שרשרת זהב - מניטו: זהות עברית, יהודית או ישראלית?
- לאה תמיר אנגלרד
- 20 hours ago
- 14 min read
בין אלג׳יריה, צרפת וישראל, בין הצופים וישיבת מרכז הרב, הרב יהודה אשכנזי (מניטו) מחבר בין יסודות זהות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/05/2023.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
הדס: אני לא מכירה הרבה רבנים שיבואו ויאמרו ככה, ישימו על השולחן אמירה כמו: 'לימודי האנתרופולוגיה שלי סייעו לי להבין את תורת המהר"ל'. כאילו, הוא בא ואומר: לימודי המערב של האוניברסיטה עזרו לי להבין בצורה מיטבית את מסורת ישראל. אבל הוא ישים את זה בכוכבית.
[מוזיקת פתיחה מזרחית]
אופיר: זהות. אנחנו מתעסקים בה, מסתבכים איתה, מועצבים על ידה. והיום יותר ויותר ברור שהיא מהווה לא רק עניין אינדיבידואלי, אלא בסיס לַפוליטיקה ולַתרבות. היום נדבר על רב ומקובל שהיה גם פילוסוף ואנתרופולוג שהזהות המורכבת שלו הייתה עבורו כר פורה לניתוח המציאות סביבו. גיבור הפרק שלנו היום הוא הרב יהודה ליאון אשכנזי, מניטו.
ברוכות הבאות, ברוכים הבאים ל"שרשרת זהב". אני אופיר טובול, מזמין אתכם בכל פרק למסע לליבה של דמות מהעולם הספרדי והמזרחי. דרך הדמויות ננסה להשלים מעט מהידע החסר בסיפור הישראלי והיהודי שלנו.
היום נדבר על דמותו של הרב יהודה ליאון אשכנזי, שנודע בכינוי שזכה לו כמדריך בצופים של צרפת - מניטו. סיפור החיים שלו מתחיל במשפחה ספרדית מיוחסת באלג'יריה, ממשיך בצרפת של אחרי מלחמת העולם השנייה, שם היה חלק מקבוצת אינטלקטואלים שהביאו מבט חדש על המסורת היהודית ועל התקופה שהם חיו בה. הוא מסתיים כאן בארץ, בקריאתו לשיבה אל "העבריות" - מושג שאותו פיתח ומעורר עניין עצום בישראל של היום. הזהות המורכבת שלו, בין צפון אפריקה, צרפת וישראל, איפשרה לו להביט על המציאות ממקום מקורי ומסקרן. זה הולך להיות לא פשוט לתמצת את מניטו לעשרים דקות, ולכן אני שמח לארח את הדס חיה הלוי, חוקרת מאוניברסיטת בר-אילן, שכותבת את עבודת הדוקטורט שלה על מניטו.
[מוזיקת מעבר]
שלום הדס.
הדס: אהלן, מה נשמע?
אופיר: ברוכה הבאה. אז תראי, בואי נציב לעצמנו מטרה אחת צנועה והיא לסקרן את המאזינים שלנו, לברר קצת יותר על מניטו כשהם יסיימו להקשיב לנו היום. את זוכרת בעצמך את הרגע שבו נתקלת בו ונדלקה לך נורה?
הדס: כן, הייתי חניכה במכינה קדם צבאית, גיל 18, לפני 250 שנה בערך, [אופיר צוחק] ומגיע מרצה לדבר איתנו על איפה היה אלוהים בשואה. אחת ההרצאות היותר מעניינות. למרצה קוראים ישראל פיבקו, לימים אחד מהאנשים העיקריים שמוציאים את הספרים של מניטו. הרצאה מאוד מעניינת. אחרי ההרצאה דיברתי איתו והוא נתן לי מאמר שקוראים לו 'תורת האב, תורת הרב' [כך במקור]. מאמר תשתית של מניטו שפתח לי את הראש לעולם אחר, לרב שמדבר אחרת, ולתפיסה שהיא הרבה יותר מסורתית מאשר דתית. משהו שבעבורי כנערה היה מאוד משחרר. פתאום לא לדבר על דתיות והלכה, אלא לדבר על זהות ומשפחתיות. זה מאוד סיקרן אותי, וככה מצאתי את עצמי מחפשת עוד, מנסה למצוא עוד, מה אפשר ללמוד על אותו רב אחר לחלוטין. זה, ככה, היה בתקופה שעוד פחות היה זמין כל החומר עליו. היום, ברוך השם, יש הרבה מאוד מה לקרוא ומה לשמוע. אז זה ככה מה שסקרן אותי.
אופיר: בואי נתחיל ונצלול קצת לסיפור חייו. אני חושב שהביוגרפיה שלו מספרת הרבה על ההגות שלו. הוא נולד באוראן, דרך אגב - כמו אימא שלי, באלג'יריה, ואבא שלו הוא למעשה הרב הראשי של אלג'יריה. איך אלג'יריה, או בכלל התרבות הספרדית שאלג'יריה ממשיכה את המסורת שלה, איך היא משפיעה על החינוך שלו?
הדס: אז אני חושבת שאלג'יריה לא משפיעה, היא מאפשרת. אלג'יריה הייתה תחת השפעה צרפתית, בגלל הכיבוש הצרפתי, ובעצם איפשרה מיזוג גלויות עוד לפני שהייתה מדינת ישראל. יש שם תרבות ספרדית או נצר לשושלת מקובלים, אבן טובול, ככה, חינוך מסורתי ספרדי עמוק. יחד עם זאת הוא לומד באוניברסיטה מקצועות שהם פילוסופיה, שהם אנתרופולוגיה, עד כמובן הכיבוש הנאצי או ההשפעה של הכיבוש הנאצי, ואז הוא בעצם מסולק מהאוניברסיטה.
אבל מה שאלג'יריה מאפשרת זה מפגש מזרח ומערב, והדבר הזה פותח למניטו את הראש. מצד אחד, מאוד ברור לו מהי הזהות שלו; מצד שני, הוא מסתכל על החברים שלו שנוהרים אחר תרבות המערב והוא לא מבין. הוא לא מבין מה הם מוצאים שם. הוא בא ואומר: "כשלמדתי בישיבה ידעתי שזה שלי, כשהלכתי לאוניברסיטה ידעתי שלא". והנהירה הזאת הופכת להיות המסע של החיים שלו. הוא באופן שיטתי, מגיל מאוד מאוד צעיר, נוהר אחר אותו נוער שמבולבל קצת, שמנסה למצוא תשובות בתרבות אחרת לשאלות שהזהות של אותו נוער מעלה.
המסע של החיים של מניטו הופך להיות, לחבר את הנוער הזה או להעניק לנוער הזה, תשובות יהודיות מקוריות לשאלות שהפילוסופיה מעלה. אז זה ככה…
אופיר: יש חלק בזמן שלו בצפון אפריקה שהוא נוסע למרקש. שאבא שלו שולח אותו בעצם ללמוד קבלה במרקש, נכון?
הדס: הוא כמעט עשה את זה. הוא היה אמור ללמוד בישיבות הגדולות אצל הרב לוי נחמני, אחד מגדולי ה… המקובלים באותה תקופה, אבל לצערו וקצת לשמחתנו, הוא נאלץ להתגייס לצבא. בעצם, במלחמת העולם השנייה הוא מגויס לצבא, הוא משמש כרב בפלוגה, והמפגש הזה של יהודי ספרדי מאלג'יריה עם מה שקורה עם השואה ועם, ה… בלשון שלו "הסקנדל הגדול" שקורה שם, לוקח אותו למקום אחר, למפגש עם נוער שהוא אחר. אם עד עכשיו דיברנו על נוער אלג'יראי שהוא פוגש, עכשיו הוא פוגש כבר נוער אשכנזי שזה משהו אחר לגמרי.
אופיר: ש… שבעצם, אנחנו מדברים על הימים שאחרי מלחמת העולם השנייה, הוא בעצם עובר לחיות בצרפת גם. מה הוא מוצא שם? מה הוא רואה? הוא רואה קהילה יהודית מפורקת? הוא רואה חשיבה הומניסטית שגם היא באיזשהו מקום מפורקת אחרי כל מה שקרה?
הדס: בדיוק. הוא רואה את הדברים האלה, והוא רואה גם עוד מישהו שהופך להיות אחד מהדמויות המשמעותיות בחייו, הוא רואה את יעקב גורדין. מצד אחד, הפירוק והרצון העז שלו לקחת חלק באיחוי הקרעים ובהחייאת הקהילה היהודית, מצד אחד. מצד שני, האיש רוח הענק הזה, "האשכנזי", כך קורא לו, "הרב האשכנזי הראשון שלי", מצליח לחבר אצלו איזושהי תפיסה שמחיה תודעה שלמה שנקראת "תפיסת התולדות" שלו. "תורת התולדות" שהמקור שלה אצל המהר"ל ואצל השל"ה, מקבלת תפנית, מקבלת רלוונטיזציה, ואיזשהו מדרש היסטוריוסופי פילוסו…
אופיר: מה זה… מה זה תולדות? בעצם זה תפיסה היסטורית, מדרשית, נרטיבית שלמה, שהוא מפתח.
הדס: בדיוק. ואם מדברים על מניטו, אז זה הלב הפועם של התפיסה שלו, זה הלב הפועם של האיש. תפיסת התולדות. הוא בא ואומר: יהודי זה איך שקוראים לעבריים בגלות. אנחנו העם העברי. כשם שלאברהם קראו אברם העברי, האֶרץ הזאת, ארץ ישראל היא "ארץ העברים", כך אומר… קורא לה יוסף.
אופיר טובול: כן.
הדס: כך גם אנחנו צריכים להתייחס אליה, והתפיסה שלו באה ואומרת שמה שקורה לאבות זו תעודת הזהות שלנו. אם אני רוצה לדעת משהו על עצמי, אני צריכה לחפש את זה במה שקורה לאבות. בעיקר בספר בראשית, אבל כמובן בכל ה… בכל התורה.
אופיר: אז… אז בעצם בצרפת הוא לומד אנתרופולוגיה וסוציולוגיה וכולי, בסורבון, מאוד מעורה בשיח הצרפתי, ואז הוא גם מצטרף לחבורה שמקימה את "אסכולת פריז לחכמת ישראל", פרופסור נֶהֶר, עמנואל לוינס, שמות מוכרים. אז מצד שני… ומצד שני הוא מאוד ביקורתי. הוא חלק מאוד חזק של תרבות המערב, מצד שני הוא מאוד מאוד ביקורתי כלפי תרבות המערב וההומניזם.
הדס: נכון. אני לא מכירה הרבה רבנים שיבואו ויאמרו, ככה ישימו על השולחן, אמירה כמו: "לימודי האנתרופולוגיה שלי סייעו לי להבין את תורת המהר"ל". כאילו, הוא בא ואומר: "לימודי המערב של האוניברסיטה עזרו לי להבין בצורה מיטבית את מסורת ישראל". [אופיר מהמהם בהסכמה] אבל הוא ישים את זה בכוכבית, כפי שאתה אומר, הוא בא ואומר את הדבר הבא - השאלות הגדולות של הפילוסופיה הן שאלות של רלוונטיות. התשובות של הפילוסופיה מאוד בעייתיות. את השאלות הוא לוקח מהפילוסופיה, את התשובות מהנבואה. את האפיונים, אם נרצה, פרדיגמות מסוימות, הוא לוקח מהאנתרופולוגיה, אבל גם יודע מאוד מאוד מאוד לבקר את התפיסות הסטרוקטורליסטיות שבאות ואומרות שיש פה משהו שהוא כמעט ברמת עבודה זרה…
אופיר: כן.
הדס: …לא מוסרית.
אופיר: בואי ננסה להבין את הביקורת שלו על הומניזם. בעצם המבניות הזאת, הסטרוקטורליזם בעצם בא ואומר: "בוא… בוא נסתכל על בני אדם כחלק מקבוצות, ממבנים, ולא כפרטים". וזה… זאת אמירה שבעצם היא לכאורה בחזית ההומניזם, אבל הוא אומר, זאת… זה אנטי הומניזם, או זה איזשהי פירוק מבפנים של ההומניזם עצמו.
הדס: הוא קורא להומניזם עבודה זרה. כאילו זה עד כדי כך רחוק. מה בעצם קורה בתפיסה ההומניסטית? בתפיסה ההומניסטית האדם עומד במרכז, זה משהו שעברי לא יכול להרשות לעצמו לעשות. זה לא שאלוהים עומד במרכז, אלא הקשר בין האדם לבין האל. הקשר בין האדם לבין חברו. המושג… מושג מרכזי מאוד אצל מניטו זה האחווה. מאוד קשה לו לראות אחווה אצל הומניסטים. בהפוך על הפוך, כביכול ההומניזם חורט על דגלו אהבת האדם, אבל מניטו מזהה שם דווקא אהבה עצמית, דווקא אגואיזם.
אני באופן אישי מאוד מסכימה עם זה, אבל בתפיסה שלו, ככה זה מתיישב, הוא מקשר את ההומניזם שהוא רואה מסביבו עם המפגש של אברהם ונמרוד. הוא בא ואומר, מה קרה שם במפגש של אברהם ונמרוד, על פי המדרש? זה בדיוק זה. הוא בא ואומר, נמרוד היה ההומניסט הראשון, אדם ששם את אלוהים בצד, מרד באלוהים.
אופיר: יש לומר, נמרוד בונה מגדל בבל, האימפריאליסט הראשון של אותה תקופה, כן.
הדס: בדיוק. ואל מולו עומד המהפכן הכי גדול של אותה תקופה - אברהם אבינו. שני מהפכנים גדולים. שניהם יש להם בשורה, רק שהבשורה שונה וסותרת. בעוד שנמרוד בא ואומר: "בוא נזרוק את אלוהים ונעמיד את האדם, נסגוד לאדם", בא ואומר אברהם: "ממש לא. זו לא הדרך וזו לא התפיסה". יש בזה משהו שהוא מאוד-מאוד אגואיסטי ולכן מעודד מר… מרדנות, טרור, טוטליטריות.
אופיר: כן, והמדרש ממש מתאר את נמרוד כפשיסט אפילו, במושגים שלנו היום. כלומר, אחד ש… מתארים שאם אדם היה נופל ממגדל בבל, היו אומרים: "לא נורא, נפל פה עוד פועל", אבל אם היה נופל איזה…
הדס: אבן.
אופיר: איזה לבנה או או איזה כלי עבודה, היו בוכים שם.
הדס: נכון.
אופיר: כן, ככה שההומניזם בעצם מפרק את עצמו מבפנים, והוא בעצם מראה שצריך לראות אותו בצורה קצת יותר מורכבת. ואז מגיע, עשרים שנה אחרי, בערך, הפרק העברי של חייו, מלחמת ששת הימים. מה עושה לו שחרור ירושלים?
הדס: תראה, מניטו רצה לעלות לארץ הרבה לפני. אבל גם אבא שלו מחזיק אותו בגלות וגם הרב צבי יהודה הכהן קוק אומר לו: "תישאר שם, תתעסק עם החברה… עם הקהילה היהודית". ב-1967 הוא כבר לא יכול יותר. זה גדול ממנו, הוא מרגיש שהוא חייב לעלות לארץ.
אופיר: מתפוצץ.
הדס: מתפוצץ אצלו הסיפור הציוני, הסיפור העברי. הוא מבקש אישור ועולה לארץ. ואז בעצם נפתח באמת הפרק העברי של חייו שמתקשר בעצם למה שאמרת בהתחלה, שפתאום נהייתה לו משאלת לב - להיות היהודי האחרון ושה… דורות שאחריו, הילדים שלו, כבר יהיו עבריים. שהמהפכה העברית כבר תתחיל ותפרוץ ביתר שאת.
אופיר: והוא בעצם מבין שהוא חייב להיות כאן, כי כאן מתרחשת ההיסטוריה, והוא לא יכול לעמוד מנגד. וזה מתחבר לתפיסה שלו על עבריות. הוא חוזר בעצמו אל ארץ העברים, זאת אומרת, עבריות זה לא רק שפה, נכון? זה גם תפיסת עולם, וזה גם מקום, פיזי, ארץ העברים. מבחינתו, העבריות הזו היא המפתח ממש להבנת ההיסטוריה, נכון? של העם היהודי, אולי בכלל.
הדס: כן. מה שמניטו בעצם אומר זה שהפרויקט הציוני, או הפרויקט העברי, זה הַחְזרה של עם ישראל להיסטוריה. עם ישראל במשך אלפיים שנות גלות חי מחוץ להיסטוריה, בעצם מחוץ לזמן, מחוץ לטריטוריה, משהו שהוא חסר גוף, חסר… כמעט חסר נשימה. הפרויקט הציוני מחזיר את עם ישראל להיסטוריה, ומציב את עם ישראל בתוך המפה הבינלאומית כ… כישות שרוצה עצמאות ורוצה טריטוריה משל עצמה.
זה פרויקט שהוא פרויקט אדיר שמניטו בא ואומר, תקשיבו, זה לא חידוש גדול. כשאברהם אבינו מגיע חזרה לארץ כנען, הוא מגיע בגלל שאותו נמרוד, שדיברנו עליהם מקודם, כבש את כל האזור וגירש את אברהם אבינו ומשפחתו לאזור חרן.
אופיר: כן.
הדס: כשהחבר'ה של בית שני גולים, הם חוזרים חזרה לארץ. שווה להכניס גם את יציאת מצרים פה. גם הם גולים וחוזרים חזרה לארץ, כעם. גם אנחנו עושים את אותו דבר.
אופיר: כן, "רבותיי, ההיסטוריה חוזרת".
הדס: בדיוק. זה בדיוק הלופ הזה של התולדות. זה סוג של "מעשה אבות סימן לבנים".
אופיר: כן.
הדס: קרה להם, יקרה גם לנו.
אופיר: אבל מבחינתו החזרה לארץ היא חזרה גם ל… לזהות חדשה. נכון? הוא קורא לנו לקלף את הגלותיות מאיתנו. הוא אומר: "אני מקווה שאני היהודי האחרון". מה הפירוש?
הדס: אני חושבת שזה המסע הכי משמעותי שאליו מניטו שולח אותנו. בעצם, להבין מה זה עבריות. הוא בא ואומר, תראו, אם אני מסתכל על אברהם אבינו… ועוד הפעם, שווה תמיד להסתכל אחורה כדי להבין את ה… את ה… מה קורה איתנו.
אופיר: בעתיד, כן.
הדס: כן. הוא אומר, אברהם נקרא אברהם העברי, אב לארם. בהתחלה נקרא אברם, אברם - אב לארם. ברגע שאברהם עושה איזשהו מהלך זהותי ומשלים את מסכת האמון שלו, נאמר, המסע שלו עם אלוהים, הוא הופך לאברהם.
ביחד: אברהם.
הדס: "אב המון גויים נתתיך". הוא מצליח להשיל מעליו, דרך ישמעאל בעיקר וגם דרך התולָדות שלו, משהו שנקרא "קליפת ארם". הקליפה החיצונית, הקליפה הגויִית שעוטפת את הזהות העברית.
אופיר: קליפה כמובן זה משהו שאנחנו צריכים להשיל מאיתנו. איזה…
הדס: נכון. קליפת ארם.
אופרי: אוקיי.
הדס: קליפת נוגה זה משהו אחר.
אופיר: אוקיי.
הדס: זה… לא נערבב פה מושגים קבליים, אבל… אבל כן, קליפה זהותית שצריך… הקריאה שלו היא רגע שאני ואתה, פשוט ככה, נסתכל על מה במרכיבים של הזהות שלנו הם בעצם זהות גויית. הוא יבוא ויאמר אמירה שהיא סופר חשובה למה שאנחנו חווים היום. הוא בא ואומר, כששני יהודים מתפוצות שונות רבים, הם בעצם רבים בגלל הקליפה הגויית שלהם. כי בעומק פנימה יש לנו זהות שהיא זהות אחידה, הזהות העברית שלנו. אבל במחלוקות יש לנו בעצם שאריות גויִיות
אופיר: במחלוקות אנחנו מרוקאים ופולנים ודתיים…
הדס: בדיוק.
אופיר: כן? הוא לא היה דתי, נכון?
הדס: לא. זה מצחיק להגיד את זה שהוא לא היה דתי. [צוחקים]
אופיר: הרב הלא דתי הראשון. [צוחק]
הדס: [צוחקת] אממ… כן. בעצם מה זה "לא היה דתי"? מניטו יצא בצורה… יצא חוצץ בצורה מובהקת נגד התפיסה הצדוקית, הוא קורא לה, של ההבנה של הדת. הוא בא ואומר, יהו… עברי לא צריך להיות דתי. הוא צריך שתהיה לו תפיסה שהיא תפיסה דתית, אבל הוא צריך גם להבין שהזהות העברית לא מורכבת רק מדת. היא לא מורכבת רק מההלכה. היא מורכבת מתפיסה זהותית. משהו שהוא בכלל מעולמות האנתרופולוגיה. בכלל לא משהו שהוא קשור לרליגליו… לעולמות רליגיוזיים.
אופיר: זה… זה גם גוזר את היחס שלו להלכה. הוא אומר שחלק מהסרת הקליפה זה שבגלות הצטמצמנו לפרופיל של שבט לוי. כלומר, את יודעת… כלומר, 'אין לאלוהים רק את ד' אמות של הלכה' [כך במקור], בזמן שעם ישראל בגלות. ואז הוא אומר, כשכשאנחנו חוזרים לארץ, אנחנו צריכים לפתוח ולאמץ עכשיו, לחזור ל-12 השבטים ולא רק לפרופיל אחד.
הדס: בדיוק. הוא… מניטו מדבר על ריבוי בהלכה, אבל אחדות באמונה. איך עושים את זה? זו שאלה מאוד-מאוד גדולה. אבל…
אופיר: אגב, אמירה מאוד לא קונבנציונלית בימינו.
הדס: מאוד-מאוד לא קונבנציונלית בימינו, מאוד אמיצה בעיניי. מאוד אמיצה. להסתכל רגע על הזהות העברית השורשית ולבוא ולומר: "חבר'ה, אנחנו עם ההלכה של שבט לוי. בוא נגיד את האמת לעצמנו, אנחנו רבים על משהו שלא שווה לריב עליו בכלל. צריך רגע לפתוח את ההבנה לתפיסות הלכתיות שונות". צריך להבין, מניטו לא אמר בוא נהיה חילונים.
אופיר: כן. אורתודוקסי לגמרי, אין פה איזה…
הדס: הוא לא מדבר בשפות של… של… של הנוצרים, לא אורתודוקסיה, לא רפורמה, לא קונסרבטיבים. זה מבחינתו מושגים של נוצרים. הוא מדבר על תפיסה "מסורת", על תפיסה של מסורת. משהו שמסרו לך.
אופיר: כן.
הדס: ומעצם זה שמסרו לך, אתה בעמדת התופס שיכול למסור הלאה. אבל… אבל בהחלט משהו שהוא מחובר מאוד לזהות היהודית. הוא בא ואומר, הזהות העברית לא סותרת את הזהות היהודית. היא נדבך עליה. וזו קריאה או תביעה תרבותית נוספת שלו. ואני אומרת בכוונה, תביעה תרבותית, לא תביעה דתית.
אופיר: כן. אמרנו שהוא ראה את ה… למשל, את הקונפליקט בין ספרדים לאשכנזים כקונפליקט בין הצד הגוי של הספרדים לצד הגוי של האשכנזים. ובכל זאת, הוא מגיע לארץ ויש מציאות סביבו. כן? ש"ס מוקמת, מצד שני, עדיין אין רבנים ספרדים שמקבלים מקום בציונות הדתית, כמו שהוא היה לדעתי אמור… אמור להיות. איך הוא מגיב לקונפליקט הזה?
הדס: אז אני קודם כול אומר בצורה מאוד כנה, באופן כן. אני חושבת שמניטו מאוד נפגע מהיחס שהוא מקבל. מצד אחד, הוא מסתכל על הרצי"ה, על הרב צבי יהודה הכהן קוק, הבן של…
אופיר: כן, מנהיגי הציונות הדתית.
הדס: …הרב קוק. הרב קוק מבחינתו זה… הוא היה תלמיד חבר, אבל מניטו לא מצליח לקבל משרה ב"מרכז הרב". מאוד-מאוד קשה לו להתברג בתוך הציונות הדתית. הוא גם… יש לו לא מעט ביקורת על האפיקים החרד"ליים…
אופיר: כן.
הדס: …של הציונות הדתית. מצד שני, ש"ס נתפסת בעיניו כצדוקיוּת, בגלל תפיסה הלכתית שלה…
אופיר: ליטאית.
הדס: ובגלל שהרב עובדיה…
אופיר: בגלל הליטאיות.
הדס: כן, הרב עובדיה הוא בבלי. לוקח חסות על ספרדים, מה… מה הקשר בין השניים? ישאל מניטו. אני ארצה להציע איזשהו פתרון שהוא אחר. אני חושבת שמניטו עושה רציונליזציה לקרע הזה שהוא מרגיש בפנים. אני חושבת שהוא לא… הוא לא שוקע לתוך עלבון, בכלל לא. זה קיים, אבל הוא לא שוקע לתוכו. הוא בא ואומר, רגע, בוא נסתכל רגע קומה מעל. עזבו רגע אותי. אמרנו מקודם יש לו משיח על הראש, אין לנו זמן להיעלב. בוא נסתכל רגע קומה מעל. הוא בא ואומר, מה מאפיין אשכנזים? אשכנזים היו תחת שלטון נוצרי. תחת שלטון נוצרי, אתה לא יכול לשאול את השאלה, מיהו ישראל האמיתי. כי הנוצרים בתחרות איתך על הדבר הזה.
אופיר: הם טוענים שהם ישראל האמיתי.
הדס: הם ישראל האמיתי, לא אתה. אבל השאלה של מי שייכת ארץ ישראל היא מאוד מאוד פתוחה אצל הנוצרים, כי הנוצרים הם דת אוניברסלית, היא לא מדברת על טריטוריה. מובן שזו…
אופיר: לא מערערים על זה שארץ ישראל היא של היהודים.
הדס: לא. אין להם… זו לא שיחה…
אופיר: כן.
הדס: …שהם מנהלים עם היהדות. בניגוד גמור לתפיסה המוסלמית. באסלאם, לא מעניינת השאלה, מיהו ישראל האמיתי. תהיו אתם ישראל אמיתי ושיהיה לכם בכיף.
אופיר: אין איום זהותי.
הדס: אין… אין איום שקשור בזהות האנתרופולוגית, אבל כן יש איום סביב השאלה, של מי ארץ ישראל. אז מובן שאנשים שהיה להם ברור שארץ ישראל היא של עם ישראל, יכבשו את הארץ. ועכשיו, זה החלק השני, הסופר משמעותי - מובן שאנשים, שלאורך כל שנות… אלפיים שנות גלות שאלו את השאלה "מיהו ישראל האמיתי" - צריכים לחבר את עם ישראל, לחבר את הקרעים. וזו המשימה שהוא נותן בעצם לתפיסה הספרדית.
אופיר: וככה הוא גם מציע איזשהו איחוי בקרע הזה, בין הספרדים לאשכנזים, כי… כי לכל צד יש גם תפקיד.
הדס: בדיוק. הרציונליזציה…
אופיר: והם משלימים אחד את השני.
הדס: בדיוק. הרציונליזציה הזו עושה שקט. פתאום גם לי יש תפקיד. אולי אני לא חלק מאלה שכבשו את הארץ, אבל המשימה שלי היא לא פחותת ערך. אני צריכה להב… לגרום לעם ישראל להבין מה זה עם ישראל. אני הסלוטייפ, אני הדבק. זה לא פחות-ערך מאשר להיות "מגש הכסף".
אופיר: כן. הדס, אנחנו מדברים על… על דמות באמת יוצאת דופן שאפשר היה לעשות עליה פרקים רבים. איש רנסנס, או אולי אפילו יותר נכון לומר "חכם ספרדי", זה האיש הרנסנס העברי, היהודי. קצת כמו הרמב"ם, הוא פילוסוף, מקובל. לא אהבת את ה… את האמירה "פילוסוף", כן?
הדס: [מגחכת] אני רגע אסביר אותה.
אופיר: כן? הוא גם היה… עסק בפוליטיקה, מדריך רוחני שגם כל הזמן אתגר את המציאות בלי הפסקה. ובימי חייו הוא לא נבלע בשיח הישראלי. לא ממש ידעו איך לאכול כזה דבר, לא בצד הספרדי, לא בצד ה… של הציונות הדתית. לא היו את הכלים לעכל דמות כזאת. אז, לסיום אני רוצה לשאול אותך אם את חושבת שבינתיים… מאז פטירתו עברו כבר 26 שנים, את חושבת שבינתיים השיח כאן השתנֶה? איך היו מגיבים למניטו אם הוא היה מופיע היום?
הדס: אני חושבת שה… הצימאון וה… איך אמרת בהתחלה? שהוא נהיה פתאום טרנד. הטרנדיות הזאת באה מלמטה, היא לא באה מלמעלה. היא לא באה לא מהאוניברסיטאות והיא לא באה מדמויות… אפשר להזכיר את הרב שרקי, אבל, אבל זה לא רק זה. יש איזשהו רעב שבא מהעם. עכשיו למה? או… או מה בעצם השתנה? אז אני קודם כול ארצה לומר שיש צימאון מאוד-מאוד גדול להבנה ולאיחוי הפער הזה, שהרבה מאוד ישראלים יהודים מרגישים, של מה שקורה עם הזהות שלי. מנסים ללמד את זה בבתי ספר, איזשהו מקצוע, בראו מקצוע חדש, זה "זהות יהודית ישראלית".
אופיר: כן.
הדס: מה זה? מה התוכן של זה? מה המשמעות של זה? האם אני יכולה לדבר על… בעידן כל כך פלורליסטי, האם אני יכולה לדבר על השוני של עם ישראל אל מול אומות העולם? האם אני לא גזענית שאני אומרת את זה? מה קורה פה ב… בעניין הזה שקשור בזהות? אני חושבת שיש גם אינטלקטואליזציה שמאוד מאפיינת את החברה הישראלית, מה שלא היה בשנות ה-80.
מדברים על מניטו שמדבר לצרפתים, ומניטו שמדבר לישראלים. כשהוא מדבר לצרפתים, הוא יכול לדבר במילים פילוסופיות גבוהות, לישראלים פחות. היום, התפיסות האלה, היום אני יכולה להבין על מה הוא מתווכח עם קאנט. והדבר המשמעותי ביותר - אנחנו מדברים הרבה על הפרדת דת ממדינה. מניטו דיבר על הפרדת דת מעצמך.
אופיר: [צוחק] חזק.
הדס: כן, כן. ואני חושבת שיותר ויותר קולות מסורתיים עולים על פני השטח ובאים ואומרים, יש היגיון בתפיסה הזו. זה זרם משמעותי - מכיל, מקבל, מאחד - של תפיסה שהיא יהו… היא… זה חלק מהזהות שלנו.
אופיר: הוא בעצם מציע אינטלקטואליזציה, ברמה שלא הכרנו, למסורתיות שנתפסה באמת במשך הרבה מאוד שנים כ… אוקיי, אלה הם באמצע, הם לא סגורים על עצמם וכולי.
הדס: "דתי לפי דעתי", "הרב נוח".
אופיר: כן, כן. ואני חושב, אני אוסיף על התשובות שלך שהיום, אני חושב, שהחברה הישראלית יותר ערוכה לקלוט אינטלקטואל ספרדי.
הדס: אני מאוד מסכימה. אני חושבת שאז… מניטו מדבר על כמה… בכמה פעמים שונות, על זה שהוא זרק את המפתחות במשרד החינוך, והם לא הבינו בכלל מה הוא רוצה מהם כשהוא התחיל לדבר על… על זהות ספרדית. היום אני חושבת שיש הרבה מאוד קולות שעלו, וחשיפה של אינטלקטואליזציה ספרדית, [מוזיקת סיום מתחילה ברקע] של אינטלקטואלים שמדברים תפיסה ספרדית, שזה משהו… זה משהו אחר.
אופיר: אגב, עם המבטא של סבתא שלי וסבא שלי, שזה דבר לא מובן מאליו.
הדס: [מגחכת] זה מקרב…
אופיר: כן.
הדס: בפני עצמו. אתה פתאום שומע את הקולות של הבית.
אופיר: לגמרי. אני מודה לך מאוד מאוד מאוד, הדס חיה הלוי. דיברנו על דמותו של הרב יהודה ליאון אשכנזי - מניטו.
[מוזיקת רקע מתגברת ונחלשת]
מניטו הלך לעולמו בשנת 1996 כשמעטים מחוץ לקהילה הצרפתית בירושלים ידעו על כך. בשנים שחלפו, קבוצת התלמידים המסורה עשתה מאמצים רבים להפצת משנתו בציבור. והיום תוכלו למצוא כמה וכמה ספרים, עשרות סרטונים ביוטיוב, קבוצות דיון ולימוד, ושיח פורה שאפשר להגדיר אפילו כטרנד של ממש.
[מוזיקת רקע מתגברת ונחלשת]
אנחנו נסגור עם ציטוט של גיבור הפרק. כמה מילים של מניטו בעצמו.
'אני… אולי… ואני מקווה, שאני - במשפחה שלי - האחרון שהיה יהודי-צרפתי. ואני מקווה שבניי, נכדיי, וכן הלאה, יחזרו לאט לאט, אבל זה יהיה מהר - "שילשים וריבעים" - לזהות העברית, נקודה. ואם יש להם מטען תרבותי של תרבות אחרת - זה "עושר" שקיבלנו מבחוץ [כך במקור], אבל הזהות שלנו היא עברית. אני עוד ארחיב את הדיבור על זה.'
[מוזיקת רקע מתגברת]
האזנתם להסכת "שרשרת זהב". עורכים ניר גורלי וערן ליטוין. עריכת סאונד ומיקס תמיר צוברי. פרקים נוספים מחכים לכם באתר וביישומון "כאן", ובכל מקום שבו אתם מאזינים לפודקאסטים.
אני אופיר טובול, נשתמע בפרקים הבאים.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments