top of page

פרק 7 עונה 2 - ליאת דניאלי



אמנות טובה דיה - שיחות בין אימאניות, אימהות שהן גם אומניות, אומניות שהן גם אימהות.


שלום לכם מאזינות ומאזינים. אני מורן אביב דביר בעוד פרק של אומנות טובה דיה

היום אני רוצה להתחיל מלהקריא קטע קטן מתוך מאמר גדול יותר, אז אני אתחיל בו.


"בתור צופה חוויית הנוכחות במיצג "חלב שאול" בגלרית חנינה בתל אביב הייתה מאתגרת, שכן ליוותה במתח מתמשך בין תחושת החדירה לפרטיות האמנית לבין ההבנה והקבלה כי היא מארגנת ושולטת בסיטואציה. בחוויה הזו בלטה במיוחד המודעות המתעוררת כלפי הרצון או אפילו האינסטינקט להסיט את המבט מפני הפרטי מדי. המשאבות הרועשות המוצמדות לחזה של האמנית ובשלב מאוחר יותר הדמעות שזלגו במורד לחיה. המבט שלנו כצופים לא אפשר רגע של פרטיות במהלכו של אירוע כה חושפני,דבר שיצר אי נוחות ותזוזה מתמדת של המבט, בניגוד מוחלט לסטטיות של האמנית."


זו פסקה מתוך כתב העת לאומנות "נרקיס" של האוניברסיטה העברית בירושלים והוא מתאר עבודה של מי שאני דוגרת איתה היום.


מורן: שלום לך ליאת דניאלי.

ליאת: היי מורן

מורן: איך את? מאיפה את מגיעה היום לכאן? איפה את דוגרת איתי? מה, איך את באה היום?

ליאת: אני בישראל, בעין שריד בבית שלי. יש פה אקוסטיקה מטורפת כי יש לנו תקרה ממש ממש גבוהה

ולא יודעת אם זה עובר דרך הפודקאסט, דרך מה שמקליטים, אבל כאן אני שומעת את עצמי במין איזה הד, אני אוהבת את זה.

מורן: אה אולי תשירי לנו עוד משהו בהמשך שנשמע גם אנחנו.

ליאת: אולי [צוחקת] לא מוכנה להתחייב כבר עכשיו אבל נראה. זהו אני בביתי בפינה הכי מוארת בבית.

מורן: אז אני רגע אציג אותך בביתך. ליאת דניאלי, אמנית רב תחומית שמחברת בין אמנות, מדע, ביולוגיה וטכנולוגיה, חוקרת חומרים ומנחה סדנאות ביו-ארט. חברה בקבוצת גלרית "אלפרד" בתל אביב ואמא ושניים, לוטם בת חמש ולביא בן שנתיים.

ליאת: אמת

מורן: אמת ועוד משהו שאת רוצה להוסיף?

ליאת: אני בשיפט עם כל העניין הזה של ההגדרה. משהו מאוד השתנה באומנות שלי בשנה האחרונה.

יש המון את המקום של הנוכחות והפרפורמנס. אז היה לי מאוד קשה להגדיר והלכתי על מה שאני כבר יודעת.

זאת אומרת, לא התעקשתי עם עצמי לנסות להגדיר מחדש. הרגיש לי כאילו שזה קשה מדי כרגע.

מורן: למה? מה השנה האחרונה בדיוק? למה דווקא את מציינת את השנה האחרונה כמטלטלת מבחינת ההגדרות?

ליאת: נקודתית לפני שנתיים, זה מדהים שבזה פתחת. לפני שנתיים קרה שיפט. זאת הייתה עבודת הפרפורמנס הראשונה ששילבה בין הפרקטיקה של המדיטציה של נוכחות של תרגול נוכחות לבין האומנות.

יש לי רקע של שבע כבר תשע אני כבר לא סופרת, אבל של הרבה שנים של תרגול מדיטציה. הייתה תקופה שגם ממש הנחיתי קבוצות מדיטציה ועבדתי עם אנשים. וכאילו נפתחה שם איזושהי דלת דווקא מחוסר היכולת, מהבלתי אפשרי כי לא יכולתי כי הייתי חודשיים אחרי לידה, דווקא שם נפתחה דלת למקום הזה.

ומאז אני עושה אמנות קצת אחרת ולכן ההגדרה לתחושתי השתנתה.

מורן: איזה עבודה נולדה בעצם אז?

ליאת: "חלב שאול"

מורן: אה זה בעצם העבודה שהקראתי את הקטע שנכתב עליה. שאני מרגישה שזה מעולה שאנחנו ישר צוללות אליה כי אני הרגשתי כשקראתי את המאמר הזה שמשהו בפסקה הזאת מצליח לזקק כזה איכות בעבודות שלך שהיא גם מאוד קשורה למפגש עם קהל וליחסים שנוצרים עם הקהל. אז באמת היא מתארת מפגש כזה ואי נוחות מאוד גדולה עם הפעולה שאת עושה. את יכולה לתאר אז באמת את המהלך שקרה שם שגם מבחינתך הוא השינוי באיך שאת עושה אמנות? כי זה באמת גם איזה רגע כזה מכונן כי אם אני זוכרת נכון לפני זה עסקת יותר באמת בחומרים שהם ביופלסטיק ודברים שהם...כניסי אותנו לעולמות שלך בעצם של האולי לפני, אחרי ותוך כדי השינויים והגדרות האימניות.

ליאת: אני אגיד על זה משפט קודם שכאילו אני מרגישה שנמצאת בנקודה ששאפתי אליה המון זמן וזה נורא מפחיד להיות בה כי כאילו...אני יש איזו תחושה שאני לא יכולה לחזור אחורה, אבל להגיע אליה מאוד מאוד קשה לי. העניין הזה של המפגש עם הקהל ושל אמנות שהיא אירוע של אמנות שהיא משתנה ואולי מאפשרת לצופה לחוש בשינוי זה משהו שהיה ברקע של העשייה שלי די תמיד. כזה זה משהו שהיה חשוב לי

שהאמנות לא תהיה איזשהו אובייקט שפשוט תלוי על הקיר או קבוע סטטי ועוד חומר בעולם, אלא שיהיה משהו שהוא דומה יותר לחיים, שהוא חסר שליטה, משתנה וכן כן כן, תמיד היה חשוב לי אסתטיקה.

אז בין המקום של הרצון שהאמנות תהיה אירוע לבין הרצון שהדברים יהיו מאוד מאוד אסתטיים, תמיד היה איזה מתח שכאילו הרגשתי שאני עושה ואני מתקדמת אבל אני לא בהכרח נוגעת בנקודה שאני רוצה.

כל זה הקדמה ותהיה עוד רגע של הקדמה ואז עשיתי את "שירת הזכרים" שזו התערוכה שבה גידלתי דברים בתוך סיטאר. אני לא אפרט עליה לגמרי עכשיו כי אנחנו לא מדברות עליה, אבל בתערוכה הייתה גם את כאילו הייתה את הסיטאר אבל בגלריה הייתה בעצם תערוכה שהייתה אובייקטים ושם זה כאילו היה מעין המעבר

על מה שאני רוצה לספר עליו.

בעצם אחרי שנולד הבן שלי, לביא, זה היה אחרי שנה כמעט שעבדתי על פסלים עשויים מביופלסטיק ניסיתי לייצר איזשהו אובייקט. עשיתי המון המון המון ניסויים בביופלסטיק.

מורן: תפתחי רק סוגריים על העולם של הביופלסטיק רגע.

ליאת: בעצם ביופלסטיק זה תחליף לפלסטיק, לסיליקון, תחליף לגומי שאני מייצרת מעמילנים, אצות, עצמות, זאת אומרת, ג'לטין, ג'לטין בקר, ג'לטין דגים וכאילו זה בעצם מעין אני מבשלת את החומרים האלה, את העמילנים ואת כל הדברים האלה ויוצקת את החומר. זאת אומרת, אני יכולה לעשות איתו בעצם מה שאני רוצה. זה יכול להיות יריעה שטוחה וזה יכול להיות אובייקט שהוא נראה כמו פלסטיק אבל גם יכולה להיות לו גמישות ואז הוא מחליף סיליקון.

מורן: אז בעצם הסטודיו שלך הוא מעבדה בהרבה מובנים.

ליאת: הסטודיו שלי הוא מעבדה ויש דברים שאני לא יכולה לעשות בו כי אין בו את כל החומרים של מעבדה, אז לאחרונה התחלתי פשוט לעבוד במעבדות. אני מייצרת שיתופי פעולה כרגע עם איזה פרופסור מאוניברסיטת תל אביב ובעצם מייצרת קשרים כדי שאני אוכל לייצר באמת את העשייה המעבדתית שהיא לא פשוטה, היא דורשת תנאים מאוד מאוד ספציפיים של סטריליות ומחשוב נורא יקר.

מורן: את בעצם אימנית מדענית.

ליאת: כן. [צוחקת]

מורן: ממש כך. אז אוקיי, אני מחזירה אותנו ללביא. הוא נולד ואז אחרי שנה את עובדת על הביופלסטיק, על עוד בעצם מיצב של ביופלסטיק.

ליאת: כן ואני אחרי קיסרי, כאובה, במעבר דירה, כל הבית באריזות, מלחמה. במצב בלתי אפשרי להיות פנויה ליצירה והתערוכה מתקרבת וגם היומולדת שלי אני זוכרת שזה היה כזה הכל ביחד. מעין לביא נולד באפריל וכזה זה היה חודשים כאלה שפשוט הרגשתי שאני בבלגן. זאת אומרת הנקות, חיתולים, אין מקום שמרגיש סייף וגם בתוך זה אין מקום ליצירה.

ואז הודעתי לאוצרת שאני מוותרת, שאני לא הולכת לעשות את זה והיא הייתה פשוט מדהימה, ענבל מארי כהן. היא פשוט נעה עם כל ההתנגדויות והקשיים של כולם. כאילו בנתה את התערוכה בעצם תוך כדי. זאת אומרת, כל אחד הביא את ההתנגדות ואת הקשיים שלו והתערוכה נסגרה לתחושתי שבועיים לפני. והיא אמרה לי 'בואי אז בואי תביני מה כאילו בואי תביאי מה שקורה עכשיו'. ואני זוכרת שזה היה פשוט נורא כאילו כי לוותר היה לי יותר מתאים.

מורן: להרפות מהכל.

ליאת: התחושה הייתה שאני פשוט לא יכולה, פשוט לא יכולה לעשות את זה עכשיו. ואני זוכרת שהלכתי ברחוב ככה ממש נסערת כזה לסיבוב הרדמה עם העגלה ופתאום ראיתי מעין חלק כזה של דקל גדול שהיה נראה לי כמו כאילו אם מסתכלים על שד מבפנים אז זה נראה כמו עץ הפוך כאילו כמו אשכול ענבים. מעין צינורות, צינורות, צינורות שמסתעפות וזה נראה בדיוק כמו זה רק מוגדל ענק.

אז אמרתי וואי אולי את זה אני אעשה זאת אומרת אולי זה יהיה הדבר ולא ולא הצלחתי. לא הצלחתי להתפנות לזה ושוב אמרתי לה שאני עוזבת.

ושוב היא אמרה לי 'תלכי עם זה עוד צעד' וזהו. והיה את הרגע שאמרתי אוקיי, כאילו גם הקושי בעצם הייתה שם המון אשמה. כאילו איך אני יכולה בתוך כל הדבר הזה שקורה בבית כאילו יש לי ילדה בת ארבע שפתאום נראתה לי ענקית. לפני רגע הייתה תינוקת שלי. לא הייתה בת ארבע, היא הייתה בת שנתיים ושבעה חודשים. נראתה לי ענקית. כל המעבר, כל מה שקורה איך אני יכולה בתוך הדבר הזה גם ללכת לגלריה ולשבת שם כמה כאילו להקים, לעשות דברים? כאילו איך אני עושה את כל הדבר הזה? איך אני עוזבת את כל זה? איך אני כאילו חושבת רק על עצמי בתוך הדבר הזה?

וזה בדיוק החומר שלקחתי לשם לעבודה. כאילו ישבתי, החלטתי שאני הולכת לעבוד עם החלב ושאני הולכת בדיוק לדבר על המקום הזה של רגע מה יקרה אם אני אשאיר אותם לבד? מה יקרה אם אני לרגע לא אהיה שם במקום מזין? והאם זה לא מזין?

מורן: הפרדת את עצמך מהבית באופן גם פיזי, נכון? היה בזה משהו גבוה? כאילו ישבת גם בגובה, נכון?

ליאת: כן רציתי, המחשבה הייתה שאני יושבת על איזשהו פדסטל, על איזושהי במה. על הבמה היה כסא.

הרגשתי שאני צריכה את המקום המאופק. להיות בתוך הלבן הזה, זאת אומרת, ממש בתוך החומר של החלב.

מורן: להיטמע בתוכו.

ליאת: כן, אז לא זוכרת אפילו איך קרה השמלה, איך היא קרתה. כאילו זה היה כזה להשיג את השמלה הזאת.

מורן: שתתארי אותה.

ליאת: זאת הייתה שמלה לבנה שהייתה סגורה בצווארון סיני כזה מלמעלה עד לאחרי הברכיים. היה חשוב לי שלא יהיה לי הרבה עור חשוף. השרווולים היו ארוכים, גרביונים לבנים, יחפה. השיער משוך לאחור, משהו שאני כמעט ולא עושה, כמעט ולא אוספת את השיער שלי. הכל אסוף, כל שיערה במקומה.

ועם אודם אדום. זאת אומרת, מאופרת, מדגישה את מה שיש. זאת אומרת, היה חשוב לי שהלחיים יהיו מעט סמוקות, שהעיניים יהיו מודגשות, שהשפתיים יהיו מודגשות. שבעצם כל התחושה הזאת של הטשטוש בעצם לא תהיה. שיהיה מקום מאוד מאוד קונטרסטי, נוכח, אסוף, מאופק.

מורן: ייצוגי.

ליאת: כיסא שבחרתי הוא כיסא בר גבוה. יצוגי, אני לא יודעת אם זאת מילה מתאימה, אבל אני חושבת שאם אני כן אקח אותה, אז כן כאילו הקונפליקט הזה של I'm a mess, אני בלאגן עכשיו אחרי לידה. כאילו נוזל לי, אני חושבת על הילד שלי ונוזל לי החלב. הבטן שלי, אני אחרי קיסרי, ייקח לה נכון לעכשיו אפשר לספור את זה, עברו כבר שנתיים ועדיין זה לא. ייקח לה את הזמן שלה לחזור להיות, אולי לעולם היא לא תחזור להיות הבטן שהייתה לי. כל הגוף עבר שינוי ואני ברור לי בגלל שכבר עברתי זה, הוא הולך לעבור עוד שינוי.

יש איזושהי תחושה שאני צריכה לאסוף את כל זה. זאת אומרת שמבחוץ כל פעם שאני מנכיחה את המקום שכאילו אני בבלאגן, אז כולם נורא רוצים לסדר לי. כאילו כזה אמא שלי או הסביבה כזה 'וואי את נראית עייפה' או אמא שלי 'תצבעי את השיער'. כאילו היו המון המון הערות סביב כאילו פידבקים כאילו של סביב איך אני ואני פשוט רציתי שכאילו תנו לי רגע להיות כל היום עם הציצי בחוץ, כאילו די, כאילו כבד לי, נוזל לי.

מורן: ואז את מסדרת את עצמך. מאוד, מאוד, מאוד מקפידה על כל פרט ופרט וכמעט מביאה את המעבדה לפרפורמנס האישי שלך כאילו על הכסא הזה. כאילו שאריות המעבדה האלה שהיית עסוקה בהן גם מקודם, כאילו זולגות בעצם לאופן שבו את עושה את הפרפורמנס הסטרילי הזה כביכול והמוקפד הזה. ובעצם את יושבת שם עם משאבות מחוברות לחזה.

ליאת: כן הייתי צריכה לבחור ממש את סוג המשאבה. רציתי משאבה לבנה, קטנה, קומפקטית שאפשר ממש להניח אותה על הגוף. בשמלה ניסיתי להבין את האופן שבו אני מייצרת פתחים אבל לא חושפת את השדיים. לא היה לי רצון לעשות איזושהי פרובוקציה או משהו. אז ממש תפרתי פתחים עדינים עדינים שהמשאבה, שהקאפים שיושבים על החזה ייבלעו בתוכם. מתחת לבגד הזה לבשתי גרביון שבתוכו גם היה את החור שהחזיק את כל הדבר הזה. לבשתי גרביון הפוך, זאת אומרת באזור של הפות [מצחקקת] הכנסתי את הראש.

מורן: סוג של מחוך.

ליאת: כן זה היה מעין...גרביונים מה הם עושים? כאילו אוספים את הגוף. כאילו אסף לי את כל האזור של הידיים והחזה והחזיק את המשאבה, הצמיד אותה לגוף.

מורן: את מתארת את זה וזה מרגיש כמו מין הפכת עצמך לאיזה מין מכשיר מעבדה כזה. כאילו אני יכולה ממש לדמיין את ה...כאילו משהו מאוד, מאוד קר באופי שלו. כלומר, באמת בלי שום גוף חשוף כאילו והכל אני מדמיינת צינורות שלא ברור אפילו מאיפה הם יוצאים מתוך הגוף והגוף הופך להיות איזה מן כמעט מכונה.

ליאת: זה לגמרי מה שהיה. זה לגמרי היה הניסוי. זאת אומרת, אני הופכת להיות חלק מאובייקט שלם שבקצה שלו לבקבוקים חיברתי צינורות שהיו באורך כמטר וחצי. ממש מדדתי את המרחק שבקצה שלהם היו שתי מבחנות, אחת יותר גבוהה מהשנייה ממש במעט. במבחנות שמתי פרלייט שזה מצע שתילה קל שעשוי מאבני בזלת והקטע שלו זה שהוא מכיל המון, המון מינרלים והוא סופח נוזלים. זאת אומרת, שאם את שמה שם צמח ואת משקה אותו, אז לצמח חוץ משמש יש את כל התנאים שהוא צריך כדי לגדול. שמש וחמצן

מורן: את בעצם השקית את המבחנות האלה

ליאת: אני כן. אני בעצם טפטפתי חלב במשך שלוש שעות בלי לזוז. שאבתי לתוך המבחנות האלה חלב. היה שם צמח שנקרא שיח אברהם, שזה צמח שידוע גם כמרבה חלב, מייצר כמויות גדולות של חלב וגם הוא מזוהה עם...זה גם בקפסולות וגם בחליטות. לא מאוד, מאוד מבינה בו. זאת אומרת, כן צרכתי אותו בתקופה שאני צריכה להסדיר מחזור וידעתי שהוא מזוהה עם הסדרת ההורמונים של נשים. זאת אומרת הוא מייצר איזשהו איזון הורמונלי. הוא מאוד מזוהה עם נשיות. העלים שלו זה כמו כף יד כזה, קצת כמו של מריחואנה.

והשגתי יחורים. זה גם היה סיפור איך פתאום להשיג יחורים של הדבר הזה?

מורן: הדבר הספציפי הזה. אז הוא במבחנה אחת והיו עוד מבחינות עם סוגים אחרים?

ליאת: היו שתי מבחנות, בשתיהן היה את אותו צמח ולכל מבחנה היה צינור. זאת אומרת, מכל שד יצא צינור, מכל בקבוק בעצם יצא צינור שהלך אל מבחנה וישבתי שם ורק הסתכלתי עליהן ורק התכווננתי אליהן ללהזין אותם ולתת להם כל מה שאני יכולה כדי שהם יגדלו.

ומשהו בסיטואציה הזאת ובמפגש עם אנשים לפעמים הוא פשוט עורר בי...אני לא רוצה לשמוע רוחנית מדי,

אבל אנשים מסוימים ממש הציפו בי דמעות ואנשים מסוימים הציפו בתוכי שמחה. אנשים ממש כזה השפיעו עליי בתוך העבודה.

מורן: אנשים שהם מסביב בעצם וצפו בעבודה שהם גם זה היה on going אז אנשים באו והלכו. כלומר זו הייתה פעולת משך של שלוש שעות בתוך גלריה.

ליאת: כן, כאילו היו אנשים נניח שהרגשתי שהם ממש מתמקדים על האזור היחידי שהיה ניתן לראות את הפטמה שלי זזה, כאילו של פעולת המשאבה, גברים כן? והיו צריכים להעיר לי הערות. היה מהכל.

מורן: וואו.

ליאת: היה המון בכי. היה המון רגעים ששמעתי נשים בוכות, שראיתי אותן במעט שראיתי, ראיתי אותן בוכות. והפעולה הייתה בעצם כשאני מסיימת את השלוש שעות והגלריה נסגרת, אני משאירה על מעין פדסטל כזה אני משאירה את החליפה יחד עם המשאבה להמשיך לטפטף את החלב כשאני לא נמצאת והגלריה הייתה אמורה להישאר עם דלת פתוחה במהלך התערוכה כדי שייכנס גם אור ואויר. בשלב מסוים מישהו לא ידע את זה במשמרת שלו וסגר והצמחים מתו, אבל בכל הזמן הזה כאילו שהם כן היו הם ממש שגשגו. הם הוציאו שורשים. המבחנות שקופות אז היה אפשר לראות שהם הוציאו שורשים מדהימים.

מורן: וואו. אז בעצם כמה זמן היה שם? זה הייתה פעולה אחת פעם אחת שעשית או שעשית אותה כמה פעמים לאורך התצוגה?

ליאת: אז אחרי שהצמחים מתו הבנו שאני, הבנתי הבנו עם ענבר עם היוצרת שאני רוצה לעשות את זה שוב והפעם הבאתי פילאה. פילאה זה צמח שיש איזה סיפור עליו. היא בעצם, זה היא. [צוחקת] היא נורא יפה. כזה זה מין זה נראה כמו זה עיגול כזה שממנו יוצא הגבעול וזה נראה כמו אאורה של נזיר וכשהיא משגשגת אז היא מוציאה בנות, היא מוציאה מעין פילאות קטנות לידה. יש איזה סיפור של איזה נזיר שחילק אותן, שחילק את הבנות שלה.

אז בפרפורמנס השני היה את הפילאה וגם כן כזה ישבתי וזה היה, הרגיש אני הרבה יותר, עוד יותר נוכחת

ושהפעולה הזאת הייתה עוד יותר חזקה והקול שהיה מאוד בולט בסיום הדבר הזה זה היה הקול של

הצורך לדבר על זה. כולן וכולם הרגישו צורך לספר לי על הסיפור הנקה שלהן, על הקושי או על ההצלחה.

היה אפילו היו קולות של קנאה אפילו של כמה חלב יש לך? כאילו איך יכול להיות, איך יכול להיות שכאילו יש לך כל כך הרבה חלב ואז כל אחת סיפרה את הקושי שלה עם יש לי חלב, אין לי מספיק חלב. ואלו היו הזרעים לעבודה הבאה על "אם שדי".

מורן: אני רוצה לפני שאנחנו צוללות אליה גם. באמת זה מאוד יפה לראות את החיבור בין שתי העבודות האלה. איך סיום של עבודה אחת מוליד עבודה אחרת שבעצם ככה דרך הכתבה על העבודה "אם שדי" הכרתי אותך לפני שנתיים בערך ואינספור אנשים שלחו לי את הכתבה הזאת בקטע של אמנות טובה דיה. 'זהו כאילו את חייבת להיפגש עם ליאת'. וזה מדהים שקיבלתי באמת באותו יום מאיזה חמישה אנשים שונים את הכתבה לוואטסאפ. ואנחנו נדבר על זה עוד מעט, אבל מעניין אותי מה את אמרת מקודם שרצית לעשות את ההפרדה הזאת. ללכת לגלריה, לשבת גבוה, להיות בתלבושת הזאת האטומה, המוקפדת, המוחזקת. לעשות את ההפרדה בין הבית, ילדים, ההנקה, ההורות לבין הפעולה בגלריה שמתעסקת בבית, בהנקה, בהורות. ומעניין אותי מאוד איך היה לחזור הביתה? ומה היה, באמת מה קרה שם בעבודה המכוננת הזאת שאת כל כולך מתגייסת לאימניות שבך? כלומר לתפר הזה בין אומנות לאימהות. אז אם את יכולה כזה לפתוח לנו פתח לזה.

ליאת: את שואלת את זה ופתאום אני ממש מוצפת, אני כזה מרגישה את הדמעות ממלאות את העיניים. מה שקרה זה שבפעם הראשונה שהתיישבתי אז הבן זוג שלי שהוא ממש שותף לכל מה שאני עושה ברמת השיח וברמת העשייה והוא פשוט בן אדם שכל מה שהוא עושה הוא עושה מצוין אז הוא משלים אותי בהרבה דברים שאני לא יודעת לעשות או מסתבכת עם לעשות. והוא החליט שהוא מגיע לשם והוא צלם והוא תאורן.

והוא מחליט שהוא מגיע לשם והוא מצלם את הפרפורמנס ושהוא גם רוצה שהילדה שלנו, לוטם, תבוא ותראה את אמא שיושבת שם. אז הסיטואציה הייתה כזו שאני יושבת שם והוא נמצא שם ומנסה לצלם אותי. היא מחזיקה לו את הרגל כי היא נורא מתביישת שיש שם אנשים והבן שלי בן החודשיים בחוץ עם חבר שלו בוכה ואני יושבת שם מחוברת למשאבות בתוך פרפורמנס. וזהו. מבפנים אני מרגישה אפרופו שאלה כמות החלב, אני מרגישה שהחלב נוזל ממני, שכל החזה שלי זרמים בגלל הבכי שלו. אני שומעת שזה רעב ואני לא מניקה אותו באותו רגע ואני יודעת שיש לו שם את החלב ששאבתי במיוחד. והוא לא הצליח לצלם כמובן והוא יצא אליו והוא היה איתו והוא האכיל אותו וכל הזמן שמעתי כאילו שמעתי אותה מדברת. שמעתי אותו כל הזמן שמעתי אותם. כאילו האוזניים נפתחות מאוד במקום הזה של להיות בלי לזוז ורק להיות כאילו באי עשייה. האוזניים ממש כאילו זה כמו זה חוש על החוש. החוש מתפתח לאיזו אפשרות שלא קיימת בדרך כלל.

מורן: וואו הסטטיות כאילו בעצם היא איזה מן...שריר השמיעה הוא כאילו מתפתח ממש, זה מעניין מאוד.

ליאת: יש איזה תרגיל שהייתי עושה פעם. הייתי פשוט יושבת שלוש שעות ולא זזה. לא שותה קפה, לא כלום. פשוט יושבת שלוש שעות ולא זזה לפני קבלת החלטות מאוד קשה או כאילו להיות במקום שמסוגל להקשיב למחשבות ולא לאפשר למחשבות לחשוב אותי. זאת אומרת, כאילו אין לנו יכולת שליטה במחשבות, אבל אולי זה הכי קרוב לדבר הזה.

מורן: גם לא להסיח את הדעת בעצם מדברים אחרים. כלומר, תנועה מביאה איתה המון, המון, המון נתונים חדשים למיינד כי יש השתנות של דברים במה שרואים, מה שפוגשים.

ליאת: היא תמיד מוסחת, היא תמיד מוסחת. זאת אומרת, המצב של לשבת ולא לזוז זה מצב הכי לא טבעי לנו. הוא כאילו תמיד איך שאני מתיישבת למדיטציה, דבר ראשון קופץ עליי כל מה ששכחתי לעשות, כל המילים שאמרתי ולא הייתי צריכה להגיד. כל האשמה, הכל, כל החסר קופץ עלי, הכל. ואני אף פעם לא מנסה לשלוט בדבר הזה. אני חושבת שככל שאני מתרגלת, הדבר הזה נעלם יותר מהר. זאת אומרת, מתאפשר הרבה יותר מרווחים ביניהם. אבל זה לא כי אני עושה משהו, אלא להפך, כי אני לא נלחמת בזה.

מורן: ותגידי נלחמת בחוויה הזאת של לשמוע אותו בוכה, לראות אותה את לוטם באיזה צמודה לרגל של אבא, לראות את בן זוג שלך לא מצליח לעשות פעולה שהוא בא לעשות. זה כזה הייתה שם, זה היה בהתבוננות על זה? זה היה איזה מן עוד תרגיל כזה בתוך הסיטואציה שבנית, הסיטואציה המופרכת הזאת שבנית שם בתוך הגלריה? זה היה עוד איזה מן שלב מאוד, מאוד קשה בתוך הפרפורמנס הזה? או שזה גם מן גרם לחשוב על הפרפורמנס הזה מחדש?

ליאת: גם וגם. זאת אומרת, קודם כל כן, הייתי שם והייתי צריכה ממש...לא יודעת אם הייתי צריכה. לא הייתה לי ברירה לבחון מה אני מרגישה כלפי זה. זאת אומרת, ממש לראות את המחשבות או רגשות. כאילו זה קודם כל נהייתי נורא נורא רגשית. קודם כל הציף אותי המון, המון רגש ואז ניסיתי כזה תוך כדי אני יושבת שם אין לי משהו אחר יותר טוב לעשות [מצחקקת] כאילו אני זה חלק מהעבודה. זה שהקשיתי על עצמי אפרופו המסקנות לפעם הבאה ופעם הבאה אף אחד מהם לא היה [מצחקקת] ולכן גם יכולתי עוד יותר להיות בנוכחות שהיא הדבר עצמו, פחות כאילו התמודדות.

כאילו אני חושבת שבפעם השנייה אני לגמרי הייתי מכונה ואנשים לגמרי היו החומר שבתוך שפוגש את המכונה.

מורן: היית מכונה משויפת כבר בעצם ,אבל שמשומנת ובעצם החוויה הזאת שתיארת נראה לי עם הילדים שלך היא חוויה שהיא בדיוק השימון של המכונה אני מרגישה. כאילו מן זה כזה הצרימות האלה, הרגעי לא עובד הזה. כאילו משהו במכונה לא עובד כי הכנסת איזה חומר שפתאום המכונה לא יודעת בעצם לעבוד איתו, כאילו היא מתערערת בעקבותיו. הופך אותה אולי למכונה שתהיה יותר טובה בפעם הבאה וזה מעניין לחשוב על זה בהקשר של ההפוך. כאילו המכונה היא האזור של האמנות נגיד, של הפעולה האומנותית שלך אבל זה נורא מעניין לחשוב על איך הרגע מסוים הזה שתיארת חוזר הביתה, חוזר לאמא שאת. כאילו לשכלול האימהי שלך או היכולת לתרגל את האמא שאת.

ליאת: זה כמו לידה שניה. את כבר יודעת פחות או יותר, במקרה שלי אני ממש יודעת כי זה קיסרי. שניהם קיסרי, אז את כבר יודעת פחות או יותר מה זה ללדת. בקיסרי אלקטיבי יש ממש אפשרות להתכונן, אז הכנתי את הפלייליסט, אז יש את הנר. יש את כל הדברים שאני יודעת שאני צריכה בשביל הרגע הזה. אבל מעבר לזה, אין באמת שליטה ואני מרגישה שזה ממש ההורות. שאני כאילו,אני הרבה פעמים ממש זקוקה להכין את הטמפלייט. זאת אומרת, להכין את האוכל לפני שהם באים, לדעת פחות או יותר מה אנחנו עושים כשהם חוזרים אחר הצהריים.

להכין, אבל בתוך הרגע עצמו אני חייבת להיות הכי קשובה למה שקורה עכשיו ולשחרר שליטה. ואני חושבת שכזה נקרא לזה משוואה, המשוואה הזאת נכנסת לכל העבודות שלי. אני מכינה, אני מכינה, אני מסדרת, אני מפסלת, אני דואגת עד לפרט האחרון והכל חייב להיות מיושר בלי שלא יהיה שום הסחת דעת של משהו שהוא לא מדויק. אבל בשנייה שאני יושבת בחדר ופוגשת את הבן אדם או שהעבודה פוגשת את הקהל אני בשחרור שליטה ושם יש לי רק כלי אחד שהוא הקשבה.

מורן: אני רוצה להחזיר אותך רגע. דיברת על רגע מכונן עם לביא כשנולד, לביא. ובעצם כבר לוטם איתך והצטרפה אליכם לחיים. כבר היית אמא שנתיים ושבעה חודשים ומעניין אותי אם היה משהו, נראה שכאילו התמות האימהיות וההוריות, לקח להן באמת איזה זמן להיכנס ולהפעיל אותך ולהיות חלק. אבל יש איזה חפץ מעבר, מזמן לא דיברנו פה על חפצי מעבר בפרקים ואני מאוד, מאוד, מאוד סקרנית אם יש איזה חפץ מעבר שאת מרגישה שהוא לקח אותך מהטרום אימניות לפני שהפכת לאמא, כשהפכת להיות אימא שהוא הולך איתך?

ליאת: יש, זה לא בדיוק חפץ. זה יצור קטן, חי ופלאי ומסתורי שהן חיות כמו גוף שלם וזה הדבורים. הדבורים נכנסו לחיי בערך ב-2013. הן תמיד היו ברקע, אבל ב-2013 גרתי באיזה האנגר גדול שלצידי הייתה מכוורת. זאת אומרת, גרתי בשטח של דבוראי.

ואני אספר את הסיפור של כזה רעיון של עבודה שהכניס אותי למסע. אני ישבתי יום אחד בסלון ושמעתי שמישהו מנגן בגיטרה ויצאתי החוצה כזה לבדוק מי שם ואף אחד לא היה ואז חזרתי לגיטרה וראיתי כזה דבורים שעוברות ופורטות על המיתרים. והן ממש יצרו מנגינה והרגע זה גרם לי להבין שאני הולכת לעשות עבודה שבתוך תיבת התהודה שלה יש דבורים.

ומכאן עד הרגע שבו הצגתי את העבודה עברו שש שנים של למצוא את הבן אדם שילמד אותי על דבורים

וזה היה יוסי אוד. וכזה להבין איזה כלי נגינה והכל. אבל נכנסתי ממש לתעלה שלימדה אותי המון כזה על עצמי ועל היצור הזה ובעצם העבודה "שירת הזכרים" היא הייתה הכנה לאימהות. זאת אומרת הסיטאר שהייתי בחודש שמיני סיימנו לבנות את הסיטאר.

מורן: וואו.

ליאת: כאילו והסיטאר אם יצא לך לראות אותו הוא ממש, התיבת תהודה שלו זה בטן כזאת ויש וידאוים שלי. הלכתי עם חברה שלי, חן בללי, והיא תיעדה את זה ויש את הבטן שלי ויש את הבטן של הסיטאר וזה נראה כאילו אוקיי כרגע זה היה מלא וזה היה ריק. ובאמת רק אחרי שילדתי שנה אחרי, טליה רז מגלריה "אלפרד"הזמינה אותי ל"אלפרד" להציג את העבודה עם הסיטאר שעדיין לא היה לה שם וגם להיות חברת גלריה "אלפרד".

ואחר כך אחרי שהצגתי את "שירת הזכרים" ואחרי שלביא נולד ואחרי שעשיתי את העבודה "חלב שאול",

אז הדבורים שוב נכנסו בעבודה "אם שדי". ובעצם הם כבר נכנסו כ-המורות. זאת אומרת הם כבר כאילו היה להם שם תפקיד כאילו, כבר ידעתי מה הן בחיי. זאת אומרת, כאילו ידעתי כזה זה כמו להתבגר ועדיין להיות עם השמיכי כאילו ששכבת מגיל שלוש וכזה זה כבר שמיכה, זה כבר לא שמיכי. אבל כאילו כל הרגעים שבהם היית זקוקה לשמיכי הזה כדי להיות איתו.

מורן: קמיע.

ליאת: כן, ממש. כל הרגעים האלה פתאום התנקזו לרגע אחד שכאילו הדבורים עם כזה הכוורת הנשית הזאת שיודעת מה היא עושה, שכזה שיש לה היגיון פנימי, שיש לה המון המון סדר. שיש לה חוכמה שכנראה עוד ייקח לי עוד המון שנים לגלות את כולה כי כל הזמן מגלה עוד ועוד.

מורן: כל כך מסקרן לשמוע עוד על הדבורים. זה באמת, באמת עולם שהוא מרגיש לי כמו שיכול להדהד כל כך הרבה לפעולה האימנית. אני גם רוצה לתאר את העבודה הזאת עם הסיטאר. זה בעצם עבודה שקרתה על גג, נכון?

ליאת: כן.

מורן: היא הייתה על הגג, כלומר כדי לאפשר תנועה של הדבורים.

ליאת: כן, בעצם הסיטאר היה על הגג וסביבו הייתה גינת פרחי בר ופרחים צופניים ענקית של כ-70 מטר מרובע. והוא היה מחובר למיקרופונים והמיקרופונים עם כבלים שירדו ארבע קומות למטה אל תוך הגלריה, שודרו בתוך הגלריה. זאת אומרת הסאונד למי שעמד מול הסיטאר, הוא לא יכול לשמוע את הסאונד המוגבר.

אבל מי שנכנס לתוך הגלריה, כביכול מבחינתי כאילו נכנס לתוך הסיטאר, לפנים הרחם.

מורן: בואי נשמע קצת.

ליאת: לתוך הכוורת.

מורן: בואי נשמע קצת ונדבר על זה עוד מעט.

[זמזומים של דבורים מתוך היצירה בגלריה]

מורן: אז מה שאנחנו שומעות בעצם זה מה ששומעים בגלריה?

ליאת: כן. רק זה הקלטה ערוכה. בגלריה שמעו את הכל לייב. הוא כל הזמן השתנה. וזה היה מושפע מהמון, המון, המון דברים שקרו לדבורים או רעשים מסביב. גם הרעשים של הבנייה של הרכבת הקלה וגם הציפורים. הכל נכנס לתוך הדבר הזה. בלילה למשל היה סאונד אחר לגמרי. כי כאילו הן כולן בתוך הכוורת כביכול ישנות. אז זה זמזום אחר. או בחורף זה זמזום שונה של החימום של הכוורת או בקיץ של האוורור של הכוורת. הכוורת היא שלושים ושש שבע מעלות כמו גוף אנושי.היא שומרת על אותה טמפרטורה כל הזמן.

כי זה התנאים שבהם כזה הם יכולים לחיות. הביצים יכולים לבקוע, הזחלים יכולים לחיות. הן ממש שומרות על אותה טמפרטורה כל הזמן.

מורן: זה די מדהים להיות יכולה לשמור על הטמפרטורה כל הזמן.

ליאת: ממש.

מורן: בעצם העבודה הזאת היא הופיעה בגלרית "חנינה", נכון? ואחרי זה כשתיארת את העבודה הבאה, את "אם שדי", שהדבורים מצטרפות אלייך גם לעבודה הזו, מה המקום שלהם בעבודה?

ליאת: העבודה הזאת הייתה ב"אלפרד", לא ב"חנינה". הייתה ב"אלפרד" על הגג.

מורן: נכון, אמרת שזה גם מה שפתח בעצם את החברות ב"אלפרד". כאילו בעצם זה הרגע שגם נכנסת והפכת להיות חלק מהקבוצה של "אלפרד". שזה די מדהים גם את זה שאמרת שזו עבודה שהיא הכנה ללידה. כאילו כל כך הרבה לידות קרו בעקבותיה, כי בעצם גם הלידה הלידה של לוטם, אבל להיות חברה בקבוצת "אלפרד", שאני משערת שזה משהו שמאוד, מאוד משפיע על האופן שבו את פועלת ויוצרת בעולם ואולי גם תגידי על זה כמה מילים על החבורה הזאת ועל הפעולה שלכם.

ליאת: וואו [צוחקת] אנחנו קבוצה של אמניות, רובנו אימניות, שעברה המון בשנים. אני מ-2019 שם, עברנו המון, המון שינויים מאז שהגעתי. קבוצה, כאילו אני מתכוונת על הרכב הקבוצה. אבל ביחד אנחנו גם מחזיקות את הגלריה הזאת, גם קובעות את התוכן, גם מייצרות אירועים, הכל בהתנדבות, הכל לא למטרות רווח. אנחנו, חשוב לנו מאוד לתת אפשרות לאמנים בתחילת דרכם. יש לנו המון, המון אג'נדות, כאילו שאנחנו ביחד מקדמות וזה דורש המון דיונים והמון המון עבודה.

מורן: ומחזיקות גם בית בעצם, חלל.

ליאת: כן, עשינו מעבר לפני, יכול להיות שכבר עברה שנה, אני לא יודעת, לפני כמה זמן עברנו לקריית המלאכה, אבל כ-15 שנה היינו בגלריה שבה הצגתי את "שירת הזכרים", את העבודה עם הסיטאר.

מורן: זה באמת ממש שווה לעקוב אחרי הגלריה והקבוצה, כי אני מאוד מרגישה את מה שאמרת, את הקבוצת אימניות, כלומר בתכנים שאתן מביאות, מטפחות, מגדלות בתוך המרחב הזה. אז בהקשר שלנו זה מאוד רלוונטי למאזינות, למאזינים להכיר את העשייה שלכן ואת הגלריה עצמה. אז זה הגיע מתוך מה שאמרתי על ההכנה ללידה הזאת שתיארת, שזו העבודה שהיא הכנה ללידה והדבורים הם החפץ מעבר הזה בין הטרום אימניות לאימניות. אז את באמת הופכת לאמא וחברת גלריה וגם מתחילה בעצם לשזור את העולמות האלה של אמנות ואימהות בתוך העשייה שלך. ובעצם אני חושבת שאת עוד מעט גם תספרי על העבודה שאת עובדת עליה עכשיו עכשיו, והיא מציגה עכשיו עכשיו, אבל "אם שדי" היא בעצם מעין שיא כזה של גם המפגש הזה שאת מדברת עליו, המפגש עם הקהל וגם השזירה של האימהות והאומנות. תספרי עליה.

ליאת: אני רוצה רגע להגיד משהו לגבי האובייקט מעבר הזה, הסיבה שהוביל ל"אם שדי" הייתה קורונה. זאת אומרת שבוע אחרי, שש שנים עבדתי על התערוכה. שבוע אחרי שנפתחה נסגרנו בבתים והגלריה נסגרה.

אז אני הגעתי יום יום להשקות את הגינה כי כל הטיפול במערכת השקיה וזה התפקשש כי הייתה קורונה. זאת אומרת, "נטפים" שתמכו מאוד בפרויקט לא יוכלו להגיע כי היה קורונה. [מצחקקת] היה גם חורף וסופות ורוחות וגם אחר כך כבר הגיע הקיץ ושמש, וכל הזמן הייתי במעין דאגה, ברמה של אפילו תחושה שלא הרגשתי לפני כן באופן ברור, זה לא היה ברור ליד אותו רגע, ממש חרדה כזו של מה יהיה איתן, כאילו אני שמתי אותן על הגג, אני עשיתי את זה, אני הבאתי אותן לעולם של "אלפרד" ומה יקרה?

ומה שקרה זה שפשוט כאילו הטבע פשוט המשיך לחיות. הטבע היה בשלום, הטבע, הן לא היו זקוקות לי באמת, התפצלו והתרבו ונולדו המון המון נחילים מתוך הנחיל הזה, והם לא באמת היו זקוקות לזה שאני אהיה איתן כל הזמן. אז זה גם קשור נניח לעבודה "חלב שאול". העניין הזה של האם אני צריך אותי או לא.

מורן: החוויה ההורית שלך היא מול הדבורים הראשונה, החוויה ההורית הראשונה שלך האימהית היא מול הדבורים הללו.

ליאת: זה פשוט בתור אימא זה היה כל כך מפתיע ולא, כאילו בתור אימא לילדה ראשונה, כל כך מפתיע וכל כך לא, כאילו הרגשתי מרומה, כאילו למה לא סיפרו לי? למה לא סיפרו לי? [מצחקקת]

וכאילו הדבורים עשו שם הרגעה, הן הרגיעו אותי. כאילו הטיפול בהן, העבודה איתן, לימדה אותי שאני יכולה גם לשחרר, שאני לא חייבת להחזיק את הכל. שגם אם אני אחזיק, אין שליטה וגם אם אני משחררת, כאילו אין שליטה ואין שליטה. אני יכולה לכוון, אני יכולה לסדר, אני יכולה לעשות כמיטב יכולתי, אבל אני לא באמת יכולה. האי ודאות זה חלק מהחיים וזה בדיוק את יודעת קורונה הכל כזה, כל השיעורים היו הדבר הזה.

ואז כאילו כשבר ירושלמי פנה אליי ואמר, הוא ראה את "חלב שאול" והוא אמר 'אני רוצה את הדבר הזה שעשיתי שם עם החלב אם ואני רוצה שתביא לנווה שכטר את הדבורים. אני מתחיל להיות האוצר של נווה שכטר ואני רוצה שחלק מנווה שכטר יהיו שם דבורים, אני רוצה שתביאי לשם כוורת.'

ופתאום קלטתי שכאילו וואלה דבורים, חלב, ודבש. אז בעצם הפעולות שלי היו, עבדתי עם דבורים, עם הדבש ואז לא באמת עבדתי עם הדבש אבל דבורים ודבש זה משהו שמזוהה יחד ואז עבדתי עם החלב אם וניסיתי להבין מה הקשר בעצם בין הדבש לחלב. ושם בחיבור בניסיון להבין מה הקשר, נפתח לי עולם ומלואו שגרם בעצם לתערוכה הזאת לקרות.

מורן: מה קורה בה?

ליאת: אז ישבתי בגלריה פעמיים בשבוע במשך שלוש שעות בכל פעם והזמנתי אנשים להיפגש איתי למפגש של אחד על אחד. את הגלריה הפכתי למעין מרחב כזה שבכניסה שלו יש המון, המון מפיות שתכף אני אסביר מה הן. ואז יש וילון כזה שחוצה לתוך חלל אחר פנימי, כל הגלריה נראית כמו מעין קקון, רחם כזה. זה גלריה עם קשתות פנימיות, זה מבנה עתיק. אז כמעט ולא נגעתי בו. זאת אומרת, כל מה שעשיתי הלך יחד עם החלל ובמרכז שלו היה שולחן שההשראה שלו הייתה מעין שולחן גיהוץ כזה. היה לי שם מגהץ חם כזה רוסי ישן וינטג', איתו בעצם תכף אני אספר. אז כשפגשתי אנשים,

מורן: מגהץ קיטור התכוונתי.

ליאת: אה קיטור אמרת. לא הוא לא היה קיטור, הוא היה פשוט נורא, נורא, נורא חם. הוא הגיע לטמפרטורות שלדעתי מגהצים לא מגיעים אליו, היה ברזל כבד. אז כל פעם נכנסה, נכנס בן אדם אחד.

מורן: אולי אני אכנס?

ליאת: אוקיי. שלום.

מורן: שלום.

ליאת: איך קוראים לך?

מורן: מורן.

ליאת: היי מורן, אני ליאת. מורן, אני מזמינה אותך להיות ברגע קשב ולנצל רגע את ההזדמנות שאנחנו פה ביחד ויש את הזמזום של הדבורים. ותנסי לשים לב למחשבות שלך, לראות מה עובר בראש. אני אדבר ותראי מה עובר לך בראש, איזה מחשבות עולות. אני אגיד כמה מילים וכשאני אסיים תגידי לי מה עלה לך. זה יכול להיות איזשהו זיכרון, ככה אני עושה איתך ממש סימולציה עכשיו כן? אנחנו בזה. [מצחקקת]

זה יכול להיות איזשהו זיכרון או סיפור שלך אישי או משהו שסיפרו לך, כל דבר. יש מקום לפה מה שתביאי.

אז המילה הראשונה היא 'הזנה'. המילה השנייה היא 'האכלה' והשלישית היא 'הנקה'. אני מקשיבה.

מורן: מה שעולה לי הכי זה משפט כזה 'למה לא מניקים אמהות?' זה כאילו משהו שממש העסיק אותי גם במופע שאני עשיתי "שביל החלב" שאני תקועה שם למעלה גבוה עם קן על הראש בדיוק אולי כמו שאת תקעת את עצמך שם על הכיסא ב"חלב שאול". בסוף המופע אני ממש שואלת את השאלה הזאת "למה לא מניקים אמהות? למה אף אחד לא מניק אמהות?"

ליאת: שזה מדהים כי בעצם הפודקאסט שלך זה מה שהרגשתי שהוא עושה, שהוא מניק אמהות.

מורן: אולי עניתי לעצמי.

ליאת: אני יכולה להמשיך לשאול.

מורן: כן לכתוב את התשובה אתכן ביחד, אימאניות. כן זה אז מה קורה אחרי שעונים לך? אחרי שצף משהו?

ליאת: אז אם זה כל כך מזוכך אני פשוט כותבת את זה ותכף נסביר איך ואם זה לא, אז אני ממש צדה משפט ממה שהם אמרו או נותנת מעין פידבק עדין כזה. זאת אומרת, משיבה לאנשים את מה שאיך שזה הדהד בי בתוכי. אני יושבת שם מחוברת גם כן למשאבה שהפעם בקצה שלה יש מכחולים שממש יכולים להכיל את החלב בתוכם. לצדי מצד שמאל יש מפיות ומעליהם יש כזה את הקומה של המגהץ.

אז אני כותבת את המשפט בחלב שלי. מי שנמצא מולי לא רואה מה אני כותבת כי זה לבן על לבן, זה שקוף.

ואז אני מעלה את המפית באזור של המגהץ ואני מניחה את המגהץ עליו. החדר מתחיל להתמלא כזה בריח של חלב שרוף. כשנכנסים לגלריה יש ריח של דבש. שמתי מעין נר כזה של פריחת הדרים. אז פתאום הריח של הדבש והחלב והזמזום של הדבורים וגם קצת ההדהוד שהבן אדם שומע את עצמו. זאת אומרת מה שהוא אמר ויש שקט ואני לא מדברת הרבה פעמים במהלך הזה. יש אנשים שממש הייתי צריכה להמשיך לדבר איתם כי הרגשתי שהם לא אמרו את העניין עד הסוף. זאת אומרת שיש שם עוד משהו מתחת אז המשכנו לדבר ולפעמים לאלה פתאום בסוף, בסוף. רגע לפני שהם הלכו הם אמרו את המשפט אז עשיתי להם מפית נוספת.

ואז אני מרימה את המגהץ ואני מגישה להם בשתי ידיים את המפית שכתוב שם את מה שהם אמרו. וזה רגע נורא מרגש. כאילו מזינה אותם אני חושבת ברגע הזה וזה משהו שהבנתי רק אחר כך, לא הבנתי את זה תוך כדי. כאילו קרה משהו ברגע שהם קיבלו את המשפט. לחלקם כן, אני לא יודעת אם זו חוויה של כולם.

משהו בהדהוד הזה כמו אפשר כזה עוד דלת חדשה או ספיגה של משהו.

מורן: איך ידעת שזה מה שקורה כשאת כותבת עם חלב ומחממת? זה כאילו ידוע?

ליאת: לא. פעם פעם ממש מזמן, ממש ממש מזמן, אולי ב-2008 אולי לפני, שמעתי סיפור על לנין שכשהוא היה בכלא הוא היה מוציא מסרים החוצה על מפיות. שהוא היה כותב בעצם את המסרים בחלב.

אבל לא בעצם ידעתי איך כאילו מי שקיבל את המפיות איך הם גילו את המסרים. הלכתי והבאתי מגהץ רוסי [צוחקת] ישן ובעצם גיהצתי ניירות, אז זה היה. כאילו בזמן הלימודים עשיתי איזה ניסוי עם זה. זה היה עם חלב פרה אז. והדבר הזה חיכה, כאילו הוא חיכה לרגע. חיכה לרגע שהחלב אם שלי ייכנס.

מורן: זה יפהפה! זה יפהפה! גם כאילו המעבדה הזאת שהיא נכנסת בכל הכוח לתוך העבודות שלך. היא מוצאת את החריצים להיכנס גם כשבעצם יש פעולה שהיא פעולה מאוד שונה ואחרת מדברים שעשית בעבר כאילו. היא עדיין מוצאת את החריץ להיכנס לחיפוש החומרי הזה, חיפוש של חומר. זה נורא יפה וגם זה מרתק העניין הזה עם לנין, כאילו באיזה סוג של דברים כאילו איזה הזרה כן איזה כאילו. ללכת משהו מהיסטורי פעולה של זה וכאילו להתיק אותה לתוך מרחב אומנותי כל כך רך ואימהי.

אבל העולם הזה שהבאת לרגע עכשיו של מנהיג בבית כלא כאילו שבעצם גם זורק אותי למלא דברים. פתאום חשבתי גם על הפעולה הזאת של המגהץ, כאילו הפעולה המאוד ביתית הזאת, עקרת בית, הדבר הזה של איזה סוג של פעולות את מחזיקה שם במרחב. דימויים לדיבור על אימהות. כאילו שהוא באמת דבר רחב כל כך ויש בו כל כך הרבה. זה גם מאוד ההנקה והטיפול בתינוק או התינוקת, אבל זה גם בכלל איזה החזקה של מרחב, של בית, של דבר שהוא גדול יותר מהילד או הילדה.

ליאת: ממש זה כאילו היה לי ממש חשוב שעבודה לא תעסוק בהנקה, אלא תעסוק בהזנה. שהיא לא תהיה לנשים בלבד. שהיא כאילו שהיא תיגע במקום מאוד, מאוד אנושי של הצורך בהזנה והצורך להזין. וזה באמת נורא מפתיע אותי שכאילו אני מייצרת תנאים ואני מתיישבת שם. במקרה הזה זה ממש היה פגיע. כאילו יושבת שם די קרוב לאנשים עם החלב שלי בחוץ ולא לדעת אם זה יעבוד או לא יעבוד. אם זה יזמין אנשים, אם יסקלו אותי באבנים. באמת כאילו לא ידעתי מה זה יעורר. ואז יושבים גם גברים ויושבים מכל המגדרים, מכל הזהויות המיניות, נוער, כאילו גם נשים שלא ילדו עדיין, שאינן אימהות ולכולם יש את הסיפור הזנה שלהם, לכולם. כאילו בין אם זה הייתה סבתא או אמא או אבא או...יש שם סיפור שהוא בסיסי קיומי של כולנו של איך הוזנו או לא הוזנו ואיך זה השפיע על מי שאנחנו היום.

מורן: יש לך דוגמה לאיזה משהו שצף אצל מישהו מישהי שהוא ככה היה לך חזק במיוחד טלטל אותך? היה איזה רגע שאת זוכרת? תזכרי.

ליאת: הרגע הכי קשה ללא להזדהות ולתת מקום לדבר היה רגע שמישהי סיפרה לי ש...היא התחילה בלספר לי שהיא הניקה שלושה בנים ואז פתאום היכה בה מה היא רוצה להגיד לי. והיא אמרה שהייתה לה לידה שקטה ואז הגיע החלב. זאת אומרת כאילו וזה...את יודעת, זה היה החיים והמוות ממש. זה היה כזה ה-לב של מה שאני עוסקת בו, כאילו הרגע שבו גם החיים וגם המוות ביחד. וכמה זה מורכב וכמה זה קשה וכמה אין לנו אף פעם את הכלים להתמודד עם זה. כאילו ואני זוכרת את זה, אני זוכרת שכאילו הרגשתי שמסוכן לי לייצר שם איזה בור של הזדהות כאילו. פשוט רק לתת מקום לדבר זה וזה השפיע עליי מאוד העבודה הזאת.

מורן: הגבול הדק גם של עבודות מהסוג הזה שמאוד מערבות קהל, שהן עבודות שיש בהן גם אלמנטים תרפויטיים. ואיזשהן עבודות שבלי להיות מטפלות בעצם אנחנו. אני אומרת אנחנו כי אני מרגישה שאני גם עסוקה במפגש הזה עם קהל. כאילו אנחנו מזמינות קהל לאיזשהו שיחה או דיאלוג או פעולה משותפת שמציפה כל מיני דברים שאנחנו כאמניות לא מגיעות עם הכלים הטיפוליים לדבר הזה. אנחנו מגיעות עם הכלים היצירתיים, הדימויים ההשראתיים, השיחתיים וזה באמת גבול דק מאוד מאוד בין להיות בסיטואציה כזאת של סוג כזה דבר שמוצף.

ליאת: אז במקרה שלי אני רק רוצה רגע, את שומעת אותי טוב?

מורן: כן.

ליאת: במקרה שלי כן הייתה לי שנה, לפני שנהייתי...בדיוק במעבר הזה בין...אוקיי היה לי מורה, צריך, זה דורש סיפור. היה לי מורה במשך כמה שנים, מורה למדיטציה והוא נפטר. וכשהוא נפטר אחת הקבוצות שלו, זה היה מנחה קבוצות מדיטציה הוא עשה איתנו המון דברים. וכשהוא נפטר אז נשארה קבוצה שביקשו שאני אהיה המורה שלהם. ונכנסתי לאיזה שנה שבה עבדתי גם הנחיתי קבוצות מדיטציה וגם עבדתי עם אנשים פרטני אחד על אחד. אז כאילו במקרה שלי המקום הטיפולי כזה יש לי ניסיון בו ויש לי כאילו יש לי שם את הכלים. אבל אני כל הזמן רוצה לזכור שהחוויה שאני רוצה שאנשים יעברו היא עדיין חוויה של אמנות. שהם לא בטיפול. זה קו גבול עדין. בעבודה האחרונה ממש הרגשתי את זה בעבודה שעכשיו אני עושה. ממש הרגשתי את הקו העדין הזה של איך כשאני פותחת פתח ברגע זה יכול ללכת למקום טיפולי. ואיך אני צריכה להיות תמיד כאילו כמו איזה קוברה כאילו שמכיש ברגע שזה לא הדבר הנכון. לא מתוך מקום מכיש רע אלא מכיש כאילו ממקום של דריכות.

מורן: יש פה איזה רגע שאת לא רוצה לצלול אליו או באמת היכולת לעניין אל השביל היותר מדויק.

אז אני מאוד, מאוד מתחברת לזה. בא לי להגדיר,לחזור כזה 50 דקות אחורה. ובעצם להוסיף להגדרות שלך מאוד את העולם של מדיטציה ואת העולם שהוא כן נושק למקום הטיפולי. או באמת מרגישה שבמהלך השיחה הזאת זה עלה לא מעט. וכאילו זה באמת משהו מאוד משמעותי ממי שאת. אז זה טוב שזה הגיע גם עכשיו ובעצם גם אמרת בעצמך עכשיו את העולם הזה שממנו את מגיעה ומחזיקה בתוך כל העשייה שלך.

ליאת: זה מעניין וזה קשה לי שזה יהפוך להיות הגדרה שלי. אני מרגישה שזה כלי. זה הוא פחות הגדרה אבל יכול להיות שאם היינו עושות את השיחה בעוד שנה הייתי אומרת משהו אחר.

מורן: או בעוד דקה.

ליאת: [צוחקת]

מורן: אנחנו בעצם מתקרבות לסיום. אני רוצה מאוד לשמוע על העבודה החדשה. גם התחלת להגיד עליה משהו וספרי לנו עליה. היא ממש בימים אלה מוצגת נכון? אתמול היא עלתה או שלשום?

ליאת: ביום שישי היא נפתחה. היא חלק מתערוכה קבוצתית. אני לא משוחדת, יפהפייה שאצרה רותם ריטוב בגלריה "זוזו" בעמק חפר. לעבודה קוראים "לתוות את האמת". אני עובדת עליה כבר שנה. יצא לי להציג ניסיון ממנה ב"מוסררה מיקס" לפני כחודשיים. היא עבודה מורכבת. כאילו קשה לי עדיין לספר אותה כי אני עדיין חווה אותה.

אבל אני יכולה לספר שהיא מתחילה, ההשראה שלה זה טוואי המשי. שזה עש מבוית הרבה אנשים מכירים את החוויה של לגדל זחלי משי בבית. ואני באמת התחלתי לגדל זחלי משי בקורונה כשהייתי בבית עם הבת שלי והתבוננתי עליהם. ובאיזשהו רגע הסתכלתי על המבוית הזה שלא מסוגל לחיות בלי בני אדם. שוב המקום הזה של יצור שזקוק שיגדלו אותו. מה זה להיות מבוית? הוא זקוק לבני אדם שיגדלו אותו והרגע שאליו זה התנקז זה הרגע שבו הנקבה בקעה מהגולם, הזדווגה, הטילה את הביצים ומתה. ופתאום כאילו הביצים נשארו שם וכאילו אני צריכה לגדל אותם. האחריות היא עליי לשמור אותם בתנאים מסוימים ואחר כך כזה הזחלים בוקעים מהביצה. זה להאכיל אותם וללכת לקטוף להם תות וכאילו יש שם משהו מטורף, להחזיק את הגלגול החיים הזה.

והסתכלתי על הנקודות של הביצים כאילו זה נקודות נקודות נקודות. וכל פעם החלפתי להם מצעים. שמתי להם, הם משחררים איזה חומר כזה, מין אנזים כזה. אז בהתחלה שנתי להם כל מיני דפים שספגו את האנזים,

חשבתי שזה כמו ציור, אבל אז הגיעו הביצים וחשבתי מה יקרה אם אני אשים להם דף שכאילו יש בו דפים כמו תבנית ביצים. אז שמתי נייר סופג את זה וכשהם הטילו הם הטילו בתוך השקעים וזה היה נראה כמו כתב ברייל. והרגשתי שבעצם הם כאילו כתבו לי את הצוואה, את ההסבר, את הדרך שבה הן רוצות שאני אגדל. כתב סתרים ככה בשבילי ומשם נולדה העבודה.

ומה שקורה זה אני יושבת בגלריה, החדר כולו שחור, חשוך ופוגשת אנשים לפגישה של אחד על אחד ואני מזמינה אותם לספר לי סוד, לגעת באיזושהי אמת וכשהם, מי שמספר לי, אז אני כותבת את הסוד שלו בכתב ברייל ומדפיסה את זה על לגבי ניירות משי שיצרתי ואחר כך את הניירות האלה אני שמה כמצע לנקבות להטיל בתוך השקעים את הביצים ובעצם אם הם יטילו בתוך אז זה בעצם יחיה אותם מחדש את הסיפורים אבל אם הם יטילו בחלק כן, חלק לא אז זה בעצם משכתבות את הסיפור מחדש כי זה אפשרות כזאת לשכתב מחדש את הסיפורים של כולם.

מורן: אז בעצם את יושבת שם בגלריה ואפשר לבוא בתקופה הקרובה, נכון? באיזה זמנים ושעות וזה? תגידי לנו כי אני בטוחה שיש כאן מאזינות ומאזינים שרצו לתפוס אותך בחדר שם.

ליאת: אני רגע לא זוכרת את הצעריכים של הפרפורמנס.

מורן: אז אנחנו נוסיף את זה אחר כך. ואת בעצם, אני מבינה עכשיו דרך כל המסע הקטן שעברנו ביחד בפרק הזה דרך העבודות שלך, שבעצם את מייצרת עבודות שאת צריכה לדאוג להן. את כל הזמן צריכה לדאוג להן ולטפל בהן ולהיות בסייקל הזה שלהן, לעקוב אחרי הסייקל הזה שלהן ואולי אפילו גם רק להתבונן בהן אבל עצם ההתבוננות היא פעולה וזה ממש מקסים כי זה דימוי שהולך איתנו הרבה. זה גם הדימוי שבעצם ממנו נולד הפודקאסט הזה. באמת שפעולת האומנות יש בה הרבה בעצם מהעולם האמהי, ההורי, המטפל, המטפח.

אבל פה גם בפעולות שלך את ממש ממש, זה שזור כל כך עמוק לגדל את העבודה, לגדל במובן הביולוגי, כימי, מעבדתי, כמובן גם רגשי ורעיוני, אבל זה ממש מקסים. ואני הייתי שמחה, נראה לי כל עבודה שלך זה פרק ב"אומנות טובה דיה" אי אפשר לעשות את זה. כל כך שמחתי לגדל את העבודה מאחורי הקלעים של הרעיונות הממש מופלאים שיש בעבודות שלך והחוויות מאוד משתפות את מי שמגיע אליהן, לוקחות אותו בחשבון, מי שמגיע אליהן טוען את העבודה בעוד משהו. בעבודה שעכשיו תיארת, זה ממש חזק, איך היא, הסוד, מה שבן אדם מביא איתו, זה ממש המצע של העבודה, מאוד מאוד מרגש.

ליאת: תודה, תודה לך על ההזמנה ועל השיחה. זה כל כך מפתיע, שכאילו מרגישה שחצינו את כל ממדי הטכנולוגיה, כמה שהיא כאילו הייתה מה שהיא הייתה. עדיין המפגש הוא כאן, הוא כאן ועכשיו, ממש תודה לך על הטמפלט הזה, לא יודעת איך להסביר אפילו את זה, כאילו חצינו, אני ואת נמצאות באותו ספייס, גם אם לא בפיזי.

מורן: גם אני מרגישה ככה, ואני רוצה להשמיע לך את שיר הערש שבחרת, שביקשתי ממך לבחור שיר ערש לליאת דניאלי של 2023, חייץ, תהיו לי. סערות בחוץ, רגשיות פוליטיות, חברתיות, ובחרת את השיר "היי שקטה" של ריקי גל, שאנחנו שמעות אותה, מתחילות לשמוע אותה ברקע.

מה זה השיר הזה?

ליאת: זה שיר שבחרתי ללידה של לביא. נורא פחדתי שוב לעשות קיסרי. בשבילי זה באותם רגעים עוד היה ניתוח ולקח לי הרבה זמן לשנות את השפה ולקרוא לזה לידה.

["היי שקטה, עכשיו הכל בסדר"]

ו"היי שקטה" זה חלק מזה שזאת לידה וככה הם בחרו להגיע לעולם וככה הם יוצאי דופן במובן של הם יצאו מדופן הבטן שלי. וזה היצורים שאני מביאה לעולם וזה האופן שבו אני מביאה אותם, ואיזשהו מקום של שקט בתוך כל התחושה שהכל סוער, ושאולי זו התחושה של חוסר אונים, "האוויר ייתן לי הקלה, האור", זאת אומרת, היא מדברת על הדברים הבסיסיים שהכי פשוטים, שיכולים לתת נחמה ושקט, ושבהם אני רוצה להתרכז. ונראה לי לללכת לישון עם המחשבה הזאת כל יום.

מורן: נראה לי שזה מתנה. מוסיפה את השיר הזה לפלייליסט שלי לגמרי. אני מאוד מודה לך, אני מאחלת לך ולי למצוא את השקט בין כל המהומות וכל היצירתיות וכל הפעולות והתנועה למצוא גם את השקט, ואת ההסטטיות ואת ההתבוננות.

ליאת: אמן.

מורן: להתראות.

ליאת: להתראות, תודה.


["היי שקטה כאילו אין בך דופי

כאילו האוויר נותן לך הגנה

כאילו הצרות כבר מתגבשות ליופי

כאילו מעפר פורחת שושנה.


היי שקטה, כמה אפשר לשטוח

את הפגיעות מבלי לחשוש מהשפלה

כאילו הפגיעות עצמה היא סוג של כח

כאילו השלווה היא חוף הבהלה.


היי שקטה כאילו אין בך דופי

כאילו האוויר נותן לך הגנה

כאילו הצרות כבר מתגבשות ליופי

כאילו מעפר פורחת שושנה.


היי שקטה כאילו אין בך דופי

כאילו האוויר נותן לך הגנה

כאילו הצרות כבר מתגבשות ליופי

כאילו מעפר פורחת שושנה."]

14 views0 comments

Comments


bottom of page