top of page

תחושת בטן פרק 122: פרופ' דני חמיאל - על חוסן אמונה והתמודדות

Updated: Dec 21, 2023

השבוע אירחתי את פרופ׳ דני חמיאל.

דני הוא פסיכולוג קליני ורפואי בכיר שמתמקד בטיפול קוגניטיבי התנהגותי אינטגרטיבי, התיישבנו לשיחה על המציאות החדשה והמאתגרת שאנחנו חווים בארץ מאז ה 7.10.

מה בעצם אנחנו פוגשים פה? איך מתמודדים? מה עושים עם הכאב, האשמה, הפחד, חוסר הוודאות ותחושת האמון שנשברה? נגענו בגישות פילוסופיות, קיומיות, פרקטיות וחברתיות להתמודד עם האתגרים שאנו חווים בשבועות האחרונים.

 

מתן חכימי: אהלן פרופסור דני חמיאל.

פרופ' חמיאל: אהלן.

מתן: אני חושב שזה היה הפרק הכי פחות מוכן שהגעתי אליו.

אבל...

פרופ' חמיאל: אף אחד מאיתנו לא מוכן עכשיו.

כלום.

מתן: כן.

אני אולי אספר לך קצת על עצמי, אנחנו עוד שנייה שבועיים לתוך כל מה שקורה.

כמובן שאתה יודע, ביום שזה קרה, הרבה, בעיקר, הלם נקרא לזה אולי, או...

קושי לעכל, אבל מהר מאוד מעצם העשייה שלי, אז מצאתי את עצמי בשבועיים האחרונים, מעביר סדנאות, העברתי משהו כמו 11 סדנאות לכמה מאות אנשים, והרצאות אפילו בזום לחברות שקלטו שצריך לתמוך בעובדים שלהן, ונכנסתי לזה פשוט.

והיום אחרי שבועיים, אחרי שבשבועיים האלה אני אומר לעצמי, אין פריבילגיה להתפרק.

צריך לתמוך, צריך להיות חזקים, בכלל אני כזה במנטליות של כזה, בן אדם צריך להיות חזק בעולם הזה, אין ברירה.

והיום בבוקר אני יושב כזה למדיטציה, ולפני שהתיישבתי פתחתי את הטלפון, ושלחו לי איזו כתבה, קראתי איזו כתבה על מה שהיה לפני שבועיים, פשוט התחלתי להתפרק, התחלתי לבכות.

פתאום קלטתי כמה כאב יש בי וכמה כאב לא נתתי לו מקום בשבועיים האלה, ו...

ואני חושב שהדבר היחיד שלא עשתי בשבועיים האלה זה להקליט פרק, כי...

כי כאילו, כי לא הבנתי מה קורה פה.

אם אתה לא יודע מה קורה פה, על מה אתה מדבר, האם זה אירוע של יום אחד, האם זה אירוע מתמשך, האם זה משבר אמון, בכלל מה קורה פה, ועדיין יש חוסר ודאות, אבל...

החלטתי שעדיין יהיה טוב שנדבר קצת, ונראה איזה כלים אולי נוכל לתת לאנשים, ולשמוע קצת מה אתה עושה, אני יודע שאתה בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, מגויס מאוד לתמוך באנשים, ואולי קצת לשמוע את הנקודת מבט שלך.


פרופ' חמיאל: אני כמו הרבה פסיכולוגים, והרבה מאוד מתנדבים, עובדים עם אנשי, באמת, בעיקר עם אנשי העוטף, ועוברים דרכם את החוויות, באמת, היוצאות דופן שהם עברו שמה.

תקופה שאף אחד לא התכונן אליה, אנחנו כבר למודי הרבה טראומות, באמת, עשרות שנים של טיפול בחוסר וטראומה, ושל התמודדות עם חוסר וטראומה, אף פעם לא עמדנו מול בעצם מצב כזה, גם מבחינת מספר אנשים, וכמובן מבחינת עוצמת הדברים שהם עברו.

זה משהו מסוג הדברים, באמת, שאתה אומר, זה לא היה צריך לקרות, כאילו, אנשים אומרים, זה לא יכול להיות, אבל אנחנו יודעים שאין דבר כזה לא יכול להיות, אנחנו יודעים שכבר קרו בעולם הזה כל מיני דברים שלא היו אמורים לקרות, והם קורים, והם קורים, ואנחנו כרגע מסתכלים על הצד הפחות יפה, במין האנושי.

לצד המכוער של החיים.

אבל אנחנו באמת נתקלים באנשים עם הרבה כוח, עם הרבה כוח, ואחד התפקידים שלנו בסיפור הזה, זה לנסות לתת מקום לאנשים שמפגינים כוח מאוד חזק כלפי חוץ, לתת מקום גם לחולשה, ולאנשים שנוטים קצת יותר לחולשה, לחזק אותם, כמו תמיד לאמצע, כמו תמיד לאמצע, איך לא לנסות להעיף את הדברים הצידה כאילו הם לא קרו, כי זה בלתי אפשרי, אבל גם לא לשקוע בתוך מה שקרה, למצוא איזשהו איזון.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.


מתן: אני מרגיש שכאילו הדבר, אתה יודע, מצד אחד יש אירוע מאוד גדול שפגע בצורה ישירה בהרבה אנשים, ומרגיש שיש אירוע נוסף, שהוא בעצם רוב האוכלוסייה שבעיקר ישבה בבית והתחילה לדאוג, או לפחד, או להיות חרדים, או להיות משותקים, ואני חושב שזה איזשהו עיסוק של אוכלוסייה שלא בדיוק מקבלת מענה, כי הם צורכים אינפורמציה מהרשתות והחדשות, יש גם ערבוב נורא עמוק, עם הרצון הזה להיות חלק מההסברה, וגם לפגוש את הקול השני בצד השני שאומר, מגיע לכם או אתם לא בסדר, איך בכלל כאילו...


פרופ' חמיאל: לא, אני חושב שיש ערנות לאוכלוסייה, שלא הייתה בגל הראשון, שלא בקו הראשון, יש ערנות להרבה אנשים שהם יותר פגיעים, לאנשים פוסט-טראומטיים מלפני כן, שנמצאים, שלא היו שם עכשיו, אבל הם פוסט-טראומטיים.


מתן: אני מתכוון שכאילו מי דואג להם או נותן להם כלים.


פרופ' חמיאל: כן, לא, אז אני אומר, כן, יש ערנות לדבר הזה, ויש הרבה התנדבות, מקומות שמחפשים ממש את האנשים האלה.

כאילו, ממש אני יכול להגיד, אפילו דופקים מדלת לדלת ומחפשים את השכן, שלא יצא מהבית כמה ימים, את הזקן שאף אחד אולי לא דואג לו, כמו שאמרתי, את הפוסט-טראומטי שאף אחד לא רואה שהוא.. יש בהחלט, בהחלט, הרבה התנדבות שאני אף פעם לא ראיתי כזאת רמה של התנדבות, פתאום אתה רואה כמה אנשים רוצים לעזור, אני בטוח שלא מגיעים לכולם, כן, אני בטוח שלא מגיעים לכולם, ואולי אפילו, אתה יודע, אחרי השיחה שלנו, אנשים שישמעו, אולי ישאלו סביבם, רגע, יכול להיות שאני מכיר מישהו שמזניחים אותו, אולי אני אפנה אותו, אולי אני אעשה משהו.


מתן: מה שאני מנסה להבין, אין ספק שיש המון המון קבוצות תמיכה, אני מכיר הרבה אנשים, גם אני, כל מה שסיפרתי עליו עכשיו היה בהתנדבות ומרצון, ויש הרבה חברים שעושים מפגשים בזום, ויש קבוצות של מטפלים, אין סוף, אבל בו זמנית אנשים יושבים בבית, אני מקבל הודעות כל הזמן, אני בחרדה, אני בפחד, מה עושים, איך מתמודדים, כלים בסיסיים, כלומר, אתה יודע, אפשר, אני חושב שיש המון המון אינפורמציה, שיכולה לתמוך, אבל דברים שונים מתאימים לאנשים שונים שעברו דברים שונים.


פרופ' חמיאל: נכון.


מתן: בן אדם מסוים אתה יכול לדבר איתו על מה הוא עושה כדי למשאב את עצמו ולתת לעצמו אנרגיה, מה הוא בוחר, מה הוא עושה שפוגע בו או שמשרת אותו, ובן אדם אחר, שהיה באמת באירוע מאוד מסוים, צריך משהו אחר לגמרי.


פרופ' חמיאל: נכון, אז קודם כל, כדאי להיות בתשומת לב, זאת אומרת, שבן אדם, אנשים הרבה פעמים יודעים מה עושה להם טוב, לא תמיד הם עושים את זה.

זאת אומרת, לכן אולי דבר ראשון זה לעצור ולשאול רגע, מה עושה לי טוב? אני לא לגמרי חסר אונים בסיטואציה הזאת.

נכון, אני לא יכול להתמודד עם כל סכנה אפשרית, אבל אני לא חסר אונים, ואני כן יכול, אני מכיר את עצמי, אני יכול לעצור רגע ולשאול מה הדברים שעושים לי טוב. אבל אני חושב ש… כמו שאמרת, יש כאן משהו מעבר לזה.

יש כאן מצב, נגיד כמו בנפילת התאומים בארה"ב, שישבו אנשים בלוס אנג'לס, וראו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם את הנפילה של התאומים בניו יורק, ונכנסו לטראומה, רק מזה שהם ראו את הדברים שוב ושוב ושוב, אנחנו קוראים לזה טראומטיזציה משנית, וזה למשל דבר שממש לא כדאי לעשות.

באמצעי התקשורת, אולי חבל שלא מראים גם קצת סרטים באמצע, אלא כל הזמן את החדשות, אבל בן אדם אחראי לעצמו, אמור להגיד, רגע, סטופ, לא רואה עכשיו.

לא בגלל שאני, חס וחלילה, לא אכפת לי ואני מתעלם, אלא כי זה לא נכון בשבילי.

אבל אני חושב שהדבר הכי חשוב, וזה אני גם מנסה בהרצאות שלי כרגע להגיד, שגם במצב הזה, אין בעצם סיבה לאבד את חוויית השליטה בחיים.


מתן: זה מעולה מה שאמרת.


פרופ' חמיאל: זאת אומרת, באמת לעשות את ההפרדה בין שליטה לבין חוויית שליטה.

אנשים עושים, אנשים יכולים לחוות ביטחון במצבים מאוד מסוכנים, ולא לחוות ביטחון במצבים ממש סבבה.

כן, אני תמיד נותן את הדוגמה הזאת של נהיגה, למשל, או נסיעה באוטו.

נסיעה באוטו זה דבר ממש מסוכן.

ורוב האנשים לא חווים סכנה.

נוסעים, לא חווים סכנה.

זאת אומרת, קודם כל, כהגדרה, הנה מצב מסוכן שאנשים לא חווים אותו כמסוכן.

לא בגלל שהם מטומטמים, הם לא, הם יודעים שיכולה להיות תאונת דרכים, נכון?


מתן: כן.


פרופ' חמיאל: אז מה מייצר בכל אופן חוויית שליטה במצב הזה?

שני דברים:

אחד, כשאומרים, אני עושה כמיטב יכולתי כדי שלא תקרה לי תאונה, כן, עושה טסט לאוטו, עוקב אחרי החוקים, עוצר ברמזורים, לא שתוי, לא מסומם כשאני נוסע, זה דבר אחד.

והדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה על מה אני מוותר.

זאת אומרת, אני מוותר על מה שלא בשליטתי.

אני לא יודע הרי אם הנהג מולי גם כן בסדר, נכון? אני לא יודע אם לא יהיה בולען בכביש, היו דברים מעולם.

עכשיו, אם אני מתעקש להיות בטוח שלא יקרה שום דבר, אני אהיה בחרדה כל הזמן.

אבל אם אני מצד אחד אחראי, ומצד שני, מוותר על מה שלא בשליטתי, אין סיבה בעצם שאני לא ארגיש חוויית שליטה במצב הזה.

אתה יודע, יש סיפור, אני חושב שסיפור מעולה, על תקופת הפיגועים, בתחילת שנות האלפיים, שהיו פיגועים מאוד רציניים בירושלים, בתל אביב טיפה פחות, אבל...

ומגיע תייר מחו"ל, והוא מגיע לתל אביב, הוא מדבר עם איזה תל אביבי, והוא אומר לו, תגיד לי, איך אתם חיים כאן במדינה הזאת?

אז הוא אמר לו, לא, אתה יודע, תל אביב דווקא בסדר, בירושלים זה ממש מסוכן, לא כדאי להיות שם.

אז הוא נוסע לירושלים, והוא פוגש איזה ירושלמי, הוא אמר לו, לא, בסך הכול בסדר, אתה יודע, יש איזה שם שכונה שקרובה לבית צפאפא, בדרום מזרח העיר, שם, לא נעים.

אז הוא מגיע לשם, מדבר עם תושבי השכונה, הם אומרים לו, לא, הכול טוב, אתה יודע, שני הבתים האלה שם, ליד הגבול, ליד איפה שהיה הגבול פעם, לא נעים.

אז הוא מגיע לבתים האלה, והם אומרים לו, לא, הכול בסדר, אנחנו פשוט משתדלים לא להיות ליד החלון ההוא.

זאת אומרת שאתה רואה שחוויית ביטחון היא מאוד יחסית, ובעצם בן אדם אומר, הוא, אדם קובע לעצמו, מה מספיק בשבילו. אוקיי?

אז בשביל אדם באמריקה, אולי לחיות בישראל זה מסוכן, בשביל אדם בישראל, לחיות במקום מסוים, זה מסוכן.

בשביל אדם, תראה, עוטף עזה זו דוגמה מצוינת, גם לפני המלחמה, זה היה, היה מסוכן שם.


מתן: כן.


פרופ' חמיאל: ורוב, אם תשאל את האנשים, ואני מדבר איתם, הם לא הלכו שם כל הזמן באיזה פחד שכל רגע הולך לקרות משהו, לא, הם חיו את החיים שלהם.


זאת אומרת שגם עכשיו, למרות שאין ספק שהביטחון שלנו נפגע, אפשר לחוות חוויה של שליטה, אני מסייג את זה רק בדבר אחד, שבאמת היה כאן שבר מאוד מאוד גדול, שבר ברמה של אמון, כן, ברמה של, אתה יודע, אנחנו לא ילדים קטנים, אנחנו יודעים שקורים דברים רעים בעולם, ואנחנו אפילו יודעים שהם יכולים לקרות לנו.

אבל יש כאן משהו קצת שונה, כי למרות שאנחנו לא ילדים קטנים, בנושא של ביטחון, אנחנו כן ילדים קטנים.

מה זאת אומרת? אנחנו כמו ילדים, בנושא של ביטחון.

אני לא אמור להגן על עצמי בנשק בבית שלי.

אני אמור לסמוך על המדינה שלי, שתגן עליי. שם אני ילד קטן, אני אומר, אה, יש לי אבא, יש לי אמא, הם ישמרו עליי. כן?

שום דבר בחיים, במקום אחר, אני לא אומר את זה, אבל כאן אין לי צבא משלי, אין לי משטרה משלי, ויש לי, אמור להיות לי, אמון מוחלט ששומרים עליי.

וזה נשבר.


מתן: כן.


פרופ' חמיאל: זה באמת ברמה של טראומה. זאת אומרת, זה משהו שקשה מאוד לעכל, מהבחינה הזאת אנחנו כמו ילדים, שאמורים להיות מוגנים, ואנחנו יודעים שכשקורית טראומה בילדות, היא הרבה יותר משמעותית מאשר אם אירוע בסדר גודל כזה של מוות של מישהו קרוב, או מישהו פוגע בך, זה נורא ואיום.

בבגרות אתה כבר יותר חסין.

אבל אנחנו ילדים במובן הזה, ולכן זו טראומה ברמה מאוד קשה.


מתן: אולי שווה להעמיק בהבחנה של מה זה טראומה, כי, אתה יודע, לפני כמה חודשים, הייתה לי שיחה עם מישהו שנקרא פרופסור יוחאי עתריה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, אבל הוא מתעסק בטראומה, והוא אמר שבעיניו טראומה, זה בעצם, חוויה שאדם חווה, שמעכשיו בגללה, הוא לא רואה את החיים באותה צורה יותר.

כלומר, עד עכשיו הייתה לך איזושהי תחושה של ביטחון, שאולי פיקטיבית ואולי לא, וגילית מעכשיו, משהו חדש.

אני עכשיו יודע שיש סיכוי שאנשים יעשו XYZ, יש סיכוי שממשלה תעשה XYZ, וזהו, עכשיו עולם חדש, זו המציאות מעכשיו.


פרופ' חמיאל: הגדרה של טראומה היא טיפה שונה, כאילו הגדרה, אתה יודע, פסיכיאטרית, של טראומה זה אירוע שהרגשת באיום על החיים שלך, גם אם האיום לא היה אמיתי, גם אם אתה רק חווית איום, אבל לא באמת היה איום, אם חווית, אתה יכול אחר כך להיכנס למצב שנקרא פוסט-טראומטי.


מתן: אז רק אם, כאילו בעיקר אם זה מסכן חיים.


פרופ' חמיאל: כן, אם זה מסכן או אתה חושב שזה מסכן חיים, או מסכן אותך ברמה מהותית, אתה יודע, יכול להיות שמישהי שנאנסה לא חשבה שיהרגו אותה, אבל זה איום אמיתי על הקיום שלה, הדבר הזה.

עכשיו, מה שאותו פרופסור אמר, יש לו בסיס כמובן, ואנחנו גם חושבים שככל שהאדם לפני האירוע הטראומטי היה יותר עם איזו אשליית שליטה, כן, שבטוח שהכל יהיה טוב, הכל בסדר, ושהכל תלוי בו, ופתאום הוא מגלה שזה לא הכל תלוי בו, אז באמת יש יותר סיכוי שהסיפור הזה יתערער, הוא יאבד את הביטחון שלו.

יחד עם זאת, חייבים להגיד, אנחנו יודעים שרוב האנשים לא נכנסים למצבים פוסט-טראומטיים.


זאת אומרת, הטיפולים שהיום נותנים לאנשים של עוטף עזה, זה לא טיפול בפוסט-טראומה, אלא טיפול במצב סטרס אקוטי כדי למנוע פוסט-טראומה.

בכלל, אבחנה של פוסט-טראומה היא בדרך כלל מגיעה יותר מאוחר.

לא נותנים אבחנה של פוסט-טראומה כרגע.

אבל אנחנו יודעים שרוב האנשים גם לא תטפל בהם בכלל, עם הזמן, אחוזי הפוסט-טראומה ירדו מעצמם.

אנחנו רוצים למנוע, אנחנו רוצים קודם כל לזרז את התהליך הזה, כי זה יכול לקחת לפעמים הרבה זמן, עד שאתה יוצא מהפוסט-טראומה.

ובמידת האפשר גם למנוע את זה לגמרי.


מתן: כן.

תשמע, זה מדהים שיש אפשרויות להשתמש בכלים וטיפולים וכדומה, אבל גם לאורך ההיסטוריה אנשים עברו הרבה מלחמות, ולא תמיד היה כלים, ועדיין אנשים יצאו מזה.


פרופ' חמיאל: נכון.

לכן אמרתי, אמרתי, רוב האנשים יוצאים מהמצבים האלה בצורה סבירה, כן?

לא, תמיד יש איזושהי פגיעה.

תמיד יש איזושהי פגיעה.

אני אגיד לך משהו ש… אני לא זוכר אם אמרתי אותו כאן בעבר או משהו כזה, אבל...

הייתי באיזשהו יום של משפחות שכולות שאיבדו את הילדים שלהן בצבא במצבים טרגיים, זאת אומרת, לא בקרב, בצורות אחרות.

ודיבר שם אחד ההורים, שאומר שהוא היה בשבעה לבן שלו, הגיע מישהו אחר שלא הכיר אותו, אמר לו שגם הוא שיכל בן באותה צורה, אמר לו, תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו.

לאבד מישהו קרוב, לאבד ילד, זה נכות לכל החיים.

אבל אתה תקבע כמה אחוזי נכות יהיה לך.


מתן: וואו.


פרופ' חמיאל: וזה באמת בעיניי משפט יוצא דופן.

יוצא דופן בעוצמה שלו, באמת שלו.

אין בו שקר, אתה מבין, הוא אומר אמת, אבל הוא, נגיד, אולי מחבר אותנו למה שויקטור פרנקל אמר, שאני מאוד אוהב תמיד לצטט אותו, הוא אמר, אתה לא יכול לתקן את מה שקרה, אתה יכול לקבוע במידה רבה את העתיד.

זה, אני חושב, הבסיס לאמונה שלנו, ולמה שאנחנו צריכים כרגע לעבור, שזה מצד אחד קבלה, לקבל את מה שקרה, אין ברירה.

כלומר, אנחנו חטפנו מכה קשה מאוד, כפרטים, כאומה, כן?

מצד אחד, ומצד שני, להגיד, אוקיי, אבל אנחנו נקבע מה יהיה מכאן ואילך.

יש לנו המון כוח, ואנחנו רואים היום את האוכלוסייה האזרחית, המדינה לוקחה לה זמן, פחות, יותר זמן להתאושש, האזרחים לוקחים את הדברים לידיים שלהם, וקובעים את העתיד, כן?

מטפלים אחד בשני, מחבקים אחד את השני, בונים כל מיני מתקנים ודברים מדהימים שאנשים עושים, זאת אומרת, אנחנו כאילו קיבלנו את ההצעה של ויקטור פרנקל, ואנחנו מתחילים לתקן את ה...

לתקן או לבנות את העתיד, כי לתקן את מה שהיה, אנחנו לא יכולים.

זה שבר שהוא תמיד יהיה שם, הפצע הזה, תמיד יהיה שם, הכאב הזה.


מתן: תשמע, אני מנסה לחשוב על כמה דברים ולחבר אותם ביחד.

בשבוע האחרון יצא לי לשמוע בריפיט לא מעט פעמים שיר שנקרא "Where is the love?" אני לא יודע אם אתה מכיר את השיר הזה, אבל הוא יצא בערך אחרי אסון התאומים של להקה שנקראת "Black eyed peas".

כל מה שנאמר שם, שבעצם מאוד התחבר לאסון של ספטמבר 11, ולטרוריזם ולפילוג שיש בחברה.

והוא אומר שם משפט, ממש בהתחלה של השיר, שזה אומר, זה נראה כאילו כל העולם מכור לדרמה, ונמשך לדברים שיוצרים טראומה.

איך שאני פירשתי את זה, זה שיש משהו בתרבות שלנו, שמחפש להתעמק בכאב אולי.

אני יודע שאולי זה דברים שקשה להגיד עכשיו, אבל הפואנטה שלי היא כי כשאמרת על הנכות הזאת, ואתה תבחר כמה אחוזים, השאלה אם אנחנו בסיטואציות כאלה, לא משנה מה, האם הבן אדם שמפחד עכשיו לצאת לרחוב, או הבן אדם שחווה אבל, או הבן אדם שמתמודד מול מה שקורה במדינה, האם אני בוחר לבחור, סתם לצורך העניין, או לראות את הטוב, או לקחת אחריות ולא להיות בקורבנות, או לבחור את העתיד שלי, לבחור איך אני מתמודד עם זה, ויש משהו בתרבות שלנו שככה מעודדת, או נותנת משקל וכוח לסובלים.

וכמובן שאני לא מתכוון למה שקורה עכשיו, אבל...


פרופ' חמיאל: לא, לא, מה שאתה אומר בהחלט מדבר אליי, ואני חושב שמדבר גם להרבה אנשי טיפול שאומרים, כמו שגם אמרת קודם: פעם, לא היו טיפולים.

אנשים היו מתאוששים, מה אתה עכשיו מתחיל, כולם חלשים, תתחבר לחולשה שלך, תתחבר לזה.

ובאמת אני חושב, עוד פעם, כבר אמרתי לך פעם שעברה, אני חושב שיש לדעתי הגזמה הרבה פעמים בטיפולים, אבל כאן אין הגזמה, זאת אומרת, אף אחד לא אומר לאנשים, תתחברו לפגיעות ותישארו שם.


מתן: כן.


פרופ' חמיאל: כן?

הם אומרים, תתחברו לפגיעות כדי לקבל, להפך, כדי להרגיש חמלה לעצמכם, ולהגיד, אני בן אדם, כן?

לעשות איזו נורמליזציה של הפגיעות, וכדי לצאת משם למקום יותר טוב.

עכשיו, כל אחד עושה את זה בקצב שלו.

זאת אומרת, אתה לא...

לא כל אחד אמור עכשיו לצאת בגבורה החוצה, ולצאת לרחוב ולעשות כל מיני דברים.

אנשים בקצב שלהם, ולא צריך להילחץ מזה שלאנשים יש קצב שונה, לצאת מהפגיעות הזאת.


אבל, אמרתי לך את זה בהתחלת הדברים, צריך להיות איזשהו איזון בין כן לדבר על הדברים, בין לדבר על איך אני מרגיש עכשיו, ולתת לרגשות מקום, ולהיות מסוגלים גם לעצור ולהגיד, ועכשיו, אני עושה כמיטב יכולתי.

לא להיכנס למקום של הקורבני, לקורבניות.

וחמלה עצמית היא בדיוק ההפך מ...רחמנות.

חמלה עצמית זה לא רחמנות.

רחמנות זה, תסתכלו כמה אני מסכן, כמה אני חלש, והכול.

חמלה עצמית אומרת, לא, אני פגיע, כמו כולם, לכן אני לא צריך להיות מאוכזב מעצמי, או מופתע מעצמי, או להרגיש אשם, אבל זאת נקודת הפתיחה שלי, כדי לנוע קדימה.

-כן.

וכמה מהר אני אנוע קדימה, לפי כוחותיי.


מתן: היה פשוט משהו ב...

שנתקלתי בו לא מעט ב… האחרונים, זה כמו איזשהו...

וזה מה שדיברתי על התודעת דרמה, זה כאילו אנשים הרגישו שהם חייבים לסבול את הסבל הקולקטיבי, כי אם לא, הם מרגישים שזה לא בסדר.

-כן.

חלילה שאני אהיה שמח היום.

עכשיו, אתה אומר, אבל גם יש משהו טוב בזה שתהיה שמח, כי אנחנו צריכים חברה שמחה, אם אנחנו לא נהיה שמחים כרגע ולא נהיה חזקים, אז מה שווה מהות הקיום שלנו?

איך נתמוך באחרים אם לא נהיה חזקים בעצמנו?

ויש הרגשה שצריך תודעת סבל קולקטיבית, כי אם לא, אני צריך להרגיש אשם.

ויש גם הרבה תחושת אשמה, וזה גם חלק מעניין.


פרופ' חמיאל: אני בעד, בטח כבר הבנת, אני בעד משהו מאוד בינוני ומשמם, אני בעד האמצע.

כן, אני חושב שהאמצע זה העמידה, זה המקום שאליו אנחנו צריכים לשאוף.

זה שמעתי מחבר טוב שלי, פרופ' נתי לאור, שהוא אמר לי שהוא ניסה לחשוב על הנטייה הזאת של אנשים באמת להיכנס ולראות את כל הסרטונים, ואת כל, ואת התמונות ואת המילים ואת הקולות שאנשים השמיעו שם, וזה כמו כישוף.

אנשים פה נכנסים לכישוף.

עכשיו, למה שאנשים יכנסו לכישוף?

אתה יודע, למה שאנשים יישאבו למקום הזה?

אז אתה אמרת, נתת איזו סיבה אחת, אמרת, כדי להיות חלק, כן, כדי להיות חלק.

ויכול להיות פשוט, כי זה נראה, אתה יודע, אנשים כל הזמן אומרים, זה הזוי, זה לא יכול להיות, זה דמיוני.

עכשיו, כשאתה שומע את זה, זה כאילו לא יכול להיות.

זה לא אמיתי.

כאילו יש בזה איזה, אתה כאילו רואה סרט.

זה לא באמת נכון.

כאילו, אתה רואה סרט.

אבל אתה יוצא מזה, וזה לא סרט.

-כן.

זה אמיתי.

אני באמת משתדל, מאז שהוא אמר לי את הדבר הזה, שאני חושב שהוא נכון, לא להשתמש כל כך בביטויים כמו, זה מטורף, זה נורא, זה הזוי.

כן, זה מאוד מאוד מאוד קשה.

זה לא הזוי, זה מציאות.

זו מציאות שצריך להתמודד איתה.

וצריך להתמודד איתה במינון.

זאת אומרת, אתה צריך להיות מעודכן, אתה צריך לדעת מה קורה.

אבל לשבת ולראות את הדברים שוב ושוב ושוב, לא מחבר אותך יותר, מחליש אותך, מכאיב לך, ללא צורך.

-כן.

צריך לדעת, לפעמים אתה צריך מישהו לידך שיגיד לך, די, מספיק.

כן?

זה למשל אחריות של הורים לגבי ילדים.

כן?

להגיד, זהו.

אנחנו לא מדליקים את הטלוויזיה כל הזמן כדי לשמוע את אותו פרשן אומר את זה שוב פעם ושוב פעם ועוד פרשן אומר את דעתו ולראות עוד פעם את הסרטון הנוראי הזה.

לא, אנחנו עוצרים.

אנחנו עוצרים, יש לנו גם את החיים שלנו עכשיו שהם קשים וכואבים, אבל הם לא אמורים להיות תקועים במקום הזה.

-כן.

מינון.


מתן: אתה יודע, התחלנו לדבר על ...

אתה עושה איזשהו הקשר בין חוסן לבין אמונה?


פרופ' חמיאל: קודם כל, יש, בוודאי יש קשר.

יש הרבה מחקרים שמראים את זה, שאנשים עם אמונה הם יותר חסונים.

כי יש להם משמעות על של הדברים.

זאת אומרת, הם לא צריכים, מבחינתם, להבין למה זה קורה.

-לגמרי.

כי יש סיבה, יש סיבה, והם גם לא אמורים לדעת אותה, כי הם בני אדם, ויש אלוהים שהוא קובע.

יותר קל להם.

עכשיו, זה לא אומר שאתה לא יכול להיות אדם חילוני, כן?


מתן: ברור.


פרופ' חמיאל: ולהאמין שיש איזושהי משמעות שנסתרת ממך, כן, ואתה לא יודע, ואתה מקבל את זה, נגיד, בתפיסה הבודהיסטית, בתפיסה הסטואית, יש קבלה, כן?

יש קבלה של, יש קבלה של המציאות.

אמירה שאין, הרע האנושי והטוב האנושי, זה לאו דווקא הרע והטוב המוחלטים, כן, מה שאנחנו חושבים שזה רע וטוב.

ויש קבלה.

זה לא רק בתפיסה, זה לא, ממש לא רק בתפיסה הדתית.


מתן: אני מזה שמח שהעלית את הסטואיזם, כי אני חושב שיש כל כך הרבה עוצמות ופילוסופיות שיכולות לחזק, או שמחזקות בן אדם, שהן לא קיימות בתרבות שלנו.

אבל באמת, אחד מהדברים שאני לוקח מהפילוסופיה הסטואית, שבה יש בכלל אמונה שאין כזה דבר טוב או רע, אלא אני בוחר איך לראות את הדברים.

ואני חושב שזה נותן המון המון כוח בכלל להשתמש בכלים של הפילוסופיה הסטואית.

אבל אם אני אשאר ממוקד רגע באמונה, השבוע דיברתי על זה ש...

לקחתי איזה ציטוט, אני לא זוכר של מי, אבל שהוא אומר, "עין אחת בשמיים, עין אחת בקרקע".

וזה אומר שתמיד אתה מחלק את התפיסה שלך לגבי העולם, כי עין אחת בשמיים אומר עין אחת כאילו רוחנית, של אמונה.

ואז אתה נגיד יכול להגיד, "אוקיי, כל מה שקרה עכשיו בעשרה ימים האחרונים, יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה ממה שאני אבין".

יש, אתה יודע, כמו שנגיד, אפשר, אם דיברנו רגע על טוב ורע, האם השואה זה דבר טוב או רע?

בזכות השואה קמה המדינה שלנו.

אז האם השואה זה דבר טוב או רע?

אפשר כאילו להתדיין על הדבר הזה.

ואז אתה יכול להגיד, "אוקיי, יכול להיות שהשישה מיליון אנשים האלה והשואה הזאת, נוצרה, האנשים האלה כלומר הקריבו את החיים שלהם כדי שנוכל להתפתח ולהגיע לאן שהגענו היום".

זו אמונה למשהו גבוה יותר.

מצד שני, אם תהיה עם שתי עיניים בשמיים, אז זה תהיה רוחני מדי ותהיה מנותק ממה שקורה פה.

מצד שני, אם תהיה עם שתי עיניים על הקרקע, לא תוכל בחיים להצדיק את האירוע שקרה לפני עשרה ימים, או את השואה, כי זה בלתי ניתן להכלה.

ואני חושב שיש המון המון מקום באמת להתחיל למצוא אמונה לא קשורה לדת, בתוך כל אחד מאיתנו, והתרבות שלנו גם את זה כבר לא מעודדת.

כלומר, אף אחד לא אומר לנו "בוא נאמין עכשיו, בוא נתחבר לאמונה שיש משהו גדול יותר", אלא הכל נורא באמת משאיר אותנו מנותקים, ובמיוחד שאנחנו מאבדים פתאום את האבא שלנו, שהוא הממשלה, אז במה נותר להאמין אם לא במשהו גדול יותר?


פרופ' חמיאל: אז תראה, אני חושב שמי שעשה את החלוקה בין משמעות קוסמית למשמעות אישית, היה ויקטור פרנקל שאמר "אני לא יודע מה המשמעות".

"אני לא יודע מה המשמעות של מה שקורה".

"אבל אני יודע שאני צריך לקחת אחריות, כן? ולבחור משמעות."

ואני חושב שבאיזשהו מקום, אני לא יודע כמה ויקטור פרנקל היה מחובר לתפיסה הסטואית או לא, זה אפילו לא אמירה שיש איזה היגיון בטוב או ברע שאנחנו לא מבינים.

אלא אין טוב ואין רע, יש מציאות.

זה קרה, זהו, זה חסר משמעות להגיד אם זה טוב או זה רע.

פשוט חסר משמעות.

יש לך אחריות איך להגיב לזה.

איך להגיב למה שקרה.

ואגב, אתה אומר, התפיסה הסטואית, כל הגישה הסיביטיסטית (CBT), כל הגישה הקוגניטיבית התנהגותית היא שמה.

היא, תמיד אנחנו אומרים, הפילוסוף הסיביטיסט הראשון, כן?

היה הפילוסוף היווני אפיקטטוס, שהיה סטואי, שאמר "מה שקובע זה לא מה שקורה, אלא איך אנחנו תופסים את מה שקורה".

זהו, זה מה שהוא אמר, זה סיביטי לגמרי.


מתן: אפיקטטוס הוא זה שנולד לתוך העבדות, השבי?


פרופ' חמיאל: יכול להיות, אתה יודע מה, אני לא…


מתן: אני חושב שאפיקטטוס…


פרופ' חמיאל: נדמה לי שזה היה זנון שנולד, אבל יכול להיות, אני לא זוכר.


מתן: בוא נגיד שזה כן הוא, לדעתי זה כן, אבל אם זה הוא, אז הוא היה מורה רוחני מאוד גדול, אבל הוא בילה את השלושים שנה הראשונות של החיים שלו נראה לי בשבי.

והבן אדם הזה, למרות שהוא היה בשבי, הוא בחר לראות את הטוב ולפתח את עצמו ללא הפסקה.

ואני חושב שגישות כאלו, וגם הגישות האלו של "אין טוב ואין רע", וזה לא אומר חס וחלילה שאני חושב שמה שקרה עכשיו היה דבר טוב.

אבל השאלה עם זה שאני עכשיו שופט את זה והופך את זה לרע, ואני אהיה בן אדם עכשיו ששונא, או יוצר יותר פילוג ויותר שנאה, האם זה משרת את גישת החיים שלי?

האם זה נותן לי יותר חוסן או פחות חוסן?

יותר אמונה או פחות אמונה?

יותר תפקוד, פחות תפקוד?

ואני מרגיש ש…


פרופ' חמיאל: אתה יודע מה, בוא נחזיר את זה רגע לפסים פסיכולוגיים, ותראה איפה המשמעות של זה.

מתן: אוקיי.

פרופ' חמיאל: אתה רואה עכשיו אנשים שאומרים "החיים שלי נהרסו".

מתן: אוקיי.

פרופ' חמיאל: או "לעולם החיים שלי לא יחזרו להיות חיים".

לעולם אני לא אחיה יותר חיים.

איזה שהם חיים.


ואתה רואה שנגיד בגישות, נגיד בגישה של, קלאסית, של CBT, יש נטייה לשים סימן שאלה למחשבה הזאת, ולהגיד "רגע, אולי זה מוגזם, אתה יודע, בעוד".

כרגע זה מה שאתה מרגיש, אבל בעוד כמה זמן תרגיש אחרת וכו' וכו'.

כן, אתה קצת מתווכח עם המחשבה הזאת.

ובגישה, שאני חושב שהיא קצת יותר מתקדמת, של CBT, הגל השלישי, אנחנו לא שואלים את השאלה הזאת אם המחשבה נכונה או לא נכונה.

אנחנו עושים, אנחנו מנסים להרחיק את המחשבה הזאת כדי שלא תהיה בתודעה שלנו כמו עובדה.

כי כשאני אומר, כשעוברת לי מחשבה בראש שהחיים שלי גמורים, ואני לא עושה עם זה כלום, אז אני חי עם החוויה הזאת שהחיים שלי נגמרו.

אבל אם אני אומר במקום זה: עוברת לי כרגע מחשבה בראש שהחיים שלי נגמרו, ואני לא אתן לה לנהל אותי.

זאת אומרת, אני לא שואל אם המחשבה נכונה או לא נכונה.

אני לא יודע.

אני אומר, אני לא אתן לה, האם המחשבה הזאת מקדמת אותי לפעול לפי הערכים שלי או פוגעת בערכים שלי.

נגיד בתור הורה שנמצא עכשיו, הוא אומר, האם המחשבה הזאת מקדמת אותי או היא פוגעת בי.

היא פוגעת בי, היא לא נותנת לי כרגע לתפקד.

היא מפריעה לי לראות את הילדים שלי עכשיו.

ולכן אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא נכון, כי אני אומר, המחשבה הזאת עוברת לי בתודעה.

אני בכלל לא נכנס לשאלה אם היא אמיתית או לא אמיתית.

אני לא יודע.

נגיד אפילו שהיא אמיתית.

זה לא רלוונטי.

היא מחשבה שהיא לא מקדמת אותי לפעול לפי הערכים שלי.

ולכן אני מסכים לקבל את זה שרע לי.

כולנו הולכים עכשיו עם איזו מועקה עם איזה..

אין לי פתרון.

אין לי פתרון להבין את מה שקרה.

אין לי פתרון לעתיד.

ואני מסכים לחיות עם האי פתרון הזה ולהתמקד בערכים שלי.

וזה אני חושב הכיוון שהיום אנחנו צריכים, שיכול לעזור לנו.

עוד פעם, אני אומר, עזרה להרבה אנשים בצורות שונות.

אבל בגדול, ההבנה, העצירה רגע.

תשומת לב למה שעובר לנו בתודעה.

הרחקה של הדבר הזה.

במקום להגיד, זה ככה, להגיד: עוברת לי כרגע בתודעה המחשבה.

זו מחשבה שלי, אז אני יכול לבחור גם איך להגיב אליה.

ואני מחליט, אני לא יכול להעיף אותה.

אני חושב שאם אני מנסה להעיף אותה, היא תחזור אליי.

אני לא יכול להגיד, זה לא קרה.

אני לא יכול להזיז את הזיכרונות.

אני פשוט מקבל שהן שמה, ואני מפסיק לנסות לפתור אותן.

כי חלק גדול מהסבל שלנו כרגע, הוא ניסיון לפתור את זה.

המוח מריץ בראש כל הזמן.

אתה צריך למצוא איזו הבנה לדברים האלה.

או הוא חייב להזיז אותם.

הוא חייב למצוא מרגוע.

ואני חושב שנקודת המפתח כרגע, היא להסכים שאין מרגוע.

אין.

לקבל את האין מרגוע, ולא להגיד, טוב, קודם אני אמצא פתרון, וארגיע את עצמי, ואז אני אחיה.

לא.

עכשיו אני צריך לחיות.

ויקטור פרנקל, כשהוא יצא ממחנות הריכוז, כשנגמרה המלחמה, הוא נתן סדרה של הרצאות, חמש הרצאות, ברחבי אירופה.

אחר כך הוא איגד את כולן בספר, והוא קרא לספר, אני לא זוכר בדיוק את המילה, אבל משהו כמו "להגיד כן לחיים".

זאת הייתה האמירה שלו.

הוא היה, ובאופן מאוד מעניין, אגב, הוא היה אדם מאוד לא שיפוטי כלפי הנאצים, שזה דבר מדהים.

הוא איבד את הוריו, את אחיו, את אשתו שהייתה בהיריון.

הוא איבד הכול.

הוא חזר לגור בוינה.

שאלו אותו, איך אתה חוזר למקום הזה, מלא נאצים?

הוא אמר, אני לא שופט אף אחד.


מתן: וואו, זה מדהים בעיני.


פרופ' חמיאל: זה מטורף אפילו, כן?

אני לא אוהב להשתמש במילה מטורף, זה קיצוני.

זה באמת קיצוני.


מתן: זה קיצוני כי אנחנו לא רגילים לזה, אבל זו עבודת תודעה מדהימה בעיניי, שהוא, כי הרי אתה יודע, בסופו של דבר, מי סובל מהשיפוטיות, מהשנאה, רק אנחנו, אנחנו עם עצמנו.


פרופ' חמיאל: הוא אמר בצורה מאוד ברורה, אני לא יודע, אני לא עמדתי במקום הזה כאוסטרי, אני לא יכול לשפוט אף אחד שעמד במצב הזה, לא יודע בעצמי איך הייתי מתנהג במצב הזה, אני מקווה שהייתי מתנהג בצורה ראויה, אבל לא הייתי שם.

לא הייתי שם בצד הזה.

ואותו דבר, אתה יודע, הוא ראה אנשים גם במחנות שלא התנהגו בדיוק בהתנהגות אתית, והכל, והוא באמת היה מאוד בולט בעמדה הזאת, בעמדה הלא שיפוטית.


מתן: אתה יודע, כאילו, רוב החיים אנחנו נמנעים מחוויות שליליות, אבל זה בדרך כלל חוויות שליליות שהפכו אותנו למי שאנחנו.

כלומר, כנראה לא הייתי מוותר על שום חוויה שלילית שקרתה לי, כי היא עשתה אותי מי שאני.

אם היו לנו רק חוויות חיוביות, אז החיים היו כנראה די משעממים.

אבל עם זאת, שקורית חוויה שלילית, נורא קשה לנו להכיל את זה.

אבל זה מה שהופך אותנו, אנשים כל כך צבעוניים ומעניינים, ואת החיים לכל כך עמוקים.

אני חושב שיש, אני נגיד בוחר להסתכל על כל דבר, להגיד מה השיעור, האם יש שיעור פה, מה הסיבה שהדבר הזה קורה לי, מה הוא בא ללמד אותי.


פרופ' חמיאל: כן, אבל אז אתה כאילו נוטה להגיד שהדבר הלא טוב הוא טוב, ואני אומר לך, אני משתדל להימנע מזה.


מתן: מה זה טוב?

אתה יודע, ביום שבת רציתי להיכנס עם נשק לרכב, ואתה יודע, אני ממש לא אומר הכל טוב.

אני אומר, אחרי מעשה, השאלה מה אתה עושה עם התודעה שלך.

-נכון.

לפני שבאתי לפה, הייתי עם החבר'ה של הנובה, וישבנו ודיברנו, באיזשהו שלב יצא לי להגיד להם, בלי לשים לב, אמרתי, אתם קולטים שכאילו יש שומר עליון ששמר עליכם.

כלומר, אנחנו יכולים להסתכל ולהגיד איזה נורא החוויה שקרתה, מצד שני, אני ואתה, וכל מי שמאזין עכשיו, אנשים שניצלו, נשארו בחיים, שכנראה רובנו, גם במשפחה שלנו, במצב טוב, אפשר גם להיות הרבה, גם בהודיה ברגעים כאלה.

עכשיו, ברור שזה הכל עבודה אינסופית, כן?

אבל אני לא אומר שעכשיו כולנו צריכים עכשיו להיות באיזה יופי החיים יפים.

אני בן אדם מאוד מאוד ביקורתי.

אני חושב שיש המון המון מה לעשות ולתקן, ואני עסוק רוב הזמן בזה.

אבל יש רגעים שאני אומר, אוקיי, כרגע אני מרגיש שאני פוגע בתודעה שלי, בתוכן שאין צורך בחשיבה השלילית שלי, היא מורידה אותי, היא מנתקת אותי ממי שאני.

ואז אני אומר, אוקיי, איך אני שומר על תודעה גבוהה יותר?

והסדנאות שעשיתי בתל אביב, אז אנחנו קראנו להם תודעה גבוהה, בשביל לדבר על מה הדברים שאנחנו עושים שמורידים לנו את התודעה, ואיך אני יכול עכשיו להעלות לי את התודעה.

וזו עבודה.

זה בדיוק האחוזי נכות האלה.

מה אני אעשה עכשיו כדי להיות במקום הטוב יותר?


פרופ' חמיאל: נכון.

אז מה שאתה קורא לזה תודעה יותר גבוהה, אני קורא לזה לצאת מעצמך.

לצאת מהברירת מחדל של, נגיד, לשנוא, ולנקום, ולכאוב עד אינסוף.

אתה צריך לצאת מעצמך, ועוד פעם, אני שוב מדגיש, זה לא יכול להיות בבת אחת.

אבל אתה צריך באיזשהו מקום לצאת מתוך עצמך, וחוזר לויקטור פרנקל: ולהיות אחראי על העתיד.

להיות אחראי על העתיד.

ואני חושב, אתה יודע, אני מניח שהחברה שלנו לא תוותר גם על בדיקת מה שקרה ובדיקת העבר, אבל, אני חושב, ברמה, בוודאי ברמה האישית, כל אחד מאיתנו חייב כל הזמן לשאוף לזה שהוא מקבל את העבר מצד אחד, לא בורח ממנו, מסכים להרגיש את הרגש שזה נותן לו, אבל לא מתמקד בו, לא נשאב לתוכו, וכל אחד בדרכו ובכוחותיו, להתחיל בעצם לנוע מהמקום הזה, ואפילו לצמוח מהמקום הזה, למרות שזה עוד אפילו לא הזמן להגיד את זה.

תראה, כאילו, מה שניסיתי להגיד קודם, זה שהדיפולט (default) של המוח הוא לא משהו, במקרים האלה.

-בטח.

הדיפולט של המוח הוא למצוא איזה פתרון מרגיע, לטווח קצר, שזה בדרך כלל פתרון לא טוב.

ומה שאני מנסה לעשות, זה קצת לרמות את המוח, כי המוח בעצם לא יצא עוד מהמצב הקיצוני.


המוח, או שהוא כבר העיף את הכול, שזה, אמרנו, סוג אחד של בעיה, או שהוא לגמרי מנסה עוד שם להבין מה קורה, ואתה רואה את זה אצל אנשים שהגיעו משם, שחלק מהם שמה, וחלק מהם, הכל בסדר.

לא קרה כלום.

ושני המנגנונים, כשהם קיצוניים, הם בעייתיים.

אנחנו לא נכנסים למנגנוני הגנה של אנשים.

לכל אחד יש מנגנון אחר.

אבל המוח כל הזמן רוצה להסתכל לשם. כן?

הוא גם רוצה להסתכל בסרטונים, ורוצה הרבה דברים לא בריאים.

ואנחנו צריכים איכשהו לרמות אותו, את המוח.

ויש לנו שתי צורות.

אני משתמש בהן, ואני גם מנסה להעביר את זה הלאה, לרמות את המוח.

צורה אחת היא יותר פיזיולוגית.

זאת אומרת, כשאנחנו חווים מצב חירום הנשימה שלנו משתנה, יש בכלל הפעלה של מערכת החירום, ואנחנו נושמים אחרת.

אנחנו נושמים יותר מהר, הדופק שלנו יותר מהיר, המוח שלנו אומר, אתה במצב חירום, גם כשאתה כבר לא שם.

אתה כבר בכלל לא שם.

ואז הדרך לרמות את המוח היא קצת מפתיעה. היא פשוט לעשות את ההפך.

פשוט, עוד פעם, אתה צריך לצאת מעצמך, לעשות משהו שהוא מלאכותי לגמרי, ומעבר לעצמך, ולהתחיל לנשום לאט.

וכשאתה נושם לאט, המוח מתבלבל.

כאילו הוא אומר, אה, איך יכול להיות, אני נתתי לך הוראה לנשום מהר.

איך אתה נושם לאט, זה לא הגיוני. יכול להיות שלא הבנתי כאן משהו?

יכול להיות שאנחנו כבר לא בשיא של מצב החירום?

וזאת המטרה.

המטרה היא להחזיר את השכל.

זאת אומרת, הרבה אנשים שמשתמשים בטכניקות נשימה, אומרים, זה לא מרגיע אותנו.

אבל הטכניקות נשימה לא אמורות להרגיע.

הטכניקות נשימה אמורות להוריד אותנו מ-9-10 ברמת הלחץ, שזה כמעט פריז, למצב של 7-8 אפילו.

למצב שאנחנו לחוצים, אבל חזר לנו השכל, אנחנו נדבר עם עצמנו.

וזו שיטה אחת.

לרמות את המוח שאומר לנו, זה חירום, זה חירום, נורא ואיום.

למרות שזה נורא ואיום, אבל זה לא נורא ואיום כמו שזה היה לפני שבוע וחצי, שבועיים.

עכשיו, הדרך השנייה היא קצת מה שאמרתי לך קודם.

היא מה שאנחנו קוראים "הרחבת קשב".

זאת אומרת, זה לא להעיף את המועקה, את המחשבות הלא טובות, כי אי אפשר להעיף אותן.

אלא זה לקבל אותן, להגיד, אין לי פתרון, אני מקבל אותן, אני מרחיב את הקשב שלי, בניגוד להסחת דעת, שזה להעיף את הדבר. אני לא מעיף את המחשבות הלא טובות שיש לי, אני מקבל אותן, ופותח את הקשב שלי ואומר, אה, רגע, זה חשוב לי, וזה חשוב לי, והילדים שלי, והעבודה שלי, ולא יודע, כל הדברים, המידות הטובות שלי לא נפגעו, אני יכול להמשיך ולהפעיל אותן, ואז אני מוכן לשאת את הסבל הלא פתור, כדי לחיות.

ולכן, אני רואה אנשים שהם מאוד נבהלים מעצמם.

נבהלים מהמועקה, נבהלים מזה שהם לא ישנים בלילה.

ואני מנסה לבוא ולהגיד, הבהלה הזאת מתחילה להיות הבעיה המרכזית.

פשוט קבל את עצמך.

אתה יודע, זה מה שכל הפסיכולוגים אומרים כל הזמן, לעשות נורמליזציה, נורמליזציה של כל התגובות, הכל נורמלי, זה נכון אבל.

כן?

זה פשוט נכון.

אתה צריך לא להיבהל מעצמך. כן?

זה שאתה לא ישן עכשיו, זה הגיוני, כן?

זה שאתה הולך עם מועקה, זה בסדר, זה שיש לך, לא יודע, קוצר נשימה פתאום, והתקף חרדה, זה נורמלי, זה לא לא נורמלי. זה לא צריך לעצור אותך.

אתה לא צריך קודם להרגיש טוב, ואז לפעול, אלא תפעל בכל רגע נתון כמיטב יכולתך.

אלה הדברים שעוזרים לי.

אני יכול להגיד לך שמה שעוד עוזר לי, אתה יודע, אולי באופן פרדוקסלי, לפגוש את האנשים האלה.

לפגוש את האנשים האלה, שאתה יודע, לא כולם גיבורים.

לא כולם גיבורים.

אני יודע, גם אני לא יודע, איך הייתי מתנהג במצבים האלה.

אני לא יודע מה זה גם להיות גיבור, אבל אנשים שאתה רואה את הנחישות שלהם, הם נותנים בך ביטחון, הם מעודדים אותך הרבה פעמים.

לפעמים הם רואים שאתה לא יודע איך לדבר איתם בכלל, שאתה חושש לדבר איתם, ואתה רואה את הכוח של האנשים, ואתה רואה את הכוח של הביחד.

והכוח של הביחד, אנחנו יודעים שבחוסן, המרכיב הכי חשוב בחוסן, זה החיבור בין האנשים.

ואת זה היום אנחנו חשים הרבה.

אנחנו רואים אנשים שלא חסים, לא על ממונם ולא על זמנם, ובאמת מתנדבים בצורה קיצונית, ומחבקים, וזה גורם החוסן הכי חשוב, כולנו.


מתן: כן, אני קראתי, יצא לי לדבר על זה לא מעט, אבל יש ספר שמלווה אותי הרבה, שהוא נקרא "להעיר את הנמר", של פיטר לוין, הוא על טראומה, והוא מדבר שם על שמאניזם, ועל שבטיות, ועל זה שנועדנו להיות ביחד, ובדרך כלל בתרבויות הקדומות, כשמישהו מהשבט היה עובר אירוע טראומטי, או אירוע, או אפילו מחלה, כל השבט היה שם לתמוך בו, עד שהוא היה מבריא.

ואנחנו חיים בתרבות שאנחנו הרבה לבד בבית, אנחנו במסכים, ואני חושב שבימים כאלה, שפתאום בשבוע הראשון כולם היו רק בבית, אני ממהר מאוד לצאת מהבית, לפגוש אנשים, להיות ביחד, זה מאוד מאוד חשוב, בגלל זה עשינו את הימים האלה גם בתל אביב, רק כדי שנהיה ביחד, אין לי איזו יכולת להציע משהו, משנה חיים, אבל, אני מרגיש או מאמין, שיש תמיד משהו לעשות, אבל רוב האנשים לא יעשו את הדברים הבסיסיים האלה. אין כלים, אולי תגלה לי עוד משהו, אבל בעיניי אין כלים מטורפים, אתה יודע, תנועה, להיות בטבע, להיות עם אנשים, להתנתק ממסכים, אלה דברים בסיסיים שרוב האנשים לא עושים אותם.


פרופ' חמיאל: קשה להם לעשות.


מתן: מאתגר לעשות, נכון, אבל גם, לא חושב שמספיק מחדירים לאנשים כמה זה חשוב.


פרופ' חמיאל: תראה, אני אתן לך דוגמה למה אפשר לעשות.

אחרי, כמה ימים אחרי המלחמה, יצרו איתי קשר כמה סטודנטים, ואמרו לי שמסתובבים בבתי חולים, לעזור שם לאנשים, והטלוויזיות כל הזמן משדרות חדשות.

מתן: יואו.

פרופ' חמיאל: והכל.

ושזה נורא ואיום.

-בטח.

רק עושה את האנשים יותר חולים.

אז יצרנו קשר, עם מנהלי בתי החולים של איכילוב, ותל השומר ושיבא, והם שינו את זה.

מתן: זה מדהים באמת.


פרופ' חמיאל: זאת אומרת, הם לפחות אמרו לי ששינו, אני לא בדקתי, אני מאמין שכן.

מתן: זה מדהים.

פרופ' חמיאל: ואז מה אתה תקרין במקום זה?

אתה יכול להקרין סרטי טבע, אתה יכול להקרין טכניקות, לא יודע מה, טכניקות איזון למיניהן והכל.

זה משהו שכל כך קל לשנות.

אתה מבין?

הם לא מקבלים כסף.

לא בודקים להם רייטינג, שם בטלוויזיות, בבתי חולים.

הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אני מאמין שהם שינו את זה.

באמת, לא בדקתי את זה.

אבל זה דבר כל כך פשוט, שאפשר לעשות.

טק, עכשיו כל אחד אחראי לעשות את זה בבית שלו.

כן?

להעביר לערוץ National Geographic.

-ברור.

במקום לראות כל הזמן חדשות.


מתן: אני חושב שדיברתי על זה באיזה פרק שעשיתי עם ד"ר גיל יוסף שחר, על מחקרים שעשו, על אנשים שהיו בבתי חולים, וגם אם הנוף מהחלון היה של צמחיה ירוקה, הם ריפאו את עצמם יותר מהר.

כלומר, כל דבר קטן הוא מאוד מאוד משמעותי, בטח בימים כאלה.

אז אם אנחנו רוצים לחוות ריפוי ולא טראומה, כמו שאתה נתת את הדוגמה בהתחלה, עם לראות שוב ושוב את אסון התאומים, ואני דיברתי על זה גם עם רעידת אדמה שהייתה בלוס אנג'לס ב-94, זה בדיוק הדברים האלה שמספיק שנחשף לתוכן שוב ושוב, שנפגע בנו.

-נכון.

ואם החוסן שלי נמוך, לא משנה כמה עזרתי להסברה של ישראל, אם אני פוגע בעצמי, אני פוגע במשפחה שלי, בחברים שלי, בסביבה שלי, ובטח בחוסן של החברה שלי, אז תמיד יש משהו לעשות.

ואני חושב שמה שאמרת על נשימה, חוץ מההסבר היפה שנתת, אני חושב שכל חיבור בין אם זה לנשימה או אפילו לטבע, להתבונן שנייה בשמיים, או לגעת אפילו במגע של החול או הדשא, מחזיר אותי לנוכחות.

פרופ' חמיאל: נכון, אבל אתה מדבר על משהו אחר, וזה מאוד חשוב.

כן, הוא מאוד חשוב. ואני מדבר על הנשימה…

מתן: לא, לא, אני אומר, לא ניסיתי לשנות.

פרופ' חמיאל: כן.

זה צד מאוד חשוב, אני מדבר על הנשימה, ואני אומר את זה כי יש אנשים שנרתעים מנשימה, כי זה נשמע להם קצת יותר מה שאתה אומר, כזה רוחני, להתחבר לעצמי.

מתן: זה נשמע רוחני מה שאמרתי?

פרופ' חמיאל: כן, כן, נשמע רוחני.

מתן: רגע, אני אגיד את זה באינטונציה אחרת.

פרופ' חמיאל: לא, לא, זה לא מילה רעה.

רוחני זה לא מילה רעה.

אבל אנחנו מתייחסים לנשימות כתרגיל התעמלות של מערכת העצבים האוטונומית.

כמו שאתה הולך לחדר כושר ואתה עושה ספורט, תעשה חמש דקות ביום נשימות סרעפתיות עמוקות, עם הוצאת אוויר איטית וזהו, ואתה מאמן את מערכת הרגיעה שלך.

וזה מוכח מחקרית.

מתן: לא, אפילו הליכות ברגל מורידות קורטיזול, הליכות ארוכות.

-כן.

במדע יש מלא, אבל מה שהתכוונתי להגיד, אני מקווה שזה, אני לא רוצה שזה יעבור רוחני.

פרופ' חמיאל: למה? זה בסדר.


מתן: זה שהנשימה, או לשים לב לתחושות בגוף או לטבע, זה שם אותך בנוכחות, וכשאתה בנוכחות, שזה אחד מהדברים שהכי קשים לרובנו, אתה לא עסוק בעתיד ולא בעבר, כי עכשיו, ברגע זה, כרגע שאני יושב פה על הספה, לא משנה מה קורה בחוץ, כרגע אני בטוח, כרגע אני איתך פה ואין שום דבר אחר שקורה.


פרופ' חמיאל: אני אגיד לך יותר מזה, על להיות ברגע, שבוודאי, נגיד, כשאנחנו עובדים עכשיו עם האנשים שמעוטף עזה, אנחנו באמת מנסים לעזור להם להיות בהווה.

הבעיה היא שההווה שלהם מחורבן.

לא רק העבר מחורבן, ולא רק העתיד לא ידוע, ואין בתים לחזור אליהם, גם ההווה מחורבן, הם בשכול, אתה מבין, הם באווירת שכול, באווירת אבל.

ועדיין, גם אם בהווה הוא חרא, עדיף להיות בהווה.

עדיף להיות בהווה, כי זה מה שאמיתי כרגע, עם זה אתה צריך להתמודד.

וההתמקדות בהווה היא לאו דווקא התמקדות חיובית.

זאת אומרת, זה חיבור למה שיש.

כן?

זה לא בהכרח מרגיע, כי לפעמים מה שיש הוא בעייתי, אבל זה משהו שאתה כן יכול להתמודד איתו.

עם העבר והעתיד, זו תהיה כנראה התמודדות עקרה, שרק תחליש.

אז זה מאוד חשוב, הנושא הזה של החיבור להווה.


מתן: אם אני לוקח רגע לחשוב על ה...

אתה יודע, אמרתי לך, היום בכיתי פעם ראשונה, אבל במשך העשרה ימים האלה, ברגעים הקשים שהיו לי, והיו לי רגעים קשים, הם היו בעיקר סביב מחשבות על העתיד.

כלומר, היו רגעים פה שאמרתי, באנה נראה לי הולכת לפרוץ פה מלחמת עולם שלישית, הלכו לי החיים.

האנשים היו בחשש על המדינה.

עכשיו אני לא יודע באמת מה יקרה, אבל כרגע עשרה ימים לתוך זה, פתאום מרגיש שאולי זה לא הולך לקרות.


פרופ' חמיאל: מקווה שאתה צודק.

מתן: כן, אבל אני אומר, הרגעים האלה שהרסתי לעצמי, כלומר, כמה ימים או שעות של חרדה ופחד ופסימיות עמוקה, הייתה מבוססת על כלום, כי הייתי ברגע שהוא לא העכשיו.

-נכון.

אז זה עבודה עוצמתית.

פרופ' חמיאל: נכון, אבל אתה שואף להיות כל הזמן בהווה, אבל אתה לא יכול להיות, ולכן גם חרדות ודאגות הן טבעיות והגיוניות.

-כן.

רק כשאתה מזהה אותן, צריך לנסות לעצור ולהוריד את הסבל הלא הכרחי הזה, ולהסתפק בסבל ההכרחי, שהוא כרגע לא מועט.


מתן: תשמע, אתה יודע, אחד מהדברים שאני מזהה על עצמי, וזה אחד מהדברים שגורמים לי להיכנס הכי עמוק לתוך עבודת התודעה הזאת, זה שדיברתי קודם על ההתמכרות לדרמה, אבל אני חושב שאני שם לב שיש לי דפוסים שלא קשורים רק למלחמה, שקשורים לחשיבה השלילית שלי, לנטייה הטבעית שלי לחשיבה שלילית, שאיפשהו בתוכם אני מוצא, בדרמה, באדרנלין, ברלוונטיות, בהישרדות, איזשהו כוח, כלומר, יש איזושהי התמכרות, בוא נמצא איזה חבר לכעוס עליו, איזה הורה להתעצבן עליו, איזה ממשלה, כלומר, זה הדיפולט, ואתה כאילו מוצא שם איזה כזה כיף לשנוא, לכעוס, כאילו כזה, ואז אני צריך להגיד לעצמי, רגע, זה לא משרת אותי, בוא אני אגיד שנייה תודה על משהו, אה, אני בריא, יש משהו טוב, אוקיי, רגע, כי למה לחיות בתודעה הנמוכה הזאת, מה זה נותן לי?


פרופ' חמיאל: תראה, אבל קודם כל זה אומר שאתה נורמלי.

-ברור.

פרופ' חמיאל: כי המוח נוטה באופן אוטומטי לשלילי, כי מה הטעם לחשוב על חיובי, מה זה יעזור להישרדות שלי לחשוב חיובי, כן?. אז אנחנו יודעים, חד משמעית שלאנשים יש יותר מחשבות שליליות ממחשבות חיוביות, זה לגמרי ברור, עכשיו גם צריך לתת מקום למחשבה שלילית, כי אם אתה לא נותן לה מקום, היא כל הזמן תנסה להיכנס, צריך לתת לה מקום תחום, תחום. וחיובי באמת לפעמים צריך להביא בכוח.

מתן: בדיוק.

פרופ' חמיאל: צריך ממש ליזום להביא את הדברים האלה, כי עוד פעם, כי למוח זה לא משתלם, לכאורה, כן, זה, איכות החיים כאילו לא מעניינת, ההישרדות מעניינת.

-נכון.

פרופ' חמיאל: איכות החיים, עדיף לחשוב שלילי ולהיות זהיר כל הזמן, ולחשוב על כל האופציות הכי רעות והכל, אפילו אם החיים שלך בזבל, בגלל זה.

אבל זה כמובן לא משהו שאנחנו רוצים לקבל.

מתן: כן.

אתה יודע, א', לפני שככה אולי נתקרב לסיום, האם יש משהו שאתה רוצה להגיד על חוסן, על טראומה, על כלים, על הזדמנות, כל דבר שדרך השבוע הזה שגילית שיכול לעזור לאנשים, סתם כי אני לא רוצה להתבאס ששכחתי.

פרופ' חמיאל: אין לי, באמת שאין לי שום דבר.

מתן: לא, אבל..

פרופ' חמיאל: לא, אין לי שום דבר אחר, אני אגיד לך, גם הדברים שאמרתי, אני לא חושב שיש בהם איזה חידוש גדול, כן? אנחנו כולנו די מזמרים את הדברים האלה, שוב ושוב ושוב את הדברים האלה ומקווים באמת שהדברים האלה יוטמעו יותר ויותר אצל אנשים, ויותר ויותר אנשים יוכלו לקבל כוח מהדברים האלה, ותקווה מהדברים האלה.

ואני חוזר ממש למה שאמרתי בהתחלה.

גם במצבים הקשים, בן אדם יכול לחוות חוויה של ביטחון.

אתה יכול לראות, אנחנו לא טייסי קרב אמנם, כן? אבל אתה יכול לראות טייסי קרב, שנמצאים במצבים הכי מסוכנים, והם עם חוויית שליטה באותו רגע.

הם יכולים לפחד מאוד לפני כן, יכולים מאוד לפחד אחר כך, ודווקא בזמן הטיסה, כשהם בשיא הריכוז, הם מרגישים בטוחים בעצמם, למרות שהם בסיכון מטורף.

אבל כמו שאמרתי לך קודם, אתה לא צריך להיות טייס קרב, גם מישהו שנוסע באוטו, כן? הוא נוסע בתוך סכנה, והוא מרגיש בסדר.

זאת אומרת, זה אפשרי, אפשרי לחיות גם עכשיו עם חוויית ביטחון יחסית, אם נסכים שזה בסדר.

שאנחנו לא חסרי אחריות, שאנחנו נשארים בארץ למשל.

-כן, כן.

מי שחושב שהוא חסר אחריות, שהוא נשאר בארץ, עוזב, וזה עוד פעם, כי הוא שם את הגבול שלו במקום אחר.

זה הכל.


ומי שאומר, לא, זה בסדר מבחינתי, מדינת ישראל אף פעם לא הייתה איזה מקום יותר מדי בטוח, כן?, ומבחינתי כל החיים שלי זה היה בסדר, וגם עכשיו אני מקבל את זה, אז אין סיבה בעצם שלא יחיה בחוויה של ביטחון.


מתן: אתה יודע, אם אני רוצה שנייה להעמיק ולחשוב רגע על הטייס, או הלוחם, ששומרים תמיד על איזושהי אמונה, או תחושת ביטחון, אז אני מנסה עכשיו להפוך את זה למשהו רלוונטי, אבל הם מתאמנים, הם מתאמנים על הכישורים שלהם.

הטייס מתאמן על הזוויות טיסה שלו, על הירי, גם הלוחם.

אני חושב שאנחנו, נקרא לזה העורף, האזרחים, בני האדם, הבן אדם פשוט צריך להתאמן באופן קבוע על החוסן שלו, על הפילוסופיה שהוא מתרגל, על האמונה שלו, על הספרים שהוא קורא, לתרגל פילוסופיה סטואית, זה עבודה.


פרופ' חמיאל: אבל תראה, הטייס לא מתאמן על החוסן שלו.

אולי היום כבר מלמדים חוסן.

מתן: לא, הוא מתאמן..

פרופ' חמיאל: הוא מתאמן להיות טייס טוב.

מתן: נכון, אז אתה צריך להתאמן להיות בן אדם טוב.

פרופ' חמיאל: לא, אתה צריך להתאמן להיות בן אדם אחראי.

המגבלה של להיות טייס טוב, זה להיות בן אדם אחראי.

מתן: אוקיי.

פרופ' חמיאל: שזה אומר שאתה יודע שיש לך מרחב מוגן, כן?

שאתה לא עושה דברים מיותרים שאתה לא צריך לעשות עכשיו.

כן?

מתן: אבל למה לא לתרגל את הפילוסופיות האלה?

פרופ' חמיאל: לא, אני בעד, אני בעד.

גם זה חלק אולי מהאחריות של בן אדם להתפתח ולגדול.

-כן.

אבל אני אומר, בגדול, זה אחד המשברים שהיו בקורונה.

שבן אדם לא ידע מה זה להיות אחראי.

לא ידענו, לא ידענו מה לעשות, כן? שם גם אי אפשר היה להאשים את ההנהגה, כי גם הם לא ידעו.

כן?, אז לא ידענו מה זה להיות אחראי.

כשאתה נוסע באוטו, אתה יודע מה זה להיות אחראי.

כן?

כשיש מלחמה, אתה יודע מה זה להיות אחראי.

כן?

עכשיו כשאתה בשדרות, יש לך, אני לא יודע מה, 30 שניות, ואתה צריך לדאוג להיות במרחק של 30 שניות במקום בטוח, וכאן יש לך דקה וחצי.

כן?

אתה צריך להתנהג בצורה אחראית, ואם אתה מתנהג בצורה אחראית, אתה תהיה בסדר.

ובתנאי שאתה לא מנסה לשלוט על מה שלא בשליטתך.

כן?

אתה תהיה בסדר.

החוסן וכל זה, זה אקסטרה.


אני מסכים איתך.

שזה, אנחנו מכניסים תוכניות, הכנסנו תוכנית חוסן חינוך, שזה מגיל אפס כמעט, כדי שהילדים יקבלו את הכלים האלה לכל החיים.

מבחינתנו זה חלק מהאחריות של המדינה, לתת לתושבים שלה את המרכיבים האלה.


מתן: תראה, זה מעניין, הקלטתי פרק לפני כבר די הרבה זמן עם פרופסור מריו מיקולינסר, אתה מכיר אותו?

פרופ' חמיאל: מכיר, מכיר.

מתן: קראנו לפרק "איך לייצר תחושת ביטחון".

וזה, אתה יודע, דיברנו על כל מיני דברים, ובסוף איכשהו דיברנו על ממשלה, כי אנשים רגילים לסמוך על הממשלה.

ואז אמרתי לו, "אבל אתה יודע, הממשלה, היא מאכזבת".

ואז הוא דיבר על אמונה, באמת, במשהו גדול יותר.

וזה מעניין איך זה גם חוזר עכשיו, אני חושב שזה אחד מהדברים, זה כאילו אני מרגיש ממקום לא של דת, שאני מרגיש שזה כל כך עזר לי, שאני רוצה שכולם יהפכו להיות אנשים מאמינים, כי איך עוד תשרוד את הדברים האלה?

ואתה יודע, מאז ש...

לפני איזה שנה וחצי דודה שלי נפטרה.

בוא נגיד שבעיניי היא נפטרה אחרי שהיא עשתה את החיסון של הקורונה, אז לא חסר לי על מי לכעוס.

אבל קראתי אחרי זה כל מיני טקסטים, ואז הבנתי ש.. התחלתי לחשוב על גלגול נשמות.

ואז אמרתי, אם אני בוחר להאמין בגלגול נשמות, אז בעצם יום אחרי שהיא מתה, היא הגיעה לפה עוד פעם.

אז אני יכול להיות עצוב שהיא כבר לא איתי, אבל מבחינת התפקיד שלה, לשמה היא באה לעולם, היא כבר משרתת תפקיד חדש, ובאיקס שנים שהיא הייתה פה, יכול להיות שזה היה הזמן שהיא נועדה להיות פה, היא עשתה המון המון, הביאה הרבה אור.

אז אני חושב ש...

אני חושב שכל מה שקורה פה מפגיש אותנו, בכלל עם שאלות עמוקות יותר על החיים.

כלומר, מ-למה אנחנו כאן? עד מה קורה אחרי המוות, אתה מבין מה אני אומר?

מי אנחנו בכלל?

כשאתה נפגש עם אירוע כל כך קשה, שקשור לאמונה מכל כך הרבה, מכל כך הרבה זוויות, זה נראה לי מפגיש עם משהו פשוט נורא גדול, שנורא מערער את כל מי שאנחנו.


פרופ' חמיאל: נכון, אין ספק שזה מעורר שאלות.

אני יכול להגיד לך, נגיד אחרי השואה, המשפחה של אבא שלי, חלקה הגדול נספה בשואה, ואבא שלי ודוד, הם משפחה דתית, אבא שלי ודוד שלי שרדו, איזה שתי אחיות גם כן שרדו, ואבא שלי רק נהיה יותר חזק באמונה שלו בעקבות השואה, והדוד שלי הפך להיות חילוני גמור, בעקבות השואה.

אז לאן זה מוביל?

אין ספק שזה מעורר שאלות.

-כן.

אין ספק.


מתן: כן, מישהו כתב לי על איזה שאילתה שפתחתי, "אני כועס על אלוהים".

ואז אמרתי, טוב, זה בדיוק העניין הזה של טוב ורע.

זה כל העניין של הבחירה, להאשים את אלוהים עכשיו ולהחליט שאני לא אאמין בו יותר, זה לא דבר שמשרת אותי.

אבל אתה יודע.


פרופ' חמיאל: יש סיפור, אולי סיפרתי לך את זה בפודקאסט הקודם, אני לא זוכר.

-אוקיי.

על איזה שני אנשים שרבים על עץ, על תפוחים.

והעץ נמצא בצד אחד, הגזע שלו בצד אחד, אבל רוב הפירות בצד השני, של החצר של האדם השני.

והם רבים, ואז מגיע שם איזה חכם, אני חושב שזה חכם הודי, והם אומרים לו, מבקשים ממנו שהוא ישפוט ביניהם.

אז הוא אומר להם: איזה משפט אתם רוצים?

משפט אנושי או משפט אלוהי?

אומרים לו: ברור, משפט אלוהי, ברור.

אז הוא לוקח את כל התפוחים, שם אותם בחצר של אחד, לוקח מראש הערימה איזה תפוח רקוב, שם בחצר של השני, ואומר, זהו.

הם אומרים לו: מה? זה הצדק האלוהי?

הוא אומר להם: כן, זהו זה. זה ככה.

זהו.

עכשיו, אם היה צדק אזרחי, אתה מבין, הוא לא היה מודד, כמה שמש נכנסת מכאן, כמה זה נכנס מכאן, כמה זה, כדי לעשות מה שבעינינו זה צדק, נכון?

אבל הצדק האלוהי הוא בעיני אדם שרירותי לגמרי.

וזה מה שהוא כנראה רצה להדגים שם.

שרירותי לגמרי.

ואז שם את הכל לאחד, ותפוח רקוב אחד לשני.

זה הכל.

זה שיעור מאוד מאוד קשה, ומכאיב, בעיקר, אם לא מדובר בעץ תפוחים, כן, אבל מדובר בחיים של אנשים, זה משהו שמאוד מאוד קשה, לאנשים כמונו לקבל.


מתן: שמע, אתה יודע, אני מדבר על הכל, בצורה מאוד, כלומר, לוגית, או לא יודע אם לוגית, אבל אמונות שביססתי לעצמי, כן?

ולא עברתי שום דבר קיצוני מדי, אבל אני זוכר בתקופות, שנגיד, אחי הקטן היה בעזה, עולם אחר לגמרי.

כלומר, כולנו עוברים דברים מאוד שונים, וכל אחד והשיעור שלו, ואיך שהוא ייקח את זה, ואין חלילה שיפוטיות, אני חושב שהשאיפה תמיד היא, למצוא כלים ואמונות, שישרתו אותנו בחיים, כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם הקשיים שהחיים האלה מביאים.


פרופ' חמיאל: נכון, כל אחד בדרכו.


מתן: כל אחד בדרכו, נכון.

משהו אחד ששמתי לב אליו, שאשמה היא דבר שנורא מקבל הרבה מקום, בתקופה הזאת, אז גם, זה התחיל מקולות של, אני מרגיש אשם על זה שאני לא עושה מספיק, ואז שמעתי משהו חדש, אשמת הניצול.

שזה היה כאילו, מיינד בלואינג עבורי.

רוצה להגיד על זה משהו?


פרופ' חמיאל: קודם כל, אשמה, כשהיא קצובה, היא יכולה להיות כוח מאוד חיובי.

אתה יכול לעשות עם זה משהו.

אשמה שאתה מתחיל להיכנס לתוכה, היא מחלישה אותך, נותנת לך תחושה של בן אדם רע, ומביאה אותך למקומות לא טובים, הרבה פעמים למקום של קורבניות, למרות שאתה, כאילו אתה אומר אני לא בסדר, ועכשיו אני עוד יותר לא בסדר.


אשמת הניצול, זה דבר מאוד ידוע, נגיד בשואה זה אחד הדברים הכי בולטים שקרו, שאלה שניצלו הרגישו שהם לא היו ראויים להנצל, ומה לא היה בהם בסדר? שהם ניצלו.

אנחנו רואים את זה אצל חיילים, שמאשימים את עצמם הרבה פעמים, שאולי הם לא מספיק, לא יודע, הקריבו את עצמם, או אלה שנפלו היו יותר טובים, והם אולי היו לא בסדר במשהו.

זה ברוב המקרים מתבסס על דברים שהם לא נכונים, אבל לפעמים זה גם, אתה יודע, נשען על איזה רגע אחד שמישהו פחד, שמישהו...

מאוד קשה לעשות כאן איזושהי הכללה לגבי הדבר הזה.

אני חושב שעוד פעם, אם אנחנו מכניסים כאן את הנושא של חמלה, כן? באופן כללי, כן?, באופן כללי.

אתה אומר, כאילו, אשמת הניצול, זה לא הגיוני.

מה פתאום, מה פתאום שתרגיש אשם על זה שניצלת. ניצלת, מה אתה יכול לעשות?

כן? רואים את זה אפילו בתאונות דרכים, אתה יודע, מישהו נהרג, הוא נהרג, ואתה לידו לא קרה לך כלום.

כן?

עכשיו, אין לזה בסיס רציונלי.

ברור שאתה לא אשם, כן?

ברור שאתה לא אשם.

ועדיין, יש איזו תחושה, כאילו, זה לא בסדר, לא הגיע לי, לא הגיע לו.

אם נכנסים לזה, אנחנו בצרה, ולעומת זאת, אפילו אם האשמה אמיתית, אם אתה לוקח אחריות עליה, אתה עושה את הדבר, אתה עושה את הדבר הנכון, אתה יכול להוציא את עצמך על ידי זה שאתה אומר: יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שעשיתי משהו לא בסדר, אני לוקח אחריות על הטעות הזאת, אני מנסה לעשות דברים אחרת עכשיו, ואתה יודע, עכשיו שאלת האחריות, הולכת להיות שאלה מאוד מאוד גדולה.

האם מי שאחראי באמת יגיד אני אחראי?

להגיד אני אחראי זה 50% מהעבודה וחלק שני זה לקחת באמת אחריות.

לא רק להגיד אני אשם.


מתן: לחשוב שיש כל כך הרבה דברים שהם כאילו זרים לי, כי לא חוויתי אותם אף פעם, ואתה יודע, אני אמרתי לך, מה שאמרתי לחבר'ה האלה מנובה, אני אומר וואו, לא שמישהו אמר שם על אשמת הניצול, אבל אני אומר וואו, אפשר להגיד, איזו זכות מטורפת, כאילו משהו שמר עליי, כאילו אני חושב שזה אמור דווקא למלא אותך באיזושהי תחושה של כאילו…


פרופ' חמיאל: אבל באותה מידה זה יכול להגיד לך, אולי הייתי יכול לעשות יותר, אולי הייתי יכול להציל מישהו, אולי הייתי זה, אתה יודע, דברים שאתה לא יכול להתמודד איתם, ובן אדם אמור ממש לעצור את השאלות האלה, ובאמת להיות בחמלה לעצמו ולהגיד עשיתי כמיטב יכולתי, זה המיטב יכולתי באותו רגע, לא משנה מה, זה באמת מיטב יכולתי, ואני ממשיך קדימה ולא נתקע במקום הזה.


מתן: מדהים.

בא לי לסיים באיזה משהו שחשבתי עליו הרבה לאחרונה.

יש כמה שאלות שמלוות אותי, שאני מנסה להתמודד עם כל מה שקורה בצורה שפויה, בנסות להבין למה זה קורה.

כלומר, אני באיזו אמונה שכל מה שקורה נועד ללמד אותי איזשהו משהו, להעביר אותנו איזשהו שיעור.

אז בדרך כלל כשמשהו שלילי קורה לי שוב ושוב, אני שואל אותי מה זה בא ללמד אותי, נגיד כמו מערכת יחסים לא טובה שחזרה על עצמה, הפציעה שחזרה על עצמה, דפוס שלא משרת אותי.

ואז פה אתה אומר, טוב, פה יש איזשהו שיעור, כנראה שקשור לבין הסטטוס שלנו מול הפלסטינים, שקורה כל שנה שוב ושוב.

אולי זו אמרה פוליטית, אבל בא לי להגיד שהשיעור שאני למדתי מהדבר הזה, לא קשור לפלסטינים.

הוא נראה לי יותר קשור למה שקורה לנו פה במדינה הזאת, בעיקר מול ההנהגה שלנו, שאנחנו מאפשרים לדברים לקרות שאנחנו כבר לא רוצים לקחת בהם חלק.


ואני חושב שאם יש איזה משהו שאני רוצה לסיים איתו, זה שנתחיל להתבונן במה השיעורים שקורים לנו פה, ואיך אנחנו יכולים להפוך אותם למשהו שיפתח אותנו, נלמד מהם ונצא מזה נשכרים יותר, בתור בני אדם שהם יותר מלאי אמונה ואהבה ועם רצון להשתנות ולהתפתח, לעומת המשיכה לכיוון שכבר מחזיר אותנו שוב ושוב לאותו דבר שככה פוגע בנו.

פרופ' חמיאל: תראה, יש איזה אמירה של, איך קראו לרב הזה?

לרגע ברח לי שמו.

-אוקיי.

אולי תכף אני אזכר.

כן, רב נחמן משהו כזה מפשיסכה, ברח לי כרגע השם.

-אוקיי.

זה לא השם המדויק, לא משנה, שאמר, בן אדם חייב להחזיק שני פתקים בכיסים שלו.

על פתק אחד כתוב: חייב אדם לומר, בשבילי נברא עולם ועל הפתק השני: ואנוכי עפר ואפר.

ואתה אומר, איך זה מסתדר ביחד?

איך זה יכול להסתדר?

בשבילי נברא עולם או אנוכי עפר ואפר, כן?

יש לזה כל מיני פרשנויות, כן?

ואני רוצה רגע, אנוכי עפר ואפר, אתה יודע מה?

זה מעניין, כי אנוכי עפר ואפר, מי שאמר את זה, זה ציטוט של אברהם אבינו, שהוא דיבר, התווכח עם אלוהים על סדום.

שהוא ביקש ממנו להציל את סדום באיזושהי צורה.

והוא עשה איתו איזה משא ומתן, ואם יהיו כך וכך צדיקים, ומי יהיה.

וכל הזמן אמר, אנוכי עפר ואפר.

אבל בתור עפר ואפר הוא התווכח עם אלוהים, כן?

זה לא השפלה של עצמך, אלא ידיעת מקומך.

אבל אני רוצה רגע להגיד משהו על "בשבילי נברא עולם".

אני חושב שזה מאוד שחצני.

אבל הפירוש בעיניי הנכון, זה רב שמחה בונים מפשיסחה.

אוקיי, בא לי השם.

שמה שזה אומר בעצם, איזו אחריות עצומה יש לי.

אני צריך להסתכל כאילו כל העולם על הכתפיים שלי.

אני אחראי עליו.

אני אחראי עליו, ולכן אני אחראי גם על מה שקורה כאן.

אני אחראי על מה שקורה כאן, אני צריך למחות, אני צריך לדבר, אני צריך לנסות לשנות.

כן?

זה בהחלט, אני חושב שלמדנו את זה בחודשים האחרונים.

אני חושב שמשהו השתנה במקום הזה.

אבל זה, זה הסיפור, לקחת אחריות.

זה, כמו איזה פריק של ויקטור פרנקל, אני אגיד שהוא אמר שזו המידה הכי חשובה.

מידת האחריות.


מתן: אני בדרך כלל שם לב שכשאני נותן למשהו בי לרדת, כלומר לאנרגיה לרדת, זה בדרך כלל כשאני לא בלקיחת אחריות.

כשאני מאשים, כשאני יושב ומחכה, ויש שם הרבה, אמרנו, דיברנו על זה, יש שם אדרנלין, יש שם כוח, יש שם רלוונטיות, יש שם תשומת לב.

אבל עם זאת, לקחת אחריות, מה אני יכול לעשות עכשיו כדי לשפר את הסיטואציה לי, לאחרים, לסביבה?

זה הכוח הכי גדול שלנו. כשבן אדם לוקח אחריות, החיים שלו משתנים לחלוטין, וזה…


פרופ' חמיאל: לגמרי, החיים שלו, החיים של הסביבה שלו, גם אחריות שלנו כרגע לכדור הארץ.

אנחנו אחראים.


מתן: כן.

פרופסור דני חמיאל, תודה רבה שהסכמת להיפגש איתי בשעה כזאת מאוחרת, באמצע כל העשייה המבורכת.

תודה, תודה, תודה.

פרופ' חמיאל: בשמחה.


15 views0 comments

留言


bottom of page