יוצאות - דור צח

[הפרק הוקלט בתאריך 27.11.23] הצטרפו לקהילת הפייסבוק של יוצאות הכותב והעורך דור צח, ביסקסואל, גדל ברמת גן בניינטיז ומעיד על עצמו שהיה ילד מוזר. דיברנו איתו על בילויים בסנטר ועל הבחור שגרם לו להתרגש ואז נעלם. חזרנו איתו אל הגילוי הביסי, אל השנים בהם ניסה להתעלם מהמשיכה לגברים ואל הפחד מהשיחה עם ההורים. נגענו גם בפלואידיות מגדרית ובחקירה עצמית שלא נגמרת.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/12/2023.

הדס: היי מיכל, איך את?

מיכל: אממ… זה פרק ראשון שאנחנו מקליטות עם מרואיין מאז שפרצה המלחמה.

הדס: נכון, הרבה זמן לא הייתי פה.

מיכל: נכון, אצלי בבית בסלון. פעם אחרונה שהיית פה היה קיץ בכלל.

הדס: נכון, אני עכשיו עם לבוש יותר חם, אני עם גרביים, אני באווירה של חורף.

מיכל: אווירה חורפית. אז מה שלומי? שלומי מורכב, כמו רבים מאיתנו בתקופה האחרונה. מנסה לשמור על איזושהי שגרה, מנסה לעשות דברים שעושים לי טוב. הפודקאסט הזה זה אחד מהם.

הדס: נכון.

מיכל: אני שמחה שאת כאן.

הדס: אני שמחה שאת כאן.

מיכל: [צוחקת] אני גרה פה. מה איתך?

הדס: גם אני מנסה איזושהי שגרה. אני מרגישה שאנחנו בשלב של המלחמה, נכון בהתחלה היו שואלים 'מה שלומך?' וזה היה 'בסדר, בהתחשב במצב'.

מיכל: כן.

הדס: אבל עכשיו כבר כל כך ברור כאילו שאף אחד לא בסדר, אז אפשר לחזור להגיד 'בסדר'.

מיכל: כן. נכון.

הדס: כי לא מאמינים לזה.

מיכל: נכון. אני אומרת יום ביומו. זו הפילוסופיה שלי.

הדס: זה מאוד צעיר מצידך.

מיכל: [צוחקת]

הדס: בטח ממש כיף איתך במסיבות.

מיכל: הכי כיף. כרגע בגלל הנסיבות, אבל כשיש, מאוד מאוד כיף.

הדס: אני בטוחה.

מיכל: אז יש איתנו היום מרואיין.

דור: היי.

מיכל: נגיד היי לדור צח.

דור: מה קורה?

מיכל: וניתן לך להציג את עצמך.

דור: אני קודם כל אומר ששלומי נורא.

מיכל: אוקיי [צוחקת]

דור: וזהו, אתה מתחיל מזה ואתה יכול להגיד את זה עכשיו גם אם שלומך לא נורא, אתה מוריד ציפיות וככה אפשר יהיה לעלות.

מיכל: נכון, זה טוב להתחיל ככה.

דור: כן. סתם, האמת שאני עדיין אומר 'בהתחשב', אני נתקעתי עם ה'בהתחשב' הזה ונראה לי שזה לא יעזוב אותי. אז אני אציג את עצמי. כותב, עורך, יש לי סטודיו אנימציה וקריאייטיב בשם "חתול תקול" יחד עם בת הזוג שלי, שיר קנובלר. אנחנו עכשיו מחפשים בדיוק עוד פרויקטים כי המלחמה…

מיכל: תעשה, תעשה פרסומת.

דור: אעשה פרסום עצמי חסר בושה.

מיכל: כן.

דור: אנחנו עושים אנימציה, קריאייטיב, תוכן, עיצוב. עובדים עם כל מיני גופים גדולים ברגיל. עכשיו מלחמה אז יש פחות עבודה, אז אני עכשיו עושה פרסום עצמי חסר בושה בפודקאסט הנפלא "יוצאות". אגב, אני מאזין קבוע של "יוצאות", זה גם.

מיכל: איזה כיף!

דור: ויחד עם שיר אני גם עורך ומגיש את הפודקאסט "טיפשעשרה",

מיכל: שזה פודקאסט מעולה.

דור: תודה רבה! למי שלא מכיר/מכירה, אנחנו חוזרים לעיתוני נוער, "מעריב לנוער", "ראש 1" משנות ה-90'-2000, העיתונים שאנחנו גדלנו עליהם וככה חופרים בהם, מוצאים אוצרות. באמת,

מיכל: FUN FACT עליי, אני כתבתי גם ב"מעריב לנוער" וגם ב-"ראש 1".

הדס: וואו!

מיכל: סליחה, וגם ב"מעריב לילדים".

הדס: אז זה סוכן כפול.

מיכל: משולש אפילו.

הדס: איך? איך? היה לך שמות בדויים או שהיית?

מיכל: לא, לא, בשמי.

הדס: בשמך?

מיכל: כן, לא היה לי שם בדוי. פשוט הייתי ילדה כזאת שכותבת ומאוד אהבתי לכתוב. אז כל פלטפורמה שהייתה אפשר, אני כבשתי.

הדס: וואו, זה מאוד מרשים.

מיכל: תודה.

דור: אני הייתי אגב ב"וואלה זון" שזה היה מדור הנוער של וואלה לפני המון שנים.

מיכל: וואו, ברור.

דור: התחיל שם כותב צעיר ומבטיח בשם מייקל לואיס,

הדס: וואו! איפה הוא היום? לא שומעים,

מיכל: איפה היום? הוא עושה פרסומת למכוני "פרופיט" או משהו כזה, ראיתי בטלוויזיה. אומר שתכף יהיה בסדר.

הדס: אם יש בן אדם שאני מאמינה לו זה מייקל לואיס.

מיכל: כן.

דור: נראה שאצלו תמיד משהו מאוד בסדר בבסיס.

מיכל: כן.

דור: אבל אני חושב כמו הדמויות תמיד ב"זולנדר" שיש שם איזה משהו מאוד,

מיכל: יש לו זן.

דור: כן, מאוד זני הסרט הזה. אני לא חושב שזה משהו שאומרים הרבה על "זולנדר" שזה סרט זן, אבל זה קצת.

מיכל: או על מייקל לואיס.

דור: או על מייקל לואיס.

מיכל: כן. כן. אוקיי, אז עשינו את הקידום שלנו ואנחנו שמחות מאוד לפרגן ותודה על הפרגון ל"יוצאות".

הדס: ולמייקל לואיס.

מיכל: ולמייקל לואיס [צוחקת] כן. אז את זוכרת, את צריכה לעשות את הקונקשן של החסויות אחר כך.

הדס: כן, אני אחר כך אפנה אליו ואגיד 'תקשיב, 30 שניות דיברנו עליך, נא לשלם'.

מיכל: כן, כן, בדיוק. ונראה לי שזה הזמן להתחיל בהתחלה,

הדס: ולשאול אותך איזה מן ילד היית?

דור: או ווא. אה… נראה לי שלהגיד 'הייתי ילד מוזר' זה קלישאה נורא, נורא גדולה, אבל כן, הייתי ילד מוזר. הייתי מאוד לא בדיוק… מצד אחד, הייתי מאוד בן. כאילו מאוד היה לי חשוב גם להיות בן. הייתי עם חולצות כדורגל והייתי משחק "פיפ"א" במחשב כל היום ונהניתי מהדברים האלה. הייתי משחק במרוצי מכוניות עם כזה בובות של מכוניות. הייתי ממש כאילו בן בצורה קיצונית אפילו.

הדס: בן בצורה מילונית.

דור: בן בצורה מילונית.

מיכל: איפה גדלת?

דור: מה?

מיכל: איפה גדלת?

דור: ברמת גן בניינטיז.

מיכל: אוקיי.

דור: שזה גם, סביבה מאוד לא… לא מאוד הולסום אני חושב אפשר להגיד את זה ככה במילים עדינות.

מיכל: למה?

דור: כי הסביבה… הייתה אלימות בסביבה שגדלתי בה ומן הסתם תפיסות מאוד של מה זה בן ומה זה בת ומה צריך לעשות והתנהגויות חברתיות שלא הצלחתי בתור ילד מוזר להיות חלק מהן. ככה שכן סבלתי לא מעט.

מיכל: אחים? אחיות?

דור: יש לי שלוש אחיות קטנות וחצי אח גדול.

מיכל: אוקיי.

דור: עכשיו התחלתי להגיד, מצד אחד, הייתי מאוד בן. מצד שני, כשאני מסתכל על זה בדיעבד אני רואה גם את כל המקומות שהתביישתי בדברים שהם לא מספיק נתפסו לי כילדותיים או של בנות שמאוד אהבתי, אבל הרגשתי שזה לא כ"כ בסדר שאני אוהב אותם ואני לא כ"כ יודע מה לעשות עם התחושות שזה מעורר בי. נגיד, יורו פופ, נגיד לשמוע את "אקווה" נגיד. אני זוכר, סיפרתי את זה גם ב"טיפשעשרה" אבל זה סיפור טוב מכדי לא לחזור אליו. הייתה פעם אחת שמצאתי את עצמי שר בבית ספר את "יעקב" של "ללדין", ממש מזמזם את זה לעצמי. אבל כדי שזה יעבור, מול עצמי בראש, הייתי צריך להמציא לזה מילים על כדורגל. וככה עשיתי.

הדס: זוכר את המילים?

דור: משהו על אליפות שבשמיים. משהו מאוד מפושט, לא ברור.

מיכל: [צוחקת]

דור: אני זוכר שמישהי בהתה בי באמת במבט של מה לעזאזל אתה עושה? ואני כזה הולך ושר לעצמי את זה. זה רמות המוזרות והמה קורה איתך שהגעתי אליה. וזהו, זה בגדול הילד שהייתי. כלומר, תמיד היו לי חברים, תמיד הייתי… אף פעם לא הייתי ממש בודד ונידח וכן הלאה, אבל כן התקשיתי אני חושב להבין מה, מה מקומי בעולם הזה ומה אני עושה בעולם הזה. לקח לי זמן. גם העבירו אותי כיתה בכיתה ג'. ועד היום הרבה, מה זה הרבה, כמה מהחברים הכי טובים שלי הם מהמסגרת הזאת.

מיכל: איך הגיבו בבית למוזרות הזו?

דור: אני חושב שניסו ללמוד איך לאכול את זה. לא תמיד כל כך ידעו. אבא שלי אוהב לספר שהוא פעם חזר הביתה וראה אותי מסתכל באיזו חוברת חשבון ואומר לו 'תראה איזה יפה ה-8'.

הדס: וואו! שזה סימן ראשון בדרך לקוויריות, אהבת המספרים.

מיכל: כן?

הדס: אהבה אסתטית.

מיכל: אני לא מכירה את התאוריה, אני מצטערת.

הדס: זו תאוריה שאולי פיתחתי הרגע,

מיכל: אוקיי.

הדס: אבל אני מכירה כמה להט"בים שמאוד אוהבים טיפוגרפיה, מאוד אוהבים צורות.

מיכל: דברים יפים.

דור: נראה לי שיש איזו תאוריית פרסה בין קווירים לסטרייטים על אהבת תאוריות. זה מטא על מטא קצת.

הדס: כן.

דור: אנחנו נורא אוהבות להמציא תאוריות והם נורא אוהבים להמציא תאוריות, אבל תאוריות מאוד שונות אחת מהשנייה.

הדס: כן, אני מרגישה שכל מה שקרה לי, זה אומר משהו על לסביות בכלל. אבל יכול להיות שזה לא הדבר המדעי ביותר.

דור: אני חושב שזה הדבר המדעי ביותר ולדעתי אין יותר מדע מזה, זהו. סוף פסוק.

הדס: זו החותמת שהייתי צריכה.

דור: סבבה, שמחתי לתת אותה.

מיכל: אז שמונה עניין אותך בספר של החשבון.

דור: כן.

מיכל: מתי בעצם בתוך המוזרות הזו נכנס גם איזשהו עניין של מיניות? משיכה?

דור: אני חושב שבאזור גיל 10. כלומר, אני זוכר שראיתי את "אקס מן" הסדרה המצוירת ואגב, אגב תאוריות, גם הרבה אנשים אמרו לי אח"כ שזו הייתה ההתעוררות הראשונה,

הדס: ה-GAY-WAKING,

דור: כן. זה אפילו לא היה בדיוק Gay Waking, זה יותר היה אלימות waking, כלומר שראיתי דברים מאוד אלימים ובדיעבד עם כל מיני רמיזות BDSMיות שבתור ילד מן הסתם לא יכולתי להבין. הייתה ממש דמות שהייתה דומית. ואני זוכר שנורא הייתי כזה וואו, אוקיי, אני נהנה להסתכל על זה, אני נהנה לחשוב על זה. אני נהנה לדמיין אחר כך כאילו סצנות שאני חלק מהן ואני בדיעבד מסתכל על זה ואומר אוקיי, זה היה… היה כאן איזשהו מרכיב של מיניות מוקדמת וזה עוד היה לפני ההבנה של כל המגזרים שאני משתייך אליהם שתכף נגיע לזה. היה משהו מאוד ראשוני בהבנה שיש כאן משהו שאולי עובד אחרת מאצל אנשים אחרים.

מיכל: היית לבד בזה או שזה משהו ששיתפת חברים שגם הרגישו דברים דומים?

דור: אני מרגיש שמצד אחד שהייתי לבד בזה. כאילו, לא ממש שיתפתי, אבל גם שלא הרגשתי כל כך לבד בזה. כלומר, הייתי כזה אה בטח, בטח יש עוד אנשים כמוני. מה שהתגלה כנכון ולא באמת הרגשתי איזו בדידות נורא גדולה עם זה, איזה סוד נורא אפל. זה פשוט משהו שהיה. כלומר, בניגוד לכל מיני דברים שהיו מזוהים אצלי עם נשיות או ילדותיות שזה תמיד הלך לי ביחד. המקומות האלה דווקא, הרגשתי שאני לא באמת לבד בהם.

הדס: ואיזה עוד ייצוגים משכו אותך?

דור: אני חושב שאחר כך, כלומר אני זוכר בגיל 12-13, מאוד, מאוד, זה גיל שאתה מאוד מנסה להיות מקובל. גיל שאתה מאוד, מאוד מנסה לעשות דברים כמו שאמורים לעשות אותם. אני זוכר נורא שמרד הנעורים שלי נגיד בהורים שלי, אבא שלי נגיד שומע מוזיקה קלאסית ואופרות, הייתי פותח VH1 ו-MTV והרגשתי שאני מגניב כי אני רואה "Eagle-Eye Cherry" ב-MTV ולא אופרה. וצבעתי את השיער לבלונד. ואז גם דרך MTV אתה נחשף לכל הקליפים, לג'ניפר לופז ול-BLINK 182 וזה היה באמת רק, אם זה היה מאוד סטרייטי זה היה רק בנות, אבל מכיוון שאני בי ותכף נגיע לזה, אז זה הדברים שהיה לי קל להתחיל מהם להגיד אוקיי, זה מושך אותי, אז זה גם נורא מאשר משהו שהוא מאוד מקובל שימשוך אותך ושאתה כן יכול לדבר עליו גם עם בנים אחרים, אז הוא מושך אותך. יש בזה משהו מרגיע.

מיכל: ניסית להיות במיינסטרים בעצם.

דור: ניסיתי, אבל גם אני בסוף גם רגל אחת במיינסטרים. זה בדיוק ככה, זה הדברים שתמיד ערערו אותי. שתמיד הייתה לי רגל במיינסטרים ורגל מחוץ ולפעמים כשאתה עם שתי רגליים במקומות שונים אתה לא יודע למצוא אותן.

הדס: ואיך זה היה מתורגם לעולם האמיתי? היו גם ילדים בכיתה שעוררו בך את התחושות האלה או שזה בשלב הזה?

דור: כן, כן. זה היה נורא מוקדם אצלנו. היינו… היינו כיתת מחוננים.

הדס: כן.

דור: שלכאורה בכיתות כאלה יש תמיד פער בין האינטליגנציה השכלית של הילדים לאינטליגנציה הרגשית ובאים ואומרים שהם לא תמיד מפותחים. עכשיו זה דברים שהיו אצלנו. היו ילדים שבאמת לא התבגרו, לקח להם המון זמן להתבגר, עד התיכון הם היו קצת ילדים, אבל גם היו דברים מאוד מוקדמים. נגיד היו לנו זוגות בכיתה די מהתחלה בכיתה ג'-ד' אני זוכר. אני זוכר שהייתה לי חברה, לא עשינו כלום, כן? אבל הייתה לי חברה בכיתה ג' והיום היא לסבית. [צוחק] מה שלא מפתיע.

מיכל: לא עשיתם כלום, אז כן.

דור: כן. באופן לא מפתיע. אז כן הייתה לי התעניינות. אני זוכר כן שהיה ילד שיצא מהארון כהומו בגיל נורא, נורא צעיר. לדעתי בכיתה ה' או ו'. ולא כ"כ ידעתי מה לעשות עם זה. כלומר, כן התעניינתי בחיים שלו וכן קצת גם בזתי לו וכן פחדתי לזהות בעצמי דברים שקשורים אליו. אבל נגיד כשהגעתי לתיכון והבנתי שאני בי, הוא היה אחד מהראשונים שהרגשתי שאני יכול לדבר איתו על זה בצורה יותר חופשית.

מיכל: מה אתה זוכר מהיציאה שלו מהארון? זה באמת משהו שהוא מאוד, מאוד חריג.

דור: אני זוכר שזה פשוט נהיה דבר פתאום. אני לא זוכר איזו הכרזה. אני לא זוכר שהוא אמר את זה בצורה… לא הייתי קרוב מאוד אליו. אבל אם היה משהו, אני לא זוכר דבר כזה. פשוט יום אחד כולם ידעו שהוא הומו, שהוא מתעניין בבנים וזה מי שהוא היה, כלומר. וזה משהו שבדיעבד אני אומר אוקיי, אולי לא היינו חברים קרובים, אולי זה לא איזה מודל מושלם, אבל זה שיש אפילו אחד כזה שבגיל 12 יודע מי הוא ומה הוא רוצה, כן נותן לך אח"כ איזשהו בסיס להגיד אוקיי, אולי כדאי שאני אבדוק מי אני ומה אני רוצה.

מיכל: אז הוא היה איזה מן נורה ראשונה אולי בתוך התהליך שלך.

דור: כן, הייתי אומר רול מודל ממש לא, אבל איזושהי אולי נורה ראשונה או הבהוב ראשון שיש תהליך שאפשר לעבור.

הדס: האם הייתה תגובה כלשהי בבית לייצוגים להט"בים?

דור: כן, אני זוכר שזה לא היה משהו שמאוד עלה, כלומר לא דיברו על זה הרבה. חצי אחי הגדול יצא מהארון המון שנים אחרי זה. היום יש לו בן זוג ושני ילדים, אבל אז זה ממש היה… נגיד אני זוכר שהיינו הולכים מכות בצחוק ושהייתי מקניט אותו על גופיה שהייתה לו. הייתה לו גופיה שחורה שנראתה כמו איזו גופיה שעברי לידר לבש אז. והייתי קורא לו 'עברי' והוא היה משתגע מזה. אני רק בדיעבד אני יודע שאולי מאוד סביר שהוא היה באיזה מאבקים עם עצמו, איזה התלבטויות עם עצמו וישבתי על נקודה רגישה בלי ידיעה. אבל אני זוכר שהצקתי לו על זה ושהוא הרביץ לי על זה והייתה דינמיקה כזאת. אני זוכר שכשהייתה איזו פעם אחת, עכשיו ההורים שלי אף פעם… אנשים נורא שמרנים, הדעות בבית תמיד היו לכיוון שמאל, אבל כשמישהו דיבר על מצעד הגאווה בטלוויזיה, ואמא שלי אמרה 'וואי תראה, הוא מדבר כמו הומו סטראוטיפי ששמעתי' או משהו כזה. ואני זוכר שאני לא זוכר שהגבתי בצורה קשה או משהו אבל זה נשאר איתי. כלומר, זה נשאר איתי שלא אמורים לדבר ככה, שזה מוזר לדבר ככה. שאל תתאמץ כל כך כשאתה מדבר. אל תישמע כל כך… אל תישמע כל כך הומו.

הדס: וזה פגע בך איפשהו התגובה שלה?

דור: אני תוהה, אני חושב על זה עד עכשיו האם זה פגע בי. כלומר, אני מרגיש באופן יותר רחב מזה אפילו שעשיתי הרבה מהלכים בתור ילד כדי לעבור יותר גברי. וחלקם באמת פשוט הפכו לאופי שלי וחלקם באמת היו כנראה האופי שלי מהתחלה. כלומר, גם לא לבכות. ממש הייתי צריך ללמד את עצמי מחדש לבכות בעשור האחרון. ואולי גם לדבר בקול יותר נמוך שזה גם משהו שאני ככה מנסה לשחרר ממנו ומבחינת שפת גוף שגם ככה היא קצת נוקשה אצלי. אז זה עוד יותר הדגיש את זה. אז זה היה חלק מהעניין של כאילו לנסות TO MAN UP.

מיכל: אני רוצה שנחזור לעניין של ההורים כי אתה אמרת משהו מעניין. אמרת 'גדלתי בבית שהוא יחסית שמאלני ועדיין אמא שלי יצאה עם איזושהי הערה' שהיא, לא יודעת אם היא הומופובית, היא מן אבחנה כזאת שמשהו בטלוויזיה יכול מאוד לגעת בנקודה רגישה. ויוצא לנו לדבר פה מן הסתם עם הרבה אנשים שמזכירים את ההורים שלהם. ואני חושבת שזה, יש משהו שהוא הרבה יותר דורי מאשר פוליטי או השתייכותי, ליברלי וכאלה שהדור של ההורים שלנו הוא פשוט יותר סטראוטיפי, יותר נדבק לתוויות האלה. ואז כן, כשרואים שוב, תמיד חוזרות לאסי עזר בטלוויזיה או דברים כאלה, זה תמיד כזה, 'וואי איך הוא נראה כמו הומו'. או 'למה הם צריכים ללבוש תחתונים במצעד הגאווה?' או דברים כאלה. אז זה באמת עניין שהוא נראה לי דורי. גם השמאלנים הכי גדולים של הדור הקודם חטאו קצת בהומופוביה נראה לי.

דור: אני חושב שצריך באמת פחות להסתכל על החטאו קצת ומה הם חשבו ב-90'-2000. עד היום מזכירים את זה לחולדאי. שזה דברים שאני מבין אותם מאוד, אבל נראה לי שמה שחשוב פה זה השינוי. אני רואה את ההורים שלי היום, אני רואה איך עם אחי מצד האבא, אני רואה איך הם בכלל בעולם והם עברו שינוי, כמו שאני עברתי שינוי. אני חושב שגם אני אמרתי, גם אני השתמשתי ב'מדבר כמו הומו' הזה כאדם יותר צעיר. גם כשכבר הבנתי שאני בי, גם כשעוד הייתי בארון. אז כשהסתכלתי על אנשים שמדברים ככה, היה לי איזשהו קרינג', היה לי איזשהו קושי והייתה לי איזושהי רתיעה.

מיכל: זה יכול לנבוע מאיזושהי הומופוביה עצמית כזו.

דור: ברור, ברור, אבל אני חושב שזה הולך ביחד. כלומר, אני חושב שגם סטרייטים גמורים כן צריכים לעשות איזושהי עבודה על עצמם בעשור האחרון כדי באמת TO REALIGN.

הדס: אז בוא נחזור רגע לתיכון, לחטיבה, לנקודה,

דור: לא הייתה לי חטיבה, אני רמת גני!

הדס: אז מה, איך זה אצלכם?

דור: רמת גן וגבעתיים זה א'-ח' ואז ט'-יב'.

מיכל: הנה את רואה, כשאני שאלתי את איתי בן שמחון איך זה היה אצלכם, את צחקת עליי.

הדס: כי אני לא מקבלת את הצורה הזאת.

מיכל: כל עיר זה שונה.

הדס: מערכת חינוך.

מיכל: איך זה בנהריה?

הדס: בנהריה זה כמו שאלוהים התכוון. זה יסודי, חטיבת ביניים ותיכון.

מיכל: גם בנס ציונה זה היה ככה.

דור: רגע, אבל איתי גם כאילו בגוש קטיף זה היה ככה?

הדס: אפילו, לא, בגוש קטיף, סליחה.

מיכל: עד כיתה ח' ואז תיכון.

הדס: ואז תיכון, כן.

מיכל: אוקיי, כן.

הדס: אז אחרי שסטינו מהנושא,

מיכל: בשביל משהו חשוב.

הדס: בשביל משהו ממש קריטי, אז בואו נחזור לתיכון. ולרגע שהבנת שמה שאתה מרגיש זה ביסקסואליות.

דור: יואו יש לי דרמה יפה.

מיכל: אני אוהבת את ההגדרה דרמה יפה.

הדס: הגעת למקום הנכון.

דור: לא, הייתה לי הרגשה שתהנו. אני זוכר שכאילו בתיכון נהייתי פריק, הסתובבתי עם חולצות שחורות וניסיתי לגדל שיער ויצא לי אפרו. שמעתי הרבה מטאל, הסתובבתי הרבה בסנטר, במופע הקולנוע של רוקי, בכל המקומות הקלאסיים האלה. מסיבות עם וודקה זולה בפארק הלאומי ברמת גן. עכשיו, כל המקומות האלה היו מקומות מאוד פרו-להט"בים ומאוד פתוחים והיו שם אלף בעיות אחרות שאני יכול לדבר עליהן, אבל במובן הזה זה באמת מאוד מרחב התנסות ומאוד מרחב של אוקיי, אם הבחור הזה, אם הנער הזה מושך אותך ואתה מושך אותו, אז פשוט תתנשקו כאילו. וזה דבר שכן נהניתי לגלות ולקח לי זמן להבין איפה אני עומד בתוך זה. ואז אני זוכר שהייתי בן איזה 15 ומשהו ופגשתי מישהו. וסתם, לא דיברנו בכלל במושגים של אני בקטע שלך, אני מתעניין, חושב על בנים או וואטאבר, פשוט הייתה אני זוכר איזו מדורת ל"ג בעומר שישבנו איזה שעתיים והתלטפנו. וזה תמיד היה ככה כאילו. אני זוכר את זה כשעתיים, אולי זה היה 5 דקות, אבל לי זה הרגיש כמו שעתיים. אני הייתי מאוד בהיי מזה. וכל מיני כזה טיזינג כזה הדדי והכל. ואני זוכר שנדמה לי שזה היה ביום הולדת 16 שלי, עשיתי מסיבה, הזמנתי אנשים באינטרנט. כלומר, הזמנתי אנשים באיזה פורום ואיכשהו זה הגיע מפה לאוזן. עכשיו, יש נגיד את הקליפ הזה של ה"ביסטי בויז" של –"Fight for your rights" שהם באים והורסים בית כאילו במסיבה. זה היה הוייב.

הדס: והבית היה בית שלך?

דור: הבית היה בית של ההורים שלי, ההורים שלי לא היו בבית. הגיעו הרבה מאוד אנשים שאני לא מכיר. החריבו את הבית,

מיכל: גם ב-"Mean Girls" יש סצנה כזו.

דור: בהמון מקומות.

הדס: גם "אצל הדודה והדוד".

דור: היה וייב של "אצל הדודה והדוד" ולי לא היה בריכה, אבל היה את הוייב הכללי. ואני זוכר שבתוך כל הדבר הזה אני לוקח, אני מוצא את עצמי אומר טוב, די זה לא עסק ככה. לוקח אותו לאיזה חדר ופשוט אומר לו 'תשמע, אני מרגיש אליך דברים ואני לא הרגשתי ככה לבן עד עכשיו ואני רוצה שנחשוב מה עושים עם זה' או משהו כזה, אני לא זוכר את הניסוח. אבל זה היה מאוד מגומגם, מאוד מבוהל, מאוד אבל אני יודע מה אני רוצה. שזה משהו שאני עד היום כמעט 20 שנה אחרי זה גאה בו שאמרתי. ואז הוא אמר 'אוקיי' והתחבקנו והוא יצא משם ויותר הוא לא דיבר איתי.

הדס: אוי!

מיכל: זה החלק של הדרמה.

הדס: זה נורא!

דור: והייתי… ולא ניסיתי ליצור קשר כי הרגשתי שהוא לא מעוניין והייתי כמה חודשים מצד אחד, מאוהב שבור לב. מצד שני, גם קצת נהניתי מזה. כלומר, יש את הגיל הזה בלהתאהב חד צדדית וקצת נהניתי מזה כאילו.

מיכל: זה קצת חלק מהאופי שלך כבר השברון לב הזה.

דור: כן, הפנטזיה הרומנטית ואתה כותב בלוג סודי כאילו ב"ישרא-בלוג".

הדס: כן, אני לא ידעתי שיש אפשרות לא להתאהב חד צדדית, חשבתי שככה אהבה נראית. שזה תמיד צד אחד מאוהב בצד אחר וזהו. שזה כאילו לא כביש דו סטרי.

דור: כי זה הרבה יותר חזק. כלומר, גם הייתי במערכת יחסים עם מישהי לאיזה חודש ואז אני נפרדתי ממנה כי אני הרגשתי שזה לא קורה לי יותר ואז התאהבתי בה מחדש וחודשים רק רציתי אותה חזרה והיא לא רצתה אותי וזו דרמה שכ"כ העסיקה אותי. אז זו דרמה אחת אחרי.

מיכל: אבל כשאתה, כשיש את הרגע הזה שאתה מבין טוב, איתו זה כבר לא יקרה כי הוא נעלם או כל דבר כזה, מה? מה אתה חושב בראש? אתה אומר 'אני ביסקסואל'? זה מה שדיברת עליו עם עצמך או אתה אומר 'טוב, זו הייתה התאהבות' או 'זה היה קראש' או איך אתה מסדר את המחשבות שלך שם?

דור: את יודעת שעד היום אני שואל את עצמי את זה.

מיכל: הנה, אז גם אני שואלת אותך את זה עכשיו.

[צוחקים]

דור: כי כל הזמן היה את המחשבה הזאת של טוב, כאילו היה את הקטע איתו ואז באמת הייתי באיזו מסיבה ופשוט מישהו בא אליי ושאל אם אני הומו ואמרתי לו שאני בי והתנשקנו ולא ראיתי אותו עד אז ומאז זו הייתה הנשיקה הראשונה שלי עם בן. והיה את מצעד הגאווה שהתנשקתי עם מישהו והכל היה מאוד נחמד וזה, אבל לא הרגשתי את אותם רגשות. כלומר, הרגשתי איזושהי התנסות כיפית, מעניינת, חווייתית, אבל לא הרגשתי את אותם רגשות שהרגשתי אליו. לא הרגשתי שזה קורה לי שוב, שאני מתאהב בבן שוב. ואז אני זוכר שבגיל 17-18 ועוד יותר בתקופת גל"צ ששם שירתתי, אז נורא ניסיתי להתיישר. כלומר, גם חברים שלי, לא סיפרתי להורים שלי שאני בי. חברים קרובים שלי ידעו, אבל זה לא היה איזה משהו שנורא צעקתי אותו, נראה לי.

מיכל: דווקא בגל"צ הרגשת שאתה מנסה להתיישר?

דור: כי הייתי באקטואליה והרגשתי באופן כללי שאני מאוד קפוא באיזשהו מקום. כלומר, שאני מאוד צריך להסתיר כל מוזרות, כל דבר בי שהיה מוזר. בין אם זה לא יודע, המוזיקה שאהבתי והצורה שדיברתי בה. היה לי אז קצת יותר שבירות. שוב, קול גבוה כלפי מעלה. ואיך שאני זז וגם חיקו אותי כאילו וזה היה, הרגשתי שאני ממש צריך כאילו לוותר על כל הדברים הילדותיים האלה ולהיות בן אדם רגיל בעולם שזה גם אומר SEE STRAIGHT.

הדס: ניסית להשאיר את החוויות הביסיות בעבר. כמו שהורים אוהבים להגיד, להציע 'אולי זה שלב', ניסית לחיות את זה.

דור: אולי זה שלב. ביסיות ובמובן יותר רחב, אני אוהב לדבר על קוויריות כי אני חושב שזה יותר רחב מרק משיכה לבנים. כל דבר בי שתפסתי כמוזר בכל הקשר, יפה, יפה, יפה למגירות. תודה, שלום, זה לא מי שאני עכשיו.

מיכל: אז מה בעצם קורה בצבא? אתה מנסה להכניס את כל הדברים האלה לאיזושהי קופסא, להכניס אותה ליטרלי לארון.

דור: כן, כן, כן. אני מתאהב שוב חד צדדית קראשים של חודשים רק על בנות, לא מעז, לא מנסה להסתכל על בנים. מסתכל רק על בנות. מתאהב חד צדדית כמה חודשים, לא אומר שום דבר, נהיה נורא ממורמר מזה.

מיכל: רק עם נשים.

דור: רק עם נשים. ואז אחרי הצבא כאילו אני מתחיל קצת לצאת עם מישהי והיא ביסית ואנחנו הולכים למועדונים להט"בים בירושלים. אנחנו הולכים קצת לווידאו ומקומות כאלה. ופתאום אני שוב צריך להתמודד עם האמביוולנטיות הזאת. כלומר, מצד אחד, היא יודעת שאני בי, היא יודעת שאני מתעניין בבנים. היא יודעת שאני לא מסתכל בחוץ. מצד שני, אני לא באמת חלק מהקהילה שלה ואני מרגיש גם שם איזושהי זרות מול האנשים האלה שנורא יותר מתורגלים בלהיות בעור של עצמם ואני מרגיש שעדיין אין לי מושג איך להיות בעור של עצמי.

מיכל: שיתפת מישהו בכל המחשבות האלה?

דור: אני חושב שזה המון מחשבות בדיעבד. אני חושב שאז הייתי יותר פקעת של לא לדעת מה לעשות עם עצמי. סבלתי מ-OCD לא פשוט, סבלתי מפגיעה עצמית, סבלתי ממצבים נפשיים שהם לא אידאליים ואני לא חושב שידעתי אז לדבר על זה עם עצמי קודם כל. לקח לי זמן רק כמה שנים אחרי זה באמצע שנות ה-20 שלי להתחיל בכלל לפתוח את הפקעת הזאת. כלומר, קודם כל התחלתי כן קצת לצאת עם מישהו. זו הייתה מערכת יחסים בעיקר מינית. כלומר, זה היה ברור שזה לא הולך למערכת יחסים מסוג אחר. אבל כן התחלתי לצאת עם מישהו. התחלתי להבין שזה כן עובד לי, שגם אם יש לי יותר מורכבויות מול גברים מאשר מול נשים. ועד היום יש לי. כלומר, עד היום יש משהו בגברים שיותר מורכב לי. זה דבר. ולאט, לאט בתהליך מאוד איטי והדרגתי שגם נתמך, מצחיק להגיד, ע"י בת הזוג שלי כי היינו עוד אז ביחסים פתוחים והיה ברור שזה משהו שהוא לג'יט, התחלתי להבין רגע, אוקיי, יש לי פה זהות וזה לא משהו, למרות מה שהפנמתי שאני צריך להתבייש בו ובואו נראה מה קורה עם זה.

הדס: ומתי הרגע שהמאבק הפך לרגע של קבלה?

דור: אני חושב שזה היה ב-2016 אם אני לא טועה. היה אז את מצעד הגאווה הגדול בירושלים, היה את ההתבטאות של נראה לי הרב יגאל לוינשטיין על זה שהומואים הם חולים וסוטים ונגד המצעד.

מיכל: לא חסרות התבטאויות.

הדס: כל שנה יש.

מיכל: שלמה עמר.

דור: הוא ממש עשה יח"צ מדהים למצעד. אני חושב שזה היה המצעד הכי גדול שהיה בירושלים לפחות עד אז. היה איזה 25 אלף, משהו כזה. ולקראת המצעד הזה זו הייתה הפעם, לא נעים להגיד, היחידה שבה הגעתי למצעד בירושלים. כי לקראת המצעד הזה הרגשתי די, אני כל הזמן בדיונים האלה, אני כל הזמן מסתובב סביב זה ואני משקר. אני לא אומר את כל האמת. אני לא משקר, אני לא אומר באופן גלוי 'אני סטרייט אבל אני בעדם' או דברים כאלה, אני לא מציג את עצמי באופן מאוד שקרני, אבל אני לא אומר את כל האמת. אני נמצא בדיונים האלה על תקן הסטרייט מהצד שדווקא תומך ודווקא בסדר וזה לא מי שאני. ואני יושב נגיד בעבודה ואנשים סביבי מדברים על בנות ומישהו אומר 'איזה כיף שכולנו כאן סטרייטים' ואני כזה כן…

מיכל: כן? היו נאמרים דברים כאלה? איזה כיף שכולנו כאן סטרייטים? לא שמעתי את המשפט הזה…

הדס: אני חושבת שפשוט לא אומרים את זה בסביבות שאנחנו נמצאות בהן כי אנחנו לא.

מיכל: כן, 'איזה חבל שכולם כאן סטרייטים' זה מה שעולה.

דור: כן, זה יותר הסביבות שעברתי אליהן, אבל אז בסביבות המקצועיות, אני חושב גם אישיות. טוב, אישיות אולי פחות, אבל כשהייתי כן, כן, כן, לגמרי ניסיתי לשחק את המשחק. לגמרי. ולא הרגשתי שאני באיזה תסמונת המתחזה. באיזה מעמיד פנים או משהו. רק בדיעבד הבנתי שפשוט לא הייתי מאוד מחובר לעצמי, לא ידעתי כל כך מה עושה לי טוב. לא ידעתי כל כך איך נעים לי ומה עוד אפשר לעשות, שזה הרבה דברים שאתה באמת לא יודע בגיל 20 ומשהו. אנחנו רואים עכשיו אני ושיר, רואים עכשיו מחדש את ה"סופרנוס" ויש את הפרקים בעונות המאוחרות שמאדו נהיית כבר בן אדם בעולם והיא כזה באמצע שנות העשרה, תחילת שנות העשרים שלה. מראים את כל הריבים הנורא דרמטיים של הגיל הזה ואני כזה מסתכל ואני אומר 'את לא מבינה כלום, את לא מבינה כלום'.

מיכל: כן.

דור: ואני מסתכל על עצמי בדיעבד גם בהקשרים להט"בים, גם בכלל על הגיל הזה ואומר וואו, לא הבנת כלום.

מיכל: כן, לגמרי.

הדס: ומה קורה אז במצעד בירושלים?

דור: עוד לפני המצעד אני מעלה פוסט לפייסבוק. אני יוצא מהארון בפוסט פייסבוק. אני סיפרתי קצת לפני זה לאמא שלי, סיפרתי קצת לפני זה לאחת האחיות שלי. שאר המשפחה לא ידעה. כלומר, נגיד אבא שלי גילה את זה דרך הפוסט. לא הרגשתי בנוח. כל החיים שלי פחדתי משיחת 'אמא, אבא, אני הומו' ואני חושב שאחת הסיבות שלא עשיתי אותה אף פעם זה גם כי הרגשתי שאין לי משהו לעמוד מאחוריו עם הדבר הזה. כלומר, כן, אמא, אבא נראה לי שאני בי, אבל אני קצת יותר כרגע בבנות מבנים ולא הייתי במערכת יחסים רצינית עם מישהו ואולי זה יקרה ואולי זה לא, אבל רק שתדעו. הרגשתי כל השנים,

מיכל: כאילו קייס לא מספיק חזק.

דור: כאילו קייס לא מספיק חזק וזה קריטי.

מיכל: רגע, אבל אני רוצה שנתעכב על השיחה עם אמא. איך היא נראית?

דור: היא במסנג'ר. כי שוב,

מיכל: אוקיי.

דור: כי קשה לי… אני עשיתי סטנדאפ תקופה וצחקתי על זה שאחרי שיצאתי מהארון, אבא שלי שולח לי מייל מפאת הרשמיות שבדבר. נכון, הוא עשה את זה.

מיכל: משפחה אשכנזית ממש.

דור: כן, ממש פרודיה עד כמה אנחנו אשכנזים כאילו. אבל היה משהו גם בתקשורת עם אמא שלי, גם בתקשורת עם אבא שלי שהרגשתי יותר נוח לעשות אותו מרחוק וגם לעשות אותו בתיווך הפוסט הזה שבאמת קיבל הרבה מאוד לייקים ותגובות ושיתופים וכזה הרגיש מצד אחד כמו חגיגה מאוד מוזרה. כלומר, בסך הכל אני אומר לכם שאני נמשך לעוד מגדר, זה לא איזה משהו לחגוג אותו עכשיו. אבל מצד שני, זה היה משהו מאוד מגונן. לקראת גם המצעד בירושלים. כאילו לבוא וכזה להרגיש הי אני חלק מזה, אני לא משקר ויש לי את האנשים שלי ואני לא צריך כל כך לפחד מאיך המשפחה שלי תגיב. והם הגיבו באמת אחלה.

הדס: ואמא שלך כשאתה שולח לה במסנג'ר?

דור: היא אומרת לי בעיקר שהיא שמחה שאני מרגיש מספיק בנוח כדי לחלוק איתה את זה.

הדס: זאת הייתה תגובה שהיא מעצימה.

דור: כן. כן, כן. זו הייתה, אני מאוד שמחתי. לא שציפיתי, לא שחששתי חלילה שיזרקו אותי מהבית כבר. לא גרתי אז בבית גם ככה, אבל בכל מקרה לא היה בריינג' של התגובות. לא חשבתי שיכעסו עליי. אבא שלי אני זוכר אמר לי איזה משהו כמו 'אל תריבו יותר מדי, אל תעשו דווקא' לא יודע, את יודעת איזה משהו מאוד של הורים מנסים לשמור על שלום בית כזה אבל בעולם. אבל בסך הכל התגובות היו מאוד טובות. אני חושב שהתגובות היו החלק הקל פה. כלומר, החלק הקשה היה מול עצמי. זו הייתה בעצם, יש הרבה דיבור על זה שאף פעם לא יוצאים פעם אחת מהארון. כלומר, תמיד יציאה מהארון נעשית שוב ושוב ושוב ושוב מול אנשים אחרים והמון פעמים גם מול עצמי. אחד הדברים הטריקים בביסקסואליות ופוליאמורי וא-בינאריות שזה עוד זהויות שניגע בהן בהמשך, יש נגיד בדיחה נהדרת, כאילו משהו נהדר שראיתי ב"טיקטוק" שמישהו/מישהי נגיד את זה בזכר, עולה לבמה מספר 'היי אני ביסקסואל, אני פולי ואני א-בינארי, לא קיבלתי אף החלטה מזדיינת בחיים שלי'.

[צוחקות]

דור: מותר לקלל בפודקאסט? אני לא יודע מה החוקים.

מיכל: כן.

הדס: כן.

מיכל: אנחנו 18+, סתם.

הדס: אנחנו אנשים בוגרים.

מיכל: זה מעניין כי אתה באמת נוגע במשהו… יש איזשהו סטראוטיפ כאילו על ביסים שכאילו הם יכולים להנות מכל העולמות אז הם לא צריכים להחליט.

דור: אתה סובל מכל העולמות גם.

מיכל: אוקיי.

דור: זה נכון. כלומר, היו סיטואציות בחיים שלי שאמרתי איזה כיף שאני בי, איזה מזל, איזו הצלחה. כאילו שאני יכול באמת גם להימשך לבחור הנורא, נורא חמוד הזה וגם להנות וכן הלאה, אבל היו סיטואציות שפשוט הייתי בכל כך הרבה ספקות עצמיים, גם אחרי שיצאתי מהארון. כל כך הרבה, אה אתה סתם עושה ואה אתה בעצם נגעל מגברים וגם הפוך, כן? אה אתה בעצם לא באמת אכפת לך מנשים, אתה סתם הומו שכאילו עושה את החצי צעד בדרך. היו את כל הדברים האלה והמוח שלי מאוד הולך בקלות לספקות עצמיים ולפקפוק עצמי וזה מאוד משהו שהייתי צריך ללמוד להכיל אותו את הפלואידיות ואת חוסר הוודאות ואת הידיעה שיכול להיות עכשיו שאני שנים לא אתעניין באף אחד ופתאום משהו יידלק. זה דברים שקשה להכיל אותם.

הדס: אני חושבת שהרבה יותר קל לאנשים להבין אוקיי, הוא הומו, היא לסבית וזה יותר מסודר להם בראש מאשר באמת המגוון הזה. וגם שיש מחשבה נראה לי בעיקר לדור של ההורים שלנו שאוקיי, יש לך את היכולת להימשך לגברים ולנשים אז כאילו תבחר בחיים קלים ותהיה עם נשים.

דור: שזה משהו שעד עכשיו אני רואה את כטיעון בעד טיפולי המרה. הטיעון הזה של כן, נכון, יש הומואים ולסביות ואין מה לעשות איתם, הנטייה שלהם היא הפוכה Beyond Repair, אבל יש את אלה שבאמצע, אותם עוד אפשר להציל.

הדס: כן, אפשר לשכנע.

דור: ואז השאלה היא למה?

מיכל: איפה אתה אם נוח לך לשתף כמובן, אם אנחנו מדברים על הספקטרום של משיכה רומנטית ומשיכה שהיא מינית, חשבת פעם על הדברים האלה?

דור: כן, בטח. חשבתי על סולמות קינסי. אני זוכר שכשהתחלתי, שיצאתי, שהבנתי כנער שאני בי זה היה יותר רומנטי. למרות שהייתה לי רק התאהבות רומנטית אחת, הרגשתי שגם שכשאני מתמזמז עם בנים, אז אני לא באמת רוצה יותר. אני לא רוצה לשכב איתם, אני נהנה לנשק אותם, אני נהנה לדבר איתם. אבל אני לא חושב על משהו מעבר לזה. אני גם זוכר שנגיד היה סרט בשם "תומר והשרוטים" לפני המון, המון שנים. תומר הימן התחיל את הקריירה שלו כמדריך נוער בסיכון נדמה לי באזור והזהות ההומואית שלו מאוד עלתה שם. הוא דיבר איתם על זה שכשהוא רואה מישהו הוא לא ישר רוצה לשכב איתו, הוא רוצה לדבר איתו ולהסתכל על הירח, לא יודע מה הוא אמר שם. והזדהיתי עם זה מאוד כנער. והנחתי שאני אמשיך להיות ככה כמבוגר ולהבין שאני כן גם נמשך פיזית לבנים, שיש בי מקום שקשה לו עם זה מצד אחד, יש איזושהי מורכבות שאין לי עם נשים. ומצד שני, כן נמשך. זה היה… זה לקח הרבה זמן. זה לקח הרבה זמן, זה לקח לדעתי משהו כמו עשור אחרי שהבנתי שיש גם משיכה רומנטית. כלומר, אנחנו יודעים עד כמה שאני מכיר את הנתונים לפחות, שביסים נוטים לצאת מהארון יותר מאוחר בממוצע מהומואים ולסביות וזה משהו שנראה לי מכל מה שדיברנו עכשיו מאוד אפשר להבין ממה הוא נובע.

הדס: וואו זה מדהים. גם בפודקאסט אנחנו בעיקר שומעות סיפורים של הומואים ולסביות והארון נראה מאוד אחרת. זה שאלות מאוד אחרות שצריך להתמודד איתן וגם אתה בעצמך וגם הסביבה.

מיכל: זה שאלות אחרות שצריך לענות עליהן גם.

הדס: כן.

דור: כן.

מיכל: מעניין. אני אשמח לדבר קצת על ייצוגים. אז מעניין אותי גם כשאתה מתחיל או נמצא בעיצומו של התהליך של ההבנה לגבי עצמך, האם יש ייצוגים ביסים שאתה פונה אליהם במדיה?

דור: נראה לי שרוקי זו הדוגמא הכי מתבקשת. כלומר, אני גדל בעצם בסביבה שמקרינים בה שוב ושוב ושוב סרט שבו כולם עם כולם ושמדבר על פתיחות מינית ואתה רואה את כולם עם כולם תוך כדי הצפייה. ככה שזה הייצוג הראשון המרכזי.

מיכל: "Rocky Horror Show" רק צריך להגיד.

הדס: לא רוקי המתאגרף.

דור: לא רוקי המתאגרף,

מיכל: למרות שאולי כדאי…

דור: רוקי המתאגרף גם סרט נהדר, אבל לא קשור.

הדס: אני זוכרת את הפעם הראשונה שאני ראיתי "רוקי הורור", זה היה בחטיבה והיה לנו שיעור קולנוע ואני הייתי ילדה מאוד חסודה.

מיכל: בניגוד למבוגרת הפרועה שאת.

הדס: כן, המבוגרת ההוללת. ואני זוכרת שהראו לנו את זה ואני חשבתי איך מראים לנו את זה? אנחנו בכיתה ז', איך מראים לנו תוכן כזה? ואז אחר כך כזה ראינו את זה בחצאים. בחצי הראשון הייתי בהלם. הייתי בהלם ממיניות שהיא כל כך מופגנת. מסרט שלם שהוא רק חוגג מיניות. ואז כשהגיע השיעור הבא וראינו את החצי השני כבר הייתי יותר פתוחה לזה וכבר זה היה לי משהו שכיף ואהבתי את השירים. וכל התרבות הזאת של רוקי והקרנות זה משהו שאני אף פעם לא הייתי מספיק אמיצה באמת להיות בקאסט של זה.

דור: זה באיזשהו מקום עזר כי היחסים שם בין קטינים לבגירים לפחות כשאני הייתי, הגבול היה מאוד פרוץ ובעייתי.

הדס: קראתי על זה כמה פוסטים ותמיד קינאתי במי שהיה על הבמה ובכל הטקסיות הזאת. הייתי לפני שנה בסן פרנסיסקו והסתובבתי לבד והייתה הקרנה של "רוקי" והלכתי לשם וזה הרגיש כמו להיות יהודייה בבית חב"ד. זה הרגיש טקס שאני ידעתי את המילים, ידעתי מה עושים בכל שלב וזה הרגיש קצת בית.

דור: איזה כיף.

הדס: כן.

דור: אני הרגשתי שם, אפילו שאני חושב שלא היה מקום שלא הרגשתי בו איזושהי רמה של זרות וב"רוקי" זה היה איזושהי זרות תרבותית כי גדלתי בבית שמאוד הקפידו על עברית ודיברו עברית ויש לי חצי משפחה דתית אז זה היה מאוד, מאוד נוכח. עכשיו, גם אחיות שלי אחריי הגיעו ל"רוקי", אבל כשאני הגעתי ל"רוקי" הייתי בעצם, הרגשתי לבד שם. גם במובן התרבותי, כלומר, במובן שהרבה מהרפרנסים שהם השתמשו בהם לא היו לי ואת האנגלית לא הייתה לי ואת הרקע בתיאטרון לא היה לי. וכל מיני דברים שהיו מגניבים באותה תקופה, אני לא בהכרח ידעתי אותם. כלומר, אני לא חושב שהייתה סביבה שהגעתי אליה כנער שלא הרגשתי בה איזושהי רמה של זרות. אבל נראה לי שזה גם מאוד מאפיין את כל מי שהיה בסביבות האלה. כלומר, אני לא חושב שמישהו לגמרי הרגיש שם בבית כי זה אנשים שפשוט נוטים לא להרגיש בבית.

הדס: כן, בכל מקום.

מיכל: אני חושבת שגם לבני נוער, אני יודעת את זה שוב הרבה בדיעבדים לגבי עצמי, יש כנראה איזושהי תחושת זרות פנימית שאולי אם אתה תדבר, אני אגיד על עצמי. אולי אם אני אדבר עם אנשים שהיו איתי ביסודי, בחטיבה, אשאל אותם 'הרגשתם שיש בי משהו שונה?' הם לא… הם לא ראו את זה. אבל משהו בארון המוסווה הזה או המודחק תמיד מייצר איזושהי תחושה של זרות מול עצמך שכנראה גם אתה מקרין כלפי חוץ. אבל לא יודעת, זה משהו שאני הרבה חושבת,

דור: לא, אני מאוד מזדהה. אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת. כאילו אני זוכר, קודם כל, נראה לי שזו חוויה יותר רחבה של בני נוער בכלל. כלומר, תמיד יש את המקום הזה שאתה מרגיש איזשהם רגשי נחיתות. נגיד דיברתי לפני כמה שבועות עם מישהי שהתכתבתי איתה ב-ICQ לפני 20 שנה וסיפרתי לה כמה פחדתי שהרגשתי שהיא לועגת לי ושהיא בזה לכל דבר שאני אומר ושאני צריך לחשוב חמש פעמים לפני שאני אומר משהו כי היא כנראה תבוז לו כי היא יותר מתוחכמת ממני. ואז היא אומרת לי 'אני אותו דבר'.

הדס: כי זה באמת גיל שכל אחד הוא כל כך בתוך עצמו. זה כמו אני לא יודעת אם אתם מכירים את סדרת הספרים "להיות הכי", לא יודעת אם זה של גלילה רון פדר עמית או שאני ממציאה. אבל זאת סדרת ספרים, ספרים כמו "להיות הכי מקובלת" או שזה בלי "הכי", "להיות מעשן", "להיות כדורגלנית" וזה אותו סיפור מנקודת מבט של ילדים אחרים וילדה אחת יש לה בעיות עם זה שהיא מקובלת. למישהו יש הפרעות אכילה. מישהו מעשן וכל אחד בטוח שהוא מרכז העולם.

מיכל: כן.

הדס: בסופו של דבר.

מיכל: מרכז העולם ועם זאת, הכי שולי ומבודד.

הדס: כן, ונסתר.

דור: כן, איך זה שאני יותר טוב מכולם ויותר גרוע מכולם בו זמנית? זה תמיד.

הדס: כן, המאבק של גיל הנעורים.

דור: כן.

מיכל: נסתכל על הדור שמתחתינו, על דור ה-Z. שם מבחינה מינית הם הרבה יותר פתוחים. אני חושבת שהרבה מהדברים שאנחנו הרגשנו שאתה מתאר שאתה הרגשת, אולי הם אפילו נון אישיו. יש לך איזושהי תקווה לגבי דור העתיד ואולי בכלל כאילו מה שאנחנו מדברים על נטייה מינית יהיה לא רלוונטי?

דור: יש בי קנאה רבה. כמו שאת אומרת, הרבה מהדברים שאני הרגשתי שהם נורא גדולים וגורליים ומאיימים וגם הרבה סטראוטיפים שהיו על ביסקסואלים שהם פרועים מדי ולא יציבים ולא אמינים ומבולבלים כאילו, אני מרגיש שהם כן באיזשהו תהליך נסיגה ויש הרבה יותר דיבור על הדברים. ככה שכן יש מצד אחד, קנאה מאוד גדולה. מצד שני, הם גדלים גם לעולם מופרע לגמרי ולא יודע, חברים שלהם בחו"ל מפיצים את המכתב של בן לאדן בעודנו מדברים. אז נראה לי שזה פשוט צורות אחרות של בדידות שצריך להתמודד איתה.

מיכל: כן.

דור: אני מאוד חווה בימים אלה בדידות סביב הנושא הזה של מצד אחד, להיות קוויר בישראל ולראות את כל הבדיחות על אנשים עם שיער סגול ואת כל ההנחה שהם תומכי חמאס בהכרח. ומצד שני, לראות אנשים עם שיער סגול שבאמת תומכי חמאס. וזה כזה…

מיכל: פה נכנסת זהות שהיא אחרת, זו הזהות הישראלית-יהודית שאנחנו חיים פה. אני לפחות מרגישה שאני חיה פה כבר 30 שנה, אף פעם לא תפסתי את עצמי כיהודייה, ישראלית, זה היה נון אישיו. פתאום כשאת מקבלת כל כך הרבה HATE (שנאה) מבחוץ, אז לתחושתי, הזהות הלהט"בית שלי והזהות האולי נשית שלי, יורדות קצת בלבלים ואני פתאום יותר יהודייה, יותר ישראלית והכל כזה מתבלגן לי שם.

דור: נראה לי שאני פשוט חזרתי להרגיש את אותה זרות שדיברתי עליה. כלומר, גם ביחס לישראליות וגם ביחס, כלומר, אני כן מרגיש חלק מפה אבל אני גם מרגיש שכל הפרסומות נגיד של "חזקים ביחד" וכל המגני דוד, קשה לי עם זה מאוד. כאילו אני מרגיש שזה איזה משהו שמנסה לגייס אותי. לא תמיד דברים שאני מסכים איתם או בצד שלהם.

מיכל: כן.

דור: ומצד שני, גם הזהות הקווירית הזאת שעכשיו כוללת את "מההר ועד הים" זה גם לא הזהות שלי. אני חי בין הנהר לים.

מיכל: כן.

דור: מה אתם רוצים שאני אעשה עם זה?

מיכל: לגמרי.

הדס: כן, יש תחושה שכל קהילות השייכות בועטות אותך החוצה.

דור: הקטע שזו תחושה של הרבה אנשים ולכן אני גם מרגיש איזושהי נחמה.

הדס: כן, בקהילה של כל הבעוטים.

דור: קהילת הבעוטים הולכת וגדלה.

מיכל: כן, כן, צריך למסד אותה.

הדס: נכון.

דור: דיברתי הרבה על ביסיות. עוד דבר שלקח לי הרבה זמן להבין על עצמי זה באמת את הזהות הפולי. כלומר, לקח לי הרבה זמן להבין שזה שאני מרגיש רגשות כלפי יותר מאדם אחד בו זמנית, זה לא איזשהו עוול מוסרי נוראי. זה אולי באמת קצת OFF הפודקאסט אני מרגיש שזה קצת עולמות אחרים, אבל זה גם היה תהליך שהיה בו סוג של יציאה מהארון. פחות מסודרת, אבל לקח יותר זמן. ועוד תהליך שהוא יותר טרי ואני עדיין פחות מצליח לדבר עליו זה באמת התהליך של א-בינאריות. כלומר, של איזושהי הבנה שיסודות שאני תפסתי כנשיים ועד היום תופס כנשיים, הם חלק ממני ושאני יכול, בעצם אני לא מזדהה לגמרי כגבר או לגמרי כאישה ואני על איזשהו רצף פה ולנסות להבין מה עושים עם זה. נגיד עם חברות אני יותר אדבר במעורבת. בהרבה סיטואציות, נגיד פה, אני פחות ארגיש בנוח לעשות את זה. יש צורות מסוימות שאני אלך בהן, יש צורות מסוימות שאני אדבר בהן, איך שאני אתלבש, כמה שאני אתאפר או אעשה לק. אני לא יודעת כמה רואים בזה. זה הכל דברים שאני עדיין בגלל שזה יחסית טרי, זה לדעתי מרגיש לי יותר IN PROCESS, כלומר, עדיין בתהליך של עיבוד. ואז מה שדיברנו קודם על העניין הזה של הקהילות שייכות שפתאום את לא שייכת אליהן הוא עוד יותר מקשה ועוד יותר מבלבל מצד אחד וגם מצד שני יש בו משהו גם עוד יותר מפקס ועוד יותר מכריח לשאול מי אני רוצה (בלשון נקבה) להיות? מה אני? למה אני? וואטאבר.

מיכל: אני חושבת שיש בזה משהו מאוד יפה שאני רואה גם בסיפור שלך ובסיפור של הרבה להט"בים שאנחנו מראיינים פה. זה שאנחנו לא מפסיקים להתפתח. ובאיזשהו מקום אתה מתאר את המחקר שעשית לגבי הביסיות שלך שזה איזשהו צ'לנג' אנלוקד. ועכשיו אתה מרגיש יותר בנוח שם ואתה יכול להתקדם לדבר הבא ולהמשיך לחקור את עצמך ולהמשיך להתפתח כבן אדם. ואני חושבת שהדבר שעוד עוזר זה באמת כמו שאמרנו לפני כמה דקות, המציאות משתנה. אנשים מתפתחים, אנשים נהיו יותר פתוחים. אני רואה, אפילו אני הרבה מאוד ב"טיקטוק". ויצא לי פתאום להיתקל באיזו מישהי שמדברת על אופנה שהיא יותר א-בינארית. והרבה דברים שהיא עושה שם הם דברים שאני אוהבת ללבוש. ואני אומרת רגע, אז אני יודעת שכאילו אפשר יותר לשחק עם המגדר ויש גם אישורים חיצוניים לדבר הזה. ואני חושבת שזה מעניין, כאילו שאנחנו כבר לא לבד בתוך התהליך הזה כי העולם משתנה יחד איתנו.

דור: כן, זה גם היה נחמד שברגע שהתחלתי יותר לדבר על זה אז פתאום ראיתי אנשים סביבי גם כאלה שלגמרי עוברים כגברים, עוברות כנשים ואומרים לי 'אנחנו מרגישים אותו דבר ואנחנו גם לא תמיד יודעים מה לעשות עם זה'. כי בניגוד לטרנסיות בינארית שזה תהליך מאוד, מאוד מורכב בפני עצמו אבל יש איזשהו מסלול יחסית ברור של מה אפשר לעשות ו-HRT וטיפול בהורמונים ומי שרוצה ניתוחים וכן הלאה, א-בינאריות זה בעצם תמיד להיות בין ה… תמיד להיות על הרצף ותמיד לא לדעת לאיזה כיוון ללכת עד הסוף ורק בן עד הסוף. אז זה באמת מצריך איזושהי התפתחות תמידית, שזה באמת אני חושב, מסר מאוד יפה.

הדס: זה באמת מסר יפה. זה להמשיך לחקור את עצמנו ואת מה שעושה לנו טוב וזה טוב שזה קורה עכשיו בתקופה שיש נגישות לכל כך הרבה מידע ולכל כך הרבה דרכים שאנשים חיים ולא כשהיינו בפורום FXP והרגשנו שאנחנו היחידים שחווים את זה בעולם.

דור: וואו! ואז נועלים את השרשור כי אין לו כותרת.

הדס: כן.

דור: או לא ציינת גיל. לא, אני עוד הייתי ב"תפוז", "ישרא-בלוג", כל הדברים עוד לפני FXP, אבל כן. האינטרנט המוקדם באמת היה איזשהו מפלט. אני זוכר שהייתי בפורום שנקרא "הארי פוטר חברתי".

הדס: הארי פוטר חברתי…

דור: כן, פורום שיש ב"תפוז" שזה בעצם היה בדיעבד פורום ביסים במסווה.

הדס: ביסים בהוגוורטס.

דור: כן, ביסים בהוגוורטס. ואני מניח שגם הרבה שם על הקשת המגדרית, קחי את זה JK ROWLING.

הדס: כן…

מיכל: אני הייתי פעילה באתר "גיימר". [צוחקת]

הדס: אתר גיימר…

מיכל: לא, לא, באמת.

דור: שמה את הגיי בגיימר.

מיכל: לא, לא, באמת, של גיימרים.

הדס: מה בתור שחקנית "סימס"?

מיכל: כל מיני דברים ששיחקתי אז כן, אבל כבר הרגשתי שאתם משתפים אז גם אני שיתפתי במשהו מביך. זו המטרה.

הדס: גם אני הייתי בביתי פה.

דור: פורום רוק ומטאל.

הדס: פורום לנשים בלבד של איג"י.

מיכל: טוב, אז היה לנו מסר יפה גם מהחלק הזה ועכשיו באמת אפשר לגשת לשאלה המסכמת.

הדס: לשאלה המסכמת והזהה. אם היית יכול לחזור בזמן לדור הנער שמרגיש רגשות ולא בטוח בכל המפגשים החברתיים האלה, מה היית אומר לעצמך שיגרום למי שהיית אז להרגיש בנוח?

דור: תסתפר.

הדס: תסתפר?!

דור: סתם.

הדס: וואו…

דור: לא,

הדס: חזק.

דור: לא, אני חושב שפשוט הייתי מנסה לתת פרופורציות. כלומר, אני חושב שהדבר שהיה הכי חסר לי אז זה שמישהו יבוא ויגיד לי 'הי, מה שאתה מרגיש הוא בסדר. אתה יכול לבחון אותו ואם אתה מרגיש כעס נורא גדול על עצמך, על העולם, אפשר להסתכל מאיפה הוא נובע. אפשר להרים את המכסה הזה ויכול להיות שתגלה דברים שיעשו לך יותר טוב מאיך שאתה חי עכשיו. יכול להיות שתחיה עם עצמך יותר בשלום. וזה שמישהו אומר שאתה צריך להיות משהו או שאתה מסתכל על מישהו אחר והוא חי בצורה מסוימת, לא אומר שאתה צריך לחיות ככה. אני עכשיו נזכר כשאת אומרת, היה לי שנים בראש קול של חבר, כל פעם חבר אחר, תמיד החבר הכי סטרייט שלי, הכי גבר סטרייט סטנדרטי שלי. שהיה צועק עליי להפסיק להתעסק בשטויות. שהיה כל הזמן כזה רודה בי שאני אתיישר ושאני אהיה כמוהו. וזה דברים שאנשים במציאות, האנשים האלה אף פעם לא אמרו לי. זה פשוט היה קול שהדבקתי להם ושפשוט צעק עליי. ואם הייתי יכול להגיד לעצמי בדיעבד 'זה אתה שמדבר לעצמך, זה לא הם, זה אתה שמדבר לעצמך ואתה יכול גם לדבר לעצמך אחרת', אני חושב שאולי זה היה משפר. אולי לא, אולי הייתי אומר 'מה אתה רוצה איש מבוגר מהעתיד?'

הדס: עם מעיל.

מיכל: עוד קולות בראש עכשיו.

דור: 'אני לא צריך עוד קולות בראש עכשיו' אבל יכול גם להיות שהייתי טיפה… טיפה נרגע. אני מרגיש שהתחלתי להירגע רק בשנים האחרונות והייתי שמח שזה היה קורה קודם.

מיכל: אני חושבת שזאת תקופה שבאמת האנשים סביבנו, ילדים סביבנו מאוד משפיעים עלינו, גם אם הם לא באים ואומרים לנו 'תהיה יותר גברי', 'תהיי יותר נשית', דברים כאלה. אפילו המעשים שלהם,

הדס: הקיום שלהם.

מיכל: הרצון שלנו להיות בחברתם, ככה מכווין אותנו להתנהגות מסוימת. אני אומרת את זה ממקום של סלחנות כלפי הילדים והילדות שהיינו. דור, נגיד לך המון, המון תודה.

דור: תודה לכן.

מיכל: הייתה שיחה מרתקת ובאמת מרגישה שנגענו פה בהרבה דברים שלא יצא לנו לגעת בהם עדיין בפודקאסט. אז תודה רבה על הפתיחות ועל הכנות. והמון בהצלחה.

דור: תודה.

מיכל: שיהיו לנו בשורות טובות.

הדס: אמןןןןןןן.

דור: איימן!

מיכל: אמן, אמן, ביי ביי.

הדס: ביי.

דור: ביי.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה