פרק מאה שמונים וחמישה ובו נדלג מאסון לאסון ונירק ארס בתגובה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/02/2024.
[פתיח מוזיקלי]
קריין: האחיות גרים: נועה מנהיים ואיילת טריאסט יוצאות לתרבות רעה.
פרק 185 ובו נדלג מאסון לאסון, ונירק ארס בתגובה.
איילת: (מקריאה) "זהו ג'יימס הנרי טרוטר, כשהיה בערך בן ארבע. עד אותו זמן חי ג'יימס חיים מאושרים ושלווים. הוא גר עם אביו ואמו בבית נאה סמוך לחוף הים. תמיד היו לו שם חברים למשחק, וחולות זהובים לרוץ עליהם, וגלי ים להשתכשך בהם. היו אלה חיים נפלאים לילד קטן כמותו. ואז יום אחד נסעו הוריו של ג'יימס ללונדון, לערוך אי אלו קניות, ודבר נורא קרה: שניהם נטרפו פתאום (לאור היום, תארו לעצמכם, וברחוב הומה אנשים!) על ידי קרנף ענקי וזועם, שנמלט מגן החיות הלונדוני. דבר זה, כפי שכולכם מתארים לעצמכם, היה חוויה נוראה ביותר לזוג הורים נעימי הליכות כמותם. אבל במחשבה שנייה, תסכימו איתי כי החוויה הייתה נוראה הרבה יותר לג'יימס מאשר להוריו. אסונם שלהם תם כהרף עין: לא עברו שלושים וחמש שניות, ושניהם עברו לעולם שכולו טוב. אבל ג'יימס המסכן היה עדיין ילד חי מאוד, ולפתע פתאום מצא עצמו בודד נורא בתוך עולם גדול ומתנכר. הבית הנאה שלחוף הים נמכר מיד, וג'יימס הקטן, שלא נשא איתו דבר מלבד פיג'מה ומברשת שיניים, נשלח לגור עם שתי דודותיו. שמותיהן היו דודה עצילה ודודה גרומה, וצר לי לומר כי שתיהן היו נשים איומות ונוראות".
נשים איומות ונוראות זה הנושא שלנו. [צוחקת]
נועה: בא לי לאכול אפרסק.
איילת: ענקי!
נועה: ענקי.
איילת: נוטף.
נועה: נוטף מיץ. כן.
איילת: עסיס.
נועה: עסיסי.
איילת: כן. אנחנו מדברות היום על האיש...
נועה: על נושא עסיסי מאוד.
איילת: נושא עסיסי, וואו. [נועה צוחקת] אין עסיסי ממנו.
נועה: בואי ננעץ את שינינו.
איילת: כן, יהיה מר קצת לדעתי. [נועה צוחקת] רואלד דאל.
נועה: כן.
איילת: רואלד דאל. מאזינינו הוותיקים, ומאזינותינו הוותיקות, כבר הרבה זמן אני חושבת, רוצות שנדבר על רואלד דאל.
נועה: כן, אנחנו הזכרנו אותו פעמים רבות לאורך ההסכת. כשדיברנו על יתומים ספרותיים, כשדיברנו באופן כללי על ספרי ילדים של אחרי מלחמת העולם השנייה. עלה פה ושם, אבל הגיע הזמן לצלול.
איילת: כן…
נועה: כמו האפרסק... לא, סתם די, אני אפסיק. מספיק.
איילת: די, די עם האפרסק. קראתי מתוך "ג'יימס והאפרסק הענקי",
נועה: כן. [צוחקת]
איילת: אם תהיתם לעצמכם,
נועה: בדיוק.
איילת: זה ממש מה שזה היה, בתרגום של אוריאל אופק.
נועה: כן.
איילת: כן!
נועה: האחד והיחיד.
איילת: זה ספר מ-1961 והוא בעצם סוג של הספר הראשון הארוך,
נועה: של דאל לילדים,
איילת: שהוא לילדים. והוא מבוסס, ודי אפשר לשמוע את זה [נועה מהמהמת בהבנה] בטון ובדיבור, על סיפורים שהוא סיפר לבנותיו.
נועה: אבל גם על חוויות חייו במידה מסוימת.
איילת: בהחלט, בהחלט.
נועה: כלומר, שהוא היה בערך בגיל שג'יימס נמצא בו, כשהוא חווה את אותה חוויה מטלטלת של הקרנף הטורף אדם...
איילת: כי ידוע שקרנף הוא טורף אדם...
נועה: קרנפים טורפי אדם. כן, טורף את הוריו. אז הוא איבד את אביו. הוא היה בן שלוש בסך הכל, וזמן קצר לפני כן הוא איבד את אחותו. אז תחילת חייו, ועוד חייו המוקדמים, היו מסומנים על ידי אובדנים טרגיים,
איילת: ממש.
נועה: של בני משפחה, וזה רק הולך להיות יותר גרוע. כראוי לבן אדם…
איילת: כן.
נועה: …שהיה בטוח שאחת מהתאונות הקשות שהוא ספג במהלך השירות הצבאי שלו, במהלכה הוא בעצם נפצע פציעת ראש קשה, הוא היה בטוח שהפציעה הזאת הייתה המקור לגאוניות שלו. אז אפשר לראות בנסיבות חייו העגומות גם את האופן שבו הם באו לידי ביטוי בכתיבה שלו, אבל באמת איזשהו פצע שלא התאחה מעולם.
איילת: ש… אני חושבת שיותר מכל סופר אחר, באיזשהו מקום עיצב לו איזושהי תפיסת עולם ותפיסת מציאות, שהיא מאוד שונה משאר סופרי הילדים שעליהם דיברנו,
נועה: כן, כי אנחנו…
איילת: זאת אומרת, ודיברנו על הרבה אנשים עם הרבה בעיות! [צוחקת]
נועה: כי אנחנו באמת בתקופה שבה הוא יוצר משהו מאוד חדש,
איילת: כן.
נועה: זה כבר לא הספרות המוסרנית שדיברנו עליה לא מעט, שאפיינה את הכתיבה שלפני תור הזהב. אלה באמת הילדים של אחרי מלחמת העולם השנייה.
איילת: השנייה.
נועה: כן, שהם כבר...
איילת: זאת אומרת זה לא רק מלחמת העולם הראשונה והגל היצירתי שהיה שם, שהביא לנו את אליס ופיטר פן,
נועה: כן.
איילת: וכל מיני כאלה, אלא אנחנו בעצם כבר ב-second round, [צוחקות]
נועה: למלחמה…
איילת: למלח… לא מספיק המלחמה…
נועה: מלחמת עולם סיבוב שני,
איילת: סיבוב שני, ו…
נועה: אֶהה... זה כבר ילדים באמת, כמו שאמרנו כשדיברנו על נרניה, הרבה יותר עצמאיים, הם כבר לא צריכים את המבוגרים, או שהם סוג של מבוגרים קטנים בעצמם.
איילת: מה זה לא צריכים את המבוגרים? מי נותן להם בכלל?
נועה: ופה יש לנו מבוגרים… כן, בדיוק.
איילת: זה העניין.
נועה: פה יש לנו גם מבוגרים שהם האויב.
איילת: וואו. זה הכי חמור והכי חריף שיש,
נועה: כן.
איילת: וזו הסיבה, אולי, שלא מיהרנו לדבר על דאל, מבחינתי לפחות. את אוהבת אותו יותר. אני שמה את זה על שולחן...
נועה: אני אוהבת אותו יותר,
איילת: לי קשה איתו.
נועה: אבל אני גם מאוד ביקורתית כלפיו.
איילת: כן,
נועה: אני חושבת שאהבתי אותו מאוד כשהייתי צעירה, והחוויה של להקריא חלק מהספרים שלו לבן שלי הייתה מייסרת. כלומר, אני חושבת שקראתי לו את "המכשפות" [נושפת] בטח שלוש פעמים אם לא ארבע...
איילת: יש דברים שאת מלכתחילה לא צריכה להקריא. [צוחקת]
נועה: וזה היה… [צוחקת]
איילת: וואו,
נועה: זה היה קשה, זה ממש היה קשה. עכשיו, הוא מאוד מאוד אהב את זה,
איילת: כן?
נועה: ואני חושבת שילדים ממשיכים לאהוב את הספרים של דאל, כי הם בכל זאת למרות הגרוטסקיות שלהם...
איילת: בגלל [מודגש] הגרוטסקיות שלהם.
נועה: או בגלל הגרוטסקיות שלהם, נושאים איתם איזושהי אמת עבורם.
איילת: אז זה אמת…
נועה: לדבר אמת לכוח, מה שנקרא, [איילת צוחקת] אממ… כשהכוח הם המבוגרים בעולמם, שהם לא תמיד, אפילו אצלו, הם לא תמיד רעים. אבל הם גם לא תמיד טובים.
איילת: לא, אני חושבת שמה שנראה, אנחנו נקדיש לו שלושה פרקים ו... כך לפחות אנחנו מתכננות, כאן, באחיות גרים.
נועה: אם לא תשברי, אם לא תשברי באמצע.
איילת: פתאום קלטתי שאפילו לא הצגנו את עצמנו, [איילת צוחקת] היי נועה,
נועה: היי איילת. [צוחקות]
איילת: אנחנו האחיות גרים.
נועה: ממש רצנו פנימה.
איילת: אנחנו מדברות על ספרים,
נועה: כן, [צוחקת]
איילת: הפעם זה פשוט כל כך, כן, סחף אותנו לתוך האפרסק מעל הים וכו', שלא הצלחנו להפסיק... אבל כאמור, יש משהו שהוא כל פעם מייצר איזה סוג של דיאדה, זאת אומרת מין קשר מבוגר-ילד, בודדים בעולם, הם נגד העולם. וזה חוזר על עצמו במגוון וריאציות, שינויים מגדריים כאלה ואחרים, שינויי דמות,
נועה: כן, לא תמיד המבוגר הוא אנושי,
איילת: כן, לפעמים לא.
נועה: כמו ב"העי"ג", למשל.
איילת: נכון, שהוא הספר היחיד שאני באמת אוהבת שלו,
נועה: [מהמהמת בהבנה] או ב"דני אלוף העולם", שהוא הספר שלו שאני הכי אוהבת,
איילת: כן,
נועה: שהוא נקי מפנטזיה, דווקא. אין בו מכשפות ואין בו ענקים…
איילת: את אומרת נקי מפנטזיה, כאילו It's Something Good, כאילו…
נועה: לא, שזה מפתיע שזה…
איילת: מפתיע שזה מה שאת אוהבת,
נועה: …דווקא הספר שאני אוהבת.
איילת: כן.
נועה: כי שם יש מערכת יחסים מאוד אוהבת ומאוד יפה בין אב ובנו, לא נקייה מבעיות,
איילת: כן,
נועה: זאת אומרת יש שם איזה קשר סימביוטי אפילו מטריד בין המבוגר והילד האלה. אבל זה ספר מלא חמלה, שזה משהו שנעדר מהרבה מהספרים האחרים שלו,
איילת: כן,
נועה: או לפחות מופיע ב… אהם אהם, [משתעלת ברמיזה] מידות יותר קטנות...
[שתיהן צוחקות]
איילת: כן, ממש.
נועה: הרבה פחות... זה ספר באמת מלא חמלה, מאוד מצחיק,
איילת: הומאופתיה, הומאופתיה של חמלה.
נועה: כן.
איילת: כן.
נועה: וגם מעורר איזושהי תחושה, אני חושבת, של כמיהה. זאת אומרת ברוב העולמות שהוא מתאר, לא הייתי רוצה לחיות.
איילת: לא...
נועה: מאוכלסים בחרקים ענקים למשל, כמו אצל ג'יימס, למרות שהם דמויות מקסימות.
איילת: כן, כן.
נועה: או ב… באמת, מבוגרים מפלצתיים כמו ב"מטילדה",
איילת: אני לא סתם חושבת...
נועה: או בנשים איומות כמו ב"המכשפות", אז…
איילת: כן,
נועה: כאן לא.
איילת: זהו, שאני לא חושבת שסתם "העי"ג" הוא החביב עליי. כי באיזשהו מקום הוא מרחיק את הרוע, ושם אותו ביצורים שלא סתם הם לא חלק, אלא הם באמת כאילו נדחים מהעולם שלנו. אמנם הם עושים דברים איומים ונוראים. בדיוק הקראתי את זה לילדיי ולהקריא על חטיפה של ילדה ממיטתה באמצע הלילה זה מאוד קשוח כרגע,
נועה: כרגע, כן.
איילת: אבל באיזשהו מקום הרגשתי שזה גם הדבר הנכון לעשות. דווקא בגלל שזה ממש עולה בספר, ובמילים האלה זה מדובר, וכאילו זה איזה מין, זאת אומרת, משהו שכל כך קשה לדבר עליו בחיים האמיתיים ופתאום לדבר על זה, ולהנכיח את זה דווקא דרך פנטזיה, ודרך עוד פנטזיה שהיא באמת... ההומור שלה עולה על גדותיו. זה היה... היה בזה משהו אולי… אולי מנחם, אולי עוזר להתמודדות. אבל יש משהו ב"העי"ג" שֶׁשָּׁם, אלף, יש סמכות שהיא לא איומה. [נועה מהמהמת בהסכמה] המלכה, מלכת אנגליה שמספקת סעד [נועה צוחקת] ותמיכה, ומחסלת את הרוע,
נועה: כן.
איילת: שזה הספר היחיד לדעתי שיש בו איזושהי התייחסות חיובית לממסד הורי-בוגר כלשהו.
נועה: יש לנו פה ושם סמכויות משנה, נגיד, שיש להם כן תוקף חיובי. אם זאת המורה של מטילדה, אבל היא כמובן כפופה לגברת טראנצ'בול…
איילת: כן,
נועה: …המנהלת המזעזעת.
איילת: לא, אבל גם המורה של מטילדה, היא הדיאדה שלה. זאת אומרת…
נועה: כן, נכון, נכון.
איילת: …היא החצי השני שלה מבחינת הטיפול.
נועה: כן.
איילת: ואני מוציאה את זה רגע, זאת אומרת, מה יש לנו מחוץ…
נועה: מחוץ לעולם הזה.
איילת: ודווקא זה היה משהו מאוד חזק לי. כי הסיפור שיש אדם אחד שדואג לך, זה מנחם במידה מאוד מסוימת,
נועה: כן.
איילת: אבל זה שניכם נגד כל שאר העולם הנורא, פחות או יותר.
נועה: אבל את יכולה לראות את…
איילת: גם חברת הילדים וגם חברת המבוגרים.
נועה: … וילי וונקה בתור…
איילת: וילי וונקה הוא…
נועה: …סוג כזאת, סוג כזה של סמכות.
איילת: …הוא ביזאר.
נועה: אוקיי, ברור, אבל…
איילת: שם הדיאדה היא מול… דווקא שם אין דיאדה.
נועה: היא מול הסבא, למה? מול הסבא, זה…
איילת: כן, כן, אבל שם בכל זאת יש משפחה.
נועה: צ'ארלי וסבא שלו.
איילת: זה המקום היחיד שיש בו משפחה שהיא מעבר לדמות אחת, אני חושבת, ב"צ'ארלי".
נועה: אבל אנחנו מרחיקים... לא, למה? יש לך את "מטילדה", יש שם הורים...
איילת: ששם כולם לא מתפקדים, כן… [צוחקת]
נועה: אפשר לומר. ז'תומרת, אני חושבת שאפשר לראות את הדפוסים האלה חוזרים בפֶּרְמוּטָצְיוֹת…
איילת: במגוון וריאציות. כן.
נועה: …כאלה ואחרות בספרים שלו, אבל אני חושבת שהם כן בסופו של דבר מייצרים איזושהי סובלימציה משמעותית עבור ילדים שנלחמים על האוטונומיה שלהם מול עולם, שאולי הוא לא העולם הגרוטסקי והמרושע שדאל מצייר, אבל שהוא ללא ספק מתסכל, מגביל ותובעני.
איילת: כן.
נועה: בחוויה שלהם. זאת אומרת אני חושבת שיותר מהרבה סופרי ילדים אחרים, הכתיבה של דאל ממוקמת בַּ… או נעוצה או מתחילה מאותו רגע, שבו הוא כילד מכניס צפרדעים לתוך צנצנת הסוכריות של המנהלת המזעזעת בפנימיה שבה הוא לומד. הוא היה במגוון מוסדות לא חינניים. ויש את המנהל לינדרהוף ויש את גברת פראצ'ט המרושעת, אלה דמויות מהחיים שלו,
איילת: כן.
נועה: שממש הפכו להיות אחר כך שכפולים בתוך הספרים. אז אני חושבת שהוא כותב מתוך החוויה הזו של ילד שהופשט מכל הסמכות האפשרית.
איילת: כן, לא… זה ברור שזה אותנטי.
נועה: ומורד ב… בעולם הזה.
איילת: כן, כן. אולי... כן, בוא נספר רגע את סיפורו.
נועה: יש הרבה מה לספר.
איילת: אז זה, זהו, אז כבר נתנו ככה כל מיני…
נועה: כן,
איילת: הצצות קדימה, אבל אנחנו מתחילות בזוג הורים נורווגים... [מגחכת]
נועה: כן, ז'תומרת, היו לו חיים שהיו אמורים להיות טובים, כלומר הוא נולד…
איילת: כן, הוא נולד בוויילס,
נועה: כן.
איילת: ואז באמת אבל הטרגדיה הראשונה שלהם במשפחה, שאחותו נפטרה אחרי קרע באפנדציט, דלקת באפנדציט. ואז שנה אחר כך בערך, או פחות, אביו מת כנראה משברון לב,
נועה: כן, אבל בגיל מאוד צעיר,
איילת: כן.
נועה: הוא היה בסך הכל בן 57. והייתה לו אחות אחת שהייתה, כמו דיוויד קופרפילד, נולדה אחרי מות אביה. אמו הייתה בהריון כשאביו נפטר. המשפחה הייתה משפחה אמידה יחסית, לא איזה עוני של צ'ארלי,
איילת: כן.
נועה: שהסבא והסבתא משני הצדדים ישנים יחד באותה המיטה. אבל ברגע שהם מתחילים לשלוח את רואלד המסכן לשלל בתי ספר ופנימיות בריטיות, כי ההורים שלו האמינו שבית הספר הבריטי הוא הנעלה ביותר בעולם,
איילת: כן…
נועה: מתחילות באמת שנים של סבל. גם מצד הילדים האחרים שהתבריינו עליו בלי סוף,
איילת: כן.
נועה: וגם מצד, באמת, אנשי צוות מרושעים.
איילת: אז זהו, אז מהבחינה הזאת, החידוד של דאל הוא שלא סתם זה העולם שמרושע, זה שהמין האנושי הוא נוראי.
נועה: כן.
איילת: זה… זה אולי הדבר שלי כל כך קשה איתו [נועה מהמהמת בהאזנה], לא שהוא בהכרח לא צודק, [צוחקת] אלא שלי קשה איתו במובן שזוהי ספרות הילדים. כי אני תמיד באמת חושבת, לא רק עם ספרות ילדים, חשבתי על זה עם ספרות בכלל. לא שהיא לא משקפת את המציאות, אלא היא לפעמים אמורה לרומם אותנו למקומות טובים יותר, או עם יותר תקווה ביחס לעצמנו. שוב זה לא...
נועה: זו גישה אחת. [צוחקת]
איילת: זו לגמרי גישה אחת, ואני מודעת למגבלותיה,
נועה: כן.
איילת: אני רק אהה… אני חושבת על זה במונחים של הספרים שהביאו לי נחמה או שבאמת עוזרים לי להתמודד עם העולם. זה איכשהו גורם לי לסבול יותר [מגחכת], זה לא מנחם אותי. אני חושבת שמה שמציל את הספרים האלה, ושוב, בגלל זה חיבתי הגדולה יותר ל"העי"ג", הענק הידידותי הגדול, היא שההומור הוא פרוע. זאת אומרת, וזה אולי מה שמאפשר לסבול, לשאת את הסבל, להפוך אותו לגרוטסקי, להפוך אותו באמת לקומי במונחים של "טרף אותם קרנף", של כאילו…
נועה: כן.
איילת: שאז אוקיי, כן מתו פה שני הורים עכשיו, ויש פה ילד יתום שהולכים להתעלל בו התעללות מוחלטת על ידי שתי הדודות…
נועה: המזעזעות האלה,
איילת: …שהוצאו מהאחים גרים, אממ…
נועה: אבל אני חושבת… אז עכשיו כאילו אני חושבת שנגעת בדיוק בנקודה שבה אני אוהבת את הספרים האלו, ובדיוק בגלל הסיבות שאת בעצם לא אוהבת אותם. אני לא קוראת אותם, וגם לא קראתי אותם, כדי למצוא נחמה. אלא משהו אולי אפל יותר, וזה נקמה. הסיפוק האדיר שעד היום…
איילת: חילוף אות קטנה. [צוחקת]
נועה: כן! הסיפוק האדיר שעד היום אני שואבת מהסצנה שבה האפרסק הזה מתגלגל במורד הגבעה ומוחץ למוות את הדודות [במלעיל] הנוראיות האלה, הוא באמת חסר גבולות. ובעיניי ההומור הפרוע שלו, גם ההמצאות הנפלאות [מילה מודגשת], אנחנו נרחיב על זה את הדיבור אני חושבת, עוד כשנדבר על "צ'ארלי", שהוא ספר ששופע בכל כך הרבה דמיון, הנחמה שהם מביאים בעיניי היא אולי כמעט חשובה פחות או התבלין של תחושת הצדק שמושב על כנו, של תחושת הנקמה המתוקה כאפרסק עסיסי או כשוקולד, לא יכולתי להתאפק. הסיפוק שבדבר, הכמעט הייתי אומרת אש וגופרית הזה, שקורה הרבה פעמים בספרים שלו, של הרשעים שבאים על עונשם,
איילת: כן,
נועה: בצורה המחרידה ביותר.
איילת: מאוד נוצרי.
נועה: מאוד נוצרי, אבל גם מאוד… ילדי.
איילת: כן.
נועה: כי את הזכרת את האחים גרים.
איילת: כן.
נועה: הדודות… [במלעיל] זאת אומרת זה המודרניות של הכתיבה שלו, שמוחצת את המכשפות של האחים גרים פשוט בדרכים חדשות. היא חוזרת לאותם ארכיטיפים, בעולם אלים…
איילת: והיא גם משתמשת באותם עוצמות של אלימות.
נועה: נכון, בעולם אלים וקודר,
איילת: כן.
נועה: ומפחיד, שקשה מאוד להיות בו יצור אנושי קטן…
איילת: כן.
נועה: …וחסר סמכות כמו ילד. ובאמת משיבה את הסדר על כנו, באופן ברוטלי.
איילת: כן.
נועה: אבל יש בברוטליות הזאת גם סיפוק ושחרור לחצים, שדומה באמת למה שעושה האגדה או המעשייה, כשעוקרים את העיניים של המכשפה או כשמכריחים את המלכה המרושעת לרקוד עד מותה...
איילת: או שמטיחים צפרדע על הקיר, [צחוק קצר]
נועה: …בנעליים בוערות ומלובנות,
איילת: כן…
נועה: או שמטיחים צפרדע על הקיר, באמת כל הפתרונות האלה. זה לקחת את ה… את המכניזם הזה שהוכחנו…
איילת: שהוא עובד. [צוחקת]
נועה: ושידוע שעובד, כן,
איילת: כן,
נועה: ולהלביש אותו בלבוש החדש והמודרני הזה.
איילת: זה מעניין אבל, אולי, להגיד מה הוא כתב בהקשר של ספרות ילדים. כי דיברנו גם על המקום הזה, של המעמד של סופר ילדים,
נועה: כן.
איילת: איך… איך אנשים נכנסים לתוך הכתיבה. אז הוא אמר: "ילדים הם המבקרים הקשוחים ביותר. אין להם כושר ריכוז כמו למבוגר, ובחדר השני תמיד ממתינה להם הטלוויזיה. אם הם משתעממים בקריאה, העיניים שלהם הופכות מזוגגות, הם אינם מנסים להיות מנומסים. כשאתה כותב, בייחוד לילדים, עליך להיות מצחיק והמצאתי. לצייר תמונה ברורה וחדה לטוות עלילה יוצאת מן הכלל". אבל, [צוחקת מעט] במקביל, הוא כתב בהקשר אחר, או דיבר, שיחה שהייתה לו...
נועה: זה שיחה…
איילת: כן,
נועה: שעליה קינגסלי אמיס…
איילת: מדווח,
נועה: …דיווח אחרי שנים.
איילת: כן, אוקיי,
נועה: כן, שהם… הוא פגש את אמיס, מאוד מאוד העריץ אותו. והם מדברים על הכתיבה שלו, והוא שואל אותו מה הוא כותב עכשיו. אבל איכשהו בסוף הם מתחילים, מגיעים לדבר על כסף. ודאל אומר לו... יש לו כמה עצות לתת לו. הוא אומר לו: "סופרים עם כסף משתוקקים לכבוד, סופרים עם כבוד משתוקקים לכסף. סופרים שאין להם לא כבוד ולא כסף משתוקקים לשניהם, וסופרים שיש להם משניהם משתוקקים לאלמוות". [מגחכות]
והוא מייעץ לו שאם הוא רוצה כסף שיכתוב לילדים. ואמיס אומר לו, אני לא הייתי יודע, כאילו, איך להתחיל עם זה. ז'תומרת, אפילו כשהייתי ילד לא אהבתי ספרי ילדים. אז דאל אומר לו, לא חשוב, הממזרים הקטנים יבלעו את זה [צוחקות]. עכשיו זה אמנם אמיס מדווח על דאל...
איילת: אבל זה לא בלתי אמין...
נועה: אפשר להאמין, בדיוק! אפשר להאמין שציניקן גדול כמוהו יכול היה להחזיק בשתי הדעות המאוד סותרות האלה.
איילת: כן.
נועה: ונגיד עוד אחת מהדוגמאות לבאמת ה…
איילת: אישיות רבת הפנים,
נועה: טבע... כן, הטבע המורכב הזה, והיכולת שלו להזדהות עם דברים שאולי מצמררים אחדים ואולי מפתיעים אחרים. אחד הסיפורים הבאמת מוקדמים שלו שנקרא "יצירה ואסון", שזה סיפור על… על לידה. אישה כורעת ללדת, היא מאוד מפחדת, כי התינוק שנולד הוא חלוש והיא דואגת שהוא לא יצליח לשרוד.
איילת: האבא לא מאמין שהוא ישרוד.
נועה: האבא לא מאמין שהוא ישרוד, כלומר יש לנו דאגה כאן לרך הנולד הזה. והיא מתפללת לשלומו ואז מעניקה לו את שמו 'אדולף היטלר', או למעשה 'אדולף שיקלגרובר'. אז זה שוב, אני חושבת, דוגמה ליכולת של דאל מצד אחד לשים את עצמו לרגע בנעליו של מישהו אחר, ולייצר איזשהו מצג שווא כמעט של חמלה, רק כדי לתפוס אותנו [איילת צוחקת] ולזעזע אותנו. זה מכניזם שהוא משתמש בו...
איילת: לתקוע לנו מחבת בראש.
נועה: נכון, אבל זה מכניזם שהוא משתמש בו הרבה בספרי המבוגרים שלו [איילת מהמהמת בהסכמה], שאגב הם פרועים לא פחות, ורבי המצאה לא פחות, מהכתיבה שלו לילדים.
איילת: כל מי שקרא "פלייבוי" בשביל המאמרים, קרא אותם בשביל דאל.
[צוחקות]
נועה: הרבה מאוד, כן. גם "יצירה ואסון" ראה אור ב"פלייבוי". אבל למשל "דּוֹדִי אוסוולד", רומן על גניבת זרע... [צוחקות] אז הכתיבה שלו למבוגרים הרבה פחות מרוסנת, נקרא לה, מכבלי המוסר. אבל היא לא פחות מעמתת, אני חושבת, את הקוראים שלה עם המוסר שלהם, עם הדעות הקדומות שלהם. אז גם היא מאוד ראויה למבט נוסף, אם לא הזדמן לכם לקרוא שום דבר ממנה.
איילת: כן… אני… יש גם את הסיפור הזה עם הקרנף הטורף,
נועה: מה, ההורים?
נועה: כן... מזכיר לי גם את משהו בפראות הזאת של שֶׁל סילברסטיין ו… לא,
נועה: או האכזריות שיש לפעמים אצל אדוארד ליר. ז'תומרת…
איילת: והוא עצמו הושפע מדיקנס. ז'תומרת, גובל גם ב…
נועה: זה גובל, נכון, זה גובל גם ב-nonsense לפעמים,
איילת: כן.
נועה: בהיגיון הפנימי הלפעמים חסר חמלה ורחמים של ה-nonsense. כי הוא לא מציית לכללי העלילה, הוא מציית…
איילת: כן.
נועה: …לסט כללים מאוד שונה.
איילת: לא, זה באמת אבל כמו שתיאורי העוני הופכים להיות כבר כמעט קומיים, כמו עם המיטה שהסבים חולקים...
נועה: כן, זה כמו מערכון של מונטי פייתון.
איילת: כן, בדיוק,
נועה: כן.
איילת: מגולגלים בתוך נייר עיתון קרוע. יש את ה… האלמנט הזה הוא באמת נורא נורא חזק שהכל מוגזם ומוקצן. ואת צודקת, אני חושבת, מאוד, בכך שילדים מוצאים את הסיפוק הזה, כי הם מבינים גם כמה זה מופרך [נועה מהמהמת בהסכמה]. זאת אומרת, אני חושבת שבמובן הזה, בדיוק כמו המעשייה, שגם בהקשר הזה דיברנו, שילדים כן יש להם הבנה מאוד עמוקה למה זה סיפור ומה זה מציאות, בכל זאת.
נועה: כן.
איילת: ולמרות שהם מוצאים קשרים למציאות בסיפור, ולמרות שהפנטזיה, היא באמת נותנת איזה אאוטלט כאילו, היא מספקת מוצא לדחפים…
נועה: בהחלט.
איילת: …האידיים האלה, הפיראיים,
נועה: נכון.
איילת: והקמאיים.
נועה: זאת אומרת מי שמחפש נחמה אולי לא ימצא אותה אצלו. מי שמחפש איזשהו סוג של צדק ברברי וקמאי [איילת מגחכת], ותחושת סיפוק מלראות את הרוע בא על עונשו באופן הגרוטסקי ביותר, יכול, אני חושבת,
איילת: כן,
נועה: לצאת כשתאוותו מסופקת ומלאה בקריאה שלו.
איילת: למרות שאני חייבת לומר, שתמיד יש איזה משהו בפרופורציה בין הסבל לבין הפתרון המספק הזה, כמו שאת קוראת...
נועה: עין תחת עין,
איילת: לא.
נועה: לא?
איילת: אבל הוא לא… מה שאני מתכוונת זה הפרופורציה הסיפורית [נועה מהמהמת בהבנה] כמה מתוך הסיפורים מוקדש להתעללות,
נועה: לפשע וכמה לצדק...
איילת: וכמה לצדק.
נועה: [מהמהמת בעניין]
איילת: ויש לי תחושה הרבה פעמים, שהוא מקדיש הרבה פחות לצדק. זאת אומרת, הצדק הוא לפעמים גם "חפיף" קצת. הוא… הוא… יש בו אפילו אי אמינות בוטה בחלק מהדברים. אנחנו נדבר על זה בהקשר ל"המכשפות"...
נועה: 'קרנף טרף את ההורים' [איילת צוחקת], אני חושבת שכשאנחנו מדברות על אמינות...
איילת: לא, אבל זה לא החלק… [צוחקות] אני מדברת דווקא על דברים אחרים, גם על "מטילדה" נגיד, לא… אבל יותר נגיד גם על "העי"ג" וגם על "המכשפות", אהה… יש משהו ב... אנחנו הרי מקדישים הרבה זמן [צוחקת] למימדים של ה... להתעללות,
נועה: סבל.
איילת: לסבל…
נועה: כן.
איילת: ל… כזה מורטים את כל הנימים של האימה. כי בואי, זה גם אימה לילדים...
נועה: כן, בעיקר ב"המכשפות".
איילת: בעיקר ב"המכשפות"...
נועה: וואו, ספר מפחיד מאוד.
איילת: גם ב"מטילדה", אני חייבת לאמר, שהם שניהם מאוחרים יותר גם,
נועה: כן.
איילת: הוא כאילו הלך ו...
נועה: הקצין.
איילת: הרשה לעצמו יותר. אבל יש משהו באמת בפרופורציה הזאת, של בסוף… כאילו יש משהו בפתרון שהוא לא עד הסוף "אפוי" לפעמים, בתחושה שלי. כאילו כל מיני דברים שהם פחות הגיוניים, שהם יותר חטופים…
נועה: אבל זה באמת ה... אני מבינה מה את אומרת, אבל אני חושבת שזה באמת יותר שייך לתוך המרחב הזה של המעשייה, שהיא חטופה.
איילת: כן… כן.
נועה: כלומר, כשהנזל וגרטל דוחפים את המכשפה ואופים אותה בסיום, אפרופו סופים לא אפויים או אפויים היטב, [איילת צוחקת] אנחנו לא מתענגים על זה יתר על המידה. זאת אומרת הדגש הוא על הסבל.
איילת: כן.
נועה: ולא… אנחנו לא מבלים הרבה מאוד זמן בתיאור של ה… של הרוע בא על עונשו, אבל אנחנו יודעים למה הוא בא על עונשו.
איילת: כן, כאילו את אומרת,
נועה: אני חושבת שבמובן הזה…
איילת: צריך לייצר את הצידוק החזק.
נועה: כן, כן. אבל אני חושבת שהוא כן מתענג על התיאורים האלה, של הזוועות האיומות והנוראות שהגיבורות והגיבורים שלו חווים [איילת מהמהמת בהסכמה], ומכיוון שהוא מתענג עליהם, גם אנחנו. כלומר התיאור הוא עסיסי, אני שוב משתמשת באותה מילה מראשית ה… מראשית ההקלטה שלנו.
איילת: זה מילה שאנחנו נמשיך לדבר עליה... כי… כי יש, יש על מה לדבר…
נועה: כן.
איילת: …בתחום העסיסיות. אממ… טוב, לא דיברנו עוד על האנטישמיות, ולא דיברנו על הרבה דברים. אבל יש לנו זמן!
נועה: יש לנו זמן.
איילת: אז אנחנו נסיים את הפרק הראשון בטרילוגיית רואלד דאל שלנו, כאן באחיות גרים.
[ברקע מתחילה מנגינת הסיום]
תודה להִלֵל שמואל, שהיה איתנו פה, תומך טכני והפקתי. ותודה לך.
נועה: ותודה לאיילת, שהייתה פה תמיכה מוראלית, רגשית ומוסרית.
איילת: [צוחקת] בעיקר מוסרית… מוסרנית, שלא לאמר מוסרנית. [נועה צוחקת] תודה לך נועה יקירתי, ואנחנו נדבר וניפגש בפרק הבא של רואלד דאל, בשלל יישומוני ההסכתים, גל"צ, ביי.
[מנגינת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios