי גולדשמיט לצורך העניין.

הדס: כן, למשל, זרקת שם. וידעת שזה משהו שאתה לא אמור לדבר עליו, ושזה לא מקובל?

איתי: כן, ידעתי. זה עד היום מדהים אותי לחשוב על איך אנחנו בתור ילדים, כי גם אני שומע את זה מעוד להט״בים, שכזה, איך האינסטינקט שהיה לי בכיתה א' ישר ללכת לשאול את אמא שלי מה זה קוקסינל, כי כאילו זה כזה מה שאתה עושה כשאתה לא יודע משהו, אתה שואל את ההורים שלך, אבל בכיתה ד' כבר ידעתי לא לשאול, כאילו, מה זה אומר שבן נמשך לבן, או מה זה הומו, או כאילו, כבר הייתה את המילה גם אז, אני זוכר שכבר זה התחיל, גם התחלתי לקרוא ספרים, אני זוכר שכזה, תמיד בספרים היה כזה, איזו דמות, כזה, גבר שנאנס או משהו כזה, כאילו, במלא, אני זוכר ספרים, גם הייתי קורא ספרים של כזה גדולים יותר, ולא היו, כאילו, הספרנית כזה, בגלל שזה היה ישוב כזה קטן, אז כאילו, גם היו יודעים מה אתה קורא, וכזה, לא הייתה מסכימה לי לקרוא ספרים מסוימים, ואז אמא שלי הייתה צריכה להתקשר, להגיד, אני מסכימה שהוא יקרא, וזה. בפועל, כאילו, בספרים האלה גם היה כאלה דברים, ואני זוכר ששם כזה גם למדתי.

הדס: אז אלה היו הייצוגים על הלהט״בים הראשונים שלך, גברים בספרים שאתה לא אמור לקרוא.

איתי: כן, לא. ובאוז, אוז היה סדרה של HBO כזה על גברים בכלא, וגם שם, כאילו, היה מערכות יחסים הומוסקסואליות בין אסירים, זה גם הרבה פעמים היה אונס.

הדס: ברוטלי כזה.

איתי: כן, זה היה כאילו, דברים כאלה, ואני זוכר שזה כאילו, הסתכלתי על זה מרוב שזה היה כאילו, מרוב שזה עניין אותי, וכאילו, זה, הרגשתי שזה כזה, אין לי עוד מקום לראות את זה, אני לפחות לא ראיתי את זה גם כברוטלי, ראיתי את זה כזה, אה, זה אמיתי, זה קיים.

מיכל: דיברנו על זה כאילו, בפרק של הייצוגים, שכשאנחנו כל כך מחפשות ייצוגים, אנחנו מתפשרות על...

איתי: כן.

מיכל: על ערכים כאילו, נקרא לזה באיזשהו מקום.

איתי: חד משמעית. ואני כן חושב שכאילו, אמרתי קודם, מיכל ינאי, ומבחינתי גם מיכל ינאי הייתה...

מיכל: פעם ראשונה שהשם הזה עולה בפודקאסט, לדעתי.

הדס: וחבל שכך, זה מוזר.

מיכל: כן, לא ברור איך.

איתי: אבל אני מרגיש שכאילו, כוכבות פופ, מה שנקרא, או גם כוכבות ילדים, מיכל ינאי ממש מרגישה לי כמו ייצוג להט״בי שהיה לי, לא כי היא להט״בית, כי הייתה איזושהי דמות שהרגשתי שכאילו, היא תקבל אותי לא משנה מה, שכאילו, היא אוהבת את כל הילדים, וגם כאילו, אם אני… אם אני אבוא כאילו ל״קרנבל של מיכל״, היא בחיים לא תשפוט אותי. אבל גם...

מיכל: למה? מה בה גרם לך להרגיש את זה?

איתי: כי כאילו, היא מזכירה לי פשוט מין כזה… גם כזה עולם הפופ, כאילו, בריטני, כאילו, נכון, היא לא אותו דבר, אבל היא סוג של דבר דומה של כזה...

הדס: הגרסה המקומית.

איתי: קצת הדיוות כזה, הדיוות הטובות לב, הכביכול כזה, שמייצגות מה שטוב בעולם.

מיכל: הולסום כזה.

איתי: כן. וגם "סקס והעיר הגדולה" זה ממש הסדרה המשמעותית בחיים שלי, כאילו, היום זה כזה הכי…

מיכל: אני ממש נהנית לצפות בזה עד היום. כאילו, זה טראש נחשב היום, אבל אז זה היה סדרה שהיא פורצת דרך בהמון מובנים, גם בשביל סטרייטיות.

איתי: לגמרי, אם מסתכלים על זה כאילו בעיניים של אז, שבהם באמת צפינו, ולא בעיניים של היום, אז כשכאילו, את שואלת, ובצדק, איפה האנשים השחורים, איפה האנשים...

מיכל: לא יכולתי שלא לתהות איפה האנשים שחורים.

איתי: כן, אי אפשר לא לתהות [צוחקות] אבל לאותה תקופה זה היה כזה, לראות הומו. כאילו, זה היה לראות את ה… את ה"גיי בסט פרנד" (החבר ההומו הכי טוב), שהיום כבר אף אחד לא כותב אותו ככה, ומנסים, אבל אז היה זה, ולראות כאילו… כאילו, הרבה פעמים הייצוגים שלי היו נשים פשוט, נשים משוחררות, היו מבחינתי ייצוג לאני משוחרר.

הדס: זה מעניין, כי זה משהו שאתה הרגשת כשגדלת במקום המבודד, אבל זאת חוויה שהיא גם אוניברסלית להומואים, לדעתי. כאילו, אהבה לדיוות, וגם ליידי גאגא שמאמצת את כל ההומואים.

מיכל: זה כנראה בגלל העניין של השחרור בתוך הדבר הזה.

איתי: כן, ואני אסייג את זה ואגיד שהיום כאילו מסתכלים, הורים, כמה חופשייה בריטני הייתה, וכמה חופשיות הן היו, וזה, אבל עדיין, בחוויה שלנו באותה תקופה, זה היה כאילו מישהי שהיא משוחררת מינית, והיא שרה על מה שבא לה, ואתה קצת רואה את עצמך כשאתה רואה אותה, וכשאתה מחקה אותה מהקליפ וכשאתה שומע את השירים, וכאילו וליידי גאגא עוד גם ממש שרה על זה, על כאילו תהיה מי שאתה ותאהב את עצמך.

מיכל: זה היה בשלב יותר מאוחר אבל כבר.

איתי: כן.

מיכל: עד כמה בשלב הזה אנחנו מדברים כבר על אולי גיל של סוף יסודי, חטיבה, לא חילקו את זה שם אצלכם?

הדס: שם אצלכם [צוחקות]

מיכל: שם אצלכם מעבר ל"הרי החושך". לא, כי יש מקומות שיסודי זה עד כיתה ח' יש מקומות שזה כיתה ז'.

איתי: נכון, צודקת, זה היה עד ח'.

הדס: בעיניי זה סוטה שזה עד ח', סליחה.

איתי: אצלי זה היה עד ח'.

מיכל: לא, כי הוא גם אמר שהיה לו חונך שהוא היה בכיתה א', שהיה בכיתה ח'.

איתי: נכון, צודקת.

מיכל: לא הביאו אותו מבית ספר אחר.

איתי: אז אצלנו זה א' עוד ח' ואז ב-ט' אתה עובר לישיבה תיכונית שהיא פנימיה גם.

מיכל: יפה. אז טוב, נדבר גם על זה. אבל בתקופה הזאת עד כמה יש התנגשות של זהויות אצלך? כמה הזהות הדתית שלך משחק את מקום? ואני אפילו אחדד ואשאל, כשאתה חושב על זה שאתה כבר לא יכול לבוא ולשאול את אמא שלך על דברים שקשורים למילה הומו, למילה קוקסינל, לא משנה מה, עד כמה זה איתי הדתי או איתי ההומו?

איתי: אז אני חייב להגיד שאצלי דווקא הדת כאילו לא הייתה, כמה שגדלתי במקום שהוא דתי, דתי לאומי, חד משמעית, כאילו זה לא היה כזה פרוגרסיבי, אף פעם לא הרגשתי דתי, כאילו לא הרגשתי את הזיק של האמונה, מהגן, כאילו לא, לא היה לי דילמות מול אלוהים, כמעט בשום שלב, היו פה ושם כזה ניסיונות, שלי כזה אולי קצת לנסות להרגיש משהו בדת, אבל זה לא קרה לי, הדת תמיד הייתה מבחינתי תרבות ומקור ידע, ומאוד אהבתי את הספרים, מאוד אהבתי את המדרשים, תמיד הייתי מהתלמידים הכי כאילו מעורבים בשיעור, בתנ"ך, בגמרא, בכל הדברים האלה, אבל אף פעם לא מהמקום של אני מול אלוהים, אני מול כאילו חוקי הדת, כאילו מבחינתי...

מיכל: זה היה חריג? נגיד, יש לך אחים? לא דיברנו על זה.

איתי: כן, כאילו יש לי שלושה אחים שכאילו, שלושתם, כאילו, אני לא יודע בדיוק איך הם היו מגדירים את הקשר שלהם לדת, אבל שלושתם דתיים, כאילו שלושתם כזה כן שומרים מצוות, וגם להם היה תקופות, האמת, היה להם תקופות של כזה פחות ויותר, אבל אני חושב שהם כן הרגישו את החיבור הזה. אני לא הרגשתי אותו, אז כאילו הדילמות של הלהט״ביות שלי כמעט לא התנגשו בחוויה שלי עם הדת.

מיכל: אבל מה עם החוויה של ההורים שלך, נגיד?

איתי: אז זהו, אז כאילו כן אמרתי, כן כאילו, זה שזה אסור על פי הדת זה עוד גורם שאמרתי שכאילו אולי ההורים שלי לא יקבלו את זה גם מהמקום הדתי, אבל זה לא היה הפחד שלי, כאילו, איכשהו זה לא היה הפחד שלי שכזה, זה לא יקבלו אותי ממקום דתי.

הדס: אז מאיזה מקום?

איתי: כי הרגשתי שהרבה יותר קל לי, אולי כי היו לי כל כך הרבה דודים חילוניים, גדלתי עם הרבה דודים חילוניים כאילו, כשהיינו נוסעים לשבתות לדודים שלי, אז הם היו רואים טלוויזיה וגדלתי סביב זה, אז כאילו ידעתי שלהיות חילוני, זה בסדר, אפשר להיות חילוני, כאילו זה לא משהו שאני לא יקבלו אותי עליו.

מיכל: אבל זה היה לך בהכרח שאתה תהיה, אם אתה תגדל ותהיה הומו, אתה תהיה חילוני. כלומר, לא היה מצב שתהיה הומו דתי.

איתי: זה היה לי בהכרח שאני אגדל להיות חילוני. זה לא היה לי בהכרח שאני בכלל אי פעם אגדל להיות דתי, לא חשבתי שאני אגדל להיות דתי.

מיכל: אוקיי.

איתי: אז כאילו זה לא היה ההתנגשות הזאת, בחוויה שלי. כן, זה פגש אותי כשכאילו, המורים שלי התבטאו בצורה הומופובית, או כאילו כשחברים שלי, או כשלמדנו את הפסוקים, כשלמדנו מה זה, כשהיה ייצוג בטלוויזיה, כשהיה כמובן את דנה אינטרנשיונל, כאילו...

הדס: מה היו התגובות בבית, לייצוגים האלה?

איתי: אז בבית כאילו, זה קצת לא היה מדובר, כאילו שיש הומואים וכזה, זה היה, דווקא יותר הרגשתי, כאילו עד שיצאתי מהארון כמובן, אבל בלגדול, זה היה יותר כזה המורים והחברים. כאילו, זה היה יותר בשיעורים, זה היה יותר, אני זוכר שהמורה שלי כאילו, סיפר לנו על הפעם הראשונה שהוא שכב עם אשתו, כאילו, בכיתה ט'! שכאילו חלק משיעור כזה, על משפחה ועל זה שכזה, אתה צריך זה, וכאילו בלילה, בחתונה, וכאילו זה הלילה הראשון, וכאילו היו שם עוד פרטים, אבל כאילו, ואני זוכר שזה גם היה חוויה שכאילו...

מיכל: זה קצת גובל בהטרדה מינית נראה לי, לספר את זה מול כיתה.

איתי: כן, אבל כאילו, אתה יודעת, כשאתה בקונטקסט של פנימייה, של מורה בן עם רק בנים, כאילו, ברור שיש פה חציית גבול מטורפת, אבל כאילו...

מיכל: היום זה אולי לא היה עובר.

איתי: היום זה היה מישהו היה כותב על זה פוסט. אולי אני, אבל כאילו… [צוחקות] אני זוכר שאז ישבתי ואמרתי כאילו, הרגשתי כזה, שהספוט (הזרקור) עליי, כאילו שכזה, אני לא, אני כאילו...

הדס: זה משהו שלא יהיה לך.

איתי: זה לא יקרה לי, וכאילו, מדבר על זה, כאילו, אנחנו צריכים לעשות את זה. יותר בתיכון כבר התחלתי להרגיש את ה… את האנטי, כאילו, ואת ה… בתיכון כבר היינו יותר מדברים על דברים, גם עם המורים, ואז… כאילו, ביסודי לא באמת דיברו על זה, לא היה עניין של… לא מין, מין לא היה קיים, לא בין בנים לבנות, ולא… כאילו, כן היו חבר וחברה, אבל… היינו בית ספר נפרד, זה ממש מורגש, כאילו… בחוויה נראה לי. כן.

הדס: בית ספר נפרד זה דווקא… כאילו, לא יודעת אם זה בפנטזיות שלנו, אבל זה נשמע כמו חממה להומואים.

איתי: כן, א' אני… בפנימייה, זה באמת היה חממה להומואים, ופנימייה גם זה המקום שכאילו, כבר היה לי פה התנסויות ראשונות עם בנים, וכאילו, זה באמת לסגור, כאילו, 80... היינו פנימייה מאוד קטנה, 80 ילדים, 4 כיתות, כאילו, 4 שנים, זאת אומרת, ב-ט' יש 20 ילדים, ב-י' יש 20 ילדים, ככה כל שכבה, וכאילו, לסגור בנים מתבגרים בדירות, ולתת להם כאילו, להיות לבד, זה… חממה, כן.

הדס: כן, תוכנית ריאליטי שהייתי רוצה לצפות בה. [צוחקות]

איתי: אז אני הייתי מתמודד בתוכנית הזאת.

מיכל: ניצחת?

איתי: כמו באח הגדול, זה לא כמו מה שזה נראה מבחוץ, זה...

מיכל: זה ההפקה מתערבת.

איתי: זה מביא אותך למקומות כאילו, ממש מורכבים, זה נראה מבחוץ, זה… קל לשפוט. אבל לא, אבל כאילו, שם באמת, אתה, יש לך התעוררות מינית, וגם מדברים על פורנו, ואני זוכר שהיה כאילו, טלפון ציבורי שהיינו הולכים אליו, והיה בו קוד, שאתה מתקשר לקוד ויש שיחות אירוטיות בחינם. זה היה כאילו, כנראה איזשהו שירות של...

מיכל: כשעוד היו דברים בחינם. [צוחקות]

איתי: כן. כשעוד היו דברים בחינם בטלפון הציבורי. ואני זוכר שהיו הולכים להקשיב לזה, וכאילו, אתה, אין איך לברוח מזה, כאילו, אתה בפנימיה, אתה מדברים על סקס, מביאים תמונות, מביאים זה.

מיכל: ומה קורה איתך שם? כאילו, בזהות שלך עם עצמך, אתה כאילו, כבר בראש שלך, אתה הומו?

איתי: כן. כאילו, בראש שלי אני הומו, ולא גם, לא היה לי, כאילו, כן פחדתי מזה, וכן היה לי קשה עם זה, וכאילו, פחדתי שיגלו, אבל לא היה לי ניסיון לשנות את זה. כאילו, בשום שלב אני מרגיש ש... חוץ מפעם אחת, שכזה ניסיתי להגיד לבת שאני כאילו, מרגישה אליה משהו, ולמזלי, כאילו, היא נתנה לי את הברקס הכי כאילו, קיצוני, ומאז לא דיברנו, אבל כאילו…

מיכל: למה עשית את זה אבל?

איתי: זה דבר באמת תמוה, כי זה גם היה, אחרי ההתנתקות, זה היה כאילו כבר כשבאמת, אולי זה היה מין כזה, טוב יאללה…

הדס: ניסיון אחרון.

איתי: יאללה, כאילו, אפילו לא היה ניסיון אחרון, זה היה כזה, יאללה, לא ניסית, באמת לא ניסית, כאילו כבר כולם אומרים לך, כאילו, אתה יודע, כשמצאים מהארון כזה, אומרים לך, אבל לא ניסית, אמרתי, יאללה, באמת לא ניסיתי, כתבתי לה את ההודעה הזאת, הייתה חברה ממש קרובה, כנראה שלא. [צוחקות] והיא כאילו אמרה לי שזה לא מה שהיא מרגישה וזה, וכאילו, ואז כזה אמרתי, וואי, איזה מטומטם אתה, כאילו, שעשית את זה, אבל בכיתה ט, ידעתי שאני הומו, וכאילו, והיה לי גם כזה, היה מישהו בכיתה שלי שממש אהבתי, והיינו...

מיכל: ספר לנו עליו.

איתי: וכאילו, הוא פשוט היה מושלם בעיניי, אין כאילו מה לומר, ממש אהבתי אותו, והיו שבתות שהיינו סוגרים שבת בפנימיה, והיה כאילו ערב אחד שכזה, כאילו היה לנו מין שיחה כזאת, דיברנו על, כאילו, על התאומות אולסן, איזה יפות הן [צוחקות]

מיכל: יפות הן! כאילו, נראות אותו דבר.

איתי: הן נראות אותו דבר, מרי קייט ואשלי. ואיך שהוא, כאילו, השיחה הייתה מין כזה, אין לך אומץ… כאילו, איך שהוא הגענו לדבר על זה שכזה, על נשיקות, על להתנשק וזה, וזה היה כזה, טוב, אין לך אומץ להתנשק, אין לך אומץ להתנשק, משהו כזה. ואז התנשקנו, כאילו.

מיכל: וואו.

איתי: וזה היה בכיתה ט׳, שכאילו, וואי, זה אחד המוקדמים.

מיכל: איך זה היה?

איתי: זה היה דוחה. כאילו, זה היה התגשמות כל חלומותיי, אבל מבחינת, כאילו, נשיקות, זה לא בטופ 10 של הנשיקות. סתם, זה היה, זה בטופ 10, כאילו, מבחינת הרגש, אבל לא מבחינת החוויה. זה היה כיף, זה היה כאילו, הדבר הכי טוב שקרה לי. כאילו, אני גם זוכר שזאת הייתה השבת הראשונה שחיללתי בה שבת.

הדס: וואי, זה הכול Go big or go home.

איתי: כן, כן.

מיכל: ריכזת את כל החטאים.

איתי: זה היה ממש, כן. וכאילו, ואז כזה, אמרתי, טוב, כאילו, זה היה הכי ולידציה של החיים, כאילו, להרגיש שמישהו גם כזה כמוך וזה, אבל הוא לא באמת, כאילו, הוא כאילו יותר היה מהסטרייטים של הכיתה, כאילו, כזה מהכדורגל וזה. ואז כאילו, בפורים היו מביאים לנו אלכוהול, המורים, כי כאילו, זה מצווה להשתכר עד דלא ידע, ואז כאילו, זו הייתה, כאילו, זה היה הפעם, כאילו, זה היה בכיתה ט׳ הייתה הנשיקה הראשונה, ואז אחרי שלוש שנים, רק בכיתה י"א, היה עוד משהו בפורים.

מיכל: עם אותו הבחור?

איתי: עם אותו בחור, כן. כאילו, היה הפסקה של...

מיכל: אז זה לא היה כזה מהסטרייטים של הכיתה, כנראה.

איתי: אני לא יודע, אני לא יודע. אבל כן, אבל כאילו, זה היה כאילו, התחושה שלי של כזה, הנה, הדת באה לטובתי, כי נתנו לי אלכוהול בפורים, וכאילו, כולנו היינו שיכורים, וכזה דברים קרו. אבל כאילו, היו עוד בנים בפנימייה שכזה, היו כזה מתנסים ומתנשקים, וכאילו, היו מלא סיטואציות.

מיכל: מולכם? כאילו, מולכם?

איתי: גם אחד ליד השני, כן. כאילו, היית יכול להיכנס לחדר, או כאילו, לא להיכנס, או שיגידו לך, בוא לחדר, יש כאילו… היינו קוראים לזה "מפשפש במעשיו", שזה כאילו, ביטוי מהגמרא, שכאילו, בן אדם צריך לפשפש במעשיו, וללמוד כאילו, מה עושה לו בסדר, וכאילו, אנחנו היינו קוראים לזה "פשפש במעשיו" כאילו, של מישהו אחר. וזה היה קורה, וכאילו, היה על זה גם אחרי איזה שמועות, ופעם מישהו ראה, ואז כאילו...

מיכל: המורים התערבו, אמרו משהו?

איתי: ואז היה פעם אחת שהמורים התערבו, כשהם כאילו שמעו שזה קרה, והם כאילו, קראו לשיחה, הם קראו לי לשיחה באיזה יום, זה היה...

הדס: אתה היית המתמודד המוביל של התוכנית.

מיכל: הקפטן.

איתי: כן, אני הייתי הומו, אני באמת הייתי על תקן הומו בפנימיה, הרבה מהאנשים שכאילו, אני, שהיו איתי בכיתה, היום נשואים לאישה, וכאילו, זה, אני באמת שמרתי על הדמות, לא הייתי שחקן בעונה. הם קראו לי לשיחה, הם קראו לי ולאימא שלי לשיחה, ובשיחה הזאת הייתה את אימא שלי, את המנהל ישיבה, ראש ישיבה, הרב, את המדריך שלי ואת המחנך. כאילו, ממש כזה, שולחן...

מיכל: כל שדרת הפיקוד.

איתי: בדיוק, ואז אני כאילו, נכנסתי, והשיחה הייתה על כזה, גם עליי כאילו, בכללי, כי הייתי כזה אומר אמירות כזה, מאוד...

מיכל: אין אלוהים.

איתי: כן, הייתי כאילו, גם באמת חוצפן, גם קצת דיכאוני, קצת דאגו לי מהבחינה הזאת, ואז בשלב מסוים מהשיחה הם כאילו שאלו אותי אם אני הומו.

הדס: וואו, קשה.

איתי: כן, זה ממש תפס אותי לא מוכן.

מיכל: במילים האלה, ממש ככה, אתה הומו, ככה?

איתי: לא, אם יש לי כאילו מחשבות ונטיות על בני מיני או משהו כזה, זה לא היה המילה הזאת. אז כאילו, כמובן שאמרתי להם שלא, ומה פתאום, וכאילו, אבל כאילו זה היה כזה… זה נראה לי היה הפעם הראשונה שמישהו שהוא לא ילד קרא לי הומו, כי מן הסתם כזה, מאז שהחונך שלי בכיתה א' קרא לי קוקסינל, אז לאורך השנים עוד אנשים קראו לי קוקסינל, הומו, זה היה מה שהיה הקללה. זה היה הפעם הראשונה שמישהו בוגר כאילו, העלה את זה. וגם פה, כאילו, האינסטינקט שלי היה, אתה לא תשמור עליי בסיטואציה, אז אני לא אגיד לך, כאילו, אני צריך להסתיר את זה. זה המצב.

הדס: אתה הרגשת שיש מישהו שכן שומר עליך בסיטואציה הזאת?

איתי: הרגשתי שכאילו, יש לי דודה שכאילו, הרגשתי שלא משנה מה, היא תמיד כאילו, תקבל אותי, וכאילו, זה היה לי ברור גם בדיונים ביני לבין עצמי, שגם אם כאילו, אף אחד לא יקבל אותי היא תקבל אותי, וגם עוד בת דודה, שהייתה מאוד, כאילו, יש לי גם בנות דודות, שהן כזה גדולות ממני ב-20 שנה, אז כאילו, יש לי גם בת דודה אחת שכאילו, שלא אמרתי להן ולא זה, אבל כאילו, הרגשתי שכאילו, מעצם זה שאני יודע שהן יקבלו אותי, זה נותן לי כזה כוח.

מיכל: גב כזה.

הדס: אתה יודע, היו המיכל ינאי של המציאות.

איתי: של המשפחה, כן. אז כאילו, בשיחה הזאת, ממש הכחשתי, אבל אז כמה שבועות אחרי זה, כאילו, הייתה עוד שיחה שלי ושל אימא שלי ובשיחה הזאת כן אמרתי לה, וכאילו, זו הייתה שיחה לא הכי טובה, כאילו, היא לא באמת כזה, אמרה לי, זה בסדר, כאילו, זו הייתה שיחה שגם בה אמרתי, טוב, אני כזה צריך להישאר בארון, והפעם הבאה שכאילו, התמודדתי עם זה זה כשהייתי בצבא והיה לי בן זוג, והיה את הרצח בברנוער, וזה היה כאילו, במוצ״ש, אנחנו היינו אצל, סבא וסבתא שלי בירוחם, אז כאילו, עוד לא הדלקנו טלוויזיה לא ידענו עדיין כזה מה קרה, ודוד שלי נכנס וסיפר שכאילו, מישהו נכנס למועדון של הומואים וירה בהם, ואז כאילו, אמר כל הכבוד לרוצח, כאילו, שזה כזה תועבה ושהוא עשה את הדבר הנכון ואיכס וגועל נפש וזה, וכאילו, אני זוכרת ששם כזה ישבתי ואמרתי, כאילו, יש לי בן זוג שהוא מלא בבית שלנו, כאילו, הוא היה החבר הכי טוב שלי מבחינת כולם, או כמו שדודה שלי אהבה לקרוא לו גם אחרי שיצאנו מהארון, הידיד הממש ממש טוב שלך, וכאילו, אמרתי, אין מצב שלא עבר לאף אחד בראש שאני והוא בני זוג, כאילו, די.

מיכל: כשלא רוצים לראות, אז לא רואים. 

איתי: נכון, אבל אמרתי, כאילו, זה כבר עלה בעבר שאני הומו, כאילו, כבר, חלק מהמשפחה שמעה את זה מהאנשים, משמועות, מריבים, כאילו, גם אחים שלי זרקו להם את זה לעברם, כאילו, בקהילה הזאת, כאילו, את יודעת, כאילו, אתם מדברים על כל מי ש… כל מה שאתה יודע על מישהו, אתה תשתמש בו בקהילות קטנות. כאילו, אמרתי, אין מצב שכאילו, כולם שומעים את זה עכשיו ולא… ולא אומרים משהו, כאילו. אז כזה יצאתי בעצבים מהבית, עשיתי את הדבר שאני יודע הכי טוב לעשות, לבכות וללכת. ואז יום אחרי זה, כאילו, ואמא שלי ראתה את זה, ויום אחרי זה היא באה אליי לבסיס, וכאילו, שם היה כזה השיחה הבאמת מקבלת, וכאילו, השיחה הזאת ש… שכזה סוג של שאתה חולם עליה, או שאתה רואה אותה לפעמים בסרטים, ואתה אומר וואי, כאילו, שכזה… שהאמא אומרת לך, אני אוהבת אותך, ומחבקת אותך, ולא משנה מה וזה. וזה כאילו היה כזה הרגע שכאילו… אני כאילו...

ששואלים כזה, מתי יצאת מהארון, אז כאילו, זה קשה לתחום את זה, כי כאילו, אז יצאתי מהארון בכיתת ט׳ כשהתנשקתי, או יצאתי מהארון כאילו… וגם אתן הכי יודעות את זה ודיברתן על זה גם בפודקאסט, שאתה תמיד יוצא מהארון, כאילו, בכל סיטואציה גם היום. אבל כאילו, זה הרגע שהוא סוג של ה… השיא כזה בסיפור שלי.

מיכל: אתה עושה שם איזשהו משהו שהוא אמיץ, ולא חושבת ששמענו אותו ממרואיינים אחרים. אתה עדיין בארון, אבל את הבן זוג שלך אתה מביא הביתה, אתה לא בורח איתו, אתה לא מתחבא איתו, אתה לא הולך אליו הביתה, או כל מיני דברים כאלה, ממש מביא אותו.

איתי: כן.

מיכל: מה… מאיפה האומץ?

איתי: וואי, את יודעת שכאילו, בחיים לא חשבתי על זה, עד שעכשיו אמרת את זה. כאילו שזה מוזר, שהיינו ישנים בחדר שלי כל לילה, במיטה, כאילו, במיטה נפתחת, והוא היה עושה אצלנו שבתות, וכאילו, היינו נועלים את הדלת וישנים לילה שלם. כאילו, כן, והיינו… הוא היה בא אליי שבת, ואני הייתי נוסע אליו שבת. כאילו, היינו זוג, וזה כאילו היה ברור.

מיכל: לא פחדת אבל שיעלו עליך? לא חשבת שיעלו? כי אתה אומר כן היו שמועות.

הדס: או שרצית שיעלו עליך?

איתי: אני חושב שכאילו… היום כשאני מסתכל על הסיפור שלי, כזה, ממד ממרחק השנים, אני יודע שבהווה, שחוויתי את החיים, היה בי פחד, היה בי פחד, והיה בי חרדה שיגלו ושידעו, אבל אני חושב שלאורך כל הדרך, גם ידעתי שמה שאני זה בסדר. כאילו, הפחד הזה לא חלחל לתחושה שלי שאני לא בסדר, ונראה לי שזה מה שגרם לי בסוף, לבחור את הבחירות האלה.

כי כאילו, לא הזדהיתי עם… עם כל האנשים שפחדתי מהם, לא הזדהיתי איתם, לא חשבתי שהם צודקים, לא חשבתי שהם… כאילו, שהם צודקים, ושהלוואי והייתי נולד אחרת. כאילו, יכולתי להגיד, הלוואי והיה לי יותר קל, אבל לא… כאילו, וזה גם מה שהיה לי עם הדת, וזה גם מה שהיה לי… שישבתי בשיעורים, ומורה אמר כאילו, אישה היא ככה, וגבר הוא ככה, ולא היה שום שלב שהאמנתי לדבר הזה.

מיכל: היית מאוד… סלע, יציב, ואיתן. נשמע ששום דבר לא הצליח ממש, להזיז אותך ולשנות את הדעות שלך.

איתי: כאילו, כביכול, עדיין הייתי ילד שכל הזמן רב עם הסביבה שלו, מאוד, מאוד כאילו, פוגע בכל מי… כאילו, הייתי במילים כזה, יכול לגרום לכל מי שסביבי לבכות והייתי עושה את זה, והיה בי תסכול מטורף. גם כזה, הבריונים של הכיתה, הייתי גם הולך מכות. כאילו, כאילו, הייתי...

הדס: נראה לי הוא ההומו הראשון שמספר שהוא הלך מכות.

מיכל: כן. לא רק חטף מכות.

איתי: כן, הייתי זורק כיסאות על ילדים שהיו מקללים אותי.

מיכל: היה לך המון… זעם עצור, כאילו, או לא עצור.

איתי: התעודות שלי, זה היה כאילו ציונים טובים. התנהגות, כי מקבלים בדתי גם מקבלים על התנהגות, על תפילה, על כבוד למורים, כבוד לחברים, כבוד זה - ג', ג', ג'. תמיד מתחצף למורים, תמיד כאילו זה, והיה בי מלא, גם אם ההורים שלי הייתי ר, מלא, מלא, מלא. אז כאילו אני לא יכולה להגיד שהייתי סלע איתן, כי כאילו סלע איתן בעיניי, זה מישהו שכזה טוב לו עם עצמו, והוא...

מיכל: לא, בעיקר שיודע מה הוא רוצה, וקשה להזיז אותו.

איתי: כן, כאילו הרגשתי שכזה העולם לא סבבה, כאילו, הקהילה שאני גר בה, היא לא סבבה, שלא מקבלים הומואים, שלא מתייחסים יפה לגויים, שכאילו...

מיכל: אבל גם לא ניסית להסתיר את עצמך, כאילו, לא הייתה ההומו הזה שאומר, אוקיי, אני אכנס לתוך הקונכיה שלי, ואני לא אשמיע קול כדי שלא יחשדו במשהו ואז יעלו עליי שאני הומו איתה, כאילו...

איתי: אהבתי את בריטני ספירס כולם ידעו את זה עליי, בבר מצווה שלי, כאילו זה היה כזה… היה תמונות של בריטני ספירס על השולחנות, כאילו זה היה כזה… [צוחקות] זה כן, זה כאילו היה מין דואליות מוזרה כזאת. אני כן חושבת שזה התבטא בדברים מסוימים, נגיד היה לי ממש קשה לדבר ולשיר, ואני ממש אהבתי לשיר, וכאילו היה לי קול של בת, וכאילו היום יש לי קול צרוד בגלל זה בגלל שדיברתי יותר נמוך כדי ש...

מיכל: לחצת את הקול שלך כזה...

איתי: כן, וזה כאילו יצר את היבלות במיתרי הקול, ואני יודע שכאילו יש עוד הומואים שזה קורה להם, וכזה יש ממש סרט דוקומנטרי שנקרא "Do I Sound Gay?" וגם ספר שכאילו מישהו ישראלי, שאני לא זוכרת השם שלו, כתב. אבל כאילו על איך אני נשמע, ועל איך זה כגבר להישמע בקול יותר גבוה, אז כן היה לי את המקומות האלה, אבל אני כן חושבת שבגרעין, בגרעין, בגרעין שלי, ידעתי שכאילו אני בסדר, וכאילו כולם סביבי...

מיכל: טועים.

איתי: טועים. שזה כן תובנה שאני שמח, וזה כן מה שנתן לי את החוזק. ואני כן מייחס את זה גם באמת למוזיקה ששמעתי, לספרים שקראתי, לסרטים שראיתי, זה שהיה לי טלוויזיה בבית, אני מרגיש שכאילו טלוויזיה זה דבר שהציל אותי בהרבה מקרים, כאילו היכולת לראות סרטים, ולראות אנשים חיים חיים אחרים, כמובן האינטרנט, אהוב ליבי, שהגיע בתחילת שנות ה-2000, הפורומים, כאילו האנשים הראשונים, סיפרתי להם שאני הומו היו חברים מפורומים בתפוז, כאילו.

הדס: תספר לנו על זה.

איתי: אז היה את הפורומים של תפוז, והיה צ'אטים, כאילו צ'אט של נענע וצ'אט של וואלה, והיית נכנס כאילו לפורום בריטני ספירס - פורום 569, פורום בנים בלבד -265 , פורום עברי לידר, פורום זהות בדויה, הסדרה האהובה עליי.

מיכל: לכל פורום יש שם.

איתי: לכל פורום יש שם ומספר. והיית כאילו, מכיר שם אנשים, מדבר איתם אחרי זה ב-ICQ ובמסנג'ר, וזה היה אנשים שהיו בעיר אחרת בארץ, אבל הם ידעו עליי הכל, הם ידעו עליי הכל, הכל הכל.

מיכל: אז הם היו שותפי הסוד שלך? לא היה מישהו קרוב אמיתי מהמציאות שידע שאתה הומו?

איתי: במציאות רק, במציאות רק בתיכון כאילו הבחור שהתנשקתי איתו, אבל גם זה לא היה אני הומו, זה לא היה, זה היה כאילו משהו שקרה בינינו, ולא דובר. האנשים בפורומים, זה היו אנשים שבאמת כאילו, וגם חלקם עדיין קיימים, כאילו אני רואה אותם בתל אביב, אני אומר להם שלום, כאילו...

מיכל: זהו, רציתי לשאול אם אתה יודע מי הם בכלל היום.

איתי: כן, כן, כן. וכאילו, אני גם רואה אותם כאילו חלקן כאילו לסביות, הומואים, חלקם סטרייטים, ואני כאילו רואה אותם כזה בחיים שלהם היום, נשואים. כאילו זה די מטורף לחשוב שכזה, לפני עשרים שנה התקיימנו כזה כל אחד בחדר שלו מתכתב וכותב כאילו את הדברים הכי מפחידים שאתה יכול לכתוב, כאילו, אני נמשך לבן. ראינו זהות בדויה כאילו ודיברנו על זה שכאילו וויל, שזה בראדלי קופר, זה כזה בין התפקידים הראשונים שלו, שהוא החתיך בסדרה, ולא צריך להגיד שכאילו אני נמשך לג'ניפר גרנר, למרות שהיא מושלמת, עד היום אני חושב את זה, אבל כאילו זה...

הדס: אני חושבת שיש הרבה, כאילו כשאנחנו ילדים ומלמדים אותנו על האינטרנט, זה תמיד במונחים של סכנה, תמיד במונחים של היה ילד שהתכתב עם מישהי וזה היה עשרים אנשים שהרגו אותו.

מיכל: אבל זה גם באמת קרה.

הדס: נכון. ברור שזה קרה.

איתי: אני התכתבתי גם עם פדופילים בוודאות בנענע10, אני זוכר את השיחות.

מיכל: היה צ׳אט בערוץ הילדים גם.

הדס: לא, ברור שיש את הדברים הרעים, אבל גם לא מדברים על היופי של האינטרנט של הקהילות שעוטפות אותך, שזה משהו שאני מרגישה שעד היום, כאילו האינטרנט הוא מקום ש...

מיכל: אני חושבת שזה עד היום, אבל עדיין עד היום, גם מן הסתם הטכנולוגיה השתכללה, וגם הסכנות באינטרנט השתכללו, והיום יש כל מיני התראות שהורים מקבלים על הטלפונים של הילדים שלהם, כאילו עדיין אנחנו נמצאים...

הדס: יש פדופילים ויש גם כל מיני סרטונים של לתפוס פדופילים, אני לא יודעת אם זה בפוריו שלכם, שרואים זה שמחכים למישהו, שהוא התכתב עם ילדה בת 14. אבל גם, כאילו, החברים, חברים מאוד טובים שלי, זה חברים שרכשתי באינטרנט, ונכון פעם היה, היו אומרים, אל תפגשו עם אנשים שפגשתם באינטרנט, אני לא נפגשתי עם אנשים שפגשתי בחיים האמיתיים, זה מפחיד.

מיכל: אבל היום, אז נפגשת בתור נערה?

הדס: לא. בתור נערה, לא. אבל בתור נערה הייתי נכנסת לפורומים של איגי, לא היה לי משתמש, הייתי כאילו צופה מהצד, והייתי רואה את האנשים האלה מדברים, וכאילו, כמו שאיתי מספר, זה נתן לי כאילו, אוקיי, יש את הדבר הזה.

איתי: ברמות. וזה לדעתי עד היום קורה, כאילו, במלא דרכים, גם היום כאילו, שאנשים עושים, לא יודע, טיק טוק שמשתפים כאילו באיזושהי התמודדות בריאותית, או איזשהו מסע, או איזה משהו, ואתה רואה, אנשים מגיבים, תודה, תודה, תודה, תודה, תודה, כאילו, קהילות פייסבוק, אני חושב שכאילו, אנשים נורא נהנים כאילו לבקר את האינטרנט, ולמיעוטים, ולאנשים שכאילו יכולים למצוא עוד אנשים כמוהם באינטרנט, זה מתנה שכאילו, אי אפשר, אי אפשר לדמיין, כאילו אי אפשר לקמט אותה. אני ממש זוכר את עצמי, מתחבר למסנג'ר, ונטען כאילו, ומקבל חמצן מהאנשים שאני מדבר איתם, כאילו על מה אני אוהב, וכמה אני אוהב, וכאילו, זה אפילו לא היה בהכרח שיחות על להיות הומו, זה היה פשוט להיות אתה, כאילו לדבר על המוזיקה שאתה אוהב, על הזה, ולא היה אף אחד ביישוב שלי שיכלתי לעשות את זה איתו.

הדס: ומתי החברויות מהאינטרנט, אתה מקבל את מה שאתה שואב מהם בחברויות אמיתיות?

איתי: אז באמת, בתיכון כאילו זה לא, בתיכון הייתי בפנימייה, בחדר עם שני חברים מאוד מאוד מאוד טובים שלי, ולהם סיפרתי שאני נמשך גם לבנים וגם לבנות, וכן ידעתי בוודאות שאני כאילו נמשך רק לבנים, אבל כן הרגשתי בראש שזה מרכך את האמירה, והם קיבלו אותי, והם כאילו...

מיכל: קיבלו אותך בתור בי.

איתי: כן, כאילו אפילו לא היה את המילה, אני לא חושב שהיה...

מיכל: כן, לא, אני אומרת היום כאילו...

איתי: הם קיבלו את זה ואני גם חושב שהם ידעו שאני...

מיכל: הומו.

איתי: שאני הומו, כן. ולא דיברתי, זה לא שכאילו אמרתי להם את זה ואז גם התחלנו לדבר על בנים, כאילו הם סיפרו לי על החוויות שלהם עם בנות, אבל גם לא היה לי מה לשתף עליי, אבל גם הם לא שאלו.

מיכל: יכולת להמציא אבל.

איתי: יכולתי להמציא.

מיכל: למה לא המצאת?

איתי: זה לא היה הקטע שלי אף פעם, קשה לי ממש ממש לשקר, כאילו אני גם בתור הומו אני חושב שהיה הפך, כאילו הייתי, עם כמה שהייתי מרדן וזה, הייתי ילד מאוד מרצה ועד היום ריצוי זה הבעיה הגדולה שלי, ואני חושב שיש הרבה הומואים שמזדהים, כאילו אם אז טוב אני אאכזב פה, אבל בכל שאר הדברים אני אדע לקרוא מה כולם צריכים ואני אדע לתת את זה.

מיכל: עדיין?

איתי: היום אני ברוך השם בטיפול ולומד גם להגיד לא, אבל כן, זה התמודדות. אז לשקר זה משהו שכאילו אני עד היום שונא לעשות, לא אוהב לעשות, אז לא יכולתי להמציא. והפעם הראשונה שכאילו באמת קיבלו אותי זה היה בצבא, שעשיתי פטרול עם חבר שהוא היום חבר הכי טוב שלי, והכרנו כאילו בטירונות.

מיכל: איפה שירת?

איתי: בחיל חינוך. שוקינג (הלם).

מיכל: כן, לא חשבתי שפלס״ר נח״ל לא...

איתי: כן. ואז כאילו, ואז כזה דיברנו, כל הפטרול הזה שאנחנו כזה אוהבים את בריטני ספירס ואת כריסטינה, וכאילו, וכזה מאיפה אנחנו קונים בגדים, כאילו ממש הייתה שיחה כזה סטריאוטיפית של הומואים, אבל לא יצאנו מהארון, אבל כאילו המשכנו, ונהינו חברים הכי טובים נראה לי באותו לילה. ואז עברנו לגור ביחד בדירה של צה"ל, כי היינו מדריכי נוער, אז היינו כאילו, קיבלנו דירה והיינו משם הולכים לבתי ספר ומעבירים שיעורים, ואז באחד הלילות הוא אמר לי שהוא נמשך גם לבנים וגם לבנות, ואני חושב ששם כבר אמרתי לו, כאילו אני נמשך רק לבנים, כאילו, סוג של כזה, אבל כי אמרתי לו גם אני, כאילו הדבר הראשון אמרתי לו זה גם אני. ודיברנו כל הלילה. כאילו, וזה היה כאילו מין היציאה מהארון המשותפת האמיתית, כאילו, וזה היה, זה היה לפני מה שסיפרתי לכם שאימא שלי באה וכאילו קיבלה אותי, ואני חושבת שזה היה באמת הלילה הראשון שמישהו שהיה משמעותי לי ואהבתי, יותר מחברים שלי בתיכון שאהבתי אותה מאוד, אבל הרגשתי שהם אוהבים אותי, אבל לא הרגשתי שכאילו, אני יכול להמשיך לדבר על זה ואיתו, כאילו זה היה כזה משהו נפתח, כאילו, ואז כזה יצאנו מהארון ביחד לעוד חברים, ואז אחד מהחברים הטובים שלי כאילו, הפך להיות הבן זוג שלי, ממש היינו באותה דירה שלושה הומואים. צה"ל היה מאוד פרו (בעד), כאילו.

הדס: כן, צריך להגיד, אתה ידע לצה"ל לפעמים, כי בצה"ל, גם החוויה הלסבית הראשונה שלי הייתה בצה"ל, זה כאילו, אני חושבת שכמו שקולג' עבור האמריקאים, אז צה"ל עבור הישראלים.

איתי: יש בזה.

הדס: מקום בלי הורים, כזה עם נוער עם הורמונים, וכאילו, הכל מדים וסמכות, וכאילו, הכל אפשרי.

איתי: תראי, א' כל כן, גם בחוויה שלי, יש בצה"ל גם מלא כאילו, כאילו, גם בקולג'ים, כאילו, מלא כזה דברים שהם הכי לא סבבה.

הדס: ברור.

מיכל: כן, באתי להגיד, זה לא לגמרי מאזן עם העוולות, אבל...

איתי: אבל כן, אני יכול להגיד בחוויה שלי שכאילו, בצה"ל הכרתי את החוויה הראשון שלי, בצה"ל הכרתי את החברים הראשונים שקיבלו אותי, הייתי באותו חדר עם האנשים האלה, היה לי, צה"ל סיפק לי מיטות וחדרים לעשות את הדברים האלה, ותודה רבה. אבל כן, בחוויה שלי זה היה טוב, ובחוויה של הרבה אנשים אחרים אני בטוח שצה"ל היה גם גורם ממש מעכב.

מיכל: זה מאוד תלוי איפה אתה משרת. כאילו, צריך שנייה להגיד את הדבר הזה. היית כנראה במקום גם אנחנו, וכזה, כל חיל חינוך, מקום יחסית פריבילגי מהבחינה הזו.

איתי: נכון.

מיכל: אני לא יודעת מה קורה שם היום ברמה הזאת, אבל אם נסתכל על האוכלוסייה שבסוף מתגייסת, אז אני לא אופטימית.

איתי: כן.

הדס: למרות שנראה לי שאחרי שישמעו את הפרק, וישמעו מה איתי עשה עם הרכוש של צה"ל, אולי יחליטו לסגור את הצבא.

מיכל: כן. אפשר רק לקוות.

[צוחקות]

איתי: בסדר, גם בפנימייה עשיתי דברים. באמת סגרו את גוש קטיף.

מיכל: אולי יהיו הרבה מוסדות שהולכים להיסגר בעקבות הפרק.

איתי: כן, נראה לי, אבל באמת שכל מסגרת היא… כאילו זה אולי נשמע הכי אובייס (ברור) להגיד את זה, אבל כמה שהפנימייה הייתה מקום סגור, וכאילו שרבנים אמרו לי שם את הדברים הכי הומופוביים והכי סוגרים והכי שיפוטיים, כן בסוף חוויתי שם גם את הדברים הראשוניים, היפים, שאני מסתכל עליהם אחורה, וגם צה"ל ככה, אני מרגיש שכזה… חלק מלהשלים עם העבר שלך, או חלק מלקבל את כל הגרסאות הקודמות שלך, זה כאילו לראות גם את היופי שהיה בלהיות בארון. זה היה חרא, זה היה לגדול בחוויה שכאילו… כזה, אני לעולם לא אוכל לצאת, אני לעולם לא זה, אבל היה בזה גם… כן, אני מתייחס לזה, כי הסיבה שאני רואה את… הסיבה שאני מגדיר את עצמי כבן אדם יצירתי, כבן אדם מצחיק וכבן אדם שיודע לתת אמפתיה ואוהב לתת אמפתיה, זה כי גדלתי בסביבה שלא אפשרה, או שדרשה ממני להיות אקסטרה בדברים האלה, ואני שמח על זה, כאילו איזה כיף, ואני שמח, כאילו אני מרגיש שזה גם מאוד מאפיין את הקהילה שלי, את האנשים שאני מכיר היום, שהם בקהילה הלהט״בית, שהם כאילו… שהם כאלה, שהם אוהבים, כאילו… ברור שכאילו אני מכליל, וברור שהכול…

מיכל: לא כולם יצירתיים.

איתי: לא כולם יצירתיים, לא כולם מצחיקים, לא כולם נותנים אמפתיה, אבל יש משהו בלחוות חוויה משותפת, ולהיות קהילה שהוא מחזק, וכאילו היום יש אותו, כי אז לא היה אותו. וזהו, וזה כאילו קשור בעיניי, וזה גם טוב.

הדס: לא, אני ממש מזדהה, אני חושבת שכאילו הרבה מהיצירתיות שלי, זה בגלל שלא יכולתי לבטא את מה שאני מרגישה, וכתבתי כאילו כל הזמן, וכתבתי סיפורים, ואני חושבת שכאילו הכישרון כתיבה שלי זה מזה, זה מזה שהייתי בארון, ולא יכולתי לדבר, או לפעול לפי זה.

איתי: לגמרי.

הדס: אני חושבת שזה סיפור של הרבה להט״בים, שאנחנו פוגשים 20 שנה מאוחר יותר, בכל מיני תחומי התקשורת.

מיכל: כן.

איתי: לגמרי.

מיכל: אתה כן בסוף מציג איזשהו סיפור, עם כל מה שעברת בפנימיה, וזה עם איזשהו סוף אופטימי. אני לא יודעת אם מאזינים לנו אנשים שהם דתיים, שנמצאים עכשיו בישיבות פנימיות, דברים כאלה, והם בארון. יש לך משהו להגיד להם?

איתי: וואי. קודם כל שאני כאילו, אכפת לי מהם, כאילו, באמת הדבר הראשון שמרגיש לי, זה כזה אכפתיות ותחושת חיבור, וכאילו לדעת שאתה, כאילו, לדעת שגם אם הם לא פיזית ליד אנשים שהם כמוהם, הם עדיין חלק מקהילה, ואני לא יודע אם זה משהו שהוא מחזק, אבל אני חושב שלי זה כן עזר לדעת שיש עוד אנשים כמוני. ואני חושב שלזכור, כאילו, שכמה שאומרים לך מבחוץ שזה לא בסדר, שזה עבירה לדת, שכאילו גם עוטפים את זה בכל מיני, רק האקט הוא עבירה, כאילו, מאוד מפרידים. כאילו, כתוב שאסור לשכב, אז אתה יכול להיות הומו בלי לשכב. כאילו, יש הרבה הרבה עטיפות כאלה, של להפריד כל מיני דברים מהזהות שלך, כאילו, זה כמו להגיד למישהו בסדר, אז תתחתני עם מישהו ואל תגעי בו כל החיים, זה בסדר, את יכולה לעשות את זה. וגם הופכים את הזהות שלך למשהו שהוא רק מיני, כאילו, זה רק סקס. אבל אף אחד לא אומר לך, אתה גם יכול לאהוב גבר, או כאילו… אז כאילו, מה שאני בא להגיד, זה שכאילו, לא משנה כמה הקולות האלה מבחוץ הם אמיתיים, הם אמיתיים, הם נשמעים כאילו, והם כל כך רפטיטיביים, הם כל כך מגובים בטקסט, וכאילו, בדת יש כל כך חשיבות לטקסט, וכאילו, כשאתה קורא את זה בעלון, בשאלות לרב, כשאתה קורא את זה בתנ"ך, כשאתה קורא את זה, זה נורא קל לראות משהו שחור על גבי לבן, ולהאמין לו.

ואם מישהו באמת שומע אותי עכשיו מדבר, ואני יכול להגיד לו, כאילו, זה לא בהכרח נכון, זה לא רק נכון, ויכול להיות שיש בך צד שמאמין וגם רואה בזה אמת, וזה גם בסדר, אבל זה לא רק. כאילו, האמת יותר מורכבת מרק להיות רע, כאילו, וגם כאילו, שהם יכולים לפנות, כזה, כאילו, אני זוכר שדיברתי עם, כאילו, כמו שאמרתי על הצ'אט, ועל זה, שהרבה מהשיחות האלה, גם אם הם היו עם אנשים שאני, בסוף לא הכרתי והם לא היו אמיתיים ואולי הם עבדו עליי וזה, כן הצלחתי לדבר איתם, אז אם כן אתם מצליחים דרך טלפון, או דרך חשבון אנונימי, או דרך פורום איגי, או לא משנה מה זה, למצוא איש שיחה, אז לעשות את זה, כי זה מחזק ברמות.

מיכל: מעולה, אני מקווה שזה, שיעזור למישהו שמקשיב לנו.

איתי: הלוואי.

מיכל: אני חושבת שזה מחבר אותנו, לשאלה האחרונה שלנו, שאני יודעת שהתכוננת.

הדס: אני יודעת שבטח אתה ישבת מול המראה, ודקלמת כבר מה תגיד, כי אתה מאזין הדוק.

איתי: חשבתי על זה.

הדס: אם היית יכול לחזור לאיתי של גיל 11, 12, 13, ולהגיד לו משהו שיגרום לו להרגיש יותר טוב עם מי שהוא, מה היית אומר?

איתי: וואי, באמת חשבתי מלא על השאלה הזאת וניסיתי לדקלם אותה, והבנתי שזה קשה לבחור, כי יש בזה אלמנט של לשפוט את עצמך של פעם. אבל אז אמרתי, ואז אמרתי, כאילו חלק מהטיפול, זה לדעת כזה, לדעת שגם מה שהיית פעם הוא טוב, גם אם יש לך ביקורת עליו, או שכאילו, אם יש לך ביקורת עליו, אז כנראה יש לך עדיין את הביקורת הזאת על עצמך.

והדבר שהאמת בא לי להגיד לעצמי של פעם, וגם של עכשיו, זה לדעת כאילו, לדרוש את מה שמגיע לך, וכאילו, גם אם אתה מפחד, כאילו גם אם אתה מפחד שכזה ישפטו אותך או שלא יסכימו, מותר לך להגיד כאילו, אני ילד, הומו, ואתם צריכים לקבל אותי. כאילו, אני מרגיש שאף פעם לא אמרתי, לאף אחד את המשפט הזה. כאילו, יצאתי מהארון, ונתתי לקבל או לא לקבל, אבל לא אמרתי כאילו, אתה צריך לקבל אותי. כאילו, וגם אם ייקח לך זמן, הכל בסדר, אבל האמת זה שאתה צריך לקבל אותי.

ואני מרגיש גם היום, שכאילו, אותו ביקורת שיש לי, כאילו, אותו עצה שיש לי לתת לילד הזה, זה עצה שגם יש לי לעצמי להיום, להגיד כאילו, איך הייתי רוצה שיתנהגו אליי, ומה מגיע לי לדעתי שיתנהגו אליי. 

ואני כן רוצה להגיד, שכאילו היום, אם כמה שכזה, אני מסתכל אחורה ואומר כזה, וכן כאילו, רוב השיחה, כאילו, זה היה גם עם הקושי, אבל גם עם מה יצא ממנו. ואני מרגיש שכאילו, היום, כמו שקצת נגענו בזה, שכאילו, אתה עדיין צריך לצאת מהארון ואתה עדיין כאילו, מתמודד עם הזהות בהרבה חללים שהם לא בהכרח להט״בים, אבל, זה כן יותר קל עם עוד אנשים, כאילו, והיום כשאני כאילו, הולך למצעד הגאווה בירושלים עם חברים ועם אמא שלי, כל שנה, וכאילו, אני יכול להגיד אני פה, ולדעת שכאילו, מישהו כמוני אולי רואה את זה איפשהו, ומישהו כמוני זה, אז כאילו, זה קצת מתקשר למה שהייתי אומר, כאילו, אם הייתי יודע לדרוש את זה, ואם הייתי… בסוף זה קרה, וכאילו, לכל אחד יש את הדרך שלו, ולכל אחד, גם ההורים שלי צריכים לעשות דרך, גם החברים שלי, וגם אני, אבל הנקודה שאני מנסה להגיד, זה שכאילו, לדעת מה אתה שווה, ולדעת מה אתה רוצה, ולדעת מה אתה מצפה, ואז יותר כאילו…

מיכל: זה גם קצת אבל ממקום של, אתה לא יכול להיות מה שאתה לא רואה.

איתי: נכון, נכון, נכון. אבל אני מרגיש שכאילו, טוב, אולי זה גם הקושי, בלדמיין משהו שאתה לא רואה, כאילו, אבל, כאילו, בא לי להגיד, בא לי להגיד למישהו שאני מצפה ממנו לקבל אותי, בא לי להגיד למישהו שאני מצפה ממנו להיות איתי ברגע מסוים, ואולי כאילו אם הייתי, כאילו, לא, כאילו שוב, אני לא רוצה לשפוט את עצמי של פעם, כי כאילו, כנראה שעשיתי את מה שיכולתי.

אולי הבקשה שלי זה כזה, הלוואי והייתי יכול כאילו, לדעת כזה, או לדמיין איך זה ייראה. זה אולי, מה שניסיתי להגיד, בדרך מאוד, מאוד, עקלקלה.

הדס: לא, לא, אני ממש מזדהה עם מה שאתה אומר, כי ביציאות מהארון יש גם משהו מתנצל, של, הנה אני חושפת משהו על עצמי, וכאילו, תבחרו אתם מה לעשות עם זה. ולהבין שאוקיי, זאת מי שאני, ואני דורשת שתקבלו אותי, ושתאהבו אותי, וכאילו, תהיו איתי.

איתי: לגמרי.

הדס: זה משהו מאוד חשוב, שאנחנו מאוד מפחדים לעשות.

איתי: וואי, כן, אמרת את זה בול.

מיכל: טוב, אז נגיד לך המון תודה.

איתי: וואי, תודה לכן, אתן פשוט כאילו, הכי מרגיעות והכי מאפשרות לדבר, וכאילו, זה היה לי ממש כיף לשתף אתכן, ולספר לכם את הסיפור הזה.

מיכל: ונראה לי שיש עוד הרבה חומר לטיפול.

איתי: וואו.

[צוחקות]

הדס: עוד פרק.

איתי: יש לי עוד שבוע, מה אני אעשה?

מיכל: אז באמת, המון, המון תודה, וכמו שאמרתי בהתחלה, אני מאוד אוהבת לעקוב אחריך, ובאיזשהו מקום אני מקווה שיש ילדים שצופים בך ורואים את הייצוג הזה, שאתה חיפשת, ושיהיה המון בהצלחה עם זה.

איתי: תודה רבה. תודה לכן.

מיכל: יאללה ביי.

הדס: ביי ביי