האחיות גרים - פיטר והוק

פרק מאה ושלושים ובו נוריד את המסך על הילד האגואיסט וחסר הלב ונלמד את מחיר הפנטזיה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/09/2022.

פתיח: נועה מנהיים ואיילת טריאסט יוצאות לתרבות רעה.

פרק מאה ושלושים ובו נוריד את המסך על הילד האגואיסט וחסר הלב ונלמד את מחיר הפנטזיה.

"באתי לקחת את אימא שלי, הסביר, ולהביא אותה ל'ארץ לעולם לא'.

כן, אני יודעת, אמרה ג'יין, חיכיתי לך.

כשוונדי חזרה ביראת כבוד, היא מצאה את פיטר יושב על עמוד המיטה וקורא קריאת תרנגול מפוארת, בעוד ג'יין בכותונת הלילה שלה מתעופפת סחור סחור בחדר בתענוג כבד ראש.

היא אמא שלי הסביר פיטר, וג'יין ירדה ונחתה לצידו ועל פניה המבט שהוא אהב לראות בפני נשים שהביטו בו.

הוא כל כך זקוק לאימא, אמרה ג'יין.

כן, אני יודעת, הודתה וונדי בקול נוגה. איש לא יודע זאת טוב ממני.

להתראות, אמר פיטר לוונדי, והוא המריא אל על וג'יין חסרת הבושה המריאה ביחד איתו.

כבר עכשיו היה לה הכי קל להתנועע כך. וונדי רצה אל החלון.

לא, לא, היא קראה.

זה רק לתקופת ניקיון האביב, אמרה ג'יין. הוא רוצה שתמיד אעשה בשבילו את ניקיון האביב.

אילו רק יכולתי לבוא איתכם, נאנחה וונדי.

את מבינה, את לא יכולה לעוף, אמרה ג'יין.

כמובן בסוף וונדי נתנה להם לעוף יחדיו. במבט האחרון אנחנו רואים אותה עומדת בחלון ומתבוננת בהם שעה שהם מתרחקים בשמים, עד שהם קטנים ככוכבים. ובעודכם מביטים בוונדי, תראו איך שיערה מלבין וגופה הולך ומתכווץ שוב, כי כל זה קרה לפני שנים רבות. ג'יין היא כיום סתם אישה מבוגרת, אם לבת בשם מרגרט, וכשמגיעה עת ניקיון האביב, כשהוא לא שוכח, פיטר בא לאסוף את מרגרט ולקחת אותה ל'ארץ לעולם לא', שם היא מספרת לו סיפורים על עצמו, להם הוא מקשיב בלהיטות רבה. וכשמרגרט תגדל, גם לה תהיה בת שתהפוך בתורה לאימו של פיטר, וכך זה יימשך כל עוד ילדים ממשיכים להיות עליזים ותמימים וחסרי לב."

איילת: אהה, אנחנו צריכות פרק אחרי הדבר הזה, או שאפשר לסיים בזאת?

נועה: אפשר לסיים בזאת. [צוחקת]

איילת: שלום נועה מנהיים.

נועה: שלום איילת טריאסט.

איילת: היי, אנחנו האחיות גרים.

נועה: והרגע עשינו לכם ספויילר לסוף של 'פיטר פן'.

איילת: כאילו לא הכרתם אותו.

נועה: כי אולי יש מי שלא הכיר.

איילת: איך? אחרי הוק, אחרי זה… כאילו… כבר התובנה, זה יפה שהכול קיים בגרסה המקורית, כאילו כל הפרשנויות.

נועה: ממש הכול קיים ועוד הרבה יותר.

איילת: בדיוק, זה די מדהים הדבר הזה… כן, לא. אני באמת, אני חושבת על הגרסה הזאת, אבל חייבת לשתף שאני באמת באיזה התלבטות אמיתית, האם אני צריכה לספר את זה לילדים שלי ככה או לא? וזה ממש מעסיק אותי, באופן כללי מעסיקות אותי השאלות האלה על טקסטים שנועדו לילדים, ואולי הם לפעמים קצת ארכאיים, או כבר לא מעודכנים לתרבותנו בכל מיני דרכים. וגם באמת מה שבאיזשהו מקום אני כל הזמן חושבת עליו, זה כאילו הטקסט הזה אלים ופרוע ולא דופק חשבון לאף אחד, והוא ילדי במובן הכי טהור במובן הזה של…

נועה: כן… משולח רסן ומתפרץ.

איילת: בא לי לקרוא קריאת תרנגול לשם המחשה… אממ, והמחשבה הזאת היא כאילו נורא נוגדת את את ספרות הילדים הנוכחית ותרבות ה- ‘pc’ אפשר לקרוא לה, אפרופו גם נוכחותם של האינדיאנים ועצלנותם.

נועה: הם 'אדומי העור'.

איילת: 'אדומי העור', שלא לדבר על זה ששוב, המוטיב שהם עצלנים, חושבים לאט, מגיבים לאט… זה מוזכר מספר פעמים.

נועה: בסדר, אין ספק שזה לא טקסט ‘pc’ משום בחינה. ואולי הוא לא צריך להיות, כלומר אני לא רוצה לכפות את המבט העכשווי שלנו על אהה… לאחור, על טקסטים.

איילת: ככה את מכירה אותי? ככה את מכירה אותי?

נועה: לא, חס וחלילה.

איילת: אבל הדבר הזה שנוכח פה כאילו גרם לי לחשוב על… כאילו העוצמה שאנחנו מייחסים למילים בעת הנוכחית. זאת אומרת לכאורה כבר חז"לנו דיברו על הלשון רבת העוצמה כדבר המופלא ביותר והאכזרי ביותר יש…

נועה: אוקיי, אוקיי.

איילת: …יש איזה משל אני אספר על זה פעם אחת…'לך לשוק, הבא לי את המאכל הנעלה ביותר…

נועה: חיים ומוות ביד הלשון וכו', כן.

איילת: אז יש איזה עניין כזה, אבל לענייננו - אז אני חושבת שיש משהו דווקא בסובלימציה שקורית בתקופה הזאת, שכאילו אנחנו שמנו קץ… בואי… בולשיט, אבל שמנו כאילו קץ למלחמות, התקופה שהרי זה נכתב בה אנחנו בשיאן של המלחמות הגדולות והאיומות, זאת אומרת לא, אנחנו לא בשיאן אנחנו רגע לפני המלחמה האיומה הראשונה הגדולה, אבל מכיוון שהמחזה והספר עברו שכתובים תוך כדי המלחמה, ותוך כדי חוויות האובדן גם של ברי עצמו, סף האלימות הוא אחר לגמרי, הוא אלימות אמיתית בחיים עצמם, הוא אלימות ממשית ואיכשהו יש פה משהו שאנחנו היום מייחסים… היכולת שלנו להיעלב, להיפגע ממילים, להיפגע מהביטוי הלא נכון, מהאמירה הלא נכונה. כאילו יש לי איזו תחושה כל הזמן שיש פה איזה… כל הזמן אנחנו מעדנים ומעדנים, עושים את הסובלימציות האלה, ואצלו האלימות היא נוכחת בקלילות, בהומור, בפראות כל הזמן התיאורים, התיאורים של פיטר כאכזרי, אגואיסט, נטול לב…

נועה: כן, הוא מדלל את ה… הוא מדלל את הילדים האבודים כשהם גדלים יותר מדי.

איילת: הם רוצחים שם על ימין ועל שמאל, הרגתי את זה, הרגתי את זה, כל מיני תיאורים מאוד מילוליים של צורות ההרג.

נועה: כן, אבל במובן הזה, אם דיברנו בפרק הקודם על העובדה שברי מצליח לזקק כאן ולדייק כאן איזשהו ארכיטיפ חדש/ישן, זה המקום שבו הוא מתחבר למסורות הקדומות יותר שפיטר שייך אליהן, למחוזות מצד אחד של המיתולוגיה, בין אם זה באמת פאן המיתולוגי, ולמחוזות של המעשייה, שהיא תמיד, וזה משהו שאנחנו דיברנו עליו או לא מעט, מרחב מאוד מאוד אלים. ואני חושבת שאולי ההבדל הוא שכאן אנחנו נמצאים כבר במה שהולך ומתגבש לכדי ‘portal fantasy’ כלומר פנטזיית מעבר. אם הזכרנו באליס את המעבר המאוד מאוד נקרא לזה פרוידיאני, של הנפילה הזאת במורד, המעבר במורד מחילת הארנב…

איילת: הצניחה החופשית אל תוך מרחב החלום…

נועה: שם זה באמת מרחב חלום, כאן מרחב החלום כבר חודר אל תוך המציאות. כלומר, אין לנו כאן מציאות שממנה מפליגים אל החלום. גם בתוך העולם המציאותי שמוצג לנו בתחילת הסיפור יש כבר אלמנטים פנטסטיים, יש לנו את הקטע המקסים הזה שהקראת בפרק הקודם של אמא דרלינג מסדרת את המוחות של הילדים שלה, היא מוצאת את הצל של פיטר ומקפלת אותו ושמה אותו יפה, ויש להם כלבה שמשמשת בתור האומנת שלהם. כלומר, המרחב הראליסטי הוא כבר מרחב הרבה הרבה יותר חדיר. הקרום בין העולמות שם, הוא קרום שאפשר בקלות יתרה לעבור דרכו. וזה מרחב הרבה יותר מאיים כלומר, אם זה היה רק המעשייה, או רק המיתולוגיה, זה פחות היה מפחיד אותנו.

איילת: נכון. אני גם אציין שבניגוד מאוד גדול לאליס, שאחותה כאילו… זאת אומרת שאליס בסוף ישנה ואחותה מעירה אותה…

נועה: …שהכול היה חלום וכולם היו קלפים.

איילת: נכון. אבל כאן יש מציאות שממשיכה להתרחש.

נועה: לדורי דורות.

איילת: לא, זו גם תמונה של ההורים עם ננה, יושבים ומבכים את אובדן ילדיהם. זאת אומרת ברי לא מתעלם מהעובדה שהעולם נמשך…

נועה: נכון, יש כאן אבל, זה לא נרניה, שהם נעלמים, ולא עובר הזמן, והם יכולים לחזור מבעד לפורטל.

איילת: כאילו שאין מחיר, אין מחיר לפנטזיה. פה יש מחיר!

נועה: יש מחיר, אבל פיטר לא משלם אותו, כי פיטר הוא סטטי.

איילת: אבל הילדים כן, הילדים האבודים שילמו את… במחיר אובדן אמהותיהם. זאת אומרת, לא ברור האם הם ננטשו או נפלו, או האם העובדה שפיטר לקח אותם בסופו של דבר אל 'ארץ לעולם לא' מנעה מהם גם לחזור. פיטר עצמו, לפי המיתולוגיה שלו עצמו בגני קנסינגטון, חזר הרי פעם אחת…

נועה: והחלון היה סגור.

איילת: הוא חזר פעם אחת והחלון היה פתוח, ואימא שלו רצתה אותו והוא התכרבל איתה וכמעט נשאר, ואז חזר שוב לגנים והפעם הבאה הייתה מאוחרת מידי, היה ילד אחר בפנים והחלון היה סגור ומסורג. זאת אומרת הטראומה שלו כאילו מכתיבה לכל שאר הילדים את הטראומה שלהם, שהיא לא בטוח באמת הייתה.

נועה: אני חושבת שבמובן הזה, אם אנחנו הזכרנו את אליס, אז יש כאן אמירה מאוד מאוד שונה על ילדוּת ועל זמן. כלומר המסע של אליס בארץ הפלאות, הנפילה שלה במורד המחילה, המהלך שהיא עושה שמה, כולו עוסק באמת בשינויים האלה של הזמן: במעבר שלו, במהלך שלו, בהתקדמות שלו, הגדילה והקטינה שלה. כלומר, יש כאן הרבה מאוד עיסוק בתמורה ובמטמורפוזה. אצל פיטר זה סטטי, הוא לא מתבגר לעולם, הוא לא זוכר כלום. אז גם אם דברים השתנו, הם הרי נמחקים והוא לא זוכר שהם אי פעם היו אחרת. 'ניקיון האביב' הזה זה סתם איזשהו סימון, כמו שהם יושבים ואמורים 'טוב נעשה את זה במוצאי שבת', כשהוא משחק בלהיות אבא עם וונדי, ומוצאי שבת היה בכל רגע שהם החליטו שבו הם רוצים לעשות את הדבר הזה.

איילת: כולל אגב האוכל. האוכל שלפעמים לא קיים והם אוכלים אותו והוא אמור להשביע אותם, כי פיטר חי על פנטזיה, הוא ניזון ממנה כי הוא לא יצור אנושי.

נועה: הזמן לא עובר עליו, כלומר, הוא תקוע בזמן, הוא תקוע ברגע הזה של הילדוּת הנצחית, והוא לעולם לא יוכל לזוז משם, ולכן הוא כל כך מאיים על הוק. על הוק שהתנין גנב לו את השעון המתקתק, והוק חי באימה. לא יכול להיות מטאפורה יותר בפרצוף מזה. חי באימה תמידית מפני הזמן. הוא מזדקן והולך, בעוד שפיטר תמיד יהיה צעיר ומין אחאב מהופך כזה, במקום שהוא רודף אחרי הלוויתן מובי דיק, אז יש לנו כאן את התנין עם השעון המתקתק שרודף אחריו בגלל שהוא כל כך טעים, והוא רוצה עוד חתיכה ממנו. הוק הוא באמת האדם המבוגר הזה, שעסוק בבעיות של אנשים מבוגרים. יש לו את, הסליחה, הפלוס הדוקרני הזה שהוא סוחב איתו על היד הקרס שלו. לעומת באמת הסטטיות הזאת, והקיבעון של פיטר שלא יכול להתבגר, ולכן הוא גם לא יכול למות. כלומר כשהוא עומד שם על הסלע, כשהם נוטשים אותו לכאורה על הסלע, והוא אומר 'למות זה תהיה הרפתקה הכי גדולה', ברור שהוא לא מפחד מזה כי הוא לא יכול למות, הוא… אין, ההרפתקה הזאת לא תקרה לעולם. אין עוד נרניה של הקרב האחרון, שאיזה מין גן עדן אליו מגיעים אחרי שמתים. הוא בגן עדן. 'ארץ לעולם לא' היא גן העדן שלו.

איילת: היא מרחב המשחק שלו, הג'ימבורי האולטימטיבי שלו. זאת אומרת, אני לא יודעת אם זה רק גן עדן, זה מקום כאוטי, אלים, וזה זאת אומרת בשביל פיטר…

נועה: אבל זה מה שהוא אוהב, בשביל פיטר זה גן עדן.

איילת: גם נגיד יותר מזה, פיטר מקיים, אני חושבת שהקראנו את זה כבר לפני כמה וכמה פרקים - בפרק על מתיו ברי – על העובדה ש… אולי אפילו קודם בפרק על 'ארקדיה', הקראנו שבעצם הקיום של האי קשור בנוכחותו של פיטר, פיטר הוא כוח החיוּת של האי.

נועה: הוא מגיב אליו.

איילת: הוא מה שגורם כאילו גורם לדמויות השונות לשחק את תפקידן.

נועה: כן, כשהוא לא שם הם כולם…

איילת: זה קצת כמו מומו ונוכחותה…

נועה: …הן כולן נחות, הן מחכות… שזה מתחבר נורא יפה לזה שהקראת בפרק הקודם, שגברת דרלינג הייתה הדמות הראשית במשפחה שלה. זה מחזה וכשהכוכב… אם דיברנו על כמה הספר הזה נפלא, הדמות של פיטר כל כך כריזמטית, הוא פשוט היצור הכי כריזמטי באמת בתוך העולם שלו, כן? וכשהוא לא נמצא, כשהוא לא על הבמה, כשהוא לא נותן את השואו שלו, כולם נחים, כאילו מעשנים את הסיגריה של בין המערכות. ורק כשהוא מגיע ועולה על הבמה, אז אפשר להסיט את המסך והמחזה יכול שוב לחזור על עצמו כמו בכל ערב. זה כמו כשהיינו קטנות והייתה את הסדרה הזאת של לימוד אנגלית של בורטן בדמן ושריף גודמן. כן, שתמיד רודפים אחרי אחד אחרי השני, I’ll never stop chasing Burton Badman’, אז גם פה הוק תמיד ימשיך לרדוף אחרי התנין, ופיטר תמיד ימשיך לרדוף אחרי הוק ואדומי העור תמיד… זאת אומרת יש כאן איזושהי מעגליות שאינה מסתיימת לעולם.

איילת: את אומרת אבל שפיטר מופיע, כשהוא מופיע אם אנחנו מדברות על ה…

נועה: אהה נכון [צוחקת] זאת הייתה "היא" בעצם.

איילת: כשאנחנו מדברות על המופע הבימתי של ה…

נועה: כי זה היה המחזה, לפני שזה הפך ל'פיטר ו-וונדי'.

איילת: נכון, זה היה מחזה וחלק גדול מהשכתובים של הספר שיצא בסופו של דבר, קשורים באופן שבו הדברים הוצגו. היו המון המון שכתובים, כי אחד הדברים היפים בבמה זה שהתגובה היא מיידית.

נועה: אוי, זה רגע נפלא.

איילת: כלומר, יש פה אינטראקציה באמת בלתי פוסקת עם קהל, שאיכשהו משפיע גם בדרכו על העיצוב של העלילה ושל הדמויות. זאת אומרת גם השחקנים, ויש תיאור אפילו של הוק…

נועה: השחקן שגילם את הוק, גילם גם את אבא דרלינג. אם אנחנו כבר באמת מרחבים האדיפליים.

איילת: זה פרקטי מאוד.

נועה: מאוד פרקטי, זה חוסך.

איילת: כי הם לא מופיעים ביחד…

נועה: את פיטר גילמה ילדה, כי היו צריכים להניף אותם על חבלים, כדי שהם יוכלו לעוף.

איילת: זה היה מחזה מאוד מרשים.

נועה: מאוד מודרני, כאילו לזמנו, אז היו צריכים מישהו קל…

איילת: סליחה, את חנוך רוזן אפשר היה להעיף? אז…

נועה: [צוחקת]… לא בכלים של אז.

איילת: לא, הבנתי שזה גם קשור במסורת של הפנטומימה האנגלית. שנשים היו משחקות נערים.

נועה: אבל זה נקמה בזה שאחרי שנים שכל תפקידי הנשים אצל שייקספיר ניתנו לנערים, שעוד לא צנחו אשכיהם, לשחק.

איילת: אבל גם נשים גרוטסקיות שוחקו על ידי גברים. זאת אומרת זה היה תמיד חלק מההומור, זה היה חלק מהמוסכמות התאטרליות.

נועה: ננה שוחקה על ידי שחקן שישב עם פרוות הכלבלבה הזאתי.

איילת: וטינקרבל הייתה רק אלומת אור.

נועה: כן, הייתה אור של פנס, ואני חושבת שבגלל זה הייתה המון המון דריכות לקראת הבכורה, כי כמה כבר אפשר להזדהות עם אלומת אור? והיה את הרגע הזה של שבירת הקיר הרביעי, שבו פיטר פונה לקהל. טינק גוססת אחרי שהיא שתתה את הרעל שיועד לפיטר והוא לא יודע מה לעשות, ואז הוא אומר לקהל: היא אומרת שאם ילדים יאמינו בפיות זה יציל אותה. מה אתם אומרים?

איילת: והקהל היה כמעט כולו מבוגרים.

נועה: נכון… 'אתם מאמינים בפיות? אם אתם מאמינים בפיות תמחאו כפיים', והייתה כזאת חרדה לקראת הבכורה הזאת, שאפילו נתנו הוראה לתזמורת למחוא כפיים, מתוך חשש שאף אחד לא יעשה את זה. וזה כמובן חשש שהתבדה. היו מחיאות כפיים סוערות, שרק הלכו והתגברו.

איילת: זה באמת היה הימור מאוד גדול, כי זה היה מחזה יקר מאוד להפקה, והוכח כמובן כהצלחה מסחרית מטורפת, שרץ עד היום, אני חושבת בחלקים מסוימים של העולם.

נועה: הייתי מתה לראות הפקה בימתית, שזה בטח חוויה…

איילת: אחותי הייתה מכורה ל'פיטר פן' של חנוך רוזן, שאמנם הוא לא נאמן במאה אחוז למחזה המקורי, אבל הוא כן נאמן תמונות לא מעטות. זאת אומרת, זה בהחלט כאילו עיבוד של מחזמר…

נועה: אולי אנחנו פודקאסט, ולכן זה evergreen ולא צריך לנטוע את זה זמן, אבל בתקופה שבה אנחנו מקליטות את הפרק יש 'פיטר פן' ב'קאמרי'.

איילת: אבל בגרסה מאוד שונה.

נועה: בגרסה מאוד שונה שבה מאיה לנדסמן מגלמת את וונדי, והבנתי שהם עושים על גלגיליות. זה נשמע נורא נחמד.

איילת: כן, זו הפקה מוצלחת ואיכותית, אך שונה מאוד. כלומר לא כל כך… דווקא אני חושבת שבאיזשהו מקום משהו בפראות, הכל כך שמחה גם, צריך לומר, וגם בעובדה שבאמת אני חושבת שיש משהו בהפקה הבימתית של 'ארץ לעולם לא' שהוא נורא razzle-dazzle, כאילו צריך להיות קסום באיזשהו אופן.

נועה: אני לא יודעת, אני לא יודעת. זה אפרופו מש…

איילת: משהו בתיאטרליות שנושבת משם שדווקא כן קורצת לי בעניין הזה.

נועה: אז אני, שאני לוקחת את הכיוון ההפוך, ומאז שהקלטנו את הפרק הקודם אני חושבת על הדימוי הזה של 'ארץ לעולם לא' בתור מה שאפשר למצוא בתוך ארגז תחפושות של ילד. זה בעיניי משהו כזה. כלומר, זה סדין שמותחים בין שני מוטות והוא הופך להיות מפרש של ספינה. וזה כותונת לילה שהופכת להיות כנפיים, או חרב מעץ שהופכת להיות חרב אמיתית. כלומר, הנוף הזה הוא הנוף של הבדיה וה-make believe, משחק הדמיון האולטימטיבי שכוחו, אם דיברתי, אם הזכרתי את הכריזמה של פיטר, הכוח המדמה של הילד הזה הוא כל כך גדול שהוא הצליח לברוא באמת אי שלם. ומה זה הדבר הזה שהאי לא עובד כשפיטר לא שם? ושהוא כל כך קשור לכוח החיוּת שלו - הוא קיים רק בדמיון שלו. הוא קיים רק בתוך המרחב הזה, וזה מאוד הזכיר לי סיפור שאני מאוד אוהבת של אורסולה לה גווין, שאני לא מפסידה אף הזדמנות להזכיר אותה, שבו שני אנתרופולוגים מגיעים לחקור איזושהי חברה חייזרית, ומגלים שבעצם כל כולה היא קיימת רק בדמיונו של איזשהו נער שמדמיין אותה, ולכן היא קיימת. אז 'ארץ הפלאות' קיימת כי אליס צריכה איזשהו מקום ליפול לתוכו, ו'ארץ לעולם לא' קיימת כי פיטר צריך את הוק להילחם בו, ואינדיאנים לצאת איתם לפשיטות, ובנות ים כדי לצחקק איתן. כל הדבר הזה מתקיים אך ורק כדי לשרת אותו, את הילד האנוכי, האגואיסטי…

איילת: שגם אוהב סיפורים רק על עצמו.

נועה: אוהב סיפורים רק על עצמו, שהוא עליז ותמים וחסר לב, שזה משפט הסיום, אולי האהוב עליי ביותר בספרות הילדים.

איילת: משפט חזק ללא ספק, ואם כבר ילדים שאוהבים שמספרים עליהם, או לא כל כך אוהבים שמספרים עליהם לאנשים אחרים.

נועה: אהה, את עושה ספוילר לפרק הבא…

איילת: אנחנו עושות ספוילרים, זו המומחיות האמיתית שלנו. אז כן, בפרק הבא נדבר על… נחשו… כריסטופר רובין ואבא שלו.

נועה: ואבא שלו.

איילת: ומה הם עשו, אחד את השני! [צוחקת] אוי כן, הפרקים האלה הם צלילה אמיתית לנבכי ילדותנו האבודה.

איילת: ובכן, נגיד, תודה לסיון המקסימה שהיא איתנו פה, סיון ברום ולך נועה מנהיים.

נועה: ולך איילת טריאסט.

איילת: ולכם שהאזנתן והאזנתם, ונתראה מידי רביעי בשמונה וחצי בגלי צה"ל, או בשלל יישומוני ההסכתים. למה לא שרתי הרבה זמן?

נועה: או, אלוהים ישמור איילת…

איילת: אני לא מבינה, את לא מתגעגעת?

נועה: אנחנו נדבר על זה אחרי שיכבו את המיקרופון.

איילת: [בלחישה] ביי…

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה