top of page

תחושת בטן - 131: עופר שני - על יציאה מהמירוץ

השבוע בפודקאסט אני מארח את עופר שני. עופר הוא יזם אינטרנט, מרצה לניהול ועיצוב מוצר, מנחה מדיטציות בינלאומי ויוצר הפודקאסט Meditations. בשנים האחרונות הוא מטייל בעולם עם זוגתו דניאלה ושלושת ילדיו.


ישבנו בסרי לנקה לשיחה על המירוץ שנקרא החיים שלנו ועל מסע החיים כמסע התרחבות. איך יוצאים מהמירוץ, איך מסתדרים כשעוזבים הכל, מה יגידו? וכל המחשבות שמונעות ממני לעשות את הצעדים. מה קורה כשאני רוצה לבחון הכל? כל מפה, רמז ויעד שיש לי כרגע בראש ולבדוק מה אני באמת רוצה, ולהתחיל ליצור דרך חדשה, שמתאימה רק לי, בלי ההשפעה של הסביבה. אחרי שאני משתחרר מהכבלים של החברה, מכל אמונה מגבילה קודמת, מה אסור, מה מותר ומה נחשב אחראי ובוחר לחיות את החיים מתוך סקרנות, עניין ויצירה. דיברנו על התבוננות על החיים דרך מדיטציה ועל האפשרות להמציא הכל מחדש על העוצמה בלעצור ולשאול את עצמי שאלות מהותיות: מה בא לי לעשות? במה אני טוב? במה אני מוכשר? במה אני יכול לתרום? מה יעשה אותי מאושר?  שיחה על ידע, הארה, התפתחות והתפכחות. שיחה על החיים ממקום חדש.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2024.

מתן: לפני עשרה ימים הגעתי לסרי לנקה. לא טסתי כי אני צריך חופשה, טסתי כי זה חלק מהחיים שהחלטתי שאני רוצה עבורי, לפני כמה שנים כשהתחלתי את המסע הזה לעבר השינוי הכללי והריפוי האישי שלי. רוב החיים חייתי איך שצריך. גם כשחשבתי שאני מנותק מהשלשלאות של החברה ועושה מה שאני רוצה, עדיין דפקתי חשבון לסביבה שלי או היה חשוב לי איך זה יראה.

הזמן פה הוא ניסיון לגלות איך אני משלב את החיים המערביים עם עולם מקביל נוסף. ופה פגשתי… פה נכנס עופר שני. עופר הוא חבר, שותף, יזם אינטרנט, מרצה לניהול ועיצוב מוצר, מנחה מדיטציות בינלאומי ויוצר הפודקאסט "Meditation by Ofer Shani". בשנים האחרונות הוא מטייל בעולם עם זוגתו דניאלה ושלושת ילדיו שאני נורא אוהב, וחשבתי שזה יהיה מדהים לנהל או לייצר שיחה פה, של אנשים שמנסים משהו חדש. אם בא לכם לגלות עוד על עופר, אפשר למצוא אותו בספוטיפיי, יוטיוב ואפל. אני אצרף לינקים למטה וכרגיל אגיד, אהלן מאזינות ומאזינים יקרים, ברוכים הבאים לפרק מספר 131 של "תחושת בטן".

[מוזיקת פתיחה]

מתן: שבוע טוב, אהובות ואהובים, ברוך הבא לעוד פרק של הפודקאסט. אני מתן חכימי, חוקר עצמאי, כותב ומחבר הספר "חוקי בטן". בחצי עשור האחרון אני חוקר ומנגיש את הקשר בין הבחירות, האמונות וההרגלים שלנו לבריאות שלנו.

כמה מילים על הפודקאסט, הפודקאסט פועל ללא אג'נדה, כלומר אני לא מוכר כלום, על מנת לשמור על התוכן נקי מאינטרסים, כאשר אני נותן לאמת הפנימית שלי להוביל אותו. אם אתם רוצים לתמוך בפודקאסט, יש כמה דרכים בהם תוכלו לעשות זאת. יש לי מספר קורסים דיגיטליים, שאני מבטיח לכם שישפרו לכם את החיים אם תנסו אותם. הם מנגישים ידע, את הידע שספגתי בשנים האחרונות בהם חקרתי את הבריאות שלי. הם הדרך שלי לחלוק איתכם, בין אם זה איך לרפא את עצמכם, איך לאכול בצורה שתתאים לכם, ובנוסף כלים שישפרו לכם את התודעה ואת הדרך בה אתם מבטאים את עצמכם והיכולות שלכם בעולם הזה.

מעבר לפודקאסט, אני מנגיש עוד ידע בנושא של ריפוי עצמי בניוזלטר השבועי, כתבות תוכן, הכל באתר https://www.matanhakimi.com/. כרגיל אגיד שאם מצאתם ערך בפרק הזה, אנא מכם, תחלקו אותו, שתהיה האזנה נעימה.

אהלן עופר שני.

עופר: אהלן, מתן.

מתן: תשמע, זה… זה אירוע, אני לא יודע אם לקרוא לו מכונן או מרגש מהרבה סיבות. אל"ף אנחנו בסרי לנקה, ש… [צוחק] מה אתה עושה עם הראש "לא"?

עופר: טירוף, טירוף, בהחלט, חוצפה.

מתן: [צוחק] זה דבר אחד. והדבר השני שמרגש הוא שאתה היית מרואיין השני בפודקאסט. אנחנו כמעט 130 פרקים אחרי זה.

עופר: וואו.

מתן: ובעצם, אחד מהטייטלים שלך, אולי זה שאתה מנגיש, מורה למדיטציה. ובעצם אז הבאתי אותך, כי חשבתי שזה נורא מעניין שהיית יזם שעזב, נקרא לזה, את ה… תראה איזה רוח. שעזב...

עופר: [מתייחס לרוח] ברכה.

מתן: שבעצם, וזה גם מתחבר לעכשיו, שבעצם עזב את המרוץ לטובת חיבור למה שבאמת מעניין אותו. ועכשיו אנחנו כאן, שלוש שנים אחרי זה, ובעצם סוג של לקחת עוד צעד החוצה מהמירוץ, אפשר לקרוא לזה.

עופר: ממש, ממש. חסר אחריות לחלוטין. [צוחק] כשאתה אומר יזם, זה כל כך נשמע לי… חיים אחרים, ממש. אבל… צעד אחורה, צעד הצידה… אני אפילו לא יודע איפה המסלול, ואם יש מסלול. זה עד כדי כך מוזר, שאתה יוצא מאיזושהי תבנית, אז אין באמת מפה.

מתן: נכון. אבל זה ממש קיצוני, כי בעצם, כאילו יזם שמחזיק אתרים שעושים כסף, ואז הוא עושה עליהם סוג של אקזיט, אפשר לקרוא לזה? אבל בתקופה ההיא אתה כזה עובד? כל הזמן, בעצם.

עופר: עובד כל הזמן, עושה מדיטציות בסתר, גם עם עצמי וגם עם הצוות תמיד, אבל הכסף הוא הלידר בעשייה.

מתן: ואז מה קורה? מה מוביל לשינוי פתאום?

עופר: אז אתה מגלה שאין לך דרייב, שאין לך את האמביציה הנדרשת בשביל לשחק במגרש משחקים הזה. בהתחלה זה נורא הפחיד אותי. למה אין לי את האמביציה? כאילו, מה הבעיה? מילא תגיד אין לך יכולות, או אין לך כוח של התמדה או משהו כזה. אבל אמביציה אין לך?? מה, אין לך רצון, כאילו, להצליח? To make it? זה היה נורא מוזר להיות במצב הזה. אבל אתה יודע, דיברנו על זה גם קודם. Let go, let go, let go. כל דבר שנראה לך שהוא בלתי אפשרי, שזהו זה, ככה אני מוגדר. Let go, let go. ואתה מגלה שסתם נאחזת באיזה משהו. לא כולם חייבים להיות יזמים, לא כולם חייבים להיות מיליונרים, לא כולם חייבים לרוץ אחרי אותו דבר שכל האנושות רצה.

מתן: לגמרי. אני כאילו… אני לא אומר 'לגמרי' כי אני פועל ככה, אולי, אבל אני אומר לגמרי כי אני מסכים שאנחנו לא צריכים לרדוף אחרי אותם דברים, זה בטוח. אז בעצם הצעד הראשון שלך היה אז, לעזוב את היזמות, והתחלת ללמד מדיטציה, להעביר סדנאות, להנחות אנשים. ואז עשית צעד נוסף, שבעצם אומר, אני לוקח את המשפחה שלי ואני מטייל בעולם.

עופר: כן, זה התחיל בשנה אחת שלקחנו הפסקה לטייל, היינו אז עם שני ילדים, דניאלה ואני. ואז חזרנו לארץ, והתחלתי לעסוק במדיטציה, והתחלתי להפסיק לעשות כסף [צוחקים], ואז קורונה, יצאנו לטיול בישראל, הלכנו לגור בעתלית שנה וחצי, עשינו עוד ילדה, ומאז אנחנו מטיילים, שוב, כבר שנתיים בדרכים, אחרי עתלית. מופלא. אני לא יודע, צעד… אני לא יודע להגיד צעד לאן זה, כן? לי זה נראה צעד קדימה, או הצידה. מה שטיפה מטריד בעניין הזה, שאני מרגיש כל הזמן, שאני יודע פחות ופחות, אם חשבתי שאני, I got it, אז עוד פעם התפכחות, No, you didn't get it, there's more.

אתה מבין מה אני אומר?

מתן: אני מבין ממש, ואני אומר רק כשאני… כאילו, כשאני מסתכל עליך, אני כזה… אתה אומר… כאילו, כשאני רואה אותך ואת המשפחה שלך, אני רואה שלא חייב להיות, כאילו, כיוון אחד בחיים. שאתה, כאילו, שאתם מוכיחים, אני אספר תכף דברים שכזה קרו לך, אתם מוכיחים, שיש ממש דרך אחרת. כלומר, רוב האנושות עושה את אותה דרך, בית ספר, צבא, אוניברסיטה, nine to five, פנסיה, ואתם אומרים, רגע, אולי נטייל בעולם ונגרום לזה להיות חיים. ואז יש אנשים, אני אגיד, אני הכרתי אותך, רק את עופר שני, ממש עד שהגעתי לפה, לסרי לנקה, ואז זכיתי להכיר את כל המשפחה. והייתי… הייתי בשוק, מרמת האינטליגנציה, היצירתיות, הסקרנות, בעיקר של הילדים, כלומר, זה היה הכי כזה וואו, הם לא במערכת.

עופר: איזה כיף לשמוע, תודה רבה.

מתן: הם לא במערכת, ובכל זאת, כאילו, הם נראים יותר אינטליגנטים ומפותחים, כנראה, מרוב האנשים שעוברים במערכת שאומרת לך מה לחשוב כל הזמן. ובא לי לספר כזה על רגע, רגע מעניין, שבעצם אני בא אליך הביתה לפני איזה יומיים, ואתה מספר לי שאתה לוקח הפסקה מוויד, לא שזה קבוע בחיים שלך, אבל אתה לוקח הפסקה מוויד, והלילות נורא מעניינים.

ואמרתי… ולקח לי רגע כשהגעתי הביתה לחשוב על אותו אירוע, כי בעצם מה שאתה אומר, מה שמיוחד בעופר שני, יש אנשים שמתרגלים מדיטציה, ויש אנשים כמוך שהם בעצם חיים מדיטציה. ומה זה בכלל מדיטציה? אתה כאילו כל הזמן בנוכחות מאוד גבוהה ובהתבוננות. כלומר, מישהו אחד הולך לישון ואומר היה לי חלומות מטורפים, ומישהו אחד אומר הלילות מעניינים. ואז, ואני אתן לך תכף להמשיך, הבן שלך רובי בן שמונה, קופץ לשיחה ואומר, כן, וואו, חלומות זה דבר מטורף. לי יש חלומות צלולים לפעמים, שאני עושה מה שאני רוצה בהם, וזה מטורף שהמדענים בוחרים לחקור כל מיני דברים, אבל הם לא חוקרים את החלומות. ואני אומר, הוא בן שמונה…

עופר: איזה מלך.

מתן: אני לא ידעתי להגיד עשירית מזה בגיל שלו. וההתבוננות הזאת היא מה שבא לי לשמוע ממך עליו כזה, על איך אתה חי.

עופר: אה… כאילו, וואלה, אין לי מושג, כן? אין איזה סיסטם או מתודה או משהו… זה. הילדים, קודם כל, הם כל הזמן בהאזנה, והם… תודה רבה על כל מה שאמרת, זה מרגיע אותי. אתה יודע, כל הזמן יש לבטים, האם זה אחראי מה שאנחנו עושים? הם באמת לא בסיסטם. שאף אחד לא ישמע אותנו, כן, הם לא בבית ספר. אני אפילו אתמול בלילה ניסיתי לחשוב אם ליאו היה גדול, היה בכיתה, באיזה כיתה הוא היה? קשה לי לחשב את זה, אני לא יודע.

אנחנו עושים homeschooling. הם רואים את זוגתי ואותי עושים מדיטציה כל בוקר, ובחצי שנה האחרונה גם איתם, כל ערב אני עושה. אז מה קורה שאתה עושה מדיטציה? אתה מגלה עומק שהוא חסר צורה. זאת אומרת, לא בדיוק אתה מבין מה אתה רואה שם, או מה אתה מרגיש שם. כמו שאתה יודע, גם אתה מתרגל מדיטציה, לא ברור מה עובר עלינו ברגע הזה, אבל אחרי שאנחנו יוצאים מזה, אז משהו מזה נשאר בחיים. ומה שנשאר בחיים, אני חושב שזה אותה פתיחות להתרחבות, לגילוי, לסקרנות.

אתה יודע, לילות מעניינים, מה זה מעניינים? זה מטורף, זה עוד חיים שלמים שאני חווה בלילות כשאני לא מעשן. אז זה הכל מתחבר אצלי גם לעניין הזה של חרדות. כי לאחרונה גיליתי שהלא ברור מה הולך, הלא ברור… בוא נתחיל רגע מאיזה מקום. לא ברור מה הולך פה בעולם הזה, נכון?

מתן: חד משמעית.

עופר: לי אין מושג מה הולך פה. לך יש מושג מה הולך פה? מי אנחנו לעזאזל? למה אנחנו פה? מה אנחנו אומרים לעשות? כאילו נזרקנו בלי שום manual, שום הוראות למה, מה הולך פה. ואנחנו… כל הזמן אנחנו מחפשים רמזים מה אפשר… ממי ללמוד, מחפשים מורים.

לאחרונה יש איזה דימוי שאני מתחבר אליו של פאזל של שמונה מיליארד חלקים. ויש מורים לכל החלקים בפאזל, אוקיי? חוץ מלחלק שלך. זאת אומרת, אני יכול ללמוד מהאיש הזה על החלק שלו בפאזל פרפקט, או על איזה פינה שמאלית עליונה של הפאזל או פינה ימנית תחתונה של הפאזל. מה שבחיים אני לא אוכל ללמוד ממישהו אחר, זה את החתיכה שלי שבעצם זה מה שאני אמור, זה מה שהדרייב שלי לגלות, מי אני.

והמדיטציה נותנת איזשהו, איזושהי הצצה לאפשרות, ומה אני מגלה? אתה יודע, אני לא יודע אם זה ברור כל הדברים שאני אומר עכשיו, זה קצת מבולגן. הלכתי לעשות journey של פטריות בקליניקה, בשביל להבין האם מה שעובר לי בראש הוא הגיוני, מה הדברים ש… איך שאני חי, איך שאני חושב, האם… מה… רציתי… רציתי לגלות על זה יותר, וכל החיים פחדתי מסמים פסיכדליים. אבל הלכתי לקליניקה באופן אחראי ועשיתי את העניין הזה, ומה ראיתי שם? רִיק גדול מאוד. ראיתי ריק גדול מאוד שלאיזה רגע הפחיד אותי גם, כי אני הבנתי שאני יכול לקחת את זה למקום טוב, את הריק הזה, ואני יכול לקחת את זה למקום רע עם המיינד שלי, עם התודעה שלי. והיה לי מאוד לא נוח להיות במקום הזה כי אמרתי הופה, הופה, הופה, אפשר לקחת את זה למקום רע. לא מתאים, תן לי רגע לחזור למקום הטוב.

זה מה שחוויתי שם לפני איזה שלוש שנים, שנתיים, אולי שלוש שנים. וגיליתי שזה אותו מקום של חרדות בלילה, אותה ריקות. אותה ריקות שהיא בעצם פוטנציאל טהור. והיום, אם תשאל אותי מה זה החיים האלה? מה הולך פה? מה שהולך פה, האמת שלו, זה מה שקורה בלילה שאנחנו עוצמים עיניים, וגם מה שקורה שאנחנו מתים. זה פוטנציאל טהור של הוויה, של יצירה, של מ-formless, מחסר צורה, מחסר… מריק לחלוטין, למלא בתוכן. ואתה יכול לבחור איזה תוכן אתה ממלא. אז כשרובי אומר חלום צלול, אני יכול לעוף, אני יכול לעשות מה שאני רוצה, ואני יודע שאני עושה מה שאני רוצה תוך כדי חלום. אז הוא השתמש בפוטנציאל הזה, ועם מודעות כזו, אפילו תוך כדי שינה, ברא לעצמו איזה משהו שכיף לו לעשות. ואנחנו מתעוררים כל בוקר לתוך אותה קרקע, שאנחנו יכולים באמת לברוא לעצמנו חוויות והתנסויות. אבל אני לא זוכר למה הגעתי להגיד את זה… [צוחקים] מה… מה בעצם עם מה אנחנו מדברים. דיברת על…

מתן: אמרת קצת על הנושא הזה, כאילו שילבת באותו משפט קודם את הנושא של וויד ואת הנושא של חרדה.

עופר: אה, נכון.

מתן: ואז אמרתי, מעניין אם חרדה זה עדיין דבר שאתה, כאילו, רואה אותו וחשבתי לעצמי כשדיברת שלא נראה שמישהו יכול לחיות את החיים האלה בלי רגע של חרדה. כאילו, זה בכלל לא העניין.

עופר: נכון.

מתן: אבל אתה לא… זה לא שאתה חי כאילו על וויד כל החיים.

עופר: לא, ממש לא. וגם… הוויד לא מה שעושה לי חרדה. כשדיברנו על וויד אתמול או שלשום, אז אני רואה בזה רפואה. אני רואה בכל מה שסביבנו רפואות, ואנחנו יכולים לפעמים… לשתות מהבאר הזה, ולשתות מהבאר הזו, ולשתות… כל מיני רפואות, והוויד הוא רפואה שאני רוצה שקט, שאני רוצה מנוחה, שאני רוצה להפסיק לחיות בתוך הראש ואני רוצה חוויה יותר של כאן ועכשיו, נטולת כל אספירציה, נטולת… באמת רק פאן או להתחבר למוזיקה אני יכול לעשן ג'וינט. ובתקופות שאני לא מעשן ג'וינט, שזה יכול להיות חצי שנה פה, שנה שם, ארבעה חודשים, שלושה חודשים, אז אני חי את החיים הנוספים של הלילה. כי פתאום יש לי מודעות בזמן השינה, אתה יודע הפריים טיים הזה של משלוש עד שש בבוקר, פריים טיים של החלומות, זה פשוט מתנה, זה פשוט… ואני קם לעשות פיפי וחוזר, ואני נכנס שוב לאיזה חלום, זה פשוט… אין דבר יותר מעניין מזה. מה הולך שם? איך זה יכול להיות? ולמה פה זה כל כך מוחשי וחומרי, החיים האלה פה בַעֵרות? ואיך שם בלילה, מה זה…

לאחרונה אני מרגיש כמו אייפון שמתחבר לחשמל. אתה יודע, שאנחנו מטעינים את האייפון, זה בעצם השינה שלנו כבני אדם. אנחנו רגע מתחברים ל-source לקבל power, בשביל לחיות את ההבל הזה של הבוקר, אתה יודע, ולאכול את כל השיט הזה שאנחנו אוכלים כל היום. אז הוויד בשבילי זה רפואה, אבל… תחום עניין יכול להיות רפואה, קשר יכול להיות רפואה, המקום שאנחנו יושבים בו הוא רפואה, כל סרי לנקה היא רפואה בשביל שנינו עכשיו, מוזיקה היא רפואה…

מתן: אתה יודע, מה שמעניין במה שאתה אומר… אמרת קודם, אולי זה נשמע כאילו מבולגן וזה… אני חושב שאל"ף, ככה עובד המוח האנושי באמת, כאילו שהוא לא מתכונן לראיון ורק בא לעשות סדר, אלא בא לדבר את מה שהוא חושב והוא לא מנסה להסתיר את זה. ואני חושב שמה שאני שומע, שהכי מעניין בעיניי בתוך הדבר הזה, זה שאתה אומר, אנחנו, המציאות היא נורא מעניינת. אנשים הולכים לישון ואומרים, היה לי חלום, כאילו זה לא אני, זה סתם חלום. החלום הוא אתה, התודעה שלך יוצרת את זה ביחס לדברים שאתה מרגיש, חושב, מאמין, מזמן…

אז אני חושב שיש לזה ממש הרבה מקום, או שצריך להיות לזה מקום, כי במציאות שאנחנו חיים בה הכל נורא מהיר. אולי זה, כאילו, חלק מהצצה לפריבילגיה של לצאת מהמרוץ, אבל העולם נורא מהיר. אתה לפעמים עובד מהבוקר עד הערב, עוד בערב, עוד רואה טיפה טלוויזיה, עוד בטלפון, עוד בבר עם חברים, בדייט, לא משנה מה… שהכל אחלה, אבל אתה לא עוצר שנייה לחשוב.

אז בוא נחזור אולי רגע לזה שאתם… כאילו אני, אני פתאום אתמול קלטתי. היה לנו שיחה כזה קצת, ואפילו מילה כזה, לצאת מהמטריקס, עלתה, ואז אמרתי, לא זה... הם יצאו מהמירוץ, זה מה שזה. זה לא יציאה מהמטריקס, זה לצאת מהמירוץ. זה לבחור עכשיו להתנתק, אנחנו חיים פה שנינו בסרי לנקה, משלמים פה פחות מחצי משכר דירה של ישראל, פחות מחצי בחשבונות, פחות מחצי מהאוכל, וכל… כל יוקר המחיה יורד בחצי, אם לא, אם לא, אם היינו משקיעים יותר ומגיעים בזמן שאנחנו… זה אפשר לחלק את זה בעשירית אפילו, אני מניח, משכר דירה של תל אביב להשכיר בית מקומי פה שאפשר להשאיר ב-200 דולר, דיברנו על זה, מכלום הוצאות, ואז… היום כולם כמעט יכולים לעבוד מרחוק, או למצוא דרך לעבוד מרחוק אז…

עופר: מטורף.

מתן: איזה הזדמנות. איזה הזדמנות שנייה לגלות מי אתה בתוך העולם הזה.

עופר: נכון, אבל אני לא יודע אם אנשים, רוב האנשים לא פתוחים ללכת לטריטוריה הזאת. אנשים אוהבים מפות, אוהבים מפות, הם לא באמת אוהבים את הטריטוריה, ללכת ברגליים. את מה שאתה יודע, יקראו את הספר הזה, יקראו את הספר ההוא, יתעניינו בחלומות צלולים, לא באמת יפסיקו לעשן בשביל לחוות חלומות צלולים. יקראו על תזונה, זה, אגב, דבר מדהים בך, שדניאלה ואני שמים לב, שאתה הולך ברגליים את מה שאתה מדבר עליו, זאת אומרת, אנחנו יושבים במסעדה אני אחטא בלאכול רוטי. אתה בשום אופן לא. אפילו לא תחטא… איך אומרים את זה, בחריף כאילו אתה באמת…

אז אני אומר, הטריטוריה, ההתנסות, היא הדבר. אני לא מחזיק מהמשפחה שלי אנשים לא חכמים, כולם מאוד מאוד חכמים ואני מאותת להם כבר שנתיים, חבר'ה אני פה עכשיו חצי שנה בספרד, בואו, זה מדהים, בואו לגליסיה. אנחנו עכשיו כבר ארבעה חודשים בסרי לנקה, בואו, בואו תצטרפו אלינו, זה זול נורא, יש מלחמה בארץ, בואו. לא באים. למה לא באים? אתה אומר, זה זול. זה מאוד מאוד זול. הדרך אל החופש היא דרך ההוצאות, דרך… לא דרך ההכנסות, כאילו, אתה יודע, אם אתה מגלה שאתה לא צריך הרבה כסף בשביל להתקיים, אז זה תגלית מטורפת. אנחנו לא נגלה את זה אם נישאר באותו מקום, אם נעשה את אותו דבר, אתה יודע… וזה מביא אותי כמובן לשאלה של מה זה החיים האלה, מה…

מתן: למה באנו לפה?

עופר: למה באנו, מה אנחנו… כי כשאני מסתכל לצדדים, כולם מתרוצצים. וכולם מתרוצצים בעיקר אחרי ההישרדות הזו של הכסף. יש ב… כל מיני מילים של הגשמה עצמית, כאילו בפרונט של הדבר הזה, למה זה ככה? למה… אתם כולם באיזושהי משימת כיבוש, אני מרגיש… של משהו?

לאחרונה אני, אני חושב שאין יעד, אין, אין… אין איזה יעד. יכול להיות לנו יעד, לדניאלה ולי, להיות בגליסיה בספרד באפריל. כאילו בא לנו לחוות שם ת'אביב, לראות מה קורה שם. מאוד התחברנו לאזור הזה. אז יעד קצר, קצר טווח. אתה יודע, כבר איזה… דיברנו על מה קרה בשלוש - ארבע שנים האלה שאיבדתי לחלוטין את התוכנית שלי. אין לי תוכנית לחלוטין. אז במושגים של המטריקס, או של ההתרוצצות, זה חסר אחריות. יש לך שלושה ילדים מה, מה קורה? בעתיד אתה תצטרך אולי יותר כסף, מה עם אוניברסיטאות לילדים? אתה יודע, פעם בשבוע יש לי את הגל הזה של הפחד.

מתן: אבל זה כאילו נורא חוזר אחורה ל… כאילו, זה נכנס לתוך הקטגוריה של ה'צריך'. כאילו מישהו אמר לך שצריך אוניברסיטה. אגב היום, לא היום, ראיתי השבוע איפשהו ברשת, שדיברו על זה שרוב ה… שבארה"ב כמעט כזה, 80% מהחברות הורידו מהקריטריונים לקבלה שלהם את הצורך להיות באוניברסיטה.

עופר: וואו.

מתן: כלומר, זה מתחיל להשתנות. כן, תראה, אם היום ילדים, כאילו, יוצרים תוכן דרך האייפון שלהם, למה, למה ללכת ארבע שנים לאוניברסיטה? אוניברסיטה זה מוסד כלכלי, כן? שהוא נפלא לאנשים מסוימים, אבל זה שהפך להיות כזה כמו בסיס להתחיל את החיים, זה… בארץ אולי פחות, אבל בארצות הברית זה מתחיל… אנשים מתחילים את החיים במינוס של 300 אלף דולר בבנק.

עופר: משוגע לגמרי.

מתן: אז אתה יודע, זה… אמרנו, אנחנו לא יודעים למה אנחנו פה בכלל.

עופר: אבל רגע, מתן, אז זה מה שאתה אומר, זה מידע. ואז כשאני ניגש לחיים שלי, עדיין זה מפחיד אותי לחשוב שרובי לא ילך לאוניברסיטה, או שליאו לא ילך לאוניברסיטה. ואתה יודע שבשיחות שלי איתם כרגע הם רוצים להיות שייפרים של גלשנים ומוזיקאים.

מתן: [צוחק] נכון.

עופר: אחד מתופף, אחד גיטריסט. חשוב לי לדחוף להם את המדעי המחשב, אתה מבין? כאילו… יש פה איזה משהו נורא נורא מוזר שמצד אחד אתה אמיץ, ומצד אחד אתה יודע מלא מלא דברים, לגבי המטריקס, לגבי החוסר טוהר כפיים, בוא נגיד, של כל הממסדים השונים, בין השאר השכלה גבוהה וגם תאגידים. ומצד שני, כמו כלבלב, אתה גם חוזר לשחק את המשחק ברגע שמדובר בילדים שלך, אתה יודע.

מתן: כולנו בדרכים מסוימות.

עופר: אתה תיארת את זה גם כמה פעמים, אני רואה את הפוסטים שלך על זה שרפואה טבעית, רפואה טבעית, אבל ברגע שיש איזה משהו מאוד מאוד אקוטי, אז, אני לא זוכר אם אמא שלך או אבא שלך, מיד לוקחים אנטיביוטיקה.

מתן: כן.

עופר: אני מרגיש ככה הרבה פעמים, אתה יודע, כאבא. אני יודע את המידע שצריך לדעת, ואני מיישם אותו על עצמי. אבל כשזה מגיע לילדים, או כשזה מגיע לאיזה רגע אקוטי, חוזר הביתה, חוזר הביתה לליכוד מה שנקרא, אתה יודע, חוזר הביתה ל...

מתן: כן, טוב, אבל זה מבוסס גם המון המון על הפחדה.

עופר: נכון.

מתן: כאילו, תמיד הפחידו אותנו… בדיוק ראינו פה שלבת שלך הייתה פריחה והלכתם לרופא רגיל. הוא נתן אנטיביוטיקה, זה לא עבד, ובסוף אתם הולכים לרופאה איורוודית וזה כן עובד. אבל ההפחדה הזאת…

עופר: חמסה.

מתן: כן, אבל ההפחדה הזאת שאם לא תעשה את המשהו שאמרו לך, זה עדיין קיים בתוכנו ממש. אגב, לגבי ה… דיברנו על יצירת מציאות קצת, לפני כמה ימים, אבל נגיד עכשיו על הילדים שלך. אם הם ירצו ללכת לאוניברסיטה עוד עשר - חמש עשרה שנה, זה לא משנה אם יהיה לך כסף בבנק או לא, אם הם ירצו ללכת הם ילכו, כן? כאילו, אני בטוח שאם הם יבוא עם… במיוחד עם הסיפור חיים שלהם ויבקשו מלגה, יקחו אתם בתוך שנייה.

עופר: וואלה. הלוואי.

מתן: אתה יודע, אבל, גם מצד שני, אני גם רואה את ה… אתה יודע, אני רואה גם את ההתנהלות שלהם פה, סביב כסף, סביב יזמות. זה בכלל לא יהיה אישו עבורם להשיג כסף, כי הם כל כך חושבים מחוץ לקופסה. הם אשכרה מדברים איתנו על כסף, יזמות ונדל"ן בגיל הזה, כי הם שומעים אותנו מדברים זה.

עופר: כן.

מתן: ה-value הוא… הוא אחר. הוא אחר.

עופר: נכון. אני חושב באמת, לא… הם, הם בני מזל, כן, שיוצא להם להיות ילדים שלנו, שאנחנו ככה חיים, ואני רואה את ההבדל שאנחנו נמצאים עם ילדים אחרים, נגיד בישראל, שבאים לבקר. אז אני רואה את ההבדל בין הילדים שלי לילדים אחרים. וההבדל, כמו שאני רואה אותו, זה שהילדים שלי הם שמים לב. הם יודעים לשים לב למה טוב, או למה חשוב, והם יודעים לזהות הזדמנויות לקשר עם אנשים, ולדבר עם אנשים, ולאוכל טוב. ואתה יודע, הם פחות קהי חושים, פחות נמצאים באיזושהי כרוניקה קבועה, אין להם בית. הם כל חודש ישנים במקום אחר. הם לא יודעים איפה הם ישנו, לא תמיד. לפעמים אנחנו באותו חדר חמישתינו. לפעמים יש להם חדר משלהם.

מתן: הם חיים פה בכפרים, רואים מקומיים. אני יודע, אני שומע את הילדים שלך. הם יודעים שפות. זה שאני מדבר עם בן שלך, שהוא בן עשר, והוא מסביר לי על איך זה לחיות בספרד, והוא מדבר איתי על מה קורה עם המקומיים שם, ומה קורה עם הים שם, ומה עם הטמפרטורה, וכאילו, הוא יודע… הוא יודע מחוויות, הוא לא יודע מספרי לימוד. וכשאתה מסתכל כזה… אי אפשר לא לדבר על מערכת החינוך, אתה יודע. כי מצד אחד, איך אמרת, 'זה לא אחראי' שאומרים לך, 'זה לא אחראי'... אני, כאילו, אני דווקא בדרך כלל שומע נרטיב אחר, שזה כזה… זה היפי, אבל… הגענו למצב שכאילו הורה שמגדל את הילד שלו, כאילו הוא מוזר או לא רציני או לא אחראי. כאילו, אתה אומר את זה ואתה אומר, 'רגע, אתם אומרים לי שאתם חושבים שזה מוזר שהורה מגדל… שחינוך של הורה זה מוזר יותר מאשר חינוך של הממשלה? כאילו…'

[עופר מהמם מהסכמה]

מתן: המערכת חינוך שאנחנו מדברים עליה מכיתה א' עד י"ב זה חינוך של הממשלה, זה מה שנקרא אינדוקטרינציה. זה הממשלה מעבירה לך ערכים מסוימים כדי שתוכל לשרת את המדינה לאחר מכן.

עופר: לגמרי.

מתן: [בנימה צינית] ואז, לא, ההורים זה מה שמוזר. שההורה שהביא את הילד לעולם, שיש לו ערכים, שיש לו את טובת הילד ראשונה…

עופר: כן.

מתן: זה מוזר.

עופר: שמע, זה בכלל נושא, homeschooling, או unschooling, או world schooling, מה שאנחנו עושים, זה סרט מטורף. וזה מרתק ואני יכול להראות לך, אתה יודע, מצגת שרובי הכין על… מה אני מלמד אותם בבית? אנחנו לומדים גוגל דוקס וגוגל סליידס ויש לו ג'ימייל ו.... שהוא עושה מצגת על סרי לנקה, נגיד, אז הוא אוסף מידע, ואז לכל סלייד הוא מחליט מה ראשי הפרקים, והוא מחפש תמונות בגוגל אימג'ז והוא עושה סייב אימג'ז ועושה קופי פייסט כאילו לתמונה. ו… מיומנויות חיים, כן? מיומנויות חיים. לאחרונה נכנסנו לצ'אט ג'יפיטי, שהם שואלים שם שאלות ומקבלים תשובות. אז הם נורא מתעניינים בלהיות שייפרים של גלשנים אז הם שואלים שם.

מתן: עזוב. הם חיים, הם זזים עם הגוף שלהם. פעם שמעתי את ג'ורדן פיטרסון אומר, "לילדים אין בעיות קשב וריכוז, הם פשוט משועממים, הם צריכים לזוז, הם צריכים להיות בחוץ, הם צריכים להיות בטבע". ואנחנו מצפים שילדים שבדיוק בפריים של האנרגיה שלהם, של החיות שלהם, של הסקרנות שלהם, ישבו על התחת כל היום. אנחנו הורסים את הילדים.

עופר: נכון.

מתן: אתה יודע, אתה יודע איך התחילה מערכת החינוך? אתה מכיר את ה…

עופר: לא.

מתן: אתה יודע מי זה יוהאן פיכטה?

עופר: לא.

מתן: יוהאן פיכטה היה פילוסוף גרמני. הוא זה שבעצם המציא את מערכת החינוך הממשלתית. והוא בנה את המערכת החינוך הזאת בתור דרך ליצור דור חדש, שיתעלה על ההישגים של הצבא הבינוני שהיה בתקופה הזאת בגרמניה. אז הלכו לראות את הצבא, אמרו, 'אוקיי, למה הצבא פה בינוני? כי בעצם כל אחד מהאנשים שבצבא הם אינדיבידואליסטים, הם לא מצייתים. כל אחד עושה מה שבא לו'.

עופר: אוי ואבוי.

מתן: ואז הוא אומר, 'אוקיי, את האנשים האלה כבר אי אפשר לשנות. מה אפשר לשנות?'

עופר: החינוך.

מתן: את דור העתיד. אז בעצם הוא האמין שמערכת חינוך צריכה לבנות אנשים צייתנים שיבנו צבא חזק וישלמו מיסים, זה הייתה ההגדרה, זה כבר לפני כמה מאות שנים.

עופר: זה הבריף, אלוהים.

מתן: ואז… לכן כולם לומדים את אותו דבר, עוברים את אותה אינדוקטרינציה, כדי שהם ירצו בעצם להתגייס ולשלם מיסים. אז כל מה שאתה לומד, בעצם, במערכת החינוך זה לציית, לעשות מה שאומרים לך ולוותר על האינדיבידואל שבך. ובעיניי, לכן, לוקח לאנשים כל כך הרבה שנים לגלות את עצמם. המציאות שאנחנו חיים בה, כי… כי כאילו אתה צריך לפרק את כל מה שלמדת כדי להבין שנייה מי אתה, ובגלל זה אנשים בגיל 20, בגיל 30, בגיל 40, בגיל 50 מלאים בשאלות, כי כל התהליך ההתפתחות שלהם היה דרך מערכת שנועדה לגרום להם פשוט לציית וזה מבלבל נורא.

עופר: זה מטורף. אני בשוק שזה היה הבריף של הקמת מערכות החינוך הממשלתיות.

מתן: טוב, זה, גם יש לזה עוד… עוד כיוונים, אפילו פחות טובים. כזה בארצות הברית, עוד… עם נראה לי, זה רוזוולט שאמר I want to build a nation of workers, not a nation of thinkers. אתה יודע אנחנו כזה… הסיכוי שלנו להגיע למה שנועדנו להיות, לחופש הזה שלנו, שנגיד, נעשה מה שבא לנו בחיים האלו, הוא מאוד מאוד קלוש.

עופר: למרות שאתה מרגיש את רוח השינוי עכשיו, אתה מרגיש את זה שאנשים איפשהו, זה כאילו קורס מבפנים המערכת. אנחנו מבפנים קורסים.

מתן: כן.

עופר: We can't take it anymore. זה מה שאני הרגשתי בעבודה שלי. שאני לא יכול לעשות אותה. אני לא יכול להסביר למה. ואני מרגיש שיותר ויותר אנשים כבר לא יכולים לאכול את השיט הזה. או לשתות את המשקה הזה של האחידות, של הציות. ואתה יודע, למשל הדבר הכי קיצוני זה העבדות שלנו הכלכלית. אני מרגיש שאנחנו קמים בבוקר כבר לחוב, כאילו, זאת אומרת, אנחנו קמים בבוקר אם אנחנו צריכים לישון ולאכול, וזה אומר שאנחנו צריכים לעבוד איקס שעות…

מתן: אתה קם במינוס.

עופר: קם במינוס. אלה הכבלים המרכזיים, אני חושב. כבלים מפני מה? מפני זה שבן אדם יוכל פאקינג לשאול את עצמו: מה בא לי לעשות? במה אני טוב? במה אני כישרוני? איך אני יכול לתרום? מה יעשה אותי מאושר? זה שאלות שאף אדם לא יוצא לו לשאול את זה כמעט, כי הוא כל היום באיזשהו מרוץ. אז, אתה יודע, יש את העניינים של הדרכה רוחנית ותקשור ודברים כאלה, אז שאני שואל את השאלות האלה, של מתי זה פאקינג יקרה? מתי זה כבר יקרה המצב הזה שנפסיק להיות עבדים של השיטה הזו, רק בשביל לשרוד, רק בשביל להיות פה? אז אומרים לי שזה סייקל… שזה תהליך ארוך של חמישים - מאה שנה, שהדבר הזה ישתנה. ו… מצד שני אני לא יכול לקחת בזה חלק, אז כאילו, אז עוד אין לי את הפלטפורמה לחיות, זאת אומרת… נגיד אני ודניאלה, דניאלה ואני, לא עובדים, עובדים מעט מעט מאוד, וצריך כסף. ואת כל הדברים שאני עושה במדיטציה אני עושה בחינם, כמעט את כל הדברים. מאינדיבידואלים אני לא גובה כסף, רק מתאגידים, וגם מעט עושה. וזה גם חסר אחריות. אז אני אומר לעצמי, רגע אז מה אני אעשה עכשיו, חמישים שנה, מאה שנה של טרנזישן? אני חייב להתפרנס ממשהו, אני חייב…

ואני, התשובה שאני נותן לעצמי זה, אתה חייב להיות דוגמה חיה. אתה רוצה… אתה רוצה עתיד אחר? בוא תראה לי איך הוא נראה. בוא תראה לאחרים איך הוא נראה זה. ולכן אני מגיע שוב למקום הזה של החינם. של הלתת בחינם, של הלא לגבות מאינדיבידואלים בשביל לשחרר אותם גם מהתלות הזה. אתה רוצה ללמוד מדיטציה? אתה רוצה לתרגל מדיטציה? זה מה שלא יעלה לך כסף, אוקיי? בוא, על זה לפחות אל תחשוב. תעסוק עדיין במגורים, שלצערי הם נורא יקרים עדיין, ובאוכל, שלצערי הוא נורא יקר עדיין, למרות שיש שפע אינסופי בעולם, שאת זה אנחנו רואים כאן בסרי לנקה, של פירות וירקות זולים. כל מה שארוז הוא יקר כי מאחורה יש איזשהו תאגיד ש…

מתן: גם הדגים זולים, לא רק ה… זה.

עופר: דגים זולים בטירוף. כל מה שלא ארוז.

מתן: כן.

עופר: כל מה שלא, לא נגע בתאגיד, שבא מהטבע, ודרך אדם אחד נמכר אליך, הוא זול נורא. אז הטרנזישן הזה, אני חושב הוא נורא כואב. אני לא יודע כמה זמן הוא ייקח, השחרור הזה מהתלות בכסף, אבל אני חושב שהוא קורה מהר, כי אנחנו מבפנים קורסים, אנחנו לא יכולים לאכול את השיט הזה יותר. את השיט הזה, אני מתכוון, של לעבוד במשהו שאנחנו לא אמורים לעבוד בו. לעסוק בעשייה יומיומית שלא מיטיבה איתנו.

מתן: אני, כאילו, אוהב את מה שאתה אומר, ואני לא… לא מתחבר לרעיון שאתה לא צריך לגבות כסף מאנשים על מה שאתה מלמד אותם. לדעתי זה בסדר גמור, במיוחד כשזאת עדיין המערכת, כן? אי אפשר שרק עופר…. ישתנה ולא ירוויח… כאילו, אפשר, אבל כאילו היה לי חבל גם. אנשים גם, לדעתי אנשים שמחים לשלם על דברים שמפתחים אותם בסופו של דבר.

עופר: כן.

מתן: אבל מצד שני זה נשמע כאילו, כזה קצת… כאילו פריבילגי, מה אתה… כאילו… אתה יכול… איך אתה… כאילו היו, היו אקזיטים, היו עניינים שאתה… גרמו לך להיות מסוגל לחיות ככה.

עופר: עבדתי קשה, עבדתי קשה עשרים שנה, יותר, ב-Tech, ובאמת יש כמה נכסים קטנים שמניבים לנו, אבל אני יכול להגיד לך שהתקציב החודשי של כל המשפחה, חמישה… חמש נפשות, הוא נמוך יותר מאדם אחד בתל אביב שחי.

מתן: כן.

עופר: אני חי עם אפליקציה שאני כותב בה כל הוצאה, כל בירה, כל גלידה, כל בוריטו, וכמה עולה רכב ליום, וכמה עולה בית כזה או אחר ליום. ואנחנו חיים על באדג'ט נורא נורא…

מתן: אני רוצה להגיד משהו לסקפטים כי… א', יש היום מדינות בעולם, באירופה, ביניהן יוון, איטליה, ויש עוד, אבל אני לא בטוח, שמציעות שטחים, וגם בתים, לא רק בחינם, הם גם יתנו לך כסף אם תעבור אליהם. אז, כלומר, יש תמיד משהו שאתה יכול לעשות עם החיים שלך, אם אתה רוצה לצאת מהמרוץ הזה. ואז יש את האופציה ה… בעיניי המיוחדת ביותר, והיא הזרה ביותר, והיא נקראת… נקרא לזה ריבונות אישית מוחלטת. ומה זה אומר ריבונות אישית מוחלטת? היום אנחנו חיים במציאות שבה אנחנו תלויים בממשלה כדי להתקיים. בסופו של דבר אתה צריך את החשמל את המים את האספקה של האוכל. ומה זה אומר ריבונות? וזה יותר מאתגר לעשות, נקרא לזה במדינות מערביות, אבל אתה עובר למקום אחר ואתה קונה בו שטח. ואז בשטח הזה אתה רוצה גישה למים נקיים, ואז הם המים שלך, מהבאר שלך. אם אתה משיג פאנלים סולאריים, אז חשמל מהשמש, ואז אתה מגדל את האוכל, ואתה יכול ללכת לצוד את הדג שלך, ואז בעצם אתה מנותק באמת מהמערכת, אתה לא צריך כלום. וזה חופש, זה הדבר שהכי מסקרן בעיניי. אבל יש דרכים לצאת מהמרוץ.

עופר: יש דרכים. הן עקלקלות, אתה יודע, אתה יכול לקבל איזה שטח באיטליה, אבל אתה תראה שהוא נטוש, למשל.

מתן: נכון.

עופר: ופה נכנס גם… נכנסת החשיבות של בני אדם סביבך. אתה יודע, שעזבנו את תל אביב היה לנו מאוד קשה. ואז שעזבנו את ישראל ופתאום אתה באיזה כפר בגליסיה, ויורד עליך גשם, ואין אנשים שמדברים אנגלית, או אנשים בכלל, אז… אז, כאילו, הדרך היא עקלקלה. אבל אין ברירה. אני רואה את החיים שלי, אני רואה שזה מגיע לשם.

מתן: אז אני רוצה לחלק את התשובה לשתיים. א', אז יש מקומות, גם, נקרא לזה, בסרי לנקה, גם בפנמה, שאם אתה לא נמצא איפה שכל התיירים נמצאים, אתה יכול עדיין למצוא, אני יודע בפנמה, שיש שטחים בפחות מדולר למטר. גם בסרי לנקה אני מניח שאם נתרחק אפילו עוד יותר מאיפה שאנחנו נמצאים, תרד כמעט לחינם בקנייה של שטח. אז יש מה לעשות.

ואז באמת, מה שאתה אומר, וזה קצת מה שמעסיק אותנו בזמן האחרון, זה איך אתה בונה קהילה סביב זה? איך שאתה מגיע למקום המבודד הזה, שבו יש לך בעצם את כל מה שאתה צריך, איך אתה רק רותם עוד אנשים שיעשו את זה איתך ו… וזה נראה לי שתמיד צריך. כל מה שאתה צריך זה חלוץ. נראה לי שיש, אני חושב שכל קבוצת חברים מדברת על מי יהיה הבן אדם הראשון הזה שיצא מהמירוץ, יבנה את השטח הזה, שהוא יגדל לעצמו את האוכל שלו וכזה… זה כבר כולם רוצים את זה, אבל הם רק מחכים שמישהו אחד יעשה את זה קודם.

עופר: נכון. אבל תראה עוד דבר מעניין, מתן, מה קורה כאן, נגיד, במקום ספציפית שאנחנו נמצאים. יש פה די הרבה אנשים שכאילו עשו את הצעד הזה, זרים. ישראלים גם. ואז הם פותחים איזשהו גסטהאוס או מסעדה או עסק כל… כזה או אחר, וגובים מלא מלא כסף.

מתן: [צוחק] נכון.

עופר: זאת אומרת, כל המערביים פה שיש להם עסקים, כאילו, זה מחירים של תל אביב. יש פה איזה חומוס ופלאפל שעולה יותר מתל אביב. זה סרי לנקה, למה צריך לעלות ככה? אז אתה אומר… אני אומר, אני מוציא את האדם מהאזור הבעייתי, למחוץ למטריקס, בוא נגיד לסרי לנקה, אבל הבאתי את אותו בנאדם, הוא… מהונדס, אתה מבין? הוא לא חושב על זה שאפשר אחרת. הוא לא חושב על זה שהוא יכול ללמד מדיטציה ולקבל קוקוסים ממישהו אחר. וללמוד… והבת שלו תלך לגן שיעשה מישהו שאתה תיתן לו משהו אחר בתמורה… אתה יודע, אני לא יודע אם סחר חליפין זה העתיד, כן? אבל לחשוב אחרת? לא. הם באים לפה, לגן עדן, שזול נורא, אבל הם מביאים את כל הערכים שהם הביאו מתל אביב, של הקפיטליזם!

מתן: אני מבין, אני גם, אני… גם אין לי ביקורת על זה, כי יש את זה גם בי, כאילו, אני מניח. כאילו אני… אתה יודע גם, הרבה מהדברים שאתה אומר, אני לא יודע אם אתה לוקח בחשבון, אבל אתה פשוט, אתה השגת אותם כבר, אתה עברת את הדרך של ההתפתחות, כאילו זה לא…

עופר: אני לא מסכים. אתה אמרת לי את זה גם לפני כמה ימים.

מתן: אוקיי.

עופר: אני לא סיימתי שום דרך, אני לא יודע אפילו איזה דרך עברתי, אני לא…

מתן: התכוונתי כשאתה שומע את ה…

עופר: האם יש אדם שמרגיש שהוא הגיע ליעד? אני, באמת מעניין אותי.

מתן: לא, אני מסכים ש…

עופר: האם יש אדם שמרגיש שהוא… זהו? חצה את הקו?

מתן: אז אני יכול להגיד לך בכנות על עצמי, כאילו, אני לפני… אני מרגיש שהיום אני מגשים את עצמי. זה מתבטא בעשייה, זה מתבטא בהכנסה, וגם זה מתבטא בכביכול בהערכה של ה… של אנשים סביבי. וכשלא היה לי את זה לפני עשר שנים, הרגשתי מאוד מתוסכל, כי ככה חינכו אותי, כאילו. ואז אני אומר שאחרי… לא יודע, יש לך את הג'ים קארי האלה, שבא ואומר, כאילו, 'הכל זה שקר, לא צריך כלום' וזה, אבל… אין בעיה, אבל אחרי שעשית כאילו מיליון כזה סרטים שוברי קופות, והכנסת מאות מיליונים, אז ברור שעכשיו אתה מרגיש בנוח להגיד את זה. אבל לא יודע אם היית אומר… כאילו, אם מי שאומר את זה לא היה עושה משהו מוצלח לפני זה, אז זה לא… אף אחד לא היה מקשיב לו.

עופר: אבל חכה. מה שאני רוצה להגיד, שגם התחושה הזו שלך תעבור. של ה… הגשמתי, אני מגשים, יש הערכה, וכסף. גם זה יעבור.

מתן: אני גם רואה את החיסרון של זה, כן?

עופר: פתאום אתה תרגיש שאין לך, או שאין לך מספיק. ופתאום אתה תרגיש שאתה לא שווה. ופתאום אתה תעבור עוד איזה גלגול, כי באמת אני היום חושב שזה… הסייקל הזה הוא סייקל אכזרי מאוד אבל הוא כנראה הסייקל של… ידע, הארה, התפכחות. הרחבת ידע - אני יודע כביכול, הארה, ואז אני מתפכח, מגלה שאני לא יודע כלום. אני מרגיש שהצלחתי, הגעתי לאיזה מיילסטון, זה… אני לא מרגיש… אני מרגיש שאין לי כלום, פתאום. ואז אני מגלה עוד איזה משהו שמסקרן אותי, ואני מתרחב אליו, ואני מתרווח בו. ואז אני מתפכח ואומר לעצמי, 'רגע אבל אין לי כלום'. רגע, אני לא יודע כלום בעצם. ואתה יודע, אני רואה את זה אצל החברים העשירים שלי. הם לא מרגישים בטוחים.

מתן: מה הכוונה לא בטוחים?

עופר: מרגישים שזה יכול מחר בבוקר להיגמר, כל העשרות מיליונים, או מיליארדים אפילו.

מתן: שזה יעלם, כאילו?

עופר: כן, ממלא סיבות. או שזה יהיה לא רלוונטי. הפחד, או התחושת אוזלת יד, או התחושת כלום הזאת, אני חושב שהיא מלווה, אני יודע מידע אישי, שהיא מלווה גם אותי. עשיתי, הצלחתי כל מיני דברים בחיים, אבל וואלה, אני לא באמת מסתובב עם התיק הזה של… עם השלט הזה. אני לא רואה אותו, בוא נגיד ככה. אתה אולי מסתכל עלי מהצד, אתה אומר באמת… לא, מה, אבל אני אומר לך, חשוב לי להגיד לך, זה לא נכון, אני לא מרגיש.

מתן: אבל שנינו לא היינו מכירים אם כל אחד מאיתנו לא היה מגשים את עצמו בעולם שלו. ומגשים, מתכוון, הולך עם מה שמעניין אותו. כאילו אם זה אתה… אפילו אם אני מדבר על השלב שעזבת הכל והלכת למדיטציה. ואני השלב שבחרתי לבטא את עצמי ולהתחיל פודקאסט. אבל אם אתה לא הולך אחרי מה שחי, כאילו כן, זה כן מתחבר, אתה צריך ללכת אחרי מה שחי בך בסופו של דבר.

עופר: נכון, נכון. אבל מה שחי בך עכשיו גם ימות, זה מה שאני רוצה להגיד. האומץ, אנחנו נצטרך אותו כל פעם מחדש.

מתן: אני כן אוהב, אני סתם מסתכל על הדברים שכתבתי, אני כן אוהב את זה שאנחנו… כי כמו שאמרת, יש אנשים שיבואו לפה לסרי לנקה ויגידו, על מה הם מדברים? יש פה מקומות שעולים שלוש מאות דולר ללילה. אבל אני חושב שמה שאני אוהב, ואני חושב שזה גם מה שמפתח אותנו ואת הילדים שלך והופך את החוויה הזאת לכל מיוחדת, זה שאם אתה מתרחק מהאזורים המתויירים, וזה, אולי, מה שקורה להרבה אנשים שהם נוסעים לטייל. כי בדרך כלל שאתה נוסע לטייל, אז אתה נוסע… נקרא לזה לברצלונה ולא ל…

עופר: לשבוע.

מתן: ולא ל… איך קוראים לזה? איפה שאתה נמצא בספרד?

עופר: גליסיה.

מתן: ולא לגליסיה. אתה יודע, אתה נוסע לניו יורק ולא לאפסטייט ניו יורק. אתה נוסע למקומות המתויירים. וגם פה בסרי לנקה, אתה נכנס בדיוק… ארבע - עשר קילומטר פנימה מהחוף, שהכל נורא יקר, ואתה חי עם מקומיים. אתה רואה… היום בבוקר קמנו פה, ובא בן אדם בן 62 לטפס על העץ כדי להוריד קוקוסים, והוא עשה את זה בשביל, לא נעים להגיד, בשביל שני שקל לעץ. אתה יודע, אבל זה מעניין לראות עוד תרבויות, עוד חיים, עוד אנרגיות, זה… זה מפתח מאוד.

עופר: לגמרי. זאת המתנה, באמת, של לגלות עוד ועוד ולהתרחב עוד ועוד, ושוב, שמונה מיליארד חלקים בפאזל. תן לי להציץ עליהם, תן לי לראות את זה וזה וזה. ובסוף זה הכל רפרנסים, ואני לא צריך להיות כמו המטפס על העץ, ואני לא צריך להיות כמו סטיב ג'ובס. אני צריך להיות עופר שני וזהו. וזאת התעלומה הגדולה של מי זה? אבל זה באמצעות התוודעות לפאזל.

מתן: אתה יודע, אני… אנחנו בטוח מבולגנים נורא, אבל לא נורא, אנחנו בסרי לנקה.

עופר: [צוחק] בסדר…

מתן: אני… הרבה חושב לאחרונה על הקטע הזה של חינוך הורי, אתה יודע. כי זה עניין בעיניי שצריך לחזור, או… מערכת החינוך קיימת כולה 200-300 שנה, ובעצם אנשים, ההורים חינכו את הילדים שלהם במשך רוב האבולוציה. ואז יש איזה עניין שאני פוגש לפעמים הורים שהם כזה, כאילו… מתים לחזור לעבודה. ואני חושב שיש פה איזשהו… ואז אתה אומר, רגע, וואו, אני כל כך שיפוטי כלפי הורים שלא רוצים לגדל את הילדים שלהם, ומצד שני אני גם יכול להבין את הרצון לפתח את עצמך. אז אולי השאלה שלי זה כזה, איך אתה… אתה שומר על ההתפתחות שלך בתוך, בתוך המסע הזה?

עופר: יש לי חברה טובה מתקשרת בישראל, שמרית. והיא… איזה פעם, אנחנו מדי פעם נפגשים שאני בארץ, ואני מדבר איתה. ואז היא איזה פעם אמרה לי, "בואנה זה מדהים, אתה, כל, את כל הייעוד שלך, את כל הדברים שאתה עושה, אתה עושה מול ציבור נורא נורא קטן, התא המשפחתי". כאילו לכל אדם יש כמה ציבורים שהוא פועל מולם. בעבודה ובבית, ויש את ההורים שלו, ויש את החברים שלו לתחביב הזה, ולתחביב האחר, ולספורט, ולזה… וכל מיני ציבורים שהוא פועל.

והיא אומרת, "אתה, כבר לא מעט שנים, רק בחמישה אנשים האלה. ואתה עושה את כל העבודה, את העבודה של העצבים, ואת העבודה של הכיף, את העבודה של השנאה, ואת העבודה של האהבה ואת כל ה… תתי נושאים האלה, מול אותו ציבור", אז… ואתה צודק שזה שואב לגמרי. ואתה צודק בזה שהרבה אנשים, העבודה בשבילם זה המפלט. זאת אומרת הם נמצאים ב-day job ש… הם בורחים מהבית בשביל כאילו… העבודה היא החופש שלהם, בוא נקרא לזה אפילו כך.

מתן: עכשיו המילואים זה חופש להרבה אנשים.

עופר: נכון, כן, נכון. אז… אז כן, במובן הזה כאילו זה מלחיץ כי זה 24/7. אתה בתפקיד ההורה, אז איך אני שומר על ה… על ההתפתחות שלי?

תשמע, זה קורה באופן טבעי. אני אתן לך דוגמא. קמתי באמצע הלילה לפני כמה חודשים ולא יכולתי לנשום. הרגשתי באמת איזשהו… ענן, עננה כזו של חרדה. ואני ניגש לטלפון עם היד בשביל לראות מה השעה, ואני מסתכל ורואה מה השעה ואיכשהו משום מה אני נכנס לאינסטגרם. משום מה, כן? [בציניות]

א', חשבתי על זה בדרך לפה, אם זה מוריד חרדה, אולי באמת להיכנס לסושיאל מדיה, פתאום זה מוריד לך את ה… את העיסוק האובססיבי של המיינד. אבל אני נכנס לאינסטגרם, אני רואה מודעה של משהו שנקרא Embodied Philosophy, ואני… רואה שזה על ספר המתים הטיבטי, ואני לוחץ על המודעה הפרסומית הזו ואני נרשם לקורס. תוך כדי התקף חרדה בלילה, בשלוש בלילה, נרשם לקורס, שאני חייב להגיד לך שמרתק אותי כבר איזה שלושה חודשים, אני עמוק בתוך התוכן הזה של ספר המתים הטיבטי. אז, אז שאתה קשוב ושאתה שקט ושאתה מודע, אז יש מלא מלא הזדמנויות ללמידה. הבית הזה שאנחנו נמצאים בו עכשיו, שאתה גר בו, אתה גר ביחד עם משפחה מאלסקה. יש דבר יותר מעניין מלחיות עם אנשים מאלסקה?

מתן: מרתק.

עופר: אתה יודע, אז אני עם לואיס מדבר על הסלמון באלסקה. ואני כבר חודש חושב רק על סלמון וסוקאי וקינג סלמון וכל הסוגים של הסלמון ואני…

מתן: הוא גם לימד אותנו מה לעשות במקרה של התקפה של כל סוג שונה של דוב. זה גם מעניין בטירוף.

עופר: [צוחק] כן, מה אתה עושה עם דוב חום, ומה אתה עושה עם דוב לבן… זה מטורף. ומה זה מזכיר לי? פעם היינו בקוסטה ריקה וביקרנו באיזה מלון של חברים, מכרים, שהם עשרים שנה בקוסטה ריקה. ואני ודניאלה, דניאלה ואני היינו באטרף של ללמוד מלא מלא דברים. קונדליני, הייתה שם מורה טובה, וכל מיני דברים איזוטריים מעניינים, ואני בא אליו, ליואב, בעל המלון, החבר הזה, ואני אומר לו אולי תבוא איתי לקונדליני הזה, לאקסטטיק דאנס הזה… הוא מסתכל עליי ואומר לי, מה יש לך מכל הדברים האלה? למה אתה רוצה את כל הדברים האלה? אני אומר לו, מה זאת אומרת, יש פה אחלה מורים. לא מעניין אותך מורים טובים? אז הוא מסתכל עליי ואומר לי אתה מורה שלי, והוא מורה שלי והיא מורה שלי. ורק היום אני מבין על מה הוא דיבר. והוא צודק לגמרי. אז אני, שאני מסתכל על לואיס הזה מאלסקה, בשבילי זה אוניברסיטה. זה יותר טוב מכל אוניברסיטה, אתה יודע. במקרה קורס בספר המתים הטיבטי אז אחלה, ודניאלה פתאום באיזה breathwork לקחה קורס ועשתה גם קורס הילינג. ואתה יודע, סקרנות, הנה באתי אליך, ראיתי איזה ספר על השולחן אתמול, חשבתי עליו בערך 12 שעות מאז, והנה אולי אני אקח אותו לאיזה שעה.

מתן: תיקח, תיקח אותו.

עופר: אז אני אומר, זה הכל אוניברסיטה מסביב.

מתן: אני, לפני שהחלטתי לבוא לסרי לנקה, לרגע כזה כמעט מעדתי, כמעט יצאתי מהתוכנית שלי ואמרתי אולי אני אסע לתאילנד. ודיברתי עם איזה חבר, והוא אמר לי, מתן, אתה לא מבין, זה כמו… כאילו ריטריט אחד שלא נגמר פה. ואמרתי לעצמי מה, זה הדבר האחרון שאני רוצה עכשיו. מיליון סדנאות, זה לא אני.

עופר: מה, בתאילנד הוא אמר שזה כמו ריטריט שלא נגמר?

מתן: כן. אגב גם פה חיברת אותי לאיזה קבוצה כזה, עם כל מיני יוגה וכאלה ואקסטטיק. ואני לא הולך לכלום. אני כאילו…

עופר: ברור.

מתן: אני מרגיש שללמוד מהילדים שלך זה מטורף בעיניי, ללמוד ממך, להיות, לראות את התרבות פה, לקרוא ספרים, באמת… משהו בחוויות שהוא מנצח הכל, ואז אתה אומר, אוקיי, בשביל לחוות חוויות אתה צריך רגע לארוז תיק, ולפעמים לעזוב את המדינה שאתה נמצא בה. אתה יודע, העליתי... העליתי פוסט באינסטגרם לפני איזה… אני אקרא אותו רגע כי אני לא זוכר בדיוק… את הטרמינולוגיה, אבל התגובות היו ממש מעניינות. אז כתבתי… כתבתי ככה:

[מקריא] לעבור למקום חדש כזה שאתה לא מכיר בו אף אחד זה הדרך היעילה ביותר לשנות את החיים שלך. היא מאלצת אותך להגדיר מחדש מי אתה רוצה להיות, היא מונעת ממך ליפול בחזרה לאותם דפוסי חשיבה, התנהגות והרגלים שחוזרים על עצמם בתנאי הסביבה הישנה שלך. היא מוציאה אותך מאזור הנוחות שלך בו אתה יכול להישאר רוב חייך מבלי להשתנות. אם אתה לא שמח מאיפה שאתה נמצא בחיים, נסה לעבור למקום חדש.

עופר: מדהים.

מתן: עכשיו. אני ממש ממש, כאילו, הרגשתי שזה כאילו נכון. סיפרתי על איך זה שינה אותי כשעברתי לניו יורק, ואיך זה שינה אותי ארבע שנים אחרי זה כשחזרתי לארץ. והרבה אנשים רשמו לי ש… לאן שלא תלך תמצא את עצמך, וכאילו אנשים ניסו להסביר לי למה אני טועה. ואמרתי לעצמי, מה זאת אומרת? כאילו, אתה לומד, החיים האלה הם בשביל שתעבור הרפתקאות. אני לא אומר שאתה, שאתה צריך לברוח ממה שלא טוב לך. אבל גם זה בסדר, אם תברח ממקום שלא טוב לך בו. אתה רוצה להגיד לי שאישה צריכה להישאר עם הבעל שלה, שלא נעים איתו, כי… כי זה לא משנה הסביבה?

עופר: ממש לא.

מתן: כאילו, אז בוא נהיה כולנו בכלא, בוא נילחם כל החיים. כאילו הכל כל כך משפיע.

עופר: שמע, זה מקפיץ אנשים שאתה אומר להם 'הנה יש דרך כזו' והם כל החיים בדרך אחרת, וגם לא מתכננים ל… פוחדים לזוז משם. זה ברור שזה יקפיץ אותם בתגובות. אבל תשמע, זה שגם אומרים לך, 'לכל מקום שאתה תלך אתה תיקח את עצמך', הם צודקים. אבל מה שחסר להם זה המי הם, הם לא יודעים. וזה מאוד מאוד קשה, אם אתה לא עושה את השינויים האלה ואת התנועות האלה לגלות מי אתה באמת.

עוד דבר שרציתי להגיד לגבי מה שהקראת, להגדיר את עצמך מחדש, או לחילופין לא להגדיר בכלל. אתה יודע, לספוג, ולהיות פלואידי ולהשתנות, כמו שאנחנו גם ככה, הרי, כל היום משתנים, אנחנו נאחזים באיזה תדמית, ונראה לי שעכשיו אני כזה, או עכשיו החלטתי להיות כזה. אבל אולי אנחנו לא צריכים להיאחז. אתה יודע, כל המדיטציות, מה שאני מגלה על מדיטציה, שבסוף הנושא המשותף, אמרתי לך את זה אתמול אני חושב, זה Let go, זה שחרור אחיזה, זה הבית ספר, זה, זה הדבר הזה שאנחנו כל החיים לומדים וצריכים ללמוד, To let go. אז מה יותר Let go מהתדמית שבניתי לעצמי, או מי שאני חושב שאני? זה מסע של התרחבות, החיים האלה. של גילוי, ושאתה זז טריטוריה, זז למקום אחר, זה בהחלט מקל על זה. כי בתל אביב כולם יודעים מי זה מתן חכימי, רואים אותך בעין מסוימת, ואז אתה מראה להם את זה חזרה. הנה, אתה חושב שאני זה, אני באמת זה. אבל אם אתה בא פתאום לסביבה זרה, ואף אחד לא מכיר אותך, פתאום א', אתה יכול להיות כל דבר, ושהם מסתכלים עליך הם עוד לא יודעים שום דבר. אז זה הכל גולמי.

מתן: נכון, זה כיף.

עופר: זה הכל מרתק. וזה הכל גם אינסופי.

מתן: אגב, במיוחד במדינה כמו ישראל, שאין באמת אנונימיות בישראל. אתה הולך ברחוב בניו יורק אתה לא מכיר אף אחד. בישראל אתה כאילו אף פעם לא אנונימי, כולם מכירים את כולם באיזושהי צורה כזאת או אחרת ואז אתה מאוד… מחושב או מתחשב במה יחשבו עליך.

עופר: לגמרי.

מתן: וברגע שאתה נותן למה יחשבו עליך לנהל אותך, אז אתה כבר חי בשביל אנשים אחרים, וזה… זה מאוד מורכב, ואני חושב שמה שאמרת כזה על… על לבוא למקום כזה ופשוט לא להיות… לא להיות שום דבר ולא להגדיר… אתה יודע, אנחנו רגילים כזה "אה, עופר, אז מה אתה עושה?", "מה את עושה?" שאלה ראשונה זה "מה אתה עושה?"

עופר: אלוהים ישמור.

מתן: זה לא כאילו…

עופר: זה בדיוק המלכודת.

מתן: אתה יודע מה הדבר שהכי מגרד לי בעולם? שיחות על כלום. אתמול הלכתי לראות שקיעה ולקחתי איתי ספר וניסיתי להתבודד, אבל היו קבוצה של אנשים כזה לידי, חמודים ממש, אירופאים. אז אתה יודע, זה בסדר ששיחה תתחיל עם דברים בסיסיים, לדבר על מזג האוויר, איך היה הגלים היום, הכל טוב. אבל אתה מצפה באיזשהו שלב שתעברו לאיזשהו עומק. הם יושבים שעה וחצי, "רגע אז איך היה בקוסטה ריקה?", "ואיך היה שם? היה יקר?", "ואיך הגל שם וזה," בואו, בואו דברו על משהו אחר. על למה אתם בחיים האלה, על מיניות, על סקרנות על… כאילו זה, זה כזה… אנחנו לא שואלים מספיק שאלות בעיניי.

אבל בא לי אולי שנקדיש את הסוף של השיחה קצת לדבר על מדיטציה. אתה יודע, אני קורא איזה ספר של אושו, שממש אני נהנה ממנו. נקרא "סקס, שקרים ומדיטציה". כתבתי עליו בניוזלטר האחרון גם. והוא אומר שם משהו שגרם לי לחשוב עליך. הוא אמר שכל משפחה חייבת להיפגש לשעה ביום של מדיטציה. עכשיו, אני לא יורד לשעה ולקבוצתיוּת וזה, אבל הוא אמר, איך ילדים יגדלו, אם הם לא ילמדו לפגוש, כאילו, שקט? או איך משפחה תדע, כאילו, להיות ביחד, אם היא לא יכולה להיות ביחד בשקט? ואמרתי, וואו, זה כל כך חזק. כאילו אנחנו, אנחנו… הטלוויזיה דולקת רוב הזמן אצל רוב האנשים, אנחנו הולכים לחוג, אנחנו עושים רעש. האם אני יכול להיות ליד אמא שלי ואבא שלי והאחים שלי שנייה בשקט ולהרגיש מה זה שלווה בחיים האלה? ואני אשכרה… אתה יודע, קראתי את זה, וזכרתי תמונות שאתה מעלה, שהילדים שלך אשכרה בוחרים לשבת למדיטציה וזה מטורף בעיניי.

עופר: כן… שמע, זה לא רק שהטלוויזיה דלוקה. גם הטלוויזיה בתוך הראש דלוקה. המחשבות, ואנחנו מזדהים איתן, עם המחשבות. אז אין לנו דקה של שקט. וזה לא רק שאין שקט, זה לא רק שרעש, זה גם דרמה, כי אנחנו מזדהים. והמחשבות, אם היו מקרינים לרובנו את המחשבות שלנו, זה היה סרט אימה.

[מתן צוחק]

עופר: אתה יודע, זה לא צחוק, זה ממש bad vibes, מה שעובר לנו בראש. המילה מדיטציה בטיבטית זה "גום" ומה המשמעות של "גום"? זה גיליתי לאחרונה מספר המתים הטיבטי. to become familiar with. זאת אומרת, מדיטציה, התרגול הזה של מדיטציה, זה תרגול של התוודעות. למה? למה? התוודעות למה? לאיך להיות, למי זה אני, לשקט, לאין כלום, לריקות הזו, למערכת ההפעלה, לפלטפורמה, שאליה נכנסים תכנים, וחוויות, וקשרים, ואין סוף צבעים אבל… to become familiar with ואושו צודק ש… אני לא יודע איך אנשים מתפקדים בלי. בלי השקט הזה, בלי הכרות מינימלית איתו, שהוא אפשרי. אתה יודע, ואיך אפשר כאילו להתפלא על מחלות אוטואימוניות, על סטרס, על כל הדברים האלה שקורים? ברור. עם כזה רעש, אלוהים ישמור. וזה לא רק רעש של… אתה יודע, מילא זה היה רעש של good vibes. כמו שאני אומר, זה סרט אימה. 24/7.

מתן: כן.

עופר: אז הילדים… אנחנו, אגב, התחלנו לעשות ביחד מדיטציות, בשביל לרפא איזשהו מצב רפואי שיש לאחד הבנים שלי, אז אנחנו עושים גם ויזואליזציות ושיטת סילבה, ומזה הגענו גם לתדרים ו… זה הפך לריטואל מקסים של כל ערב.

מתן: א', זה מדהים. ב', אתה יודע, אני ברוב הקורסים או סדנאות או הרצאות שאני מעביר, זה תמיד נגמר במדיטציה. וזה הפתיע אותי שזה נהיה הסוף של הכל, כי כאילו, אתה אומר, מה אני קשור? כאילו, איך אני פתאום בא עם הסוף הזה? אבל אתה אומר במציאות שאתה חי בה, בין אם אתה רוצה לפתור מחלה, או להבין מי אתה, או במה אתה רוצה לעבוד, או איפה אתה רוצה לחיות או… או מה לעשות מבחינת זוגיות, הכל… זה מתחיל בכזה, שב רגע בשקט, תהיה עם עצמך, תעצום עיניים. וכאילו, אתה יודע, אתה רוצה להוריד סטרס? מדיטציה. אתה רוצה להוריד דלקת? מדיטציה. אתה רוצה להבין שנייה מי אתה כשאין מלא הסחות דעת? מדיטציה. זה, כאילו, התשובה להכל.

עופר: לקבל החלטות, כן. הכל הכל הכל הכל.

מתן: כן. ממש.

עופר: אני באמת חושב שממש בקרוב לא יהיה אדם על הפלנטה שלא יעשה מדיטציה, בטח בעולם המערבי, בוא נגיד. במזרח פחות צריכים את זה כי יותר מחוברים לכאן ועכשיו, פחות בראש חיים.

מתן: כן.

עופר: אבל זה יהיה כמו ספורט, זה יהיה נו בריינר. אין אדם ש… ומי שלא יעשה מדיטציה ירגיש רע עם עצמו, כמו שהוא מרגיש רע עם עצמו אם הוא לא עושה ספורט. אתה יודע, זה ממש השריר הזה של המיינד. או הריקות הזו, שאנחנו כולנו נצטרך אותו בשביל לשרוד, כי אנשי המרקטינג נהיים יותר חכמים, והטכנולוגיות נהיות יותר חכמות, וההתמכרויות נהיות יותר מורכבות. אנחנו צריכים לרכב על הנמר הזה.

מתן: כן. בסופו של דבר כל הדברים האלה שאמרנו עכשיו, הם… הם פשוט כאילו להיות. כזה זה… היום זה כאילו לעשות מדיטציה, לעשות ספורט, לאכול בריא, אבל בעצם, אם תעלה פה עוד יותר להרים, הם לא צריכים לעשות ספורט, הם פשוט בתנועה, הם לא צריכים לאכול בריא, הם פשוט אוכלים את האוכל שיש להם, והם לא צריכים מדיטציה כי אם אין להם טלפון או מיליון ואחת הסחות דעת.

עופר: הם נוכחים.

מתן: הם נוכחים.

עופר: נכון.

מתן: שזה כאילו ה… זה, זה, אתה יודע מה לקחתי עוד מהספר הזה של אושו? הוא אמר את זה איפשהו, אבל הוא כאילו אמר, כשאתה עושה משהו, אז תגיד לעצמך שאתה עושה אותו. אז נגיד אני נכנס להתקלח? "אני מתקלח", "מתקלח", "מתקלח".

עופר: מדהים! איזה יופי!

מתן: כי אתה יודע, אתה נכנס למקלחת ואתה חושב על מיליון דברים, ואתה יכול לשכוח, כמו שאתה מגיע, אם אתה נכנס לאוטו ואתה מוצא אותך חונה אחרי שעה נסיעה, ואתה אומר איך הגעתי לפה?

[עופר צוחק]

מתן: אז כזה, "אני נוהג", "אני מקליט פרק", "אני קורא ספר".

עופר: מהמם! מהמם! איזה טיפ מדהים. ואוו.

מתן: כן, כן. לא פראייר אושו.

עופר: לא, הוא מורה גדול, מורה גדול. סדרה גדולה עליו, בטח ראית.

מתן: לא, לא ראיתי.

עופר: טוב, תגמור קודם את כל הספרים שלו ואחרי זה תראה את הסדרה.

מתן: אגב, אתמול שאמרתי שישבתי ושמעתי אנשים מדברים לידי וקראתי ספר, אז התחלתי לדבר עם איזה שתי בנות, והן אמרו לי, "מה אתה קורא?" אז אמרתי, "סקס שקרים ומדיטציה", זה של אושו. אז הם כאילו עשו פרצוף כזה שהם לא ידעו מי זה אושו. ואז אמרתי, וואו, כאילו הם מאנגליה, כן? כאילו אז אמרתי לה, "שמעי, הוא אחד המורים הרוחניים הגדולים בעולם, בערך". אז היא אמרה, "טוב אז אני אבדוק את זה". זה קטע, כאילו…

עופר: כיף לה.

מתן: זה, רגע, א'…

עופר: כיף לה שיש לה את זה…

מתן: שזה לא, שזה לא ישמע לרגע כאילו אמרתי זה באיזושהי התנשאות, אני גם כנראה לא ידעתי מי זה אושו עד לפני שנתיים או שלוש, אבל זה מעיד כל כך הרבה על מה אנחנו יודעים שאנחנו חושבים שזה האמת, לכל מה שאנחנו לא יודעים, שזה עולם ענק של אינפורמציה שבאמת מפתחת ומרגשת ועוזרת להתפתחות שלנו כבני אדם.

עופר: לגמרי, ותודה רבה, אגב, ל"תחושת בטן", שגם אני באופן אישי למדתי המון נושאים מהפודקאסט. מהסחורה של רן כליף, נאדר בוטו, זה הביא אותי לשיטת סילבה, ולמיליון דברים מרתקים.

מתן: כן, זה זכות ללמוד מאנשים אחרים.

עופר: לגמרי. אגב בתחילת או סוף הספר, אז רשום על המחבר, ואז נתנו, אני כבר לא זוכר, אבל נתנו שני ציטוטים. אז היה כזה, נראה לי הניו יורק טיימס אמרו שהוא אחד מהמאה אנשים הכי משפיעים בעולם.

עופר: ever, כאילו?

מתן: כן, נראה לי. ואז מישהו אחר אמר, ואני לא זוכר מה השם שלו, שהוא הבן אדם הכי מסוכן בעולם אחרי ישו.

עופר: [צוחק] אחרי ישו…

מתן: אבל, אבל אתה כאילו אומר… לא יודע אם לקרוא את זה, כי תמיד יהיו כנראה אנשים שיגידו על בן אדם אחד, "וואו, כמה יש ללמוד ממנו," ומישהו אחר יגיד שפשוט לא… שהוא רע לנו.

עופר: שמע, כל דבר מעניין הוא דבר נפיץ, הוא דבר שיש לגביו דעות, ואנחנו מספרי סיפורים ואנחנו צרכני סיפורים וזה בדיוק… אם באמת, במקור יש ריקות אז על זה, זה קרקע לבנות מלא דברים. מלא תכנים, מלא דעות, מלא צבעים. צריך להנות מהכל וצריך להיזהר לא להיאחז באיזה משהו ספציפי, ולדעת לזרוק לפח, ולבנות מחדש, ולזרוק לפח, ולבנות מחדש. ולעשות את זה במקום ירוק עם קוקוסים.

מתן: האמת שאמרת בהתחלה, To let go, to let go, to let go, וגם הסברת יפה את ההקשר, אבל זה היה נשמע כזה מאוד גדול ולא מובן, אבל בעצם אתה אומר… כאילו בעצם זה הדרך היחידה, כי אם אתה נורא נאחז ברעיון של… בין אם זה האזרחות שלך, הדת שלך, הלאום שלך, ההשכלה שלך, ההיררכיה המשפחתית שלך, אז כאילו אתה… ואתה לא משחרר אף פעם, אז איך…? זה כמו כזה, איך אומרים את זה? שאתה צריך כזה, כמו להשיל שכבה של עור, ואז לגדל אחת חדשה, שנחשים עושים, את זה נגיד, לא יודע. אבל אתה חייב להוריד משהו כדי שמשהו אחר יקרה.

עופר: נכון. כאילו, יש את העניין הזה "החיים כבצל". זה ספר גם של אורי לוטן שהוא היה תלמיד של אושו.

מתן: אוקיי.

עופר: ישראלי שמת, והוא היה מאלה בגלי צה"ל שהשמיע רוק, הראשונים, והוא מופיע בסדרה על אושו, באיזה רגע מאוד קיצוני בסדרה רואים אותו לרגע, את אורי לוטן, עבדתי איתו ביחד במעריב איזו תקופה, והוא… כתב ספר, "החיים כבצל".

אני, לאחרונה, מבין שזה לא בדיוק בצל, זאת אומרת, שאני מוריד שכבה. השחרור אחיזה הזה זה לא בדיוק כמו להוריד שכבה ולהוריד שכבה, אלא זה… השכבות הקודמות לא נעלמו, הם חלק ממי שאני. זה עומק שלי. זה כאילו לשים דווקא עוד שכבה ולבנות עוד שכבה ולבנות. זאת אומרת, זה סתם עניין של דימוי, אבל אני חושב ששום דבר הוא לא סתם שקורה לנו, שום דבר שאנחנו נתקלים בו הוא לא סתם. שום התמכרות, או שום הליכה בעיניים עצומות אחרי מורה כזה או אחר, או חטא תזונתי כזה או אחר, הכל נועד לשרת את ההתפתחות, ההתרחבות, את המסע הזה.

מתן: גדול. כתבתי פה משהו, מה… איזה משל שקראתי בספר שלו, רוצה לשמוע?

עופר: כן.

מתן: תספר לי מה אתה חושב על זה.

איש גרמני הלך לראות גורו ידוע. היה נראה שהאיש מלא כעס מסיבה כלשהי, כי הוא השליך בעצבנות את נעליו ובעט אותן לפינה ופתח את הדלת בדחיפה חזקה. אדם כועס מסיר את נעליו כאילו הם האויב הגרוע ביותר שלו. הוא יפתח הדלת כאילו יש איזה סכסוך בינו לבינה. הוא נכנס לחדר ובירך לשלום את הגורו, והגורו אמר לו "אני לא יכול עדיין לקבל את ברכת השלום שלך. קודם עליך ללכת להתנצל בפני הדלת ובפני הנעליים".

"יצאת מדעתך??" שאל האיש. "להתנצל בפני דלת? בפני זוג נעליים? למה? מה, הם יצורים חיים?"

הגורו אמר לו, "לא חשבת על זה כשפרקת את זעמך על החפצים הדוממים הללו. השלכת את הנעליים כאילו היו יצורים חיים שאשמים במשהו, ופתחת את הדלת בתוקפנות כאילו היא האויב שלך. מכיוון שהכרת באישיות החיה שלהם, בכך שהוצאת עליהם את זעמך, עליך ללכת עכשיו ולהתנצל בפניהם, רק אז אדבר איתך.

האיש חשב על כך שבא כל הדרך מגרמניה לפגוש את הגורו, ועכשיו עניין פה עוד כזה עלול לסכן את הפגישה. אז הוא ניגש לנעליים ואמר… שם ידיים כזה על הלב ואמר, "ידידיי, סלחו לי על התנהגותי הלא נאותה כלפיכם". אחר כך פנה לדלת ואמר, "אני מצטער זו הייתה טעות לדחוף אותך בגסות אלימה כזו".

לימים, כתב האיש בזיכרונותיו שבהתחלה הרגיש מגוחך, אבל כשסיים להתנצל, נדהם לגלות שהוא מרגיש בפנים שקט, שלום פנימי, וזה היה מעבר לדמיונו הפרוע ביותר, שאפשר להרגיש שלו ורגוע רק מכוח בקשת סליחה מדלת וזוג נעליים. אחרי שהתנצל, ניגש וישב ליד הגורו, שהתחיל לצחוק. הוא אמר לו, "עכשיו זה בסדר, עכשיו אפשר לקיים דיאלוג בינינו, אחרי שהראית מעט אהבה. עכשיו תוכל אפילו להבין, כי כשאתה קל ושמח, אתה פתוח לאהבה, זה לא דבר ששמור רק לבני אדם, עלינו לאהוב באופן כללי".

עופר: מקסים.

מתן: לאן זה לוקח אותך?

עופר: לוקח אותי ל… לוקח אותי לזה ש… גם ל-Let go. הכל לוקח אותי ל-Let go. ש… [שתיקה ארוכה] הלך לי קו המחשבה…

מתן: בסדר. אני אגיד לך מה אני, מה אני חשבתי. חשבתי על זה כאילו… זה שכאילו העניין הוא בסוף לאהוב באופן כללי, ואתה יודע, אנחנו נדבר פה על הסכסוך הזה שיש לו עם הנעליים ועם הדלת. אבל אני, אבל אתה יודע, אנחנו מסוכסכים עם הממשלה, עם הארגון טרור, עם האבא, או אימא, או עם המורה שפגע בנו, או עם החברים שאכזבו אותנו. ואז, אתה מחפש, האגו מחפש הצדקה להמשיך להסביר למה אנשים לא בסדר, אבל… אבל כאילו, האם אפשר לחזור לאהוב פשוט? כאילו, ואז אם אתה אוהב, זה לא משנה מה הם עשו, אתה… אתה חי אהבה. כי ככה היית שהיית ילד, וזה היה כיף נורא לאהוב הכל.

עופר: לגמרי.

מתן: אף אחד לא נהנה מזה שהוא לא אוהב את הכל.

עופר: לגמרי. לגמרי. זה, הנה נזכרתי. ה-Let go, נגיד, דניאלה אומרת לי הרבה פעמים, כאילו יש את העניין הזה שאנשים חושבים שאתה רוחני, אז אתה לא כועס, או שאתה רוחני, אז אתה אוהב את כולם, או ש… ממש לא. כאילו, אני לפעמים יכול לרצות לרצוח אנשים, או את דניאלה.

[מתן צוחק]

עופר: ואני יכול לכעוס ממש. אני לא אהיה אלים, אבל היא אומרת לי, "מה אתה משחק אותה? אתה הכי עצבני". עכשיו, ברור שאני לפעמים עצבני, אני בן אנוש. אבל מה אני לא? אני לא נאחז בזה, ואני לא נשאר עצבני על הדלת, או על הנעליים. אני מבטא את הרגש הזה, הוא רגש לגיטימי. אין פה איזה משטרת רגשות, שזה לא רגש טוב, וזה רגש מותר. אם אתה רוחני אז רק הרגש הזה או רק ההתנהגות הזו, ממש לא. אני מבטא את זה, אחרי חמש דקות אני בכלל לא זוכר את זה. ומה שחשוב, נגיד בקשר בין אישי, זה לא להעליב אף פעם. זאת אומרת, גם אתה מאוד כועס או מאוד עצבני, אז לא להעליב באופן אישי את הנעליים [צוחק] או את הדלת. לבטא ואז לחזור.

מתן: אני יכול להבין איך זה משחרר, כי הרי זה לא משנה שזה דלת. אתה פתאום, את הכעס הפכת לכאילו רגש אחר בתוכך. ואני חושב על זה שהרבה פעמים, נגיד אם אני במצבים מאתגרים מול אנשים, הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה… כאילו נגיד, כואב לי עכשיו, כואב לי, אני עצבני. אתה רוצה יותר להתעמק ב… תראה מה עשית לא בסדר, או להסביר או להצדיק. וכאילו זה כל כך מרוחק ממני לפעמים, האגו שלי כל כך לא רוצה להגיד, אכזבת אותי עופר. אתה יודע, זה כזה קשה.

עופר: אבל יש לי שאלה. אם אתה כועס עכשיו על מישהו…

מתן: כן.

עופר: ואתה רב איתו אפילו בטלפון…

מתן: אוקיי.

עופר: אני חושב שהמג'יק הוא, אחרי שבוע להיות מסוגל לדבר איתו. זאת אומרת, להתקשר אפילו כאילו לא היה שום דבר. עכשיו, יש אנשים שיגידו, רגע זה סכיזופרני, זה משוגע לגמרי. לפעמים דניאלה אומרת לי, אתה אתה רוצה להיפגש איתם? אבל אמרת שהם ככה וככה וככה. אז מה אם אמרתי שהם ככה וככה?? עדיין אני אוהב אותם. אני לא יכול להגיד משהו שאני חושב, או משהו שאני מרגיש, ולאהוב את האנשים ולרצות לראות אותם?? אז אז כאילו… אז זה הדבר, אני חושב. לא לצמצם את עצמי ל… זה גם הכל קשור לזהות ולאגו. האגו מייצר לנו איזושהי זהות שמותר ככה, וככה אסור. ואני חושב ש… נולדנו להיות חופשיים. לבטא את כל הקשת ולחזור לאהבה, ולחזור לקבלה, ולחזור ליופי, לראות את היופי.

יש משהו אולי שחשוב לי להגיד שנייה.

מתן: כן.

עופר: בעניין הזה של התפתחות, כי גם הפודקאסט שלך עוסק בהתפתחות, וגם המדיטציות שלי עוסקות בהתפתחות, התפתחות אישית. ויש איזשהו טרנד בעולם הזה של ההתפתחות האישית.

מתן: כן.

עופר: או של איך לחיות, או self improvement… הופכים את זה למשימה, כאילו, את כל הדבר הזה, הופכים את זה לאיזושהי משימה, ויש הרבה מורים שמתעסקים באמת במניפסטיישן, ביצירת מציאות, ואני חושב שכאן טמונה איזושהי סכנה של של הפיכת כל הדבר על זה לאיזושהי… איזושהי פעילות של doing אין סופית, שתהפוך בסוף להתרוצצות, בדיוק כמו ההתרוצצות שדיברנו עליה במובנים של עבודה. והמילה קבלה היא מילה רצינית מאוד. לא סתם זאת המילה של תורת הסוד היהודית, או Let go.

והקיום הזה הוא קיום קסום. הוא קיום של כסף… [מתקן] קסם שאני לא חושב שיש בו טעויות, אין בו באגים, אני חושב. והעניין הזה של ה… לנסות לעשות מניפולציה על כל הדבר הזה, ולייצר את זה, ולייצר את ההוא, ולייצר… אתה יודע, היו תרבויות שלמות ששקעו בגלל ה… גם מצרים וגם אטלנטיס בגלל המצוינות הזו, של הלדעת הכל, של הלייצר הכל. "אנחנו יודעים את סודות היקום…", אם היית צריך לדעת את סודות היקום, תאמין לי שהיית יודע אותם.

[מתן צוחק]

עופר: זאת אומרת, אין פה באגים. אנחנו נולדנו לתוך מערכת מושלמת ומדהימה שאנחנו צריכים ללמוד לשחות בתוכה, או לחיות בתוכה. ואני לא חושב שהחיים האלה עוסקים באיזשהו כיבוש או הישגים, אלא עוסקים בקבלה ובשחרור. זה מטריף אותי שאני שומע באמת, או שאני קורא ספרים שמתעסקים כל הזמן בלעשות ת'מניפולציה על המציאות, לעשות ת'מניפולציה על המיינד, לעשות ת'מניפולציה על הרגשות הרעים. וואלה, נולדנו לתוכם לא סתם. זה משהו מדהים מה שקורה פה, ואנחנו לא צריכים לטאטא שום דבר מתחת לשטיח.

מתן: כן. אני חושב שכזה… אני כאילו מצד אחת שמעתי אותך מדבר, ואז אמרתי, נכון יש את ההגזמה, הבן אדם שכל בוקר חייב להיכנס לאמבטיית קרח, ואז לעשות עוד אימון של שעה, ואז לעשות כתיבה ואז כאילו… ואז להרגיש אשם אם לא עשיתי גם את היוגה. זה יכול להיות מרוץ מטריף וגם יש את הקיצון של כאילו, אני לא אמור להרגיש שום דבר, ורק רגשות חיובים וגם זה אולי טו מאץ'. מצד שני, אבל, גם יש את ההפך הגמור הקיצון. אני לא שולט במחשבות שלי, לכן אני בדיכאון אינסופי כל החיים שלי. או הבריאות שלי מתדרדרת לחלוטין כי אני אף פעם לא מזיז את הגוף ואני אף פעם לא אוכל טוב… כאילו, צריך להבין את ה…

עופר: לא, ברור, אני מדבר מרמת מודעות מסוימת, מרמת מודעות מסוימת אתה צריך To let go, אתה צריך לשחרר ו… שמע, הוא היה שמנמן, בודהה.

מתן: כן. א', מגניב. אתה יודע, וגם אני חושב שהמילה, כזה, היא כמו כזה isness, נוכחות. כאילו פשוט לי כזה… זה הדבר שתמיד חסר בכל הדבר הזה, גם אצלי בחיים כמה שאני יכול להיות פשוט כאן.

עופר: לכולם, זה עבודה אינסופית.

מתן: נכון, אינסופית בטוח.

טוב, עופר שני, כיף שבאת.

עופר: תודה רבה שהזמנת, איזה כיף להיות.

מתן: זהו להיום אהובים. כיף שנשארתם עד סוף הפרק. מקווה שמצאתם ערך בשיחה שלי עם עופר. כרגיל להגיד שאם כן, אנא כן תחלקו אותו, גם אם זה עם אדם אחד, כדי שנוכל להביא יותר חופש, ריבונות ורפואה אל תוך העולם הזה.

שיהיה שבוע נהדר ולהתראות בשבוע הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comentarios


bottom of page