שרשרת זהב - הרב אברהם חזן: קודם כל איש חינוך
- לאה תמיר אנגלרד
- 5 days ago
- 16 min read
Updated: 2 days ago
מי שציפה מהרב חזן, להתמקד בכשרות ושבת, התבדה מהר מאוד. כי עבורו היתה מטרה חשובה בהרבה: להיות איש חינוך שמשנה לאנשים את החיים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/06/2023.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של "תאגיד השידור הישראלי".
שרה: יש סיפור נחמד שסיפר לי דוד שלי לא מזמן, יואל חזן, שהוא… שפעם הוא היה בחתונה בתל אביב עם אבא שלו, הרב חזן, ועם הרב משאש, שהיה הרב הראשי לירושלים.
אופיר: הרב שלום משאש.
שרה: כן.
אופיר: כן.
שרה: הגישו אוכל וזה, ודוד שלי מספר לי: "ואני הייתי כזה: 'אני צדיק, אני לא… לא סומך פה על הכשרות'. אכלתי…".
אופיר: כן. על הכשרות של הרב משאש, כן?
שרה: ר…
אופיר: כי הוא… הרבנות שלו.
שרה: לא… לא, זה היה בתל אביב.
אופיר: אה, אוקיי. כן.
שרה: והוא אמר: "אני הסתכלתי על התפריט ואני אמרתי: 'אני אוכל רק עוף וזה וזה וזה'". ו… הרגיש טוב עם עצמו שהוא כזה צדיק. ואז הם יצאו החוצה בסוף החתונה, והוא אומר: "ואני לא שמתי לב שגם הרב חזן, אבא שלי, וגם הרב משאש, מסתכלים לי בצלחת ורואים טוב-טוב [אופיר צוחק] מה אני לקחתי ומה אני לא לקחתי". ואז, סבא שלי אמר לו: "תגיד, אתה לא מתבייש? אתה חושב שאתה יותר צדיק מהרב משאש? שאתה לא תאכל מה שהוא אוכל?".
אופיר: הו-הא הו-הא.
[מוזיקת רקע]
כמעט לכל אחד מאיתנו היה מתישהו מורה משמעותי. איש חינוך שהותיר בנו את חותמו לכל החיים. לא תמיד, אגב, זה קרה בבית ספר. הרבה פעמים דווקא במקומות הבלתי צפויים פגשנו אותו. היום נדבר על איש כזה, שמילא לאורך חייו הרבה תפקידים, אך בכולם ראה את עצמו קודם כול כמחנך.
גיבור הפרק שלנו היום הוא הרב אברהם חזן.
ברוכות הבאות, ברוכים הבאים ל"שרשרת זהב".
אני אופיר טובול, מזמין אתכם בכל פרק למסע לליבה של דמות מהעולם הספרדי והמזרחי. דרך הדמויות ננסה להשלים מעט מהידע החסר בסיפור הישראלי והיהודי שלנו.
הרב אברהם חזן נולד ב-1920 באלג'יריה. [מוזיקת רקע מסתיימת] בתקופת מלחמת העולם השנייה הוא גויס לתפקיד רב צבאי בצבא הצרפתי. בהמשך הוא ניהל בית ספר בקזבלנקה, משם עבר להוביל את הקהילה היהודית בשטרסבורג, בימים שאחרי השואה. אחרי מלחמת ששת הימים הוא מחליט לעזוב הכול ולעלות לארץ. הוא מהר מאוד מתמנה לתפקיד חייו - רב המשטרה ושירות בתי הסוהר. תפקיד עליו הותיר חותם אדיר, כאשר מיקד את פועלו בהקמה של קרן לשיקום אסירים. במהלך כל השנים הללו הוא כתב את הגותו שהייתה ברוח המסורת הספרדית, במפגשה המעניין עם תרבות צרפת והמערב.
[מוזיקת רקע]
הזמנתי את נכדתו שרה בק, אשת התקשורת וראשת המיזמים "חכימא" ו"זושא" לסיפורי חכמי העם היהודי. מה נשמע, שרה?
שרה: שלום, אופיר.
אופיר: ברוכה הבאה.
שרה: מצוין. ברוכים הנמצאים, כיף להיות איתך.
אופיר: אגב, לפני שנעמיק, כי מדובר על דמות שהיא אגדית מבחינתי - איזה סבא הוא היה? סתם מעניין אותי ככה…
שרה: אה, וואו. א', הוא היה… הוא מאוד-מאוד השפיע עליי. הוא היה סבא כזה ש… מאוד מחבק. אבל אתה יודע, מסתכלים עליו, קודם כל הוא היה איש מאוד מאוד גבוה ותמיד הסתכלתי…
אופיר: מלמטה.
שרה: מלמטה למעלה.
אופיר: דורש גם, כאילו.
שרה: כן, הוא היה מאוד-מאוד קפדן בזמנים. מה ש…
אופיר: יקה. [צוחק]
שרה: יקה. כן, דווקא הצד היקה במשפחה… האשכנזי במשפחה שלי - הכי לא יקה, והוא היה האלג'יראי היקה. תמיד כשהוא הגיע אליי, נגיד כ… היינו זוג צעיר, אז הייתי מכינה כל מיני קוויאר עם זה… לכבוד סבא וסבתא שהם יגיעו עם שמפניה בתוך קרח. הם צחקו עליי, הם חשבו שאני לא נורמלית. [בגיחוך]
אופיר: אגב, כ… כנערה, את הבנת את גודל הדמות? כאילו, הבנת ש… שאת נכדה של אדם גדול? כאילו, נגיד היית… היית מתגאה בו בבית ספר, נניח?
שרה: מאוד. שמע, הוא היה הרב הראשי למשטרה ולשירות בתי הסוהר. היה לו נהג.
אופיר: וואו.
שרה: תמיד זה הרשים אותי, כאילו. הרגשתי בת אצולה. לחלוטין. זה מעניין, סתם אפרופו השיח [מגחכת] האשכנזי-ספרדי, דווקא הצד של… זה… הוא אבא של אמא שלי, והצד של אבא שלי זה ניצולי שואה שהיו פועלים פשוטים בכפר אתא, מה שנקרא. זה קריית אתא, פעם זה היה כפר קטן, ו… הם דווקא היו ה… האנשים היותר…
אופיר: כן.
שרה: …פשוטים וסבא מ… וסבא וסבתא מצד אמא…
אופיר: אבל…
שרה: האלג'יראים, הם היו אנשי אצולה.
אופיר: ידעו לבלוע את זה? כאילו, את בוגרת הציונות הדתית, נכון? זאת אומרת…
שרה: כן.
אופיר: ידעו… ידעו לבלוע את הדבר הזה שדווקא הצד המרוקאי, הצפון אפריקאי, האלג'יראי שלך, הוא הצד… זאת אומרת…
שרה: הוא האריסטוקרטיה.
אופיר: אלה… אלה מקומות ש… זאת אומרת, גם אני בוגר של ה… של האזורים… מקומות שמתייחסים לחכמי המזרח כ… "אוקיי, הבבא סאלי". כזה.
שרה: זה נכון שזה צריך תיווך. אני לא…
אופיר: תמונה על הקיר, לא יותר.
שרה: כן. אני לא חייתי במקום שאני צריכה להסביר. לי הכול היה ברור, אבל לימים הבנתי שזה לא מ… לא מובן לכולם, ויש סטיגמות שכן צריך לחדור אותם.
אופיר: טוב, בואי ככה נחזור ממש לְמקום שבו התעצב. אלג'יריה בתקופה הזאת, מצד אחד מאוד מסורתית, כלומר הוא לומד בתלמוד תורה, נכון? הוא לומד בישיבה.
שרה: לומד בישיבה, בישיבת "עץ חיים" שהקים הרב… אבא של מ… של…
אופיר: הרב אשכנזי?
שרה: הרב אשכנזי, אבא של מניטו. זאת הייתה ישיבה שהייתה גם באוראן וגם באלג'יר. הוא לומד בעצם בישיבה. גם אבא שלו רב. אבא שלו הגיע ממרוקו, אגב, לאלג'יר. וכל חייו זה עולם ה… הקודש. יחד עם זאת, באלג'יר יש השפעה מאוד גדולה של תרבות המערב, מכיוון שאלג'יריה הייתה כבושה בידי צרפת.
אופיר: ממש חלק מצרפת, אפילו.
שרה: נכון. אז יש השפעה מאוד גדולה והם מתכתבים עם הפילוסופיה המערבית, מאוד. וצריך לזכור שהם, הוא גם חי בתקופה שהיא באמת היסטורית, כלומר, נולד ב-1920 אבל בבגרותו זה השואה.
אופיר: כל תהפוכות העולם.
שרה: והקמת מדינת ישראל. וכל הדבר הזה חייב לנער בן אדם.
אופיר: כן.
שרה: ולדייק לעצמו איפה הוא נמצא מול העולם.
אופיר: עד כדי כך צרפתי, שהוא גם התגייס לצבא צרפת באיזשהו… בגיל 19, נכון?
שרה: מגויס. ב…
אופיר: מגויס.
שרה: כן, זה לא היה בבחירה. הם היו גם במחנה עבודה, ואחר כך הוא נהג במאוריטניה.
אופיר: הו-הא. שמה במ…
שרה: בסנגל, במערב אפריקה…
אופיר: מדבריות הסהרה, מאוריטניה.
שרה: כן. מדבריות הסהרה, דבר שאגב הוא כ… הוא כותב מכתבים נפלאים משם על… על הקדוש ברוך הוא…
אופיר: ש…?
שרה: …ועל האמונה שלו. הוא…
אופיר: הוא מגלה את אלוהים במדבר?
שרה: כן. הוא ממש מרגיש את זה, ויש לו התכתבויות מאוד מאוד משמעותיות עם… ידידו אמיל סבו. לימים הוא גם הופך להיות רב צבאי, בצבא צרפת.
אופיר: אולי איזה מילה על ה… על התפקיד הזה? מה זה בעצם? זאת אומרת, אני אומר, אני רואה שלאורך כל החיים הוא רב של מוסדות. זאת אומרת, זה רבנים, שבדרך כלל אומרים: "טוב, יש פה כמה חיילים יהודים, בוא תעזור להם, שיאכלו…". כאילו, מה… מה מהות התפקיד הזה בעצם?
שרה: קודם כול אני אגיד, אני לא חושבת שזה הגדיר אותו באיזשהי צורה. זה היה יחסית שולי בחיים שלו, ושוב, הגיוס לצבא צרפת לא היה לבחירתו. אבל הוא היה איש חינוך כל החיים שלו, ו… איש עם תודעת שליחות. אז כשהוא הגיע לצבא הצרפתי, אז בין השאר הוא באמת דאג לחיילים יהודים, כש… לצרכים שלהם וכולי. בהמשך, ובטח נגיע לזה, הוא מקים את "Ecole Normale" בקזבלנקה, במרוקו.
אופיר: בית הספר.
שרה: בית הספר ל… גם למורים ו… ול… ולתלמידים. הוא אחר כך עוסק הרבה גם בעלייה.
אופיר: כן.
שרה: ובמחתרת במרוקו.
אופיר: שזה בעצם בית ספר שהוא גם ציוני, אבל גם סוג של ישיבה תיכונית כזאת, אולי? זאת אומרת, גם פן מסורתי עמוק וגם פן של מדעים, מסור… זאת אומרת - מודרנה, ביחד.
שרה: כן, נכון. אגב, טל אוחנה, שהיום ראש עיריית ירוחם…
אופיר: ירוחם.
שרה: פעם צילמה לי במסדרון שם בבית הס… בבית הספר בקזבלנקה, שעדיין יש איור שסבא שלי עשה.
אופיר: מה את אומרת?!
שרה: של המשכן. שהוא ממש עשה עם עיפרון.
אופיר: מה את אומרת? מדהים.
שרה: עם ממש… עם המידות. ואני כל הזמן פוגשת אנשים שאומרים כמה הרב חזן היה משמעותי בעיצוב של… של החיים שלהם. העובדה שהם באו לשם מתוך התורה והיו מאוד-מאוד ציוניים, והדחיפה שלהם כל הזמן את האנשים קדימה להיות מחויבים לארץ ול… לציון ול… לסיני.
אופיר: כן. תגידי, מה… מה קורה שם בשטרסבורג?
שרה: רק שנייה, אני אלך טיפה אחורה. הוא מגיע מאלג'יר למרוקו. הם אחרי השואה, והם מרגישים שעם ישראל אבוד, נגמר. כאילו, אין… אין כבר כמעט יהודים. והנה יש פה 30,000 ילדים יהודים - אנחנו נעשה… כאילו, אנחנו צריכים להמשיך את ה… את שרשרת הדורות. ומתוך כך הם פועלים ועוסקים בחינוך. אחר כך יש סיפור מאוד-מאוד רציני עם ילדי אלג'יר. שהייתה מלחמת אזרחים והם הצליחו לחלץ ילדים בתואנה של כאילו לוקחים אותם לאיזה קייטנה או מחנה. מוציאים את הילדים לצרפת, לשטרסבורג.
אופיר: וואו.
שרה: ואחר-כך ההורים יכולים לצאת בעקבותיהם, כי הם ממש ברחו מאלג'יר. ובשטרסבורג הוא בעצם בונה את הקהילה הספרדית השנייה בגודלה אחרי מרסיי. זאת קהילה מאוד מאוד חזקה שגם קולטת את ילדי אלג'יר, וקולטת ממרוקו וכולי, וגם מתקשרת עם האשכנזים. יש בעצם, נהיה פתאום איזה חיבור של שני עולמות שהכירו כמובן מרחוק, אבל זה לא היה הדבר הזה של הביחד.
אופיר: כן. איך זה מסתדר שם ב… בצרפת? כי פה בארץ זה יוצר מתח ופיצוצים ו… ובצרפת זה מצליח איכשהו? זאת אומרת…
שרה: בצרפת זה מאוד מצליח.
אופיר: כן? חיבור…
שרה: כן. זה מצליח ויש אפילו איזה פ… הפריה הדדית. הם מרגישים שהם נמצאים ביש… כאילו, תחשוב על זה, זה… זה חיבור ראשוני…
אופיר: כן.
שרה: של קהילות שלא… לא חיו אחת עם השנייה. אנחנו היום, זה נראה לנו טבעי שיש קיבוץ גלויות כזה מטורף בארץ. ואחר-כך, גם כשהוא הגיע לארץ לתפקיד רבנות, איך שהוא מגיע לארץ, הוא ייתקל בדבר הזה של הפער בין הרבנות ההיא, לרבנות שהוא מכיר. והוא מתמודד עם זה, אם תרצה…
אופיר: כן.
שרה: נרחיב על זה.
אופיר: תיכף נגיע… בוודאי, אנחנו… [שרה צוחקת קלות] זאת אומרת, הדברים שהוא כתב בסוף ימיו על… על החשבון נפש שהוא עושה לתפקיד הרבנות, דווקא כאן בארץ ישראל בתקופה הריבונית וכולי, הם דברים שבאמת… מדהימים. [שרה מהמהמת בהסכמה] אבל… אבל לפני זה בעצם מגיעה מלחמת ששת הימים, איחוד ירושלים.
שרה: כן.
אופיר: והוא, יחד עם לא מעט צרפתים אחרים, כן? גם מנהיגים, גם… גם מניטו שהזכרת, מבינים שהם חייבים. הם חייבים, הם לא יכולים להישאר שם כבר. די.
שרה: נכון. זאת לא… זה… הוא היה בארץ כבר קודם. הוא הגיע בשליחות של בן-גוריון.
אופיר: כן.
שרה: שביקש ממנו… בן-גוריון נתן לו את הנהג שלו, והם הסתובבו ב… כל מיני מעברות. והוא כתב לו דּוּחַ על המצב ומה הוא חושב שצריך לעשות וכולי. אבל באמת אחרי מלחמת ששת הימים ואחרי שהכותל משוחרר ומערת המכפלה, והתחושה היא ש… וואו, אנחנו באמת ב… חוזים בשיבה שלנו לארץ התנ"ך, כן? סבא שלי מגיע להתפלל בכותל ומשמה הוא כותב מכתב לקהילה שלו בשטרסבורג ואומר: "אתם לא מבינים, אנחנו פשוט חיים בתקופה היסטורית מטורפת ואנחנו צריכים לעלות לארץ. והוא באמת עולה לארץ, ורבים מבני הקהילה. והוא מתגורר בירושלים בבקעה. הוא היה כל-כך, כל-כך אסיר תודה…
אופיר: כן.
שרה: על העובדה שהוא חי בירושלים. זה היה נִרְאֶה בעיניו כנס.
אופיר: כל-כך לא מובן מאליו כמו שאנחנו מתייחסים לזה.
שרה: אה-הא. לגמרי.
אופיר: כאילו, מסתובבים בירושלים: "אה, אוקיי".
שרה: "אוקיי, נקפוץ לכותל. אוקיי… זה".
אופיר: [צוחק] כן.
שרה: כן, אנחנו…
אופיר: אגב, אנחנו מקליטים כאן את הפרק בסמוך ליום ירושלים.
שרה: נכון.
אופיר: אז זה עוד יותר… עוד יותר חזק.
שרה: נכון.
אופיר: ואז בעצם הוא מתמנה לתפקיד רב שב"ס ורב המשטרה. את יודעת, אומרים בדרך כלל… מזכירים בדרך כלל את ה… את שב"ס לפני המשטרה כי שם הוא עשה עבודה לדעתי יותר משמעותית.
שרה: נכון.
אופיר: נכון?
שרה: הוא בעצם זה ש…
אופיר: למרות שהמשטרה ארגון יותר גדול.
שרה: נכון. אבל כיוון שאמרתי לך שהוא דמות חינוכית, אז עבור האסירים הוא ממש היה כתובת. הוא בעצם הקים את "הרשות לשיקום האסיר". כלומר, את הרעיון שאפשר לשקם אסירים ולא רק להעניש אותם…
אופיר: כן.
שרה: זה דבר שהוא בעצם יזם ובנה. ואחר כך הוא הקים את "קרן התשובה", שזאת הייתה קרן שהמשיכה גם…
אופיר: שאגב, קרן שקיימת עד היום.
שרה: נכון. שמלווה אסירים אחרי שהם יוצאים מהכלא, כדי להכניס אותם לחיים נורמטיביים בקהילה. וגם דרך התורה, שזה דבר שמאוד מחזק.
אופיר: כן.
שרה: מי שרוצה לשקם את עצמו.
אופיר: מי ש… בואי נגיד, מי שמכיר קצת את העולם הזה יודע, שדווקא תוכניות שיקום אסירים, שהם דתיות, נוחלות הצלחה יותר גדולה מאשר תוכניות שיקום אקדמיות.
שרה: כן, תמיד לועגים לאסיר שכאילו הוא בא עם הכיפה…
אופיר: כן.
שרה: …המצ'וקמקת שלו בפני השופט. אבל זה… לפעמים זה לא רק בפני השופט, אלא בפני השופט למעלה.
אופיר: השופט האמיתי.
שרה: כן.
אופיר: כן.
שרה: באמת איזשהו רצון לתקן את הדרך.
אופיר: כי כמו שהוא קרא לזה "קרן התשובה". התשו… עצם מושג התשובה הוא מאוד-מאוד מרכזי ביהדות.
שרה: נכון, וגם מאוד-מאוד מרכזי אצלו.
אופיר: כן.
שרה: הוא ממש חוקר את המושג הזה. הוא הוגה בו, הוא כותב עליו. כמו גם על נושאים אחרים - על הרבנות ועל… על היחס של ישראל וישמעאל.
אופיר: אגב, בספר שהבאת איתך כאן היום, שכ… שכתבה בתו, מרים סטיווי חזן, יש גם ציטוטים של אסירים שמדווחים על כמה משמעותי הוא היה בשבילם בתהליך של התיקון.
שרה: נכון. הרבה מהם מדברים על זה שהם היו יושבים עם כל מיני פקידים, וכל מה שראו אצלם זה את התיק שמונח על ה… תיק שלהם שמונח על השולחן.
אופיר: כן.
שרה: ו"הנה, זה מה שהוא עשה וזה מה שהוא…".
אופיר: אות הקלון. גנב, רוצח. כן.
שרה: כן. ובאמת היו היו אסירים שהיו קשורים אליו שעשו דברים איומים ונוראים. הוא לא הסתכל על התיק, הוא הסתכל על העיניים של מי שישב מולו. והדבר הזה…
אופיר: וואו.
שרה: …נתן תקווה ענקית לבני האדם שישבו מולו.
אופיר: אגב, שרה, אני מכיר את הסיפור המאלף על זה שהוא בא להתמנות לרב שב"ס, וראש השירות, שירות בתי הסוהר אומר: "תשמע, אוקיי, הבאתי רב, יעזור לי פה עם הכשרות, יעזור לי כאן עם ה…", את יודעת, "באיזה שעה מתפללים שחרית וכאלה".
שרה: כן, כן.
אופיר: והוא אומר לו: "לא, לא, לא, חבּיבּי. זה לא מה שבאתי לעשות פה".
שרה: נכון. זה היה שר המשטרה אז, השר הלל.
אופיר: כן.
שרה: והוא אמר לו, שמע: "ה… עם הרב הקודם לא היו לנו בעיות, אני מקווה שגם אתה לא תעשה בעיות" [אופיר צוחק]. ובמינוי, הוא אומר לו: "אני צופה שיהיו הרבה בעיות". [מגחכת]
אופיר: [צוחק] הוא ב…
שרה: נהיה שקט כזה. אז הוא אמר: "אם אתה חושב שבאתי פה לעשות כשרות ולהיות בין המקרר לכיריים, אתה טועה ובגדול. אני באתי…", אני קוראת לזה… עכשיו, אני לא… לא זוכרת בדיוק את הציטוט, אבל: "אני באתי לנטוע שמיים".
אופיר: וואו.
שרה: אז זה השם של הספר שכתבה הבת שלו.
אופיר: חזק.
שרה: של… אבל הוא בא בעצם להביא את הרוח לתוך ה… ה…
אופיר: יאמר לזכות השר שהוא קיבל אותו. [צוחק]
שרה: מה זה, היה… הצלחה מסחררת. הוא היה הרבה מאוד שנים בגלל ההצלחה הגדולה שלו. ואפרופו אשכנז וספרד, שדיברנו קודם, הוא… הוא היה צריך להקים מערך רבני שלם, והוא עבד נפלא. הוא הכניס למשל את הרב דוד גרוסמן למשטרה, כדי… והם… הם הצליחו לעבוד יופי. אבל כן, הוא פתאום גילה איזה עולם רבנות פה בארץ שהוא שונה מאוד ממה שהוא הכיר. הפריע לו שהרבנות עסוקה רק בהלכה ולא ברוח. והוא ראה את עצמו כאיש… כאיש רוח, כאיש חינוך. זה היה התפקיד שלו. זה שהוא מונה בגיל 19, הוא קיבל את הסמיכה שלו, ומיד מונה להיות רב בעיירה קטנה, אז היה שם רב כבר שהוא היה גם… טובול, אגב.
אופיר: וואלה.
שרה: כן. [צוחקת] שהוא היה שוחט שם. זה לא היה התפקיד שלו. הוא היה בתפקיד חינוכי. הוא בעצם היה מורה בהתחלה. כלומר… כן, כל הראייה של הרבנות שלו זה… זה בעצם אתה מנהיג של ציבור, ואתה… אם אתה רק תתעסק בהלכה, אתה לא… אתה לא מספיק, כאילו.
אופיר: השאלה היא, זאת אומרת, הוא… הוא… הביקורת שלו הייתה על זה שהרבנים לא עוסקים בחינוך? או על הדרך החינוכית שהם עוסקים בה?
שרה: גם וגם. הוא כתב משהו ש… פשוט הדימוי הוא מאוד מאוד מאוד חזק. שיש צמא. במקום להביא מים זכים וטהורים שיש לנו, כן? אנחנו…
אופיר: כן. למסורת, ליהדות.
שרה: למסורת, ליהדות, ל… כן? אנחנו מביאים מים מעופשים שהיו בג'ריקנים במקלטים.
אופיר: וואו! [בגיחוך]
שרה: [צוחקת] זה מה שהרבנים מביאים. עכשיו תחשוב, זה באמת… ישר אני מדמיינת את ה… [צוחקת] את המים האלה.
אופיר: זהו, אני חושב… אני חושב… גם מדמיין את המים וגם את התגובות [בגיחוך] שהוא קיבל על האמירה הזאת.
שרה: כן, זה לא איזה אמירה שהוא יצא בראש חוצות. הוא כתב את זה, והוא… הוא כתב את זה ב…
אופיר: אבל… אבל היו לא מעט רבנים, אני חושב שכן… שכן התערבו, בוא נגיד, בחיים הפוליטיים ובחיים החברתיים. אבל גם זה אני חו… אני מתאר לעצמי למשל, רבנות שהייתה גם ספרדית וגם חרדית לא היה בדיוק לרוחו.
שרה: קודם כול, נגיד, עם הרב עובדיה היה לו קשר מאוד קרוב. הוא התייעץ איתו הרבה. והרב עובדיה פתר לו בעיות מאוד סבוכות של… של גיור וגירושים וכל מיני כאלה דברים שהוא היה צריך לעסוק בהם ב… ביום-יום. הוא באמת רצה שהתורה תהיה תורת חיים. הוא עצמו גם היה… הוא היה מאוד עסוק ב… בפילוסופיה וב… בלהבין, כלומר, מה… מה המהלך שלנו פה, ולמה אנחנו פה וכולי וכולי. הוא נמשך לצד ההגותי. איך שהם ראו את זה, גם בישיבת "עץ חיים" שהוא למד, ההכוונה הייתה לשם, להיות באמת משמעותיים. והוא רצה שהרבנות תהיה משמעותית.
אופיר: הוא הרגיש, אולי, שהרבנות בארץ, גם כשהיא כן אומרת דברים שהם על סדר היום, לא מעודכנת בעצם עם הדברים שקורים. אנחנו בסוף חזרנו לארץ ישראל, אתם ממשיכים להתעסק בכל מיני קטנות נוקדניות של ה… של הלכה כאלה, בזמן שבעצם הציבור במקום אחר לגמרי.
שרה: כן, אולי לזה. אני לא יודעת, אבל אני חושבת שאולי ה"מים חיים" האלה שהוא מחפש זה זה. עכשיו, הזכרת קודם וגם בתחילת ה… בתחילת הפודקאסט, הבאת ציטוט של הדברים שהוא אומר לגבי ההחמרות.
אופיר: כן.
שרה: של הרבנות האשכנזית. ואני חושבת שזה מקום מאוד-מאוד מורכב שדווקא אני כן אשמח להתעכב עליו. סבא, הרב חזן, היה איש מאוד-מאוד הלכתי. כלומר, אני לא… לא מתבלבלת לרגע. והוא אמר שאנחנו צריכים להתכוונן לזה, של "נעשה ונשמע". אנחנו קצת התבלבלנו עם כל ההשפעות.
אופיר: כן.
שרה: קודם כול, הדבר ההלכתי זה ה…
אופיר: בסיס.
שרה: מחויבות להלכה זה הבסיס להכל.
אופיר: כן.
שרה: אז אני לא יודעת אם הוא היה מתחבר לכל מיני אמירות כאלה ש"אנחנו המסורתיים, אנחנו סבבה עם זה שאנחנו נוסעים בשבת וגם זה".
אופיר: כן.
שרה: כי זה לא. כלומר, הוא היה מאוד מאוד… הוא חשב שההלכה זה הבסיס להכול, ושצריך מאוד מאוד, בדור שלנו דווקא, לחזור ל"נעשה ונשמע". זה מצד אחד. מצד שני, הוא אמר, אבל… אבל ההלכה היא לא צריכה ללכת כאילו ל… "כל המוסיף גורע", כן?
אופיר: כן.
שרה: זה מה שהוא אמר. והוא אמר, אנחנו…
אופיר: "כוח דהיתרא עדיף".
שרה: אנחנו… אנחנו שכחנו ש"כוח דהיתרא עדיף", ואנחנו שכחנו בעצם… כאילו אנחנו כל הזמן מנסים להוסיף. והוא… הוא כתב, בהקדמה שלו לספר על חכמי אלג'יריה: "באופן אישי ובתור רב שנולד וקיבל את הכשרתו באלג'יריה, אני מצר על כך שהענקים האלה", הוא מדבר על חכמי אלג'יריה, "שהם השורשים והמעיינות שלנו, מוצנעים בדרך כלל יתר על המידה". תראה איזה ניסוח, כאילו, מאוד-מאוד עדין.
אופיר: כן. אני חושב הוא גם מוצנע, הניסוח.
שרה: כן. אנחנו מוצנעים יתר על המידה. אבל… והוא הצטער על זה, כי הוא אמר שכל המוסיף גורע, ושאין… "כשם שאסור להתיר את האסור, כן אסור לאסור את המותר".
אופיר: כן. הוא מדבר בעצם על אותו טרנד של החמרה ועוד קצת החמרה ואז עוד קצת החמרה, כדי לצאת לידי כל… הדעות, כן?
שרה: נכון, נכון.
אופיר: לא להכריע. ואני חושב שהגדולה של אותם חכמים ספרדים, שהוא מתאר, זה היכולת להכריע. זה מה שמותר! זה מה שאסור! תעשה את הבסיס ואז לא תוכל… לא תצטרך להתפזר.
שרה: נכון ו…
אופיר: אולי בעצם, לאור מה שאמרת קודם, שדווקא אם אתה מאבד את הבסיס, גם לעשות פחות… גם לעשות יותר זה… זה גם כמו לעשות פחות.
שרה: בדיוק, נכון.
אופיר: כן.
שרה: בדיוק. אז היו לו התכתבויות עם הרב משאש שאנחנו מצאנו, וכל מיני דברים, כן? כל הזמן הוא עסוק בהלכה. הכל מאוד-מאוד מחובר להלכה.
אופיר: כן.
שרה: אבל להלכה כפי שהוא למד אותה, שזאת…
אופיר: הוא היה חלק מהקליקה של הרבנים הספרדים ה… שאנחנו אוהבים לדבר עליהם? הרב משאש, הרב מאיר.
שרה: אוי, זה…
אופיר: הרב עובדיה.
שרה: כן. אני לא יודעת אם זה קליקה. הוא בטח אז לא היה אומר קליקה.
אופיר: ברור.
שרה: אבל הוא… אבל הם היו מאוד-מאוד מחוברים. יש סיפור נחמד על… שסיפר לי דוד שלי לא מזמן, יואל חזן, שהוא עומד בראש "קרן התשובה" עכשיו. שפעם הוא היה בחתונה בתל אביב עם אבא שלו, הרב חזן ועם הרב משאש, שהיה הרב הראשי לירושלים.
אופיר: הרב שלום משאש.
שרה: כן.
אופיר: כן.
שרה: הגישו אוכל וזה, ודוד שלי מספר לי: "ואני הייתי כזה: [בטון מלא חשיבות] "אני צדיק, אני לא… לא סומך פה על הכשרות", אכלתי…"
אופיר: כן. הכשרות של הרב משאש, כן?
שרה: ר…
אופיר: כי הוא… הרבנות שלו.
שרה: לא, זה היה בתל אביב.
אופיר: אה, אוקיי. כן.
שרה: והוא אמר: "אני הסתכלתי על התפריט ואני אמרתי, אני אוכל רק עוף וזה וזה וזה". ו… הרגיש טוב עם עצמו שהוא כזה צדיק. ואז הם יצאו החוצה בסוף החתונה, והוא אומר: "ואני לא שמתי לב שגם הרב חזן, אבא שלי, וגם הרב משאש מסתכלים לי בצלחת ורואים טוב-טוב [אופיר צוחק] מה אני לקחתי ומה אני לא לקחתי". ואז, סבא שלי אמר לו: "תגיד, אתה לא מתבייש? אתה חושב שאתה יותר צדיק מהרב משאש? אתה לא תאכל מה שהוא אוכל?".
אופיר: הו-הא הו-הא.
שרה: הוא אמר, זה היה ממש, ככה, לקח לחיים.
אופיר: סטירת לחי מצלצלת.
שרה: לגמרי. לגמרי.
אופיר: וואו, סיפור חזק.
שרה: כן, סיפור חזק. עוד מעט צפוי לצאת עוד ספר, שדודה שלי מרים סטיווי מוציאה, שזה בעצם ספר שסבא שלי כתב. הוא כתב את זה בצרפתית ואחר-כך גם תרגם. והוא כתב את זה מיד אחרי מלחמת יום כיפור כשהוא היה מאוד מאוד מאוד מאוד נסער ומזועזע.
אופיר: כואב בטח.
שרה: הוא הרגיש שאולי אפילו אנחנו מ… מ… מאבדים את המדינה. קוראים לזה 'יום כיפור - מלחמה, תפילה ושלום', [כך במקור] והוא בעצם מסתכל על הסכסוך שלנו עם… עם הערבים, עם ישמעאל, בראייה היסטוריוסופית ובראייה של אבות טיפוס. כלומר…
אופיר: כן.
שרה: מי היה אברהם, מי היה יצחק, ומי היה ישמעאל. וגם מי עשיו, הנוצרים. שבעצם סיפורי בראשית הם לא באים להיות סתם סיפורים, אלא מה אנחנו יכולים ללמוד מהדמויות האלה כדי להבין משהו על החיים שלנו, כאן ועכשיו. וזה מאוד-מאוד… מעניין.
אופיר: זה סוּפּר מעניין, הספר הזה. אני ממש מחכה שהוא ייצא. אני חושב שיש לאנשים הספציפיים, זאת אומרת, במיוחד לרב חזן, מה להגיד. לא שמענו עד היום…
שרה: נכון.
אופיר: את האמירות שלו על הסכסוך, כאילו. על הרבה מאוד דברים אחרים, כן. וזה ממש הולך להיות מרתק, הספר הזה.
שרה: לחלוטין. אם אני אקח, ככה, איזה כותרת מהדבר הזה, אז הוא אומר שהוא רואה תכונות שליליות ותכונות טובות בישמעאל. התכונות הטובות זה שהוא אד… מאוד-מאוד מאמין, כן?
אופיר: כן.
שרה: אנחנו גם רואים על המוסלמים, כן?
אופיר: כן. שטופים באמונה.
שרה: מאמינים באללה וכולי, ומאוד נכנעים לאללה, כן? שהם משתחווים וכולי, שזה שונה מהיהודים. היהודים עומדים, כן? גם אברהם עומד מול הקדוש ברוך הוא.
אופיר: כן.
שרה: אפילו מתווכח איתו. ושישמעאל הוא גם מאוד 'הכול או כלום', והוא נלחם, וכל העניין של הג'יהאד שכאילו או שאתה… או שאתה מאמין או שאתה לא מאמין ושכל ה… כל מקום שבו האסלאם נמצא, מוסלמים, הם צריכים בעצם…
אופיר: לשלוט.
שרה: לאסלם את מי שמולם. והוא מביא את תור הזהב כדוגמה…
אופיר: בספרד.
שרה: בספרד. לתקופה שבה כן היה אפשר לייצר…
אופיר: כן.
שרה: תרבות יהודית ומוסלמית…
אופיר: איזושהי הרמוניה.
שרה: …משותפת. הוא גם מאוד כועס על מה שאנחנו רואים.
אופיר: כן.
שרה: ועל מה שנהיה מה… מהמוסלמים.
אופיר: מה שהתפספס.
שרה: מה שהתפספס, ואיך האסלאם גם השתנה.
אופיר: יש איזושהי תקווה בסיפור הזה? כי אנחנו…
שרה: כן, אז אנחנו…
אופיר: קשה לנו. [מגחך]
שרה: קשה לנו מאוד. והוא גם אמר, איך האסלאם גם הושפע מאוד מהאנטישמיות הנוצרית האירופית. חאג' אמין אל-חוסייני…
אופיר: כן.
שרה: זה דוגמה קלאסית לזה. אבל הוא אומר ש… הוא מביא את זה גם מהמדרשים ומ… מקבלה וכולי, ש… בסוף ישמעאל חזר בתשובה. הרבה מאוד מדרשים שמדברים על זה…
אופיר: כן.
שרה: …שהוא גם בא לקבור את אברהם, וכולי.
אופיר: ביחד עם יצחק.
שרה: כן. הוא חושב שזה יקרה.
אופיר: אמן.
שרה: [צוחקת] הוא חושב שזה יקרה.
[מוזיקת סיום]
אופיר: הלוואי. כן, אולי אנחנו רואים את ה… ככה, ניצנים של הדבר הזה היום - "הסכמי אברהם", נגיד.
שרה: נכון, למרות שאנחנו היינו באיזה תחושה שהגענו ל…
אופיר: נחכה… כן, כן.
שרה: התקדמות. ואנחנו קצת ב…
אופיר: לא… לא…
שרה: קצת בצעד אחורה, וזה…
אופיר: לגמרי. לא כדאי… לא כדאי ל… להיות כאן, כי אנחנו פשוט גם צופים שאת הפודקאסט הזה ישמעו עוד עשר שנים ועשרים שנה.
שרה: אה, ברור.
אופיר: לא רוצים להיות נביאים. [צוחק]
שרה: אז רק תדעו ש… שפעם ב-2022…
אופיר: היה איזה רגע…
שרה: היה גל טרור, אבל זהו, מאז יש שלום. [צוחקים]
אופיר: [צוחק] מדהים. שרה בק, תודה רבה.
שרה: תודה, אופיר טובול.
אופיר: ממש נהניתי לדבר איתך, על דמותו של הרב אברהם חזן.
שרה: תודה רבה. אני מקווה שזה עשה לו קצת נחת, אם הוא גם הקשיב.
אופיר: אמן.
[מוזיקת סיום]
וכמה מילים שלו, הרב אברהם חזן, 'אני [כך במקור] בדעה שבתקופה זו, שאיבדה לפעמים, כך נדמה, את ציוני הדרך שלה, ולמעשה את המקוריות הראשונית שלה, [כך במקור] על ידי הקצנה שאין לה כל הצדקה… אני מתכוון לאותם החידושים שהורכבו בכפייה על המצוות המעשיות, ואשר צצו להם לפתע פתאום, בלי לדעת מאיפה, ממתי, ועל סמך מה. זהו עומס מיותר המכביד על ההלכה ללא כל הצדקה.'
האזנתם להסכת "שרשרת זהב". עורכים ערן ליטוין וניר גורלי, עריכת סאונד ומיקס תמיר צוברי. פרקים נוספים מחכים לכם באתר ויישומון "כאן" ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים.
אני אופיר טובול, נשתמע בפרקים הבאים.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments