top of page

האחיות גרים - העץ הנדיב

פרק מאה ושבעה ובו נגיד איכס על ספר ומיד נתנצר על זה. ובעיקר נחפש אם מיטיבה דיה…


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/02/2022.

[מוזיקת פתיחה]

קריין: "האחיות גרים" - נועה מנהיים ואיילת טריאסט יוצאות לתרבות רעה.

פרק 107, ובו נגיד איכס על ספר ומיד נתנצר על זה, ובעיקר נחפש אם מיטיבה דיה.

איילת: [מקריאה]

"פעם אחת היה עץ, והוא אהב ילד קטן אחד. וכל יום הילד היה בא, ואוסף את העלים של העץ, ועושה מהם כתרים, ומשחק במלך היער, הוא היה מטפס על הגזע, ומתנדנד לו על הענפים, ואוכל תפוחי עץ, והם היו משחקים במחבואים, וכשהילד היה מתעייף הוא היה נרדם בצילו של העץ. והילד אהב את העץ מאוד מאוד, והעץ היה מאושר".

[צוחקת] נועה מתכווצת ברגעים אלה מולי. [צוחקות] שלום לכם, אנחנו "האחיות גרים".

נועה: נועה מנהיים.

איילת: איילת טריאסט, ואנחנו עם "העץ הנדיב", שלהבדיל מהעץ שידע לשים גבולות בריאים, הוא לא… לא היה מוצלח בזה במיוחד, ולכן בא אל קיצו האכזרי, אבל היה מאושר. [צוחקת] כי זה סיפור על סדיזם נוראי. אנחנו במסגרת…

נועה: זה לא סיפור על סדיזם, אם כבר זה סיפור על מזוכיזם.

איילת: על מזוכיזם, נכון, את צודקת.

נועה: אה… אולי גם וגם. [נאנחת]

איילת: כן, כן.

נועה: כן.

איילת: אנחנו בעונת מועדון הקריאה שלנו, כלומר, כל פעם מתמקדות בספר אחר. ואחרי שדיברנו על "ארץ יצורי הפרא" ו"אהרון והעיפרון הסגול", ככה הקדשנו את עצמנו לספרות פעוטות, אז היום אנחנו מדברות על "העץ הנדיב", אחד הספרים מעוררי המחלוקת בעולמנו הנוכחי. הוא נחשב לקלאסיקה, ול…

נועה: אכן.

איילת: לא נוכל לקחת ממנו את זה.

נועה: לא, לא, חס וחלילה.

איילת: כן.

נועה: אני לא רוצה לקחת את זה ממנו.

איילת: לא בכדי. אה…

נועה: אני לא רוצה לקחת ממנו שום דבר, למעשה, איילת. [צוחקות] אני לא רוצה לקחת לו את התפוחים, אני לא רוצה לקחת לו את הענפים, לא את העלים, לא את הגזע, לא רוצה ממנו כלום!

איילת: לחרוט אולי איזה משהו? [צוחקת]

נועה: לא, כלום, שום דבר.

איילת: כלום? שום דבר.

נועה: שיהיה לעצמו, אני גם רוצה להתוודות ברגע הזה, שכשהייתי בתקופת הדייטים שלי והייתי במקרה, [איילת צוחקת] מגיעה לביתו של איזה בחור, הייתי ישר מביטה בספרייה שלו, והיו שלושה ספרים שאם אחד מהם היה בספרייה, מיד הייתי… נזכרת שאני צריכה לחפוף את שערותיי ויוצאת מהבית. [צוחקת]

איילת: מוקדם בבוקר, את מתכוונת. [צוחקת]

נועה: אה… [מכחכחת בגרונה] ספרי פעוטות, אנחנו בפעוטות, זה תוכנית לכל המשפחה. אז אם היה, אם היו בספרייה עותקים של "האלכימאי"…

איילת: את רוצה שאני אזכיר לך איך קוראים לאיש שכתב את זה?

נועה: לא לא לא, לא.

איילת: [במבטא אמריקאי] שֶל.

נועה: שֶל.

איילת: שלדון, can do your taxes… [נועה צוחקת] לא משנה, כן. של סילברסטיין.

נועה: של סילברסטיין. אז אם היו בספרייה את "האלכימאי" או "ג'ונתן ליווינגסטון השחף" או לחלופין, "העץ הנדיב", הייתי פשוט הולכת. אז… כן.

איילת: אוקיי, זה טוב, זה גבולות גזרה.

איילת: לא רוצה ממנו כלום.

איילת: הגדרת גבולות.

נועה: אני מגדירה גבולות בריאים.

איילת: גבולות. מאוד בריאים, יפה נועה.

נועה: כן.

איילת: אז בואי נלמד קצת על גבולות ועל איך אפשר להגדיר אותם. ופה אולי האובדן הגדול ביותר בתרגום. בפרק על אהרון, שהיה הרולד, דיברנו על איך התרגום, למעט הסיפור של השם עצמו, יחסית שומר על הקווים.

נועה: כן.

איילת: פה יש פער גדול ומשמעותי בין המקור לתרגום, והוא פער מוזר, בגלל ש… במקור, כשמדברים על העץ, מדברים על she.

נועה: כן.

איילת: היא.

נועה: זו עצה.

איילת: זו עצה, כן?

נועה: עוצו עצה ותופר.

איילת: ותופר. [צוחקת]

נועה: כן.

איילת: וואו, כן, she. אם לא הבנתם, אם זה לא אוית לכם מספיק ברור, צויר לכם מספיק ברור, זאת אמא שלו.

נועה: ד"ר פרויד לקבלה.

איילת: [צוחקת] כן.

נועה: זאת אמא שלו, הוא לוקח את… ה… הממ… הוא אוכל, ניזון מבשרה, כן?

איילת: כן.

נועה: אוכל את התפוחים, הוא לוקח את העלים, את הענפים.

איילת: כלומר, פעם אחת הייתה עץ.

נועה: הייתה עץ.

איילת: כן.

נועה: היה הייתה עץ.

איילת: נכון, זה פשוט היה מעורר עליו [צוחקות] את כל טהרני ה…

נועה: כן…

איילת: זה לא היה עובר.

נועה: זאת אומרת, זה יוצר איזושהי…

איילת: אילנית.

נועה: …מורכבות, לדעתי, שפשוט אין במקור. כי ברגע שבמקור ברור לנו שזה מערכת יחסים בין אישה לגבר.

איילת: כן.

נועה: או אם לילד, אני חושבת שזה הרבה הרבה יותר חשוף ועל פני השטח. הבעייתיות שבדבר הזה, כן?

איילת: כלומר, את חושבת שדווקא התרגום במקרה הזה כאילו עשה איזה…

נועה: כן.

איילת: כאילו, הזרה… לא הזרה, הרחקה של המסר הברור. כאילו, של…

איילת: נכון, זה אני חושבת שמאפשר לדבר על מערכת היחסים בין העץ ובין הילד, כמו שאני רואה את זה, כן? דוגמה למערכת יחסים רעילה ולא בריאה.

איילת: וגם יותר אקולוגית.

נועה: באשר היא.

איילת: אקולוגית. [צוחקות]

נועה: כן, באשר היא.

איילת: לא, זה סיפור…

נועה: לא דווקא בין אישה וגבר, או בין אם לילד.

איילת: זה סיפור טוב על ניצול משאבים, עד כלות.

נועה: כן.

איילת: כן?

נועה: כן.

איילת: אני דווקא… ואני חושבת שדווקא יש פה משהו אבל… כאילו, בואי לא נפחד רגע מההקרבה המוחלטת הזאת שאנחנו חווים פה.

נועה: לכי על זה.

איילת: כי איך לומר, רק לפני שלושה פרקים דיברנו על הארי פוטר. [צוחקת] אנחנו מכירות הקרבה. אנחנו, כולל…

נועה: עצמית, למען…

איילת: הקרבה אימהית, לא…

נועה: אוקיי.

איילת: גם הקרבה אימהית אנחנו מכירות, לא פעם, לא פעמיים.

אני רוצה להקריא לך, סתם, פשוט כמאמר מוסגר, "תפילתו של ילד אנוכי". אותו סופר, במקרה הזה יותר בגרסה שירית, תפילתו של ילד אנוכי: "אלוהים, בזמן שנתי, אנא נצור את נשמתי, אך אם אמות בטרם אור, את כל צעצועיי תשבור, כדי שאף ילד אחר לא יוכל לשחק בהם. אמן." [צוחקות] הוא היה מרושע!

נועה: אבל…

איילת: אני רק רוצה לוודא שכולם יודעים…

נועה: רגע.

איילת: שהוא פשוט, היה בו מלא אופל.

נועה: ולכן…

איילת: sinister, כאילו.

נועה: ולכן יש הרבה אנשים שרואים ב"עץ הנדיב" ספר מאוד חתרני.

איילת: נכון.

נועה: אבל מאחר ומקריאים אותו לילדים, אני חושבת שהרבה פעמים המסר החתרני הזה, בהנחה והוא קיים, אני עוד לא משוכנעת בזה לחלוטין…

איילת: אוקיי.

נועה: הולך לאיבוד, והילד האנוכי הזה שרוצה שאלוהים ישבור את כל הצעצועים שלו, הוא הילד שבא לעץ.

איילת: שגדל.

נועה: כן.

איילת: לא, אז אני חושבת שיש משהו כל כך חד-צדדי במערכת היחסים הזאת, שהוא נורא ברור.

נועה: [מהמהמת בהסכמה]

איילת: אני חושבת שאפילו ילדים רואים אותו. זאת אומרת, באמת אני אני מרגישה, כאילו, למעט המשפט הזה "והעץ היה מאושר", שפעם אחת הילד כרת לעץ את הגזע [מקריאה] "ובנה לו סירה והפליג למרחקים, והעץ היה מאושר. אבל לא מאושר ממש". וכאן רואים את הגזע הכרות.

נועה: ולכן יש את הגרסה המצוינת, שנקראת "העץ הפולני", [איילת צוחקת] הפרודיה בעברית שדניאל גולדשטיין כתב על בסיס "העץ הנדיב" - "והעץ היה ממורמר". [צוחקות] כן?

איילת: כן.

נועה: כי זה מתבקש כמעט.

איילת: נכון.

נועה: כן.

איילת: לא, אבל, אבל כאילו… ובסוף כמובן, אם אתם לא מכירים את הספר הזה, [צוחקת] אז האיש הזקן מאוד חוזר אל העץ, שהזין אותו והקריב את עצמו למענו, למען כל גחמה שלו לאורך השנים, ואומר, "אני מצטער ילד…", אגב, הוא כל הזמן מכנה אותו 'ילד', מה שאומר שהוא כאילו, היחסים בין…

נועה: כן, הוא גם לא מסוגל לקבל, זאת אומרת, העובדה שזה לא בריא, היא מאוד נוכחת כאן גם בזה.

איילת: כן.

נועה: העץ, או העצה, לא מסוגלת לקבל את העובדה שהילד התבגר.

איילת: לא. הילד הזה לא מתבגר.

נועה: לא מתבגר.

איילת: הוא ילד.

נועה: בעיניה.

איילת: בעיניה.

נועה: כן.

איילת: כן, כן. [מקריאה] ""אני מצטער ילד", אמר העץ, "אבל לא נשאר לי שום דבר לתת לך, התפוחים שלי כבר אינם". "השיניים שלי יותר מדי חלשות בשביל תפוחים", אמר הילד. "הענפים שלי כבר אינם", אמר העץ. "יותר לא תוכל להתנדנד עליהם". "אני יותר מדי זקן בשביל להתנדנד על ענפים", אמר הילד. "הגזע שלי כבר איננו…"" [בציניות] אם שכחת מה לקחת ממני, אדוני! [צוחקת]

נועה: בדיוק. [צוחקות]

איילת: [ממשיכה להקריא] ""לא תוכל לטפס". "אני יותר מדי עייף בשביל לטפס"." הכל זה אני, אני, אני… ""אני מצטער. הלוואי שיכולתי לתת לך משהו, אבל לא נשאר לי כלום. אני סתם גזע כרות זקן. אני מצטער". "אני לא צריך הרבה עכשיו", אמר הילד…"

נועה: עכשיו!

איילת: "…רק מעט שקט לשבת ולנוח".

נועה: עכשיו אני לא צריך הרבה! תודה רבה לך!

איילת: נכון. וכמובן, זה מסתיים: "אם כך, גזע כרות זקן הוא כן טוב בשביל לשבת ולנוח. בוא ילד, שב לך ותנוח. והילד ישב. והעץ היה מאושר." [צוחקת] סוף!

ואפרופו מה שדיברנו בפרקים קודמים על החלקיות של האובייקט, שזה משהו בפסיכולוגיה, זאת אומרת בפסיכולוגיה מאוד מדברים על זה, מתי אדם רואה מולו אובייקט או סובייקט. זאת אומרת, חלק מההתבגרות שלנו היא היכולת לראות יצור מורכב, כמונו. זאת אומרת, זה חלק מההתבגרות. ובאיזשהו מקום, אם מסתכלים על הציור, אז הציור, כל עוד הילד הוא קטן, וגם בהמשך, הוא כל הזמן חלקי, לא רואים את הצמרת המלאה. ורק שהגזע נכרת בעצם, נשאר רק החלקיות.

נועה: כן.

איילת: זאת אומרת, ואז האיש, הזקן, רואה כאילו את הילד, אבל…

נועה: [מתקנת] רואה את העץ.

איילת: כשהוא כורת את הגזע, אין איש. זאת אומרת, האיש הוא, מבחינת ציור, מבחינת האיור…

נועה: רואים רק את הרגליים…

איילת: רואים רק רגליים.

נועה: …סוחבות את גזע העץ, ולכאורה אנחנו היינו אמורות לראות, לפי חוקי הפרספקטיבה, כן? [צוחקות] היינו אמורות לראות את הפלג גוף העליון של הגבר, ואנחנו לא רואים אותו.

איילת: כן, נכון.

נועה: זה כמו חתיכת עץ עם רגליים.

איילת: רואים רק את הגרזן, כאילו, בצד השני רואים את הגרזן.

נועה: לא רואים את הרצח.

איילת: בדיוק, אבל זה אכזרי, וגם… זה לא דמות הומנית. כלומר, זה דמות שבתור ילד, גם אם ראינו אותו באופן חלקי, עדיין ראינו אותו גם מלא, והוא חמוד כאילו, ורואים את ה… אבל… וגם כמבוגר, אנחנו… למרות ששוב, יש פה כל הזמן אלמנטים של מן הסתרה כזאת, או אולי זה סימביוזה, כאילו מן משהו חלקי ומשהו חלקי שמתאחד לכדי…

נועה: אני חושבת שיש כאן מערכת יחסים, אם אמרתי לפני כן רעילה, כאילו יש כאן מערכת יחסים בעייתית משני הכיוונים.

איילת: כן.

נועה: כלומר, בדיוק כמו שהעץ לא מסוגלת להציב כאמור גבולות בריאים, [צוחקות] זה אגב, אנחנו מזכירות את זה כל הזמן…

איילת: יש גרסה כזאת.

נועה: יש גרסה כזאת שכתב טופר פיין, שיש לו בלוג חמוד מאוד, שנקרא "Topher fixed it", שהוא מתקן סופים גרועים לספרי ילדים, אז הוא כתב את הגרסה הזו. אז אני חושבת שבדיוק כמו שהעצה לא מסוגלת להגיד לילד "לא"…

איילת: היא מגדירה את האושר שלה בנתינה.

נועה: בנתינה.

איילת: זאת אומרת, אין לה שום קיום משל עצמה…

נועה: משל עצמה, ולכן אנחנו גם לא רואים את כולה. כלומר, היא…

איילת: כלומר היא אובייקט חלקי גם בשבילנו.

נועה: נכון. וגם היא לא רואה את הילד במלואו ברגעים רבים בטקסט הזה. כלומר, היא, מהבחינה הזאתי זה אנחנו…

איילת: כן.

נועה: אנחנו לא יכולים לראות אותו כיצור אנושי שלם, כי משהו חלקי שמה, משהו לא רואה את הסך הכל.

איילת: או שהוא באמת יצור מאוד אנוכי, שגם את זה מעניין לראות.

נועה: נכון.

איילת: ואני חושבת שבמובן הזה, אני לא בטוחה שזה ספר שמקדש את היחסים האלה, זה ספר שדווקא מראה את האכזר… יש בו משהו קר מאוד באכזריות שלו.

נועה: כן.

איילת: זה לא איזה סיפור על כמה טוב לתת את כולך, בהכרח. זה כן סיפור על סימביוזה.

נועה: גם החיים של… לחלוטין. וגם החיים של הילד הזה לא מצטיירים בתור חיים ממש ממש טובים מחוץ לטווח הישגו של העץ. כלומר, הוא בונה לעצמו סירה והוא יוצא להרפתקאות, ויש את הבחורה שהוא יושב איתה מתחת לעץ, אבל…

איילת: וכאילו נראה שהוא התחתן, בנה בית. כלומר…

נועה: כן…

איילת: כלומר, יש את האלמנט הזה.

נועה: אבל אנחנו לא מקבלים את הרושם שהילד היה מאושר.

איילת: זה לא נאמר בשום רגע.

נועה: זה לא נאמר בשום רגע.

איילת: נכון.

נועה: אז אני חושבת שבמובן הזה…

איילת: רק אולי בילדות. זאת אומרת, הילדות זה המקום היחיד שמצויר כמקום…

נועה: כן, אבל זה גם לא נאמר לנו באופן מפורש לדעתי. תבדקי בבקשה.

איילת: אנחנו, אני…

נועה: תבדקי מיד.

איילת: כן, אה… הוא אהב. יש אהבה. בהתחלה יש אהבה.

נועה: שהילד אהב את העץ.

איילת: אהבה של הילד, אהבה של… כן, אהבה של העץ. והרבה fun. כאילו, באמת תחושה שיש משחקיות נורא גדולה, וחיבוק.

נועה: [מהמהמת בהסכמה]

איילת: זאת אומרת, האושר באמת נובע מהאהבה המשותפת. יש שם הדדיות יותר גדולה ברגעים הראשונים. העמימות…

נועה: האהבה המשותפת של אם לילד.

איילת: כן.

נועה: הם שניהם אוהבים את הילד. גם הילד אוהב את עצמו, וגם העץ אוהב אותו.

איילת: לא, לא, לא נכון. הילד אהב את העץ. זה נאמר. בהתחלה.

נועה: אוקיי.

איילת: אחר כך זה באמת כבר מובן מאליו. כבר אין את זה. אבל ברגע הראשון, בחיבור הראשוני, כן יש את הבסיס המאושר המשותף הזה.

נועה: ההדדי.

איילת: למרות שלא נאמר "הילד היה מאושר", [צוחקות] אבל היה "הילד אהב", ורואים את כל ההנאה שהוא שואב מהעץ, שהיא הרבה יותר באמת מחזירה אהבה. כאילו, פה זה המקום היחיד שבו מתואר…

נועה: כן, שהוא מחבק אותו.

איילת: מתואר שגם הילד נותן משהו, שבמקרה הזה זה חיבוק, ונאמר שהוא אהב אותו. זאת אומרת, הוא רוצה את קרבתו. או קרבתה.

נועה: אני גם חושבת שהילד נותן משהו בכך שהוא מבקש. כלומר, העץ הזה, או העצה הזו, לא מאושרת אלא אם כן היא מסוגלת להעניק משהו לילד. ולכן בסוף היא מאוד מתוסכלת מכך שלא נשאר לה דבר לתת לו. כי היא מגדירה את עצמה רק דרך הנתינה שלה, ורק זה מה שהופך אותה להיות מאושרת. ואם הילד הופך את הגזע לסירה ומפליג למרחקים, אז העובדה שהאושר שלה הוא חלקי נובעת מכך שהוא פשוט לא נמצא לידה לדרוש את דרישותיו ולתבוע את תביעותיו, כן? כי אם הוא רחוק, הוא לא יכול…

איילת: כן.

נועה: בעצם אנחנו מקבלים את התחושה הזאתי שהסימביוזה הולכת, והקשר הזה נמתח על פני יותר מדי מרחק, היא הולכת ומאבדת את הקשר איתו. וזה מה שגורם לאושר שלה להיות חלקי.

איילת: להתערער.

נועה: אבל מה שגורם לאושר זה בדיוק הדבר הזה, זה הנתינה האין סופית, ההקרבה הטוטאלית והמוחלטת, ושום דבר אחר לא יכול לספק אותה.

איילת: כן.

נועה: כלומר, אם היא לא יכולה לספק את זה, אז היא לא מסופקת.

איילת: כי היא לא מגשימה את עצמה.

נועה: נכון. ובגלל זה אני חושבת ש… לא כילדה בהכרח ולא כאם, אלא אפילו כאישה, הייתה לי הסתייגות גורפת מהטקסט הזה, בגלל המצב המאוד חד-צדדי שבו הוא מציב את הצלע הנשית במערכת היחסים.

איילת: כן, כן.

נועה: כמי שכל-כולה רק נתינה אין סופית מוחלטת עד המוות. ואף מעבר לו אין מנוחה, כי גם אחרי שתמותי הוא יבוא לנוח על המצבה שלך. [צוחקת]

איילת: שזה?

נועה: כי הוא עייף וזקן. [צוחקות]

איילת: ובכך, וזה כאילו תמונת הסיום של הספר.

נועה: כן, כן.

איילת: ויש שם עדיין את החריטה הזאת של 'הילד אוהב את העץ', זה כאילו גם חרוט.

נועה: תנצב"ה.

איילת: [צוחקת] תנצב"ה.

נועה: כאן נח, סוף סוף, העץ הנדיב. כאן נחה סוף סוף…

איילת: בקבר! [צוחקות]

נועה: בקבר. היא נחה בקבר.

איילת: כן.

נועה: והוא יצא לאור ב-1964 ותורגם מאז ליותר מ-30 שפות, איילת.

איילת: כן, אבל… באמת מה שהיה מעניין, ולא סתם הקראתי את "תפילתו של ילד אנוכי", ובכלל, זה ספר, זה ספר שנקרא "אור בעליית הגג", ויש לו כמה וכמה ספרים שהם ספרי נונסנס כאלה, שהם מאוד, כולל אגב הדבר הזה: [צוחקת] הם החליטו לשים חזייה לגמלה.

נועה: כן.

איילת: [צוחקת] שזה מאוד משעשע.

נועה: שאני מאוד אוהבת, אגב. זאת אומרת, אני רוצה לציין שאני לא מסתייגת מ…

איילת: כי היא הייתה לא צנועה בעיניהם. זה… זה מעולה.

נועה: [צוחקת] לא מסתייגת משל סילברסטיין באופן…

איילת: גורף.

נועה: …גורף. הוא כתב כמה דברים באמת נפלאים, וביניהם "מי רוצה קרנף בזול", שאני מאוד אוהבת. [צוחקות]

איילת: שאני אקריא את השיר האהוב על אחותי?

נועה: "בקצה מדרכת הרחוב", שהוא גם כן ספר נהדר.

איילת: כן… על אביגיל, שבטח לא קראו לה אביגיל, אולי כן, אני יודעת? אבל…

נועה: זה יכול להיות [במבטא אמריקאי] אביגייל.

איילת: כן…

נועה: לבת של… לבת של סילברסטיין קראו שושנה, אז זה יכול היה להיות אביגייל.

איילת: נכון, זה סיפור עצוב.

נועה: אבל… שושנה הקטנה זה סיפור מאוד עצוב.

איילת: כן.

נועה: הייתה לו בת כאמור בשם שושנה, ואמא שלה מתה…

איילת: כשהיא הייתה בת חמש, הילדה.

נועה: כן, ב-1975, כשהיא הייתה בת חמש, ושושנה עצמה גם כן מתה בגיל מאוד צעיר.

איילת: עשר.

נועה: כן, ממפרצת במוחה.

איילת: זה באמת סיפור נורא.

נועה: מאוד.

איילת: כאילו, זה… הטרגדיות של הסופרים לפעמים… [נאנחת] הן הגרועות מכל. הממ… אז כן, אז זה… הסיפור הזה, "אביגיל הקטנה והפוני היפהפה", אני סתם מנצלת את ההזדמנות להקריא לכם אותו, כי הוא קצת מקסים, לא? [צוחקות] אפרופו מוסר השכל להורים.

"פעם הייתה ילדה קטנה שקראו לה אביגיל, והיא נסעה ברחבי הארץ עם הוריה, ופתאום ראתה פוני יפהפה עם עיניים עצובות ופרווה אפורה לבנה, ולידו היה שלט שעליו היה כתוב "למכירה במבצע". "יוּ!", אמרה אביגיל להוריה, "אתם יכולים בבקשה לקנות לי את הפוני הזה, בבקשה?" והוריה אמרו, "לא, אביגיל, לא נקנה לך את הפוני". ואביגיל אמרה, "אבל אני חייבת את הפוני הזה!" והוריה אמרו, "אביגיל, לא נקנה לך את הפוני, אבל נקנה לך גלידת פקאן עם קצפת בגביע, כשנגיע הביתה". ואביגיל אמרה, "אני לא רוצה גלידת פקאן עם קצפת! אני רוצה את הפוני, אני חייבת את הפוני הזה!". והוריה אמרו, "אל תצעקי ותפסיקי לנדנד, את לא מקבלת את הפוני הזה, וזהו". ואביגיל התחילה לבכות ואמרה, "אם לא תקנו לי את הפוני הזה, אני אמות!". והוריה אמרו, "את לא תמותי! אף ילד עוד לא מת מזה שלא קנו לו פוני!" ואביגיל הרגישה כל כך רע שכשהגיעו הביתה, היא נשכבה במיטה ולא יכלה לאכול ולא יכלה לישון, וליבה היה שבור, והיא כן מתה! הכל בגלל הפוני שההורים שלה לא הסכימו לקנות לה. זה סיפור מצוין לקרוא להורים כשהם לא מוכנים לקנות לכם משהו שאתם רוצים". [צוחקת]

נועה: ושוב, [צוחקות] אני חושבת שאנחנו במרחבים לא בריאים מבחינת גבולות, איילת!

איילת: בדיוק! זאת הפואנטה!

נועה: תנסו לשים גבולות לילדים שלכם, ואז הם ימותו, ואתם תצטערו מאוד. יופי, מעולה.

איילת: את רואה?

נועה: נהדר.

איילת: את רואה?

נועה: מסר נהדר! לקחת, לקח לחיים.

איילת: זה נורא מצחיק אבל, אוקיי. אבל זה משלים את זה.

נועה: נכון.

איילת: והדבר האחרון שאנחנו רוצות לספר לכם, לא יודעת אם זה הדבר האחרון, אבל אחד הדברים שלא ידעתי עליו לפני, זה שהוא היה גם פזמונאי, שֶל.

נועה: אכן.

איילת: כן.

נועה: הוא כתב לג'וני לג'וני קאש את השיר "A Boy Named Sue".

איילת: A boy named Sue! שזה עוד שיר על איך גורמים… מה זה חינוך בעייתי. [צוחקת]

נועה: אני אתרגם לכם באופן באמת חסר אחריות את השורות הראשונות של השיר…

איילת: כן.

נועה: למי מכם שלא מכיר. זה הולך: "ובכן, אבא שלי עזב את הבית כשהייתי בן שלוש, ולא השאיר הרבה לאמא שלי ולי, חוץ מהגיטרה הישנה הזו, בקבוק אלכוהול ריק. עכשיו, אני לא מאשים אותו כי הוא רץ והתחבא, אבל הדבר הכי מגעיל שאבא שלי עשה אי פעם, היה לפני שהוא עזב, כי הוא הלך וקרא לי סוּ".

איילת: [צוחקת] יש לזה, לדעתי, גם איזשהו תרגום לעברית, או איזו גרסה…

נועה: אני בטוחה, זה היה תרגום…

איילת: כן… לא, כאילו…

נועה: ספונטני וגרוע שלי.

איילת: קאבר.

נועה: כן.

איילת: אז זה שיר מאוד משעשע, כמובן, על איך סו, הילד, בעל השם…

נועה: [בציניות] ממש משעשע.

איילת: שם של ילדה כאילו, נאלץ להגן על עצמו ולהיות [בהדגשה] גבר, בשביל להוכיח שהוא יכול לשרוד בזכות השם הזה. כאילו, למרות השם הזה.

נועה: אוקיי, אבל הוא מנסה להרוג את אבא שלו!

איילת: זה… זה רק… סוף הולם. [צוחקת]

נועה: זאת אומרת… לא, כאילו, שוב אנחנו במרחבים מאוד פרוידיאנים פה, כן? הוא… התיאור כאן, אפרופו "ארץ יצורי הפרא", הוא בעט כמו פרד, הוא נשך כמו תנין, [איילת צוחקת] והם ממש הולכים פה מכות, הוא בא עם סכין, הוא חותך לו חלק מהאוזן, מתואר כאן קרב איתנים בין סו ובין אבא שלו.

איילת: זה שיר של ג'וני קאש, בכל זאת, כן.

נועה: נכון. והאבא מסביר שהוא כאילו, קרא לו סו…

איילת: קרא לו סו…

נועה: כדי להפוך אותו להיות קשוח.

איילת: כן. מה, את לא עשית את זה?

נועה: להכין אותו לעולם.

איילת: [צוחקת] אני לא מבינה, מה, את לא חושבת שזה הגיוני לעשות את זה?

נועה: אז זה עולם שבו אבות קוראים לילד שלהם סו כדי להקשיח אותם…

איילת: ואמהות…

נועה: ואמהות מקריבות את עצמם לחלוטין כדי שהילדים יוכלו לצאת לעולם, למצוא את האבא שקרא להם סו ולהרוג אותו.

איילת: כן.

נועה: לא בהכרח העולם שאני הייתי בוחרת לחיות בו.

איילת: את צודקת, את צודקת.

נועה: אוקיי.

איילת: ולכן זה כנראה באמת ספר שאני לא הקראתי לילדיי.

נועה: גם אני לא.

איילת: כן.

נועה: גם אני לא.

איילת: אבל גם על ספרים כאלה אנחנו צריכות לדבר, נועה.

נועה: ולכן אנחנו עושות את זה ממש ברגעים אלה.

איילת: נכון. ארס פואטיקה במיטבה.

נועה: [מגחכת] כי אני חושבת שהוא באמת ספר שהוא לא רק מאוד מאוד מקטב, אלא באמת מאוד מצליח. כלומר, יש הרבה מאוד אנשים שאוהבים אותו. אני מניחה שחלק מהם עשויים להיפגע מהאופן שבו אנחנו מתארות אותו בתוכנית הזו. כי כן, בעיני רבים הוא באמת מייצג איזשהו סוג אולטימטיבי של נתינה. כלומר, שנתינה צריכה להיות דבר שאין לו גבולות. אם אנחנו דיברנו על העץ שהציב גבולות בריאים, ואפרופו התרגום, באנגלית הספר נקרא "The Giving Tree", כן?

איילת: נכון.

איילת: לא "The Generous Tree", לא "העץ הנדיב", אלא "העץ המעניק" או "העץ הנותן". וכמו… אם הזכרנו את עץ התפוחים שהרולד-אהרון מצייר ב"אהרון והעיפרון הסגול", אז גם כאן יש לנו עץ תפוחים, העובדה שזה תפוח ותפוח מקושר לעץ הדעת.

איילת: גם לעץ הדעת, וגם…

נועה: היא בוודאי לא מקרית.

איילת: כן, וגם, שוב, באמריקנה…

נועה: כן.

איילת: כאילו, תפוח הוא כזה… ה-apple pie, וכאילו, ובכלל, תפוחים זה הביתיות.

נועה: אבל שוב, זה לא התפוח, אלא מה שעושים ממנו, איילת! עושים ממנו עוגת תפוחים.

איילת: נכון.

נועה: או מחשב.

איילת: אם אפשר רגע כן להגיד את האמירה האולי ברורה מאליה, אבל דווקא האקולוגית, ששוב, זה משהו שמתעורר בשנים האחרונות הרבה יותר, המחשבה שגם אם לא מסתכלים על זה כאֵם, אלא גם אם מסתכלים על זה כעץ, והמשאבים של כדור הארץ ומה אנחנו עושים להם כבני אדם, אז עדיין הסיפור הופך להיות סיפור מוסר מאוד דרמטי, של כאילו…

נועה: שוב, לא מסכימה איתך.

איילת: אנחנו מנצלים עד תום את המשאבים. כדור הארץ…

נועה: נכון, ועדיין המשאבים מאוד מאושרים לתת לנו את עצמם.

איילת: נכון. בסיפור, לא במציאות.

נועה: בסיפור, בסדר.

איילת: אבל עכשיו נגיד המציאות כבר כל כך ברורה, שהסיפור הופך להיות באמת כאילו כבר מגוחך אולי במסר שלו. זאת אומרת, אני חושבת שהיום לקרוא את הספר הזה, אפילו כפשוטו, זה מנכיח אפילו כאילו עוד יותר את האבסורדום שלו. כאילו, הנתינה האינסופית הזאת, בטח אם מסתכלים על זה גם כעץ, [מגחכת] אני חושבת, מאוד מנכיחה את זה שכבר אי אפשר לנהוג ככה. בני אדם לא מתנהגים ככה, ועצים לא רוצים שיתנהגו אליהם ככה. זאת אומרת, אי אפשר לגרום למשהו להידלדל מכל כוחותיו, משאביו וקיומו, כי זה לא, אין בזה הדדיות, ואין בזה יחסים בריאים.

נועה: קיימוּת.

איילת: קיימות, בדיוק, אין בזה קיימות.

נועה: אין בזה קיימות.

איילת: תודה.

נועה: הממ… ואני חושבת ששוב, אם אנחנו הולכות רגע לאנגלית, אז כשקיימוּת כ-sustainability, כן?

איילת: כן.

נועה: המערכת יחסים שמתוארת לנו כאן בספר היא לא sustainable, היא לא מערכת יחסים שיכולה להחזיק מים, או להחזיק מעמד, כשיש לך צד אחד שרק לוקח וצד אחר שרק נותן, גם אם הנתינה האינסופית הזאת היא משהו שנותן לו אושר. ואני חושבת שבמובן הזה, ושוב, מכיוון שגם חשפת בפנינו, בפנַי ובפני המאזינים, גם את הפנים האחרות של… של שֶל, [איילת צוחקת] ואת ההומור הארסי והמצוין שלו, ואת הראייה המאוד מפוכחת וחדה שלו בנוגע למערכות יחסים בין הורים וילדים, המורכבות שלהם, כמה ילדים יכולים להיות אנוכיים.

איילת: סחטנות.

נועה: סחטנים.

איילת: הילד הזה סחטן!

נועה: מניפולטיבים. הוא מניפולטור-על.

איילת: זה, בדיוק, כן.

נועה: ברור.

איילת: זאת אומרת, זה לא מתוך אהבת הילד, זה דווקא מתוך אהבת האם הספר הזה, אם כבר. זאת אומרת, מראיית האם, אבל כמובן מראייה חלקית של הדמות שלה, כמישהי שיכולה להיות מאושרת רק מזה, או מה… ושוב, כאן אולי זה כבר השלכות, אבל כאילו אולי זה מתוך איזה מן רצון דווקא להגחיך את זה. זאת אומרת, כאילו, האמירה הזאת, "והעץ היה מאושר", "והעץ היה מאושר", "והעץ היה מאושר", אבל קצת פחות, כאילו… זה בכל זאת, בהתחשב בהומור ההרבה יותר בוטה שיש בספרים האחרים שלו, כאילו אם תסתכלי על זה קצת כאיזה מן, 'נו, באמת? מה, אתם עושים ממני צחוק עכשיו? מה "היה מאושר"?' כרתת עץ, זה כאילו, זה לא אקט חביב בשום תרבות ובשום זה… זה אקט הכרחי אולי לפעמים, אבל אין בו… אין בו הרמוניה, [צוחקת] כאילו, אוקיי?

נועה: כן.

איילת: אז להראות את זה ככה, זה כבר אולי בכל זאת יש בו איזה כוח אחר. זאת אומרת, אולי בכל זאת יש בו גם ביקורת, שגם היא לא באמת יכולה להיות מאושרת ככה, וזה אפילו כבר נאמר בשלב הזה.

נועה: כן.

איילת: אבל לא כל כך. היא אמנם לא חושפת את הרגשות שלה במאה אחוז, אבל אפילו כאן ברור שהוא הלך רחוק מדי.

נועה: אני חושבת שיכול להיות שמשהו במורכבות הזאתי שאנחנו מנסות לגעת בה כאן, גרם לכך שלקח לסילברסטיין הרבה מאוד זמן למצוא הוצאה שתסכים להוציא את הספר הזה לאור. למרבה ההפתעה, זאת אומרת, היום זה נראה לנו כאילו…

איילת: רב מכר.

נועה: רב מכר מובן מאליו, אבל הוא קיבל שנים של… היו שנים של דחיות לספר הזה, ובעקבות מה שאמרת עכשיו, אני חושבת גם על הרטוריקה הזאת של "המאושר", זאת אומרת, החזרה הזו של המאושר, המאושר, המאושר, ואני נזכרת בשייקספיר, ואני שואלת את עצמי האם… "The lady doth protest too much, methinks"…

איילת: too much. כן.

נועה: כן? האם החזרה הזאתי בעצמה היא לא אמצעי רטורי שהוא אירוני, ושמבקש לחשוף את דעתו החיצונית של המחבר על הסיפור.

איילת: כן.

נועה: ואני מקבלת את האפשרות ש… אנחנו דיברנו בשני הפרקים הקודמים על הרגע שבו פגשנו את הטקסטים הללו לראשונה…

איילת: כן.

נועה: ועל האופן שבו, הגיל שבו אנחנו פגשנו בהם היה מאוד משמעותי באיך שאנחנו חיים לצידם ואיתם בעולם, ואני חושבת שבאמת הגילאים שבהם אני נחשפתי לספר הזה היו כאלה שבהם המסר הזה היה מאוד toxic. כאילו, מאוד רעיל עבורי.

איילת: כאילו, ראית אותו כהקרבה מוחלטת. זאת אומרת שזה האידיאל.

נועה: נכון. ראיתי…

איילת: לא, בלי ביקורת.

נועה: נכון.

איילת: כן.

נועה: וזה האידיאל, ולכך יש לשאוף.

איילת: כן.

נועה: זה הטוב והנכון.

איילת: כן.

נועה: וזה מאוד…

איילת: בעייתי.

נועה: בעייתי, כן. אני חושבת שלקח לי הרבה זמן להשתחרר מראיית עולם שמעלה את ההקרבה המוחלטת הזו על נס. ושוב, גם, עבורי כילדה, כאם וכאישה. וזה אכן פגש אותי בכל שלושת הצמתים הללו, והיה מאוד בעייתי עבורי, בכל אחת מהן. אז… זה ללא ספק השפיע על הסלידה שלי ממנו. [מגחכת]

איילת: כן. לא, אני לגמרי יכולה להבין. אני חושבת, אני מנסה לשחזר, כי אני חושבת שזה דווקא הספר הכי מוקדם, יחסית, זאת אומרת, מבחינת גיל, גם, נחשפתי אליו בגיל הכי מוקדם. כי הוא גם, מבחינת נוכחות שלו במרחב, הוא היה… לא שהספר שממש גדלתי עליו כילדה קטנה, אני חושבת…

נועה: ספר שלימדו אותו בבית ספר.

איילת: אבל זהו, בדיוק. אני חושבת שבגיל בית הספר, כזה.

נועה: בט"ו באב.

איילת: משהו כזה, או אני לא זוכרת בדיוק מתי, אבל כן. ונכון, הוא באמת השאיר את הרושם הראשוני הזה. אני חושבת שפשוט כשחזרתי אליו, כאילו יכולתי לראות, אולי גם בגלל ההיכרות של הספרים… כאילו אחרים, שזה גם, שוב, זה משהו שנגיד, אחותי נורא גדלה על "אור בעליית הגג", אני פחות.

נועה: כן, גם אני לא.

איילת: אבל פתאום כשראיתי את זה, כי יש בינינו הפרש, אני הגדולה, יש בו פתאום איזה, לגלות את הארס הזה, ואת הנונסנסיות הזאת, כבר גם… לא יודעת, איכשהו אולי זה שינה לי גם את האופן שבו הסתכלתי באמת על הספר הזה. עד כאן.

נועה: את עושה לי חשק לעשות תוכנית על נונסנס.

איילת: זה יכול לקרות. אני, מה שנקרא, אני רואה את זה קורה.

נועה: אני רואה את זה בעתידנו.

איילת: לגמרי. כל פעם יש רק עוד ספרים שאנחנו צריכות להתייחס אליהם, אבל…

נועה: ממש נורא.

איילת: איזה כיף. [נועה צוחקת] העולם הזה מלא. תודה רבה, נועה מנהיים.

נועה: תודה רבה, איילת טריסאט.

איילת: אנחנו מסיימות כאן את טרילוגיית ספרות הפעוטות שלנו, ותודה לנדב דור שטיכנֵה אותנו. נדבר בפעם הבאה על… לא יודעת. תגלו אולי דרך…

נועה: תחכו ותראו.

[מוזיקת סיום]

איילת: בקבוצת הפייסבוק שלנו, "האחיות גרים", אנחנו לעיתים מפזרות רמזים. "קריאה באפלה", אנחנו קוראות לזה. אז אתם מוזמנים להצטרף לקבוצה ו…

נועה: לנחש.

איילת: לנחש, כן. עד הפעם הבאה, ימי רביעי, שמונה וחצי, גלי צה"ל או…

נועה: בשלל יישומוני הסכתים.

איילת: להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

3 views0 comments

Comments


bottom of page