top of page

תחוּשת בּטן - 127: ד״ר עודד ארבל - על משני תודעה ומדיטציה

הפרק הוקלט לפני מספר חודשים, עודד נמצא עכשיו במילואים

השבוע אני מארח את ד״ר עודד ארבל, עודד הוא מנהל היחידה לטיפול יום וראש היחידה למחקר וטיפול פסיכדלי במרכז לברה״נ באר שבע. פסיכיאטר מומחה, בוגר ביה”ס לרפואה באונ’ ת”א והתכנית לפסיכותרפיה פסיכואנליטית באוניברסיטת ת”א. מייסד ועומד בראש מרפאת המיינדפולנס שבמרכז לבריאות הנפש בבאר שבע, והתכנית להכשרת מטפלים בגישות מבוססות מיינדפולנס. מנהל היחידה לטיפול יום במרכז לבריאות הנפש באר שבע, העוסקת בטיפול בחרדה, דכאון, ובעיקר בנפגעי ונפגעות טראומה מורכבת, מינית וכללית. עוסק בפסיכותרפיה וייעוץ גם במסגרת פרטית. תלמיד ומורה בדרך הזן. תלמידו של פרופ׳ יעקב רז. מייסד שותף של התכנית לפסיכותרפיה פסיכדלית, מטפל וחוקר בתחום. דיברנו על ההשפעות והמחקר בתחום הטיפול בפסיכדלים, על הפוטנציאל הטמון בעבודה עם פסיכדלים, היכולת לגשת לאזורים ואירועים במוח שלנו, להשתיק קולות טורדניים ולפתוח את התודעה והשיחה הפכה לשיחה רוחנית, על מסע ההתפתחות שלנו בעולם הזה, על החברה המורעבת מבחינת רוחנית שהפכנו להיות ואיך אפשר להתחיל להיפתח לחוויות וטקסים שונים שיש בעולם שיכולים לקרב אותנו לידע עמוק יותר ולקרב אותנו אל החיבור שלנו לאלוהים, לאדמה, לשמש ולטבע שסביבנו ובנו. דיברנו גם על הדמיון בין החוויה פסיכדלית לישיבה במדיטציה, המסע המאתגר של לשבת עם עצמך ומה הפוטנציאל האינסופי הטמון בזמן בו אני יושב עם עצמי ונותן למה שעולה לעלות ועל הביקורת והסכנות שבשימוש לא אחראי, ואיך כדאי לגשת לכל חוויה משמעותית בחיים עם כוונות ומטרה.

 

לפני שנתחיל חשוב לי רק לספר לכם שהפרק שאתם עומדים להאזין לו הוקלט לפני מספר חודשים. ככה, רק לחבר אתכם לפער בין הזמן שהוקלט לקונטקסט של התקופה אבל עדיין פרק נפלא.

כרגיל אגיד: אהלן מאזינות ומאזינים יקרים ברוכים הבאים לפרק מספר 127 של תחושת בטן.

[פתיח מוסיקה]

שבוע טוב, אהובות ואהובים, ברוך הבא לעוד פרק של הפודקאסט. אני מתן חכימי, חוקר עצמאי-כותב ומחבר הספר "חוקי בטן". בחצי עשור האחרון אני חוקר ומנגיש את הקשר בין הבחירות, האמונות וההרגלים שלנו לבריאות שלנו. מתוך הפודקאסט נולדו הקורסים, הניוזלטר השבועי וכתבות תוכן, שהם הדרך שלי לחלוק איתכם עוד ידע על ריפוי עצמי, שיפור הבריאות ויצירת ריבונות אישית. אם בא לכם להעמיק עוד, תיכנסו לאתר matanhakimi.com. השבוע אני מארח את ד"ר עודד ארבל. עודד הוא פסיכיאטר מומחה, מנהל היחידה לטיפול יום וראש היחידה למחקר וטיפול פסיכדלי, במרכז לבריאות הנפש באר שבע. כרגיל להגיד שאם מצאתם ערך בפרק הזה, אנא מכם תחלקו אותו, שתהיה האזנה נעימה.

מתן: אהלן ד"ר עודד ארבל.

ד"ר ארבל: אהלן.

מתן: הרבה זמן אני עושה את הפודקאסט, הרבה זמן אנשים אמרו לי, איך אתה לא עושה פרק על פסיכדליה? איך אתה לא עושה פרק על פסיכדליה? זה הרגיש לי קצת רחוק ממני, והרגיש לי שזו נישה מאוד ספציפית, ובשנים האחרונות היא ככה שינתה כיוון והיא הולכת לכיוון המיינסטרים אפשר להגיד.

ד"ר ארבל: סוג של, כן.

מתן: סוג של, נגיע לזה. ובגדול אני, אתה יודע, מכל האנשים שאתה מכיר בעולם כנראה שאני הסאחי ביותר מהם. מי שלא יודע סאחי בערבית זה בריא, כן, אבל יש למילה הזאת איזושהי הסכמה. אז לא עשיתי… לא עשיתי סמים בחיים שלי כמעט, אתה יודע, ניסיתי מריחואנה בימיי, ומעבר לזה לא ניסיתי כלום, ולאחרונה אני שומע יותר ויותר על אנשים שיוצאים למסעות, מסעות של פטריות, ונהייתי סקרן ולפני חודש החלטתי להתנסות, מכר שהוא מטפל המליץ לי להתנסות לבד. אז הייתי בסיני ולקחתי, זאת אומרת הייתי עם כמה אנשים אבל התבודדתי. ועברתי משהו באמת, אפשר לקרוא לו מסע. כי בארבע שעות האלה שהייתי על ההשפעה של הפטריות, עברתי כל מיני מצבי תודעה שונים. חיבור מאוד מיוחד לטבע, תובנות מאוד מוצקות, חזקות, בהירות על החיים עצמם, על דפוסים שבי, על פחדים שבי, נהיה בתוכי הרבה יותר אהבה באיזשהו שלב. מה שכן לא יודע אם הייתי קורא לשום דבר שעברתי- הזיה. אולי באמת היה איזשהו דווקא משהו מאוד מאוד חכם, מאוד מאוד מחובר, שמאוד אהבתי. אז רציתי להבין איתך כאילו מה קורה, מה קורה בעולם הזה, כלומר הרבה אנשים לוקחים את זה ובטוחים שהם מרפאים את עצמם, ושהם עוברים מסעות כאלה ושהם ככה משנים את חייהם, ומצד שני יש את העולם המדעי שמתחיל לקחת כיוון ולטפל עם הדבר הזה. אז אולי תספר לי איפה זה פוגש אותך בכלל, ואיך אתה רואה את זה רלוונטי, אולי, לכלל האוכלוסייה.

ד"ר ארבל: תראה, אחד הדברים הבולטים שאנשים אומרים בחוויות עם פטריות, זה באמת משהו שאמרת על חיבור לאיזה מקור של חכמה. אנשים מרגישים שהם יותר מחוברים לאיזה חכמה פנימית שלהם, משהו שמרגיש מאוד עמוק בהוויה שלהם. מחבר אותם לאיזה איכות של being, ולא רק על פני השטח של המחשבות, והטודו ליסטס, והתשוקות והרצִיות. יחד עם זה, החוויה הפסיכדלית היא מאוד מאוד מאוד מגוונת. היא יכולה להיות… היא גם תלויית מינון, והיא גם תלויית מה שקוראים set and setting. זאת אומרת, אם אתה לוקח את זה באיזו התכוונות ללמוד, להתחבר להיות בקשר עם אלוהים, עם השמיים, עם האדמה, עם הטבע, לפתוח את הלב זה עניין אחד, אם אתה לוקח את זה בשביל ליהנות במסיבה זה דבר אחר. אפשר להשתמש בזה בהמון המון צורות. אחת הצורות שמסקרנות אותי, או שתי הצורות שהכי מסקרנות אותי זה, אחת, זה התפתחות אישית. ואחד המורים פעם קרא לזה, medicine for the healthy.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: והאופן השני שמעניין אותי, מסקרן אותי בתור רופא, בתור פסיכיאטר, זה אופנים שבהם אפשר להשתמש בפסיכדליה כדי לעזור לאנשים להתמודד עם הקשיים שלהם, עם ההפרעות שלהם, עם הטראומות שלהם, עם הקשיים הנפשיים שלהם. אז עולם אחד זה עולם של ריפוי של… הפרעות נקרא לזה. ועולם שני זה עולם של התפתחות וגדילה. בגדול הם תחת אותו כובע בעיניי של התפתחות וגדילה, וצמיחה, וריפוי, כך או כך. הקונטקסט לפעמים הוא קצת שונה. אני חושב שכדי לעשות את זה עם אנשים שסובלים ממורכבויות נפשיות, כדאי לעשות את זה בקונטקסט שהוא הרבה יותר מובנה, הרבה יותר מוכל, ועם אנשים שמבינים איך עושים ריפוי. באופן כללי אני לא הייתי ממליץ לאנשים לקחת פעם ראשונה, פטריות או כל דבר אחר, לבד במדינה זרה.

(צחוק)

מתן: אני מבין מה אתה אומר. תשמע אני גם, אני תופס את עצמי כבן אדם חזק, אני יודע כמה אני יציב רגשית, והחלטתי, גם לפני שלקחתי להתייעץ, מה תהיה כמות שתהיה סבירה ולא גבוהה מדי. אני כן אגיד שלפני שהתחלנו ממש הצבנו כוונות, אני לא זוכר מה הייתה הכוונה שלי אבל שמתי כוונה, לפגוש דברים ולהתפתח דרך הדבר הזה. אתה יודע והשאיפה הייתה להירגע ולהתחבר עם עצמי. ואתה יודע, אתה אומר אני לא ממליץ לקחת את זה במדינה זרה, אולי נדבר רגע על ההיסטוריה של פטריות, אני אגיד לך מה אני קראתי מעט, אבל בעצם הפטריות האלה שנקראות פטריות הזיה הן בעצם פטריות פסילוסיבין, נכון? זו ההגדרה ?

ד"ר ארבל: כן, הן מכילות חומר שנקרא פסילוסיבין, שהוא המרכיב הפעיל שגורם לכל ההשפעה, הפסיכדלית.

מתן: אוקיי, מדהים. אז ממה שקראתי, הפטריות האלה היו בשימוש בטקסים, אממ… מתקופת האבן עד לטקסים במקסיקו במאה ה-16. ויש תיאוריה שטוענת, ותגיד מה דעתך על זה, שהמעבר מהומו ארקטוס להומו סאפיינס, והמהפיכה הקוגניטיבית נגרמה על ידי הוספה של פטריות פסילוסיבין לתזונה האנושית לפני איזה מאה אלף שנה.

ד"ר ארבל: זו תיאוריה של טרנס מקנה, הוא קורא לזה "דה סטונד אייפ".יש לו תיאוריה שהקפיצות הגדולות בהתפתחות האנושית נבעו מצריכה של חומרים פסיכדלים, זה כמובן…

מתן: תיאוריה.

ד"ר ארבל: תיאוריה. ואני חושב שהשימוש ושימוש שיכבד את הפטריות, אם אנחנו רוצים להסתכל על זה גם כריטואל, וגם משהו שמחובר לאיזה אופן רוחני, אז נורא יפה בעיניי שהבאתם התכוונות.

מתן: אהה.

ד"ר ארבל: ולצד ההתכוונות גם צריך להביא היבטים של סייפטי. היבטים של סייפטי אומרים שיש שמה, לפחות עד שאתה מכיר איך זה משפיע עליך, מישהו שידאג לך אם דברים לא הולכים כמו שצריך, מישהו שיכיל אותך אם אתה מפחד או צריך משהו, ומישהו שידע מה לעשות עם תכנים שעולים אם אתה מתבלבל. עכשיו, זה יכול להיות חוויה נהדרת גם פעם ראשונה אם הכל הולך כמו שצריך. לאנשים יציבים ובריאים ומאורגנים, זה בדרך כלל מה שקורה. ודברים יכולים to went wrong, ללכת בכיוונים פחות מוצלחים. ואז כדאי שיהיה שמה מישהו. וכדאי לפחות בהתחלה, הרי האנשים יש להם רגישות מאוד שונה לחומרים פסיכדלים. יש אנשים שעל כמות קטנה עפים גבוה, אולי יותר ממה שהם ציפו, זה יכול להיות מאוד מפחיד, במיוחד בפעמים ראשונות. ויש אנשים שהם מאוד עמידים, הם לוקחים פעם ראשונה, הם יכולים לקחת המון ולא מזיז להם הרבה. גם כשאתה בתוך סביבה שהיא מוכלת עם מישהו שמכיל את החוויה שלך, ההתנסות יכולה להעמיק הרבה יותר. אז דווקא ממקום של כבוד לטקס ולפטריות ולפוטנציאל הפסיכדלי, דווקא משם הייתי רוצה שהדבר הזה ייעשה לא כלאחר יד.

מתן: לא, אני מאוד מאוד מתחבר להתכווננות ולכל, אתה יודע, חלק מההתכוונות הזו זה להיכנס לרעיון שאני הולך לעשות משהו במודע, מבחירה, שיש לו פוטנציאל לשנות בי משהו, או לכוון אותי לאנשהו, או לחבר אותי לאיזשהו כוח גדול ממני, ויש בי המון המון כבוד לכוחות האלה, אין ספק. אני כן שומע לאחרונה על אנשים שמספרים שהם ממש הולכים, נקרא לזה במרכאות "בעלי מקצוע", אני לא יודע מי האנשים האלה, אבל שממש מלווים אנשים לפעמים לחוויה של עד נגיד שמונה שעות, שבה באמת יש מטפל שמחזיק לך את המרחב, ואז הוא מאפשר לך להעמיק, ואנשים מספרים שזה באמת עושה להם את החוויה מאוד עוצמתית עבורם.

ד"ר ארבל: כן. תראה, באופן מסורתי, זה התפקיד של השמאן. אם אנחנו מסתכלים על המסורת של השימוש באופן ספציפי בפיטריות, זה באמת מסורות שמגיעות ממקסיקו, ושמה יש מישהו או מישהי שמחזיקה את הטקס הזה. הכיוון הוא הרבה פחות פסיכולוגי ויותר רוחני, דתי, אבל זה תלוי איזה קונטקסט תרבותי שבו זה נעשה. ומישהו מחזיק את החלל הזה בתפילה, בשירה, בהתכוונות, בהחזקה של אנרגיה. כשהדבר הזה עבר, נגיד, למערב, הרבה בזכות עבודות של פסיכיאטר בשם סטניסלב גרוף, שהיה מהראשונים שהתחילו לעבוד עם LSD, קודם בצ'כוסלובקיה, אחר כך בארצות הברית, בעצם הביא את המסד של איך מחזיקים את זה בקונטקסט פסיכולוגי, והדגיש את החשיבות של מה שבאנגלית קוראים "דה גַייד", או היום בתוך קונטקסט מחקרים, מדברים על המטפל או על מי שמחזיק את החלל הזה, וחוויה כזאת יכולה להיות הרבה יותר משמעותית, אם היא מוחזקת על ידי אדם שיש לו, קודם כל הוא מנוסה בספייס הזה, הוא יודע למה לצפות, הוא יודע מה קורה כשאנשים פונים פניות לא נכונות. להרגיע, להחזיר, לקרקע, לתת משמעות. וגם לעזור לאנשים להעמיק את החוויה על ידי מוזיקה, על ידי שיח, על ידי מגע לפעמים, על ידי תפילה. ובשלב הבא זה ממש לעשות עיבוד פסיכולוגי, כמו שעושים בתוך מחקר, נגיד אם אנחנו עושים טיפול בטראומה, אז העניין ממש לעשות פסיכותרפיה ממוקדת טראומה הרבה פעמים. אז זה אנשים שצריכים להיות בקיאים בדבר הזה.

מתן: מה קורה נגיד בסשן כזה, אם אני בן אדם שבא עם טראומה עכשיו קשה, לא משנה, לא ניתן דוגמאות, מה השאיפה לייצר באותה חוויה שאנחנו יכולים לעשות עם הפטריות, או עם איזשהו כל חומר אחר שאי אפשר לעשות עכשיו בטיפול אחד על אחד, שהוא ללא השפעה?

ד"ר ארבל: למשל, השותפה שלי שירי, ד"ר שירי גרנות ואני עושים במסגרת בית החולים בבאר שבע, טיפולים בפוסט טראומה. אני מנהל יחידה שמתעסקת בעיקר בטיפול בפוסט טראומה, הרבה טראומה מינית, הרבה קומפלקס טראומה, שזו טראומה מינית בילדות שנמשכת. אז עשינו טיפול שהוא תוך כדי הזרקה של קטמין.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: שהוא יש לו השפעה פסיכדלית שהיא לא בדיוק אותו דבר כמו פטריות או MDMA, אבל הוא מאותה משפחה של החומרים הפסיכדלים. ותחת ההשפעה הפסיכדלית היה אפשר לגעת בחומרים טראומטיים שאותה מטופלת לא העזה לגעת בהם בקונטקסט אחר, והיה אפשר לעשות להם עיבוד והכלה והרבה דברים שאנחנו עושים בתוך פסיכותרפיה, שהיה לנו מאוד קשה לעשות בפסיכותרפיה שלא בעזרת חומרים.

מתן: רק כי היא לא יכלה להגיע אל אותם דברים ולרצות לדבר עליהם, או לפגוש אותם?

ד"ר ארבל: יש כמה דברים. אחד, זה באמת להגיע ולזכור ולפגוש אותם. שתיים, זה להעז לומר אותם ולהיחשף להם. המודל שאנחנו עובדים איתו עם טראומה נקרא המודל של חלון עוררות. זאת אומרת, אנשים שעברו טראומה זה חלון העוררות שלהם, שזה בעצם הטווח הנפשי שבתוכו אפשר לעשות עבודה, הוא יחסית מצומצם. וברגע ש… זה קצת כמו לבשל קפה שחור על גזייה, אתה מחמם קצת יותר מדי, זה גולש. אתה מחמם פחות מדי, זה לא נהיה קפה.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: אז אנחנו רוצים איכשהו להרחיב את חלון העוררות והרבה פעמים החומרים האלה מצליחים להרחיב את חלון העוררות, ואז לגעת בטראומות כאלה יותר זמן ויותר לעומק, בלי שאנשים עפים מתוך חלון העוררות שלהם, ואז בעצם אי אפשר לעבוד איתם. אז זאת התיאוריה המרכזית, איך שאנחנו משתמשים בחומרים פסיכדלים, כדי לרפא למשל טראומה.

מתן: מה אם נגיד בן אדם כמוני שלא עבר אולי טראומות קשות, אבל אתה יודע, כמו לכל בן אדם, יש לי את הדברים שמקשים עליי בחיים האלה.

ד"ר ארבל: כן.

מתן: גם כשעשיתי לבד, אז באמת חלק מהדברים שם עלו, והיו לי כל מיני תובנות מאוד יפות על, אתה יודע… כאילו, ירדו כאלה מחסומים, והייתי יכול לאפשר לעצמי להרגיש או לפעול בצורה אותנטית, ללא הפחדים נראה לי והביקורת.

ד"ר ארבל: אז זה בעצם נורא דומה.

מתן: אז איך זה היה עוזר לבן אדם כמוני שאין לו טראומה, שיכול לדבר על הנושאים האלה בכל סיטואציה?

ד"ר ארבל: אז אתה אומר את זה בעצם, כן, יש פחות מחסומים, יש יותר נכונות למגע עם החוויה, שזה אולי הקי אלמנט בתוך טיפול מבוסס חוויה, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לגעת בתכנים הפנימיים בלי לברוח מהם, בלי להיסגר, פשוט לשהות איתם. אני חושב שעצם השהייה עם חומרים כאלה שלעצמה היא מרפאת. על אחת כמה וכמה, אם יש שם מישהו שיכול לתת לזה משמעות וקשב, ולתקשר את זה, ולהבין את זה, ואולי לחשוב מה המשמעות של זה בשביל החיים שלך.

מתן: מדהים.

ד"ר ארבל: ואולי גם לקבל רעיונות על מה אפשר לעשות עם מה שיש עכשיו הלאה.

מתן: אז בעצם… אז בואו נדבר טיפה יותר על מה קורה בעולם המחקר היום עם הדבר הזה. כלומר, מה אנחנו, איפה אנחנו שמים לב להשפעות הכי גדולות בעזרת הדברים האלה, באיזה דברים משתמשים בכלל? יש פסילוסיבין, אבל יש גם עוד דברים. הזכרת את הקטמין, בטוח שיש עוד.

ד"ר ארבל: כן. תראה, חומר המוביל היום במחקר זה ה-MDMA .MDMA בזכות MAPS, ארגון Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies, ארגון אמריקאי, שבעצם כבר לפני עשר שנים התחיל מחקר ולטפל בפוסט טראומה בעזרת MDMA.

MD, זה בעצם, מה שנהוג לקרוא לו אקסטזי, שנמכר ברחוב, למרות שמינהל התרופות האמריקאי אומר שרוב האקסטזי שמוכרים ברחוב בכלל לא מכיל MDMA.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: אבל MDMA, כשמייצרים אותו באופן נקי במעבדה, הוא גורם לאנשים להרגיש הרבה יותר אמפתיה, הרבה יותר פתיחות, הרבה יותר ביטחון בתוך קשר. והם יכולים לגעת בחומרים נפשיים ולשתף בהם את המטפלים שלהם בצורה יותר פתוחה וממושכת. אז הפרוטוקול של המחקר הזה, הוא בנוי על 18 מפגשים שמתוכם שלושה סשנים ארוכים עם MDMA. וכל השאר זה סיישנים של פסיכותרפיה פחות או יותר רגילה. והתוצאות הן פשוט מדהימות בכל קנה מידה אחר, בטח אם אתה משווה את זה לטיפולים אחרים פסיכיאטריים, שההצלחה שלהם ב PTSD היא לא כל כך גבוהה. רואים במחקרים האחרונים שבערך 70% מהאנשים שהתנסו בזה כבר לא עומדים בסוף ההתערבות הזאת בקריטריונים של PTSD.

מתן: די...

מתן: אחרי כמה מפגשים?

ד"ר ארבל: זה שלושה מפגשים התנסותיים עם MDMA ובסך הכל 15 טיפולים, זה שלושה חודשים בערך.

מתן: זה מטורף מה שאתה אומר.

ד"ר ארבל: מטורף. מטורף עד כדי כך ש-FDA קרא לזה Breakthrough Therapy, טיפול פורץ דרך ומקדם את הרגולציה, למרות שהרגולציה כדרכה מתעכבת ומתעכבת ומתעכבת.

מתן: יש לי מה להגיד על-FDA, אבל אפשר לחכות עם זה רגע אולי לאחר כך. אני שנייה רוצה להגיד משהו, כי אחד מהסיבות שנגיד לא התנסיתי אף פעם ב-MDMA, ואני כנראה גם לא אתנסה, זה כי כמו שאמרת, בסם רחוב, אתה לא באמת יודע מה יהיה שם.

ד"ר ארבל: נכון.

מתן: זו הסיבה היחידה, אתה יודע, על הפטריה אני אומר, אוקיי, זו פטריה, אני רואה אותה, היא פטריה אמיתית. יכול להיות שהיא פטריה לא נכונה, ואני אמות, אבל בגדול היא פטריה. וב-MDMA, זאת אומרת, דבר שכאילו, יש סיכוי שאנשים ששמעתי שעשו MDMA בכלל לא חוו MDMA אמיתי.

ד"ר ארבל: יכול מאוד להיות.

מתן: זה מטורף. אז בעצם...

ד"ר ארבל: למרות שיש ערכות בדיקה, זה לא כזה...

מתן: מי עושה בדיקה לפני שהוא לקח MDMA במועדון?

ד"ר ארבל: נכון, אבל יש כאלה דברים. אפשר לקנות ערכות בדיקה, אפשר לבדוק, יש גם… מסתובב לא מעט חומר שהוא גם חומר יחסית בסדר, אבל באמת קשה לדעת וזה בפירוש סיכון. זה לא רק האם החומר נקי או לא, זה גם עניין של מינון. וגם רוב האנשים לא מודדים מיליגרמים, וגם לך תדע כמה נקי החומר. אז זה באמת אחרת, בין לקנות את זה במעבדה, לקבל את זה מחברת תרופות, ובין לקנות ברחוב. ואתה צודק שפטריות במובן הזה הן הרבה יותר בטוחות. דרך אגב, פטריות גם הרבה יותר בטוחות על הגוף. כי, MDMA, הוא עלול להיות מסוכן גם גופנית, הוא מעלה לחץ דם, הוא מעלה דופק. אנשים עם בעיות לב, זה עלול להיות מסוכן בשבילם. מעלה את הטמפרטורת גוף. זה חומר הרבה פחות בטוח על הגוף מאשר פטריות.

מתן: אז זה בעצם, אם בן אדם... אז אתה אומר, אוקיי, אתה אומר משהו מטורף פה. MDMA יכול לעזור לבן אדם שיש לו פוסט טראומה. האם יש לבן אדם כזה מה לעשות עם זה? יש מי שיעביר אותו בצורה חוקית את הטיפול הזה?

ד"ר ארבל: עד עכשיו, רק במסגרת מחקר.

מתן: אהה.

ד"ר ארבל: התקווה היא שהרגולציה תסתיים, בקרוב. ואז יהיה אפשר להציע את זה בתור טיפול מדף חוקי.

מתן: שמי יהיה בן אדם שיוכל… מוסמך?

ד"ר ארבל: אנשים שיוכשרו לזה. יש נגיד… ל-MAPS יש את ההכשרה שלהם לטיפולים בפוסט טראומה עם הפרוטוקול הספציפי שלהם. אפשר גם לפתח פרוטוקולים אחרים שיעבדו עם MDMA, עם חומרים אחרים, בכל מיני הפרעות.

מתן: אתה יודע, בדיוק עכשיו בסופ"ש… דיברת על FDA, אז ראיתי את הסרט שנקרא Painkiller. שמעת על זה?

ד"ר ארבל: לא.

מתן: Painkiller זה תכנית בנטפליקס של שישה פרקים ש...שהראו חברת תרופות שם.

ד"ר ארבל: הסיפור עם סאקלר.

מתן: בדיוק. איך קוראים לתרופה הזאת?

ד"ר ארבל: אוקסיק.. מורפינים, אוקסיקודון.

מתן: אוקסיקודון.

ד"ר ארבל: אוקסיקוד.

מתן: ובעצם...

ד"ר ארבל: אתה יודע, אני למדתי בתל אביב, בבית ספר על שם סאקלר והם הורידו את השם עכשיו.

מתן: אחי, אתה יודע.. הם מדברים… הם מראים… מה שמטורף בסרט הזה, שהם מראים שם סוג של אנשים מאוד מיוחד. אלה אנשים שכל מה שהם מעניין אותם בחיים זה לא רק כסף וכוח, זה ה-legacy שלהם. הם אנשים שכל כך חשוב להם שהשם שלהם יופיע על כל פינה, בבתי חולים, במוזיאונים..

ד"ר ארבל: בבית ספר לרפואה בתל אביב, כן.

מתן: בבית ספר לרפואה… ואותו סאקלר נחוש בדעתו, כדי להגיע לעוצמות האלה, שהתרופה שלו, שהם יודעים מראש שהמשכך כאבים הזה הוא כל כך מסוכן, לא רק שהוא ממכר בטירוף ואנשים הגיעו למצב שהם פורצים לבתי מרקחת, ונרקומנים משתמשים בזה, אנשים הופכים להיות נרקומנים. הם גם מאבדים את העשתונות שלהם, מתחילים, אתה יודע, לקבל הפרעות נפשיות מאוד רציניות, והם נחושים בכל זאת, שכל בן אדם, זאת תהיה התרופה הראשונה לטיפול בכאב. אז כלומר, אתה באת לרופא, ועד היום היה נגיד ואליום או אקמול, אז הם אומרים לך, 'לא עודד, יש את אוקסיקודן'. וזה משהו שה-FDA בסופו של דבר אישר. והסרט הזה הוא כל כך חזק, ומה שמטורף, זה שהתרופה הזאת קיימת בחוץ עד היום.

ד"ר ארבל: כן. תראה היא גם תרופה טובה לאנשים שצריכ… העניין הוא לא החומר עצמו, כן? מורפינים, הם יכולים, לתרופה סופר יעילה וסופר עוזרת לאנשים שצריכים אותה. השאלה היא איך משתמשים, וכמה דוחפים אותה לכל בן אדם.

מתן: כן.

ד"ר ארבל: אנשים שעם כאבים עם סרטניים, ואנשים חולים סופניים, אנשים עם הפרעות כאב שצריכים עכשיו… איזה פריצת דיסק לאיזה שבוע, שבועיים יכול להיות תרופה נפלאה.

מתן: פשוט זאת ספציפית מאוד ממכרת, אז זה נראה שלא משנה מה אתה כבר...

ד"ר ארבל: בדיוק, אז צריך לראות איך משתמשים בכל דבר. אם כבר מדברים, אז הפוטנציאל ההתמכרותי של תרופות פסיכדליות הוא מאוד קטן.

מתן: אז אני הבנתי, זה ממש מעניין שאמרת את זה, אני הבנתי שבעצם מה שהופך את כל הנקרא לזה 'חומרי משנה תודעה' האלה שבעצם נקרא לזה MD, פטריות, ואני לא זוכר אפילו מה עוד, לכל כך בטוחים שאי אפשר להתמכר אליהם, כי, ותקן אותי אם אני טועה או צודק, כי אם אתה לוקח אותם יותר מדי פעמים, אז זה כבר מפסיק להשפיע עליך.

ד"ר ארבל: ההשפעה יורדת, זה נכון. הפוטנציאל ההתמכרותי של פטריות ושל, בכלל, חומרים פסיכדליים הוא יחסית נמוך. אני לא אגיד שהוא לא קיים, אבל הוא מאוד נמוך. הוא נחשב הרבה יותר נמוך מאשר סיגריות ואלכוהול וכאלה.

מתן: וגם מריחואנה.

ד"ר ארבל: כן.

מתן: שייאה… זה קטע מטורף. אז בגלל זה אני תוהה אם באמת ה-FDA יאשר כזה דבר, כאילו האם זה באינטרס של מישהו שאתה תרפא את עצמך ככה, ו...

ד"ר ארבל: למה לא? אני חושב שזה בפירוש אינטרס של ה-FDA.

מתן: שתרפא את עצמך?

ד"ר ארבל: בוודאי, מה, ה-FDA זה לא חברת תרופות, ה-FDA זה גוף של ה… אני רוצה לראות את ה-FDA כחלק מהטובים.

מתן: אני גם… רוצה לראות, אבל אני לא יודע אם זה עובד יד ביד, או אם זה כסף ושליטה כל כך אהה...

ד"ר ארבל: אבל ה-FDA הוא לא גוף מסחרי ואין שם מישהו שעושה מיליונים של עצמו.

מתן: פשוט רואים בסרט, וזה על איך שכשהם מנסים לאשר את התרופה, הם נופלים על ה-FDA אג'נט הכי, כאילו, אמין שיש, והוא לא מאשר להם פעם אחר פעם אחר פעם את התרופה, אבל אתה יודע, יש להם הרבה כסף, ואמצעים, והם משכנעים אותו, עד שבסוף כאילו כן. עם איזשהו, אתה יודע, משחק מתוחכם בחוזה.

ד"ר ארבל: אני חושב שבכלל עם פסיכדליה יש משהו שהוא מעניין, ש… הרי כמו שאמרת, חומרים פסיכדליים משתמשים בהם אלפי שנים, אז אין עליהם פטנט. אפילו MDMA שהוא חומר כימי שהוא מיוצר במעבדה, הפטנט עליו הוא של סנדוז משנות ה-30. אז כבר מזמן אין פטנט. אין מי שיעשה מהם כסף. נגיד, אם בכלל רוצים לעשות מזה כסף, זה על פרוטוקול, או על איזה דרך שימוש, אבל החומר עצמו הוא חומר זול שאפשר לגדל אותו ב… כל אחד כמעט שמבין קצת יכול לגדל פטריות, בטח חברות מסחריות, או מישהו שהוא אגרונום שמבין איך לעשות פטריות, זה לא שונה מלגדל פטריות מאכל. וזה גם לא יותר יקר לייצר את זה מפטריות מאכל. צריך פשוט תנאים מספיק לעשות את זה. והסינתוז של זה… אלה לא חומרים יקרים, ואין עליהם פטנט. גם נגיד תרופות אחרות, גם אוקסיקודון, זה לא יקר מאוד לייצר ויש להם פטנט. הפטנט הופך אותם למאוד יקר. נגיד אסקטמין שאנחנו נותנים, חברת Janssen לקחה קטמין ישן וזול וטוב, עשתה לו איזה מניפולציה כימית, ועכשיו מוכרים אותו בערך ב-3, 000 שקל לטיפול.

מתן: וואו.

ד"ר ארבל: זה פטנט. על זה חברת תרופות עושות את הכסף שלהם, וצריך גם להגיד שבזכות זה הם גם עושים מחקר, ומפתחים דברים שעוזרים לאנשים. אז לא רוצה רק להפוך חברות תרופות לשטן.

מתן: אין ספק שיש אנשים טובים, כמובן.

ד"ר ארבל: אז הבעיה עם חומרים פסיכדליים, שאין מי שירוויח מהפטנט על החומר. אז בגלל זה צריך נגיד ארגון ללא מטרות רווח, כמו MAPS שיריץ את הדבר הזה, או איזה גב כזה שייקח חומרים שבעצם אי אפשר לעשות מהם הרבה כסף, ולמצוא איזה פטנט, איזה משהו, שיהיה אפשר להרוויח מזה משהו. אחרת אין מוטיבציה כלכלית לעשות את זה, צריך מוטיבציה אחרת.

מתן: היו כמה נושאים בשיחה המקדימה שהייתה לנו שדיברת עליהם בהקשר של העשייה שלך וגם בהקשר של פסיכדליה. שזה.. נמנה את כולם, אבל לא… נתמקד באחד. אבל אחד זה היה אובדן, שאולי מתחבר גם למוות. וגם הפרעות אכילה, שגם שם הטיפול נמצא כיעיל? ואיך? אם כן.

ד"ר ארבל: נמצא כיעיל זה יהיה יומרני להגיד, אבל אנחנו מאמינים שזה יכול לעזור. נגיד, יש מחקר, חבר שלי יואל, דיברתי איתו בשבוע שעבר, אז הם מנסים להרים איזה מחקר עם MDMA ופטריות בהפרעות אכילה בתל השומר. ויש עוד כמה מקומות שבודקים את זה בעולם, אז זה בינתיים בשלב מאוד מאוד התחלתי. אחד המחקרים הראשונים שהשתמשו בהם בפטריות, או ב-LSD, שבעצם ההשפעה היא בסך הכל די דומה, היה מחקר שבחן את ההשפעה של חומרים כאלה, על end of life anxiety, על חרדה של אנשים שמתמודדים עם סוף החיים שלהם, או מחלה סופנית.

מתן: אהה.

ד"ר ארבל: והיית יכול לחשוב על זה שבחברה שהיא כל כך מורעבת מבחינה רוחנית, אם אתה נותן לאנשים איזה קונטקסט רוחני למה שקורה להם, אז הם פחות חרדים. אז אני חושב שזו התנסות מאוד חשובה שאנשים יכולים להפיק מהתנסויות עם פסיכדליים, ולקבל איזה קונטקסט למה שקורה להם גם בסוף החיים. והניסוי הזה היה מאוד מוצלח, זה הוריד את החרדה, נתן לאנשים משמעות סביב סוף החיים שלהם. ואני חושב שזה פוטנציאל מעניין. האפשרות להישיר מבט אל הסופיות, אל הארעיות, ואולי להיתמך על ידי משמעות וקשר שלהם עם אלוהים, עם העולם, עם השמיים.

מתן: בא לי להתעכב על זה רגע, אולי זה אאוט אוף קונטקסט, אבל אמרת חברה מורעבת מבחינה רוחנית. זה משפט מאוד חזק בעיניי, ובקטע מאוד מקרי או לא מקרי, חשבתי על זה בדרך לפה היום, בדרך לפגוש אותך. אנחנו חיים בתקופה מאוד מורכבת, יש הרבה פוקוס… יש הרבה נקרא לזה תחושות קשות, תסכול, בעיניי שמלוות את התקופה הזאת. ואתה יודע, אם נסתכל על רמה של פילוג בחברה, או תסכול מהמצב הפוליטי, או תסכול מחברות התרופות, או אתה יודע, כל מה שהיה עם הקורונה, ועל מקום של מדע בעולם היום, ואיך כל הדברים האלה הרחיקו אותנו יותר ויותר מדת ומרוחניות. ואז אני מנסה להבין למה התכוונת, שאמרת חברה מורעבת מבחינה רוחנית, איפה אתה רואה את זה?

ד"ר ארבל: אני חושב שמבחינות רבות, אנשים שנקלעים למצבי משבר, אין להם משענת שהיא לא או רציונלית, או… רוב האנשים לא מתפללים. בשביל להתפלל לא צריך להיות אדם דתי פורמלי, בתפילות שכתובות בסידור דווקא. בסידור, או ב… wherever. אנשים לא מטפחים את היכולת שלהם לדבר עם מה ש… אתה יודע, אני לא רוצה ליפול לתוך סמנטיקה, אבל...

מתן: לא, לא, סיים את המשפט הזה, למה?

ד"ר ארבל: נגיד, איך אנשים מדברים עם אלוהים, עם השמיים, עם האדמה, עם המים, עם מה שקורה מסביבם. אבל, אתה יודע, שאני אומר אלוהים בשבילי, אז אתה יודע, שבמיוחד פה בארץ, אני אומר אלוהים, אז ישר אנשים חושבים איך להחזיר בתשובה מישהו, או איזה קונטקט של בית כנסת ויום כיפור. אבל יש משהו שהוא לא קשור רק להלכות. כי בהלכות אפשר ללכת לאיבוד עם אלף ואחת ההלכות. ויש איזה משהו שהוא… שלהיות אדם מאמין, או אדם עם איזה קשר עם רוח, שהוא לא קשור רק בפְרקטיס ההלכתי של זה. בעיניי, הוא בכלל לא קשור בפרקטיס ההלכתי של זה. יש משפט כזה, ממלחמת העולם הראשונה, שאומרים, בשׁוּחוֹת אין חילונים. אבל, אתה יודע, ואז אנשים מוצאים את עצמם לפעמים בשׁוּחוֹת חייהם, ואז מנסים ללמוד לשחות. כבר נזרקים לתוך המים, מנסים ללמוד לשחות אז. אבל מה עם טיפוח של היכולת ליצור קשר עם העולם הרוחני של האדם, בעיתות שהן יותר רגועות? מה עם פרקטיס? סיפרת לי שדיברת עם המורה שלי, עם רז.

מתן: נכון.

ד"ר ארבל: כן, אז נגיד, אחת המשענות הגדולות שתמיד רז מזכיר לי, זה ישיבת המדיטציה. כן? הזאזן. מה היחסים שלך עם שקט? באיזה אופן אתה מפתח, לא רק את היכולת שלך להבין דברים, או לצבור נכסים, או להשיג את מה שאתה רוצה, אלא להיות פשוט עם איזו תודעה שהיא נפתחת לאינסוף. ואנשים שאין להם משענת כזאת, הם אנשים מורעבים במובן מסוים. ואני חושב שבמקומות שקשה לי, זה מקומות שגם אני מורעב, ולא פיתחתי מספיק את הפרקטיס של "letting go", ואמונה, והתמסרות, וכל הדברים שהם כל כך בולטים בתוך ההתנסות הפסיכדלית. וזה בשדה שאפשר לטפח אותו עד אינסוף. ומעטים משקיעים בו מספיק פרקטיס, כן? שונריו סוזוקי, מורה הזן הגדול, הוא אומר, "יש לך 3 דברים חשובים בדרך: פרקטיס, פרקטיס ופרקטיס". ואנחנו לא אוהבים לפרקטיס.

מתן: אני…, אני, בשנה האחרונה יצא לי להיחשף לשיח שלא נחשפתי אליו רוב חיי. אני גדלתי בבית, שאבא שלי מאוד רצה שאני אהיה מחובר לדת, וזה יצר אצלי דווקא אנטי. ובמדינה שכל כך עסוקה בלייצר איזשהו פילוג עם החרדים, אז כביכול אתה כזה לא רוצה להיות מזוהה עם הדבר הזה. ואני חושב שעם הזמן אנחנו בני אדם רוצים יותר יותר לוגיקה; תוכיח לי מדעית, תראה לי את המחקר, תראה לי את ההיגיון מאחורי הזה, תסביר לי את הדבר. והדברים האלה יותר ויותר מפרידים אותנו מהרוחניות, מעצמנו. ואתה יודע, אני עושה הרבה עבודה עם מדיטציה כבר הרבה שנים, אבל אני, אתה יודע, כשבן אדם אומר לי, ואנשים שואלים אותי, כאילו, איך למצוא משמעות, ואיך אני יודע מה חשוב לי בחיים, מה אני רוצה? ובדרך כלל אני אומר, כאילו, תשב למדיטציה. זה, תתחיל עם הדבר הבסיסי הזה של להיות עם עצמך בשקט. ותראה מה יהיה. אבל לאט לאט אני מוצא יותר… אני מוצא יותר את העובדה שאין בי כמעט אמונה, וזה כי התרגלתי לא לשאול ולבקש עזרה מהשמיים, או מהטבע, או מכל כוח אחר. ולאט לאט אני מנסה לעשות את הדבר הזה, שזה לא טבעי, אבל להגיד, כאילו.

ד"ר ארבל: זה שיקום.

מתן: כן, תנו לי כיוון.

ד"ר ארבל: שיקום של האמונה.

מתן: ממש. בכלל המילה אמונה, איזה מקום יש או אין לה בחיים של כל אחד מאיתנו.

ד"ר ארבל: כן. אתה יודע, ביפנית מדברים על.. האמונה זה יותר במנעד הזה שבין trust ו-faith.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: זה מאוד מדבר אלי, יש איזה אמון כזה בעולם. אמון קודם כל, אמון בתודעה, באפשרות של התודעה להתעורר ולהשתחרר.

מתן: אז אתה יודע, בחוויה שלי בסיני, עם הפטריות, היה איזשהו שלב שישבתי כזה איזה כיסא בחוף, אני, הכיסא והכוכבים. והיה רגע שכאילו, כאילו, כל התשובות של העולם התחברו לי, וזה שנזכרתי, ואולי זה ישמע קלישאתי, שאני.. שהטבע הוא לא מקום שאנחנו צריכים ללכת אליו בשביל לקבל משהו, אלא אנחנו הטבע.

ד"ר ארבל: כן.

מתן: וברגע, זה כאילו היה נראה לי כל כך צבעוני ו-vivid באותו רגע, שכל הדברים הרעים שקורים לנו, או שפוגעים בנו, הם כי אנחנו רחוקים מהטבע, והטבע הוא הכל. הוא האוכל, הוא איפה שאנחנו שוהים, הוא החיבור עם ה...

ד"ר ארבל: אז נגיד, התיאור שאתה נותן הוא תיאור קלאסי של חוויה של unity, של חוויה של אחדותיות. וזו משענת מאוד חזקה. עכשיו תחשוב, מה חוויה כזאת של אחדותיות יכולה לעשות בשביל אדם נגיד, שנוטה למות.

מתן: וואו.

ד"ר ארבל: איזה שקט זה יכול לתת לו. וזה מתחיל, אתה יודע, לקחתי את זה לאיזה קיצון של סוף החיים, אבל תחשוב, כשאתה מבין אחדות, איך זה משפיע לך על דברים יותר בנאליים.

מתן: כמו מה?

ד"ר ארבל: כמעט כל צומת חיים שאתה נדרש לעשות, עם הפחדים שתלויים בזה, עם המחירים שתלויים בזה. יש דברים שלא נפטרים דרך הטבלאות של הבעד והנגד, נכון?

מתן: אהה.

ד"ר ארבל: יש דברים שפשוט נכון לעשות ככה. והם לא דרך מה יצא לי מזה. הם קשורים באומץ, הם קשורים בערכים, הם קשורים באהבה. כן, איך אפשר לכמת דברים כאלה? איך אפשר לעשות מזה לוגיקה? אולי שווה להגיד ככה כמה מילות אזהרה. שיש עכשיו איזה הייפ של פסיכדליה, אבל גם שווה להזכיר שפסיכדליה זה לא בשביל כולם. זה יכול להיות מסוכן בשביל חלק מהאנשים. בתוך המחקר עושה רושם שהפסיכדליה היא מאוד מוצלחת ומאוד בטוחה. אבל צריך לזכור שלפני שאנשים נכנסים למחקר, עושים להם סקרינינג מאוד מאוד יסודי. על היציבות הנפשית שלהם, על הביטחון הגופני שלהם עם כל המחלות שהם לוקחים, עם תרופות נוספות שהם לוקחים, אקג, מבחן מאמץ אם צריך, תרופות בשילוב, המון המון המון דברים. אובדנות, משברים נפשיים, משברים נפשיים במשפחה. אינטק פסיכיאטרי מייגע וממושך. זה לא לכל אחד. במיוחד שזה לא בסטינג שהוא מאוד מוחזק ולא מושגח. ויש אנשים שלוקחים פסיכדליה וזה כאילו נותן להם איזה פוש מעבר לצוק, והם מסתבכים עם זה.

מתן: וואלה. אוקיי.

ד"ר ארבל: אז שווה להגיד את זה, אתה יודע, בתור רופא, רוצה להיות גם אחראי, אני חושב ששווה גם להזכיר את זה.

מתן: לא, אני חושב שזה מעולה. אני חושב שאין שום דבר שמתאים לכולם, זה בטוח. אני כן אגיד מה שלא אמרתי, פשוט לא הרגשתי שזה רלוונטי. אבל לפני אולי 5 שנים, נכחתי באיזשהו טקס קטן באפ סטייט ניו יורק עם מישהו שליווה אותי ועוד בחורה, שלא הכרתי, בחוויה פסיכדלית, עם פטריות. ולקחתי יותר מדי פטריות, וערבבתי את זה, זה היה רעיון שלו גם עם מריחואנה. וזו חוויה מאוד קשה. מעבר לזה, אתה יודע… זה היה חוויית הזיה רצינית, זה מה שאתה מכיר את הסרט עם ליאונרדו דיקפריו, אינספשן, שכל העולם מתהפך וזז? זה הרגיש ככה. היה שלב שהבן אדם הזה, שהאיש מבוגר, ושאני מאוד סמכתי עליו, אני מאוד סומך עליו, אבל היה שלב שאשתו באה לחדר ולא ידעתי אם היא באמת הייתה שם או לא הייתה שם. אז זה היה מאוד קשוח לי, ואחרי כמה שעות אמרתי, טוב, די, כאילו, מיציתי, אבל זה לא עזב אותי, בשום צורה. והלכתי לישון עם זה, ואני זוכר שאמרתי לעצמי במיטה, הנה, אתה נכנסת לסטטיסטיקה של האנשים האלה, שעושים פעם אחת והם הפכו לדולפין, אתה מכיר שאומרים את זה? ואתה כאילו, יש לך עוד כמה שעות רכבת חזרה לעיר, ואתה הולך לחיות עם זה כל החיים. וזה היה, יום, כמה שעות מאוד מאוד קשוחות, כמובן שקמתי בבוקר וזה עבר, אבל… אבל יש, יש...

ד"ר ארבל: יש גם אנשים שזה לא עובר להם כל כך בקלות.

מתן: זה נשמע לי, זה נשמע לי מאוד קשוח, שדבר כזה לא יעבור.

ד"ר ארבל: זה לא שהחוויה הפסיכדלית לא עוברת, אבל יש אנשים שיכולים להישרט מזה, ולהיכנס… להגביר או להדליק אצלם כל מיני נטיות פסיכוטיות. במיוחד, אנשים צעירים מאוד. כן? אם חושבים שנגיד, גיל ההתפרצות של סכיזופרניה אצל גברים הוא תחילת שנות ה-20.

מתן: וואלה.

ד"ר ארבל: כן, הרבה צעירים מתנסים בגיל הזה, וזה יכול לתת להם את העוד פוש הזה.

מתן: כן. אין ספק שכל דבר שנהיה טרנד ואז אנשים לוקחים אותו לכל אירוע ולכל סיבה, זה לפעמים מאבד, אני אקרא לזה, מהאלמנט של המקורות של הדבר הזה, וכמה עומק יש מאחורי זה.

ד"ר ארבל: כן.

מתן: מצד שני, גם לא הרבה אנשים זוכים לפגוש טקסים רוחניים, או חוויות רוחניות. כי דיברנו על זה, כמה אנחנו רחוקים בכלל מהטבע, מהאמונה, מהדת, מתקסים, מרוחניות, אז אנחנו לא כולם זוכים להכיר את זה. את האמת שאני אספר לך מה גרם לי להתנסות עם זה עכשיו בכלל? לפני חודש הלכתי לעשות טקס קמבו (הערת מתמללת: KAMBO). אתה יודע מה זה קמבו?

ד"ר ארבל: כן.

מתן: אז הייתה לי איזושהי קריאה אז הלכתי לעשות, ובעצם בקמבו משתמשים בארס של קרפדה בשביל לעורר את מערכת החיסון ולאפשר איזושהי ניקוי רעלים מהגוף. עכשיו, כל החוויה שלי עם בריאות וריפוי, כל מה שהביא אותי לפודקאסט הזה, הדבר הראשון שהתחיל את זה היה מסע עם אפיתרפיה, שזה עם דבורים, ארס של דבורים. זה היה הדבר הראשון שפתח לי את השער לתוך עולם הטבע והכוחות הריפוי של הטבע. וכשהגעתי לקמבו, שש שנים אחרי זה, ישבתי אצל הבן אדם הזה, והיה לו סלון או חלל, שהיה מאוד מוכן לטקס, מוזיקה וצמחים וריחות, והעיצוב של המקום. ולפני שהתחלנו, נזכרתי פתאום, את הכוחות האלה של הטבע שהביאו אותי בכלל, שהם האפיתרפיה, ועכשיו הפך להיות הקמבו. ושנזכרתי בכוח הזה של הטבע, אפשרתי לעצמי להגיד, אוקיי, אולי הגיע הזמן להתנסות עם פטריות, כי זה עוד חלק מהכוח של הטבע, אבל זה בא בצעדים כזה, זה לא טבילה ראשונה שהייתי עושה עכשיו אם לא עשיתי שום דבר אי פעם רוחני, זה יכול להתחיל מריברטינג, או מ… לא יודע, איזה סשן של לשים כוונות ולהישאר רק עם זה.

ד"ר ארבל: לדעתי האימון הכי טוב בתור הכנה לפסיכדליה, ובתור עזרה לאינטגרציה של פסיכדליה, ולאורך כל הדרך זה מדיטציה. שהיא גם ההנחיות הבסיסיות למדיטציה, הן אותן הנחיות שאומרים לאנשים שנכנסים לסשן פסיכדלי, זה אמונה. כן? אמונה שכל מה שעולה בא בשביל איזו סיבה שהנפש צריכה לפגוש, או שההתפתחות צריכה להגיע. והתמסרות. כן? זה לתת לכל מה שאנחנו פוגשים - להיות. להפסיק להתווכח עם המציאות. כן? אחד המורים שלי אמר פעם: כשאתה מתווכח עם המציאות, אתה מפסיד ב-100% מהפעמים. אז זה אותן ההנחיות בעצם. זה אותן ההנחיות של זאזן, אותן ההנחיות של ישיבת מדיטציה, ואותן ההנחיות שנותנים בסשן פסיכדלי בתחילת המסע.

מתן: שמע, אני מרגיש מספיק, אתה יודע, אותנטי, להגיד שעם כמה שמסעות כאלה יכולים להיות מאתגרים, אין מסע יותר מאתגר מלשבת עם עצמך. כמה שנים אני עושה את זה, כשאני יושב עם עצמי. לפעמים אני לא מסוגל לשבת עם עצמי. לפעמים אני יכול למצוא את עצמי אוכל צהריים בבית לבד, ובשנייה שסיימתי את הצלחת אני חייב לקום ולשטוף אותה, וכאילו, כאילו יש רגע שאתה… שלהיות עם עצמך, זה היה הדבר הכי הכי מאתגר.

ד"ר ארבל: כן, כן. אחת הביקורות על פסיכדליה זה שגם זה יכול לשמש בקלות לאנשים כאיזה bypass. או כאיזה אאוטלט לחוסר הסבלנות והקושי של פשוט להיות עם הדבר הפשוט הזה שיש… להיות עם עצמך.

מתן: אתה יודע, בכל הכניסה שלי לעולם הזה, עוד קרה שהייתי בניו יורק, וגרתי בניו יורק הרבה שנים, וכולם היו מדברים על איוואסקה, איוואסקה, איוואסקה, קמבו, איוואסקה, ואני בדרך כלל שכולם מדברים על משהו, אני נסגר. אז… ובאיזשהו שלב, שנה, שנתיים לתוך הדבר הזה, חברה שאני מכיר, שאני דווקא מעריך, עשתה גם. אמרתי לה איך זה, אז היא אמרה שהיה מאוד מיוחד ומעניין. היא לא אמרה, אתה חייב, כמו שכולם אומרים. ואז אמרתי לה, כאילו, תני לי עוד משהו, מה? , זה חייב לעשות את זה, זה כאילו מיוחד, אז היא אמרה לי, תשמע, מתן, זה לא משהו שאתה לא יכול לפגוש במדיטציה. והערכתי אותה מאוד על זה שהיא בחרה להגיד את זה. כי אתה יודע, כולנו כל כך אוהבים את החוויות שלנו, ומרגישים שהחוויות שלנו הכי מיוחדות, ואז אנחנו רוצים למכור אותן גם. אני לא חושב שאף אחד חייב לנסות, לא פטריות, לא קמבו, לא אפיתרפיה, לא שום דבר.

ד"ר ארבל: זה מאוד יפה. ה-attachment לחוויה.

מתן: כן.

ד"ר ארבל: זאת אומרת, זה לפעמים חלק ממה שקורה עכשיו, לפעמים מרגיש כמו איזה מודל קפיטליסטי לרוחניות, אני רוצה את זה יותר חזק, יותר גדול, יותר משמעותי, יותר...

מתן: כן.

ד"ר ארבל: כן. ונגיד, בקבוצות מדיטציה שאני מנחה, בדרך כלל ההנחיה היא בדיוק הפוכה, כן? כאילו, יותר פשוט. Just sitting אומרים את זה בשיקנטזה, זה פשוט לשבת. יושבים שעה וחצי, כמעט בלי הנחיות. כמעט ההפך מכל הקרקס הפסיכדלי, שאני מאוד מחבב אותו, כן? אני חושב שהוא מאזן, הם מאזנים לי אחד את השני, גם הפסיכדליה וגם העולם של המדיטציה. ובעצם אני חושב שעם הזמן, ההתנסויות הפסיכדליות שלי נהיות יותר ויותר צנועות.

מתן: מה זה אומר?

ד"ר ארבל: נגיד, בפעמים הראשונות שהייתי עושה פסיכדליה, נגיד, אי שם לפני 20 שנה, כל פעם הייתה איזו מין רעידת אדמה כזאת, היה כזה, כאילו החיים שלי היו נרעדים.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: ואני חושב בהתנסויות הפסיכדליות שהן יותר בשנים האחרונות, אז יש בזה משהו יותר צנוע. יותר צנוע, פחות גדול, אבל לא פחות משמעותי.

מתן: טוב, כי גם אתה בטח כזה. החוויית חיים שלך עם עצמך יותר, אולי צנועה.

ד"ר ארבל: יותר צנועה?

מתן: אתה מרגיש ככה, באנרגיה מולך, שאני פוגש מהרגע שנפגשנו. אז אני…

ד"ר ארבל: אני משתדל, I practice. (צחוק).

מתן: אפרופו מדיטציה ולהיות עם עצמך, מה דעתך, גם אולי זה נחשב אירוע גדול, אבל אולי ההפך, אני לא יודע, מה דעתך עם עם שתיקה, עם ויפאסנה, בהקשר הזה?

ד"ר ארבל: תראה, אני התחלתי את הקורס הראשון שניסיתי במדיטציה, הוא היה ויפאסנה כזה של גואנקה.

מתן: מה? עשרה ימים?

ד"ר ארבל: כן.

מתן: וואו.

ד"ר ארבל: בקטמנדו, זה היה ב-97'.

מתן: זו הייתה ההתנסות הראשונה שלך?

ד"ר ארבל: ההתנסות הראשונה שלי.

מתן: זה כאילו, זה כמו לוֹסט קְלוּ ולקפוץ ישר ל…

ד"ר ארבל: תראה, זה לא לגמרי פייר להגיד 'ההתנסות הראשונה' כי אמא שלי הייתה מתרגלת מדיטציה, ואני זוכר את עצמי בתור ילד קטן מנמנם באולם מדיטציה שלה. אבל ממש לשבת ככה, זו הייתה אחרי הצבא ב-97' בקטמנדו. אממ.. והיה איזה חמש שנים אחרי זה שתרגלתי כמו שעון, שעה בבוקר, שעה בערב ויפאסנה גואנקה סטייל. היום אני לא חושב שהייתי עושה את זה שוב באופן הזה. המזל שלי זה שפגשתי את המורה שלי, יעקב רז, ופתח אותי לעולם של הזן, וגם… זה משהו הרבה יותר אנושי, הרבה יותר רך, הרבה יותר גמיש, משחקי, חכם, פחות נוקשה, ופחות דתי. דתי במובן ההִלכתי, שחייבים לעשות ככה וככה וככה.

מתן: כן, זה נשמע מאוד קשוח, לא ניסיתי.

ד"ר ארבל: אז... אבל ניסיתי את זה כמה פעמים, כן? אני גם הייתי הרבה יותר קשוח כשהייתי צעיר. הייתי קצין בסיירת ועכשיו באתי עם המיינד הזה למדיטציה.

מתן: אז אולי בכל זאת תגיד משהו על השתיקה, על שבוע כזה, עשרה ימים כאלה?

ד"ר ארבל: שתיקה זה עניין מבורך. השתיקה, אני חושב, אנשים נרתעים משתיקה, אני חושב שזה אחד האלמנטים הכי קלים בתוך הדבר הזה, השתיקה היא לא העניין.

מתן: נכון, זה הישיבה, זה האי עשייה.

ד"ר ארבל: הישיבה, גם הפטפוט הפנימי לוקח לו הרבה זמן להפסיק, השתיקה היא רק התפאורה החיצונית של העניין הזה…

(מתן מתעטש)

ד"ר ארבל: לבריאות!

מתן: תודה.

ד"ר ארבל: אבל אני מאוד בעד ריטריטים של מדיטציה. מאוד בעד, היו הרבה ריטריטים שעשיתי מאז, לא רק בויפאסנה, שלימדו אותי הרבה. לפעמים אני עושה ריטריטים עם עצמי. נוסע למדבר לשלושה ארבעה ימים, לפעמים עם חבר, לפעמים לבד. ויש לי את הישיבה היומיומית שלי, ריטריט קטן, אבל עדיין.

מתן: אני בעצמי מעביר ריטריטים בסיני. ריטריטים של חמישה ימים מאוד מאתגרים, מפתחים, עוצמתיים. סביב כלים של התפתחות אישית, ומפגש עם כל מה שעולה. אבל לפעמים אני אומר, וואו, איך בא לי פשוט להגיד להם, אנחנו שותקים חמישה ימים עכשיו, בואו, זה… תאכלו את החרא האמיתי.

ד"ר ארבל: אני תמיד כשאני מדבר יותר מדי בקבוצות מדיטציה שלי, תמיד אני מצטער על זה. הכי טוב שהיינו שותקים.

מתן: אני פשוט חושב שזה כנראה הכלי, אתה יודע, כלים… כלי התפתחות הם דבר נהדר, ללמוד להתמודד עם קשיי החיים.

ד"ר ארבל: אבל גם צריך לעזור לאנשים, כי לפעמים אנשים, זה קשה להם, הם צריכים הנגשה.

מתן: כן, כן, אבל אני פשוט חושב שכשאני מסתכל על מה קורה סביבי בעולם, עם אנשים שאני פוגש, אני חושב שכנראה הדבר שהכי הכי ישרת את רוב האנשים, יהיה פשוט לשבת בשקט עם עצמם. וזה… כן, כי בסופו של דבר אתה תהיה עם עצמך בחיים.

ד"ר ארבל: אבל כן, אבל כמה אנשים יחתמו על הפרויקט הזה? לא הרבה.

מתן: לא. אז… זה כזה… זה מעניין שהגענו לזה, כי אני חושב שבסופו של דבר זה… זה החיבור לרוח, לרוחניות, לאמונה, ואז… הלשים כוונות לזה, אתה יכול לשים את זה על כל דבר. וברגע שאתה מתחיל להסתכל ככה על קשרים חברים, על מערכות יחסים זוגיות, אפילו על העבודה שלך, על כסף, על… על איך אתה מתעסק עם חומר וצריכה, ברגע שהכל מקבל מימד רוחני, אז אנחנו ממש… החוויית חיים יכולה להשתפר לדעתי.

ד"ר ארבל: כן.

מתן: אנחנו באנו לעולם הזה… מתייחסים לעצמנו כצרכנים, ופחות כיוצרים של חוויות שהן יותר מחוברות למהות שלנו.

ד"ר ארבל: כן.

מתן: בא לי לשאול אותך אם...אולי מה הדבר הכי מעניין, הכי מיוחד, הכי לא שגרתי שראית בעולם של הפסיכדליה? אולי באיזשהו… משהו שהתנסית בו, אולי במחקר שלך, אבל.. או משהו שראית, איזושהי חוויה שאתה אומר, וואו, זה… אנשים צריכים לדעת עליה!

ד"ר ארבל: תראה, אני ראיתי הרבה טרנספורמציות שאנשים עוברים, ואני ראיתי את הטרנספורמציות שאני עברתי. בעיקר הפטריות, אבל עולם הפסיכדליה שינה את המסלול חיים שלי. אתה יודע, תמיד אני מסתכל, קודם כל, דרך הפרספקטיבה האישית, ו… לצד טרנספורמציות שאני רואה עם אנשים אחרים, אני יכול… אני יכול לדווח על מה זה עשה לי. הייתי במסלול אחר לגמרי...בתחילת לימודי הרפואה שלי. חשבתי על… לעסוק במחקר, במדעי המוח, וחשבתי אחר כך להתעסק בכירורגיה. העיסוק בפסיכדליה שינה את מסלול החיים שלי, גם דרך ההסכמה לפגוש אנשים שעומדים למות ולהיות איתם, וזה עורר בי את ההבנה של מה שאני רוצה לעשות בחיים, זה...לגעת בנשמה של אנשים, ולא רק בגוף שלהם. וזה הסיט את כיווני העניין והתמחות שלי, מכירורגיה וקרדיולוגיה לפסיכיאטריה. פסיכיאטריה ופסיכותרפיה. ו… ומשם להתנסויות ולטיפול פסיכדלי, ולעניין שלי היום במחקר פסיכדלי. אה… אני הייתי הרבה יותר קשוח פעם.

מתן: אז עכשיו… בעצם אתה אומר שאתה, בזה שצרכת… מה, על בסיס קבוע? אתה מדבר על מיקרודוזינג?

ד"ר ארבל: לא, אני מדבר על התנסויות לא מעטות שעשיתי בפסיכדליה, לא מיקרודוזינג. גם, ניסיתי את זה, אבל זה לא… לא על זה אני מדבר.

מתן: כשאתה עם עצמך? אתה ב…?

ד"ר ארבל: בעיקר עם… עם אנשים שהחזיקו את הדבר הזה בשבילי, ולאחר מכן גם באופנים אחרים. היה לי מורה, מחוץ לארץ, שהייתי פוגש אותו, ויש גם מקומות חוקיים שאפשר להתנסות בחומרים האלה, נגיד, בהולנד.

מתן: ולגבי מיקרודוזינג, יש לך מילה לגבי זה?

ד"ר ארבל: מיקרודוזינג זה מעניין, כי אנחנו עכשיו הצענו מחקר בבאר שבע, על לתת לאנשים מיקרודוזינג של פטריות, בשביל דיכאון.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: יש עכשיו איזו בעיה רגולטורית עם כל ה… מאיפה אנחנו מקבלים את החומר עצמו. המחקר אושר, אבל יש לנו איזו בעיה בלהשיג את החומר. אז ברגע שנשיג את החומר… זה לא סתם להשיג חומר, אתה יכול לקנות פה בתל אביב כמה חומר שאתה רוצה. העניין הוא להשיג חומר שאושר על ידי משרד הבריאות לצריכה חוקית מסודרת במחקר. אז יש לנו… אנחנו בקשר עם כמה חברות שאמורות לעשות את זה. ברגע שהסוגיה הזאת תיפתר, ומשרד הבריאות יאשר את החומר שנוכל לעבוד איתו, נוכל להתחיל את המחקר הזה ולהגיע למסקנות יותר ברורות לגבי מיקרודוזינג. באופן מפתיע, למרות שיש המון המון אנשים בארה"ב שמשתמשים במיקרודוזינג, הדאטה על זה מאוד מאוד דל. והמחקר הוא נע בין אנשים שיגידו שיש לזה פלצבו אפקט, לבין כאלה שיגידו שזה הדבר הכי נפלא בעולם. המחקר שמגבה את זה הוא מאוד דליל.

מתן: תגיד, ברמה הביולוגית, קוגניטיבית, מה רואים…? אם חקרו את זה, מה רואים שקורה במוח?

ד"ר ארבל: בוודאי, יש עולם שלם של מחקר שמתעסק בהדמיות של FMRI תחת השפעה.

מתן: אוקיי, אז מה רואים שם?

ד"ר ארבל: אנחנו רואים בעיקר… האפקט שרואים כמעט בכל ה-psychedelics, זה שיש ירידה בפעילות של מרכז שנקרא DMN, ה-Default Mode Network. שהוא מרכז שכשהוא פעיל, הוא נותן אם אני אגיד את זה בשפה פשוטה, הוא המרכז שאחראי על תחושת העצמיות שלנו.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: ומה קורה… הוא… קוראים לו ה-Default Mode Network, כי כשאתה עושה את ההדמיה ואתה לא נותן לאנשים משימה, אז המרכז הזה מתחיל לפעול. ומה קורה כשאין לנו משימה, אנחנו מתחילים לחפור על עצמנו, והחפירות האלה הם נגיד מאפיינות חשיבה דיכאונית. הם יוצרות את העצמי. אם אתה רוצה לחשוב את זה בשפה של זן.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: העצמי הרי הוא פבריקציה, אנחנו כל הזמן יוצרים אותו מרגע לרגע. והחומרים הפסיכדליים הם גורמים לירידה בפעילות של אותו מוקד שנקרא ה-DMN, ואז אנשים חווים חוויות כמו שתיארת, של unity. של אחדות, של התמוססות של העצמי, שזה החוויה הכי שכיחה בתוך psychedelics קלאסיים.

מתן: בעצם ה-Self מפסיק לפגוע בי, גם האישיות שלי ששופטת את החיים או את עצמי, מפסיקה לעבוד, וכאילו, נהיה אחד.

ד"ר ארבל: יש… כן.

מתן: וואו.

ד"ר ארבל: זה בקצה של זה.

מתן: אוקיי.

ד"ר ארבל: ואת זה ממש אפשר לראות בהדמיות מוחיות, שזה מדהים, לחבר… נגיד בהתנסויות הפסיכדליות של שנות ה-60-70, עוד לא הייתה את הטכנולוגיה הזאת אז זה היה יותר מחקרים תיאוריים התנסותיים. והיום ממש אפשר לראות את הפעילויות במוח, ואפשר לראות גם עליה במה שנקרא plasticity, שזה היכולת של המוח לשנות…

מתן: גמישות.

ד"ר ארבל: גמישות. וגם connectivity, שזה חיבוריוּת, כן? אתה רואה תחת השפעה פסיכדלית, הרבה יותר חלקים במוח מדברים עם הרבה יותר חלקים אחרים.

מתן: וואו. זה מדהים.

ד"ר ארבל: שזה, אם אתה חושב על זה, מה זה בעצם למידה? למידה זה היכולת ליצור קשרים חדשים בין חלקים שלא היה בהם קשרים קודם.

מתן: אהה.

ד"ר ארבל: אז זה חלק מההסברים נוירופיזיולוגיים שיש לאפקטים שרואים ב psychedelics.

מתן: זה מעניין, כי בסופו של דבר כדי לייצר שינוי אני צריך ללמוד משהו חדש. תמיד, כן? אז אתה תלמד רפואה, זה משנה אותך, ואתה…ברגע שאתה לומד משהו, אז בעצם חוויה כזאת של צריכה, נקרא לזה, איזשהו פטריות או כל דבר אחר כזה, אז המוח שלי לומד מחדש, ואז אני יוצא מזה בן אדם חדש.

ד"ר ארבל: כן.

מתן: מטורף. זה באמת מטורף. מעניין. עשית לי חשק עכשיו לעשות, לרצות לעשות עוד.

(צחוק)

מתן: כי… לא… כי באמת זה… א' - לשמוע מה זה עשה עבורך, ומה זה עושה עבור כל כך הרבה אנשים, באמת, לתת למוח שלנו איזושהי עזרה.

ד"ר ארבל: אז אני אגיד עוד איזה משהו שאני חושב שהוא חשוב. אני חושב שלפחות חשוב כמו החוויה עצמה, זה להשקיע זמן ואנרגיה באינטגרציה.

מתן: אהה.

ד"ר ארבל: כי אפשר לצבור עוד ועוד ועוד חוויות, אבל אם הן לא מעובדות, אז הן נשארות כמו… כמו כל מיני דברים טובים שמפוזרים שם אבל לא אוספים אותם, וזה לא נכנס לתוך ה'אני'.

מתן: על איזה סוג של אינטגרציה אתה מדבר?

ד"ר ארבל: אינטגרציה, נגיד, בשיח עם מישהו שיודע לאסוף חוויות כאלה, בטיפול, אפשר לעשות את זה גם לבד. אבל להשקיע זמן בלקחת את ההתנסויות האלה ולחשוב: מה המשמעות של זה בשבילי? מה זה אומר? ואיך אני הופך את זה ל practice בחיים שלי. כן? כי אתה רואה הרבה אנשים שעוברים חוויות פסיכדליות, אומרים לי וואו, זה היה מדהים! אחת החוויות הגדולות בחיים שלי! ומה אתה עושה עם זה? או מה למדת מזה? אם אתה לא מתעקש על השלב של להפוך את זה למחויבות, ול practice , ולגדילה, ולהבין מה למדת מזה, ולהתחייב להיות עם זה, זה מתפייד, זה מתמוסס ונעלם.

מתן: מדהים. אני מאוד מתחבר, ואני גם חושב שאינטגרציה זה אולי דבר שבן אדם צריך לעשות אפילו כל יום על החיים שלו. שזה בעצם סוג של מדיטציה. אבל אתה יודע, אני חושב שאחד מהדברים הכי מדהימים זה לסיים יום, או בראש שלך, או בכתב, לראות מה קרה היום.

ד"ר ארבל: אז זה מחויבות, זה עבודה.

ד"ר ארבל: אין ספק.

מתן: בארוחת חג, ביום שישי, הלכתי עם אבא שלי לאכול, רק אני והוא, ו… ואיכשהו קרה שם, שנפלה לי תובנה באותו יום. הרי אתה יודע, אתה לא יודע, אבל אני ואבא שלי לא היצורים הכי קרובים, או אין לנו בדרך כלל את השיחות הכי עמוקות, כי אבא שלי מבוגר, הוא מתקופה אחרת, ואני בן אדם אחר, ובדרך כלל, אתה יודע, מדברים על… מה קורה עם אח שלך, מה קורה עם אמא שלך, מה קורה עם כסף, מה קורה עם זה… ובאותו ערב נזכרתי שאני יודע לראיין אנשים. אז אמרתי, למה שאני לא יראיין את אבא שלי כמו שאני מראיין אנשים? ויצאו ממני שאלות כמו: האם אתה מתחרט על משהו בחיים שלך? האם היית עושה משהו אחר? אתה יודע… האם היית מביא יותר ילדים? פחות ילדים? מלא שאלות כאלה, ולמדתי עליו דברים מרתקים. ואחד הדברים הכי יפים שהוא אמר לי זה, אם הייתי יכול לחזור אחורה בזמן, הייתי לוקח יותר סיכונים. וחזרתי הביתה, והתחלתי לכתוב את כל מה שלמדתי מאבא שלי באותו ערב.

ד"ר ארבל: יופי.

מתן: כן.

מתן: כי האינטגרציה הזאת… יכולתי ללכת לישון ולשכוח מזה לחלוטין, אבל, אני חושב שאינטגרציה זה כלי עוצמתי, ואני שמח שהזכרת את זה.

ד"ר ארבל: כן.

ד"ר ארבל: איזה יופי. יש שיר כזה, של פבלו נרודה, לפי דעתי.

מתן: מה?

ד"ר ארבל: שהוא אומר, אם הייתי יכול לחיות את חיי מחדש, הייתי אוכל פחות שעועית ויותר גלידה, הייתי לוקח יותר סיכונים… כזה.

מתן: גדול. איזה יופי. היה לי ממש תענוג להכיר אותך, ולשוחח איתך.

ד"ר ארבל: תודה רבה.

מתן: ותודה שהנגשת את החכמה, ואת הניסיון חיים שלך איתנו.

ד"ר ארבל: תודה שהזמנת אותי.

מתן: באהבה גדולה.

מתן: זהו להיום אהובים. כיף שנשארתם עד סוף הפרק, מקווה שמצאתם ערך בשיחה שלי עם עודד. כרגיל אגיד שאם כן, אנה מכם, תחלקו את הפרק הזה, גם אם זה עם בן אדם אחד, כדי שנוכל להביא יותר רפואה, חופש וריבונות לתוך העולם הזה. שיהיה שבוע נהדר, ולהתראות בשבוע הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

38 views0 comments

Comments


bottom of page