השבוע אירחתי את ד״ר עוז גוטרמן. עוז הוא דוקטור לפסיכולוגיה ומרצה בכיר באוניברסיטת בר-אילן, וראש החטיבה למשאבי אנוש במכללה האקדמית גליל מערבי. מגיש הפודקאסט "עולם חדש מופלא". הקים ומנהל את קבוצת לדעת. מומחה ומרצה בין לאומי למצוינות בעולם המחר. מוביל בשנים האחרונות מאות חברות ומנהלים בארגונים המובילים במשק למצוינות אישית וארגונית לשוחח על צמיחה מטראומה
האם יש בטראומה יותר מחוויה שלילית?
במבט על האנושות, חלק נחרב מהאנשים שעסוקים בעשייה משמעותית, הנהגה, הובלה וכו צמחו מחוויות טראומטיות.
מה אם היינו שמים את הפוקוס בזמני משבר בהזדמנויות הטמונות בו
מה עם נהפוך את מה שקרה למה יקרה אם נעבוד עם התודעה שלנו, על הפוטנציאל הטמון באקטיביות והביחד שלנו כדי להבטיח שכל משבר בחיינו יהפוך לצמיחה
דיברנו על
- מהי טראומה ולמה כל אדם מגיב אליה אחרת
- על איך לשלוט בסיטואציה משנה את איך שאני מגיב לאירוע
- על טקסיות, שבטיות, מגע וחיבוק תומך, כלים שעזרו לנו להתמודד עם מצבים קשים לאורך האבולוציה שלנו והם רלוונטים היום יותר מתמיד
פרק אופטימי, מלא סיפורים אישיים וכנים, שיוכלו לתת לכם ידע חשוב על איך ומה לעשות וגם פרספקטיבה חדשה על המצבועל היכולת שלכם לתפקד והכי חשוב, לצמוח ממנו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/11/2023.
מתן חכימי: אהלן מאזינים ומאזינות יקרים, ברוכים הבאים לפרק מספר 125 של תחושת בטן
שבוע טוב אהובות ואהובים. ברוך הבא לעוד פרק של הפודקאסט אני מתן חכימי.
מנחה סדנאות ומרצה ומחבר ספר חוקי בטן בחצי עשור האחרון אני חוקר ומנגיש את הקשר בין הבחירות האמונות שלנו לבריאות שלנו.
מתוך הפודקאסט נולדו הקורסים הדיגיטליים הניוזלטר השבועי וכתבות תוכן שבדרך שלי לחלוק איתכם ידע שלא קיים בחוץ על ריפוי, שיפור הבריאות ויצירת ריבונות אישית ואני באמת מאמין ביכולת של הידע הזה אם תרצו לשנות את חייכם. אז אם בא לכם להעמיק, כנסו לאתר מתן חכימי דוט קום, השבוע אני מארח את ד"ר עוז גוטרמן. עוז הוא דוקטור לפסיכולוגיה ומרצה בכיר באוניברסיטת בר אילן, כרגיל - להגיד שאם עצרתם בפרק הזה, תחלקו אותו, שתהיה האזנה נעימה.
מתן: ד"ר עוז גוטרמן. שלום. אתה הפכת כבר להיות אורח קבוע בפודקאסט,
ד"ר גוטרמן: אני מרגיש פה בן בית
מתן: אני גם מרגיש ככה מולך. אז בעצם, אחד הפרקים האחרונים שנו דיברנו על זה שיום אחד נעשה פרק: מטראומה לצמיחה, לא חשבנו שזה יהיה בנסיבות הללו ואני חושב שזה רלוונטי בכל נסיבות,
ד"ר גוטרמן: כן זה רלוונטי מהסיבה הפשוטה שלא צריך מלחמה בשביל שאנשים יחוו טראומה או חרדה או משבר,
מתן: הממ
ד"ר גוטרמן: יש דבר אחד שמשותף לכל מי שמקשיב לנו שכולם חוו ויחוו טראומות, אם זה תאונות דרכים, אם זה פרידות מאוד קשות, אם זה מצבים של חרדה תעסוקתית או אחרת, אנחנו לא בוחרים את הטראומות שלנו, אנחנו לא בוחרים להיפגע, להיות מותקפים, אנחנו לא בוחרים מלחמות, אנחנו לא בוחרים לעול בשבי, כן יש לנו בחירה והיא מאוד משמעותית, איך להגיב?
והבחירות האלה משמעותיות לשאלה כמה אנחנו נהיה אחר כך ב-PTSD או בהפרעות דחק אחרות, או כמה אנחנו נהיה במקום של צמיחה פוסט טראומטית.
מתן: השאלה, אני תוהה אם לרגע כזה לדבר שנייה על מהי טראומה, כי האם בכלל טראומה מחוויית כמעט מוות זהה לחוויה של פרידה לצורך העניין?
ד"ר גוטרמן: לא, בכלל לא.
אבל יש דפוסים מסוימים של התמודדות שחוזרים לעצמם.
ויש כלים מסוימים בהקשר הזה שיכולים לעזור במגוון של מצבים.
אז ודאי שלא. חס וחלילהי לאבד ילד זה תהליך שונה לגמרי ממצב שהייתה לנו תאונה דרכים או הפרידה. אבל אפשר לדבר על מנגנונים של התמודדות בריאה שהם רלוונטיים ושכל אחד צריך להכיר אותם. אני אגיד שמה שאנחנו נדבר עליו היום, אם זה היה תלוי בי, לא היה נער או נערה שלא היו לומדים אותם בתיכון כי הם הולכים להתמודד עם חרדות ועם טראומות והמלחמה הזאת היא לא המלחמה האחרונה, כנראה. , אנחנו לא יודעים, שתהיה לנו בארץ.
למה זה לא כלי שכולם מכירים?
מתן: אני יכול לשאול את השאלה הזאת על הרבה דברים שלא מונגשים לנו לצערי.
מה שמעניין בעיניי זה, הרבה דברים מעניינים בעיניי, אבל אתה יודע, יצא לי לבלות עכשיו לא מעט עם חבר'ה שיצאו מהנובה, או אנשים שפונו מהדרום, ובסופו של דבר לא כולם חווים טראומה.
ד"ר גוטרמן: נכון.
מתן: רוצה אולי לדבר קצת על זה, על בכלל מה זה טראומה, ואיך יודעים שיש לי טראומה ואולי למה חלק חווים אותה ואחרים לא?
ד"ר גוטרמן: או קיי. אז בואו רגע נבחין. הם כן חוו טראומה, הם לא חווים השפעות של חרדה, של דחק, של PTSD. זה שני דברים מאוד שונים. עכשיו, אני רוצה ברשותך להתחיל את השיחה שלנו, המממ, במקום קצת רחוק.
מתן: אוקיי.
ד"ר גוטרמן: אני אספר לך שאת המשפחה שלי, המלחמה הזאת, תפסה כשהיינו באפריקה.
מתן: אוקיי.
ד"ר גוטרמן: לקחנו את הילדים לחודש באפריקה לחיות עם שבט.
מתן: לא…
ד"ר גוטרמן: לא לקחנו אותם לא לדיסנילנד [מגחך…] ולכל מיני אתרים. נחתנו, אנחנו שם נחתנו באתיופיה, נסענו כמה ימים למקום יותר מרוחק. אחר כך נסענו בתוך הבוש עוד כמה ימים.
נכנסנו לשבט, כמעט כולם פעם ראשונה ראו אנשים לבנים, זה נורא הבהיל אותם.
מתן: איזה שבט זה?
ד"ר גוטרמן: זה שבט שנקרא, רגע, אני אזכר בשם… אאא… בנה.
מתן: בנה
ד"ר גוטרמן: כן… מזל שאשתי לא כאן… הבנה, אבל, הבנה לקחנו קבוצה שהיא רחוקה.
שבט זה כמו משפחה. בנה זה כמו להגיד, לצורך העניין, דרוזים. או קיי?
אבל זאת קבוצה ספציפית בתוכה, שגרה ממש בתוך הבוש.
ואני מתחיל ממקום הרחוק הזה, כי לכאורה זה המקום הכי רגוע שאתה יכול לדמיין בעולם.
קודם כל הם חזקים באופן שלא ניתן לתאר. אתה יודע, עשיתם טיפה, יש להם כזאת אומנות לחימה מקומית, עשיתם דחיפות וכאלה. הם באופן טבעי כל כך חזקים.
מתן: נורא.
ד"ר גוטרמן: הם כל היום, אין כזה דבר לעשות ספורט.
מתן: הם מזיזים את הגוף כל הזמן.
ד"ר גוטרמן: זה מה שעושים כל הזמן. הם מזיזים, כל העקרונות שאתה מדבר עליהם של תזוזה נכונה.
זה מה שהם עושים באופן טבעי. מבחינה נפשית, הם כל הזמן צוחקים. הם שאלו את המדריך למה אנחנו עצובים. כי הם ראו שאנחנו לא כל הזמן מחייכים וצוחקים כמוהם. אין כזה דבר שאין לך תמיכה. תכף אני אגיד שזה נשמע פסטורלי ועוד רגע אני אגיד למה זה נשמע.
אין כזה דבר שאין לך תמיכה. כל הזמן שיש סביבך שדואגים לך, שעוזרים לך, קרבה.
אבל אחרי יומיים שהיינו שם, לא הרבה, שעה כזאת של ערב, עוד קצת השמיים אדומים, מתכנסים. כל השבט הזה מתכנס. הם מצמידים את הראש אחד לשני. ממש תחשוב מעגל נורא נורא חם. הם בערך מאה איש. הם מצמידים ראש לראש במין חיבוק כזה, והם מתחילים להמהם.
מתן: הממממ
ד"ר גוטרמן: יכול אחרי זה להראות לך אם תרצה סרטון שצילמנו של קטע מזה.
זה מין ממממ משהו כזה שהם מהמהמים.
ואני שואל את המדריך שלנו, הוא מדבר את השפה שלהם, אני שואל אותו מה קורה כאן כי זה היה מאוד מוזר לנו. הוא מספר לנו שכמה ימים לפני שהגענו, חמישה ילדים שהיו על הגדה של הנהר, נפלו לנהר.
מתן: אוקיי.
ד"ר גוטרמן: עכשיו, זה לא נהר, הירדן ההרריי, הם טסים בנהר.
וכולם, כמו שנכנסו ללחץ מאוד גדול, זרקו להם ענפים ועשו שרשרת אנושית, הצליחו לחלץ את חמישה ילדים. והוא אומר לי, הם לא נרגעים, הם לא רגועים… ואז הם מתכנסים, יש להם טקס כזה שהוא טקס של ברכות.
עכשיו, דמיין את הסיטואציה, כולם מחבקים אחד את השני, הזקנים אומרים ברכות, והם כולם חוזרים לברך אחד את השני. עכשיו, אני מסתכל על זה כדוקטור לפסיכולוגיה, ואני אומר, אוקיי, זה אמצעי חברתי להתמודדות עם טראומה, להתמודדות עם חרדה.
ולמה בחרתי לספר לך את זה בהתחלה של הפרק הזה? כי אין מקום שבו אין טראומה ואין חרדה.
מתן: הממ
ד"ר גוטרמן: -המיומנות הזאת של להתמודד, היא קריטית. כי כשאנחנו רואים אנשים שחשופים לטראומה, אנחנו רואים תוצאות מאוד שונות… אני אשמח אם זה בסדר, אתן שתי דוגמאות למה זה תוצאות מאוד שונות.
מתן: בטח, אני אשמח.
ד"ר גוטרמן: חשבתי לפני השיחה, הכנתי דוגמה, שיהיה דוגמה של רונדה, רונדה קורנון.
רונדה הייתה רופאה בצבא האמריקאי, רופאה מנתחת, רופאה כירורגית, התמחות כירורגית. במלחמת עיראק היא הייתה חלק מצוות של משהו שדומה ל-669 בארץ. זאת אומרת, הם יוצאים לשטחי אויב, מחלצים טייסים.
עם המסוק שלה, מעל שטח עיראק, כשטיל קרקע אוויר, פוגע במסוק, היא מיידית מאבדת את ההכרה, ואז היא מתעוררת מתוך כאבים איומים. היא שברה שתי רגליים ויד בהתרסקות. היא מסתכלת מסביבה, היא רואה חלקים של המסוק שהיא הייתה בו, וחלקי גופות.
חמישה מתוך שמונה אנשי צוות חברים שלה, מתים על המקום. המצב שלה עכשיו מדרדר, כי היא שומעה ג'יפים, מגיעים חיילים עיראקים, לוקחים אותה בשבי. היא עוברת התעללות עינויים קשים מאוד, כולל התעללות מינית קשה מאוד.
מתן: אוי
ד"ר גוטרמן: אחרי כמה ימים, מגיע כוח של הנייבי סילס, מחסל את כל השובים שלה, ומחזיר אותה חזרה.
מתן: וואו.
ד"ר גוטרמן: מפה היא נוסקת.
למה הכוונה נוסקת? היא מתקדמת מהר מאוד בדרגות, היא הופכת להיות גנרלית.
מתן: אוקיי. ו…
ד"ר גוטרמן: היא הופכת להיות אחראית על הרפואה בצבא האמריקאי, היא כותבת שלושה ספרים על מה שקרה לה. היא מעבירה הרצאות, לאזרחים, לחיילים, והיא מתחילה את ההרצאות שלה, במשפט: הנפילה בשבי היה הדבר הכי טוב שקרה לי.
מתן: וואו.
ד"ר גוטרמן: -עכשיו, כשאנשים בשוק מהמשפט הזה, היא אומרת, תראו, זה לא מקרה, זה חמישה דברים ספציפיים. והיא מתחילה לפרט.
היא אומרת, אני רופאה יותר טובה. אני היום מבינה את המטופלים שלי ב level שלא הייתי מסוגלת. אני יודעת להגיב אליהם יותר טוב.
היא אומרת, אני היום לא מפחדת יותר. ממה יש לי לפחד? אני התמודדתי עם הדבר הכי קשה שיש, הכל קטן עליי. אבל היא אומרת, עזוב, מכל החמישה דברים, מה שהכי משמעותי, פרטתי שלושה, לא נורא, מכל החמישה דברים, הכי משמעותי, זה שסדרי העדיפויות שלי בחיים השתנו.
אתה מכיר את זה מהסיפור האישי שלך, שלפעמים צריך טלטלה, כדי שפתאום סדרי העדיפויות ישתנו, אתה היום בן אדם אחר ממה שהיית פעם.
מתן: חד משמעית.
ד"ר גוטרמן: היא אומרת, אני הייתי, יש קריירה בצבא האמריקאי, לפעמים היו מחנות ודברים, לא הייתי מגיע חודש חודש שנה מביתה. היא אומרת, היום אין מצב שאני לא מגיע למשחק התורגל של הבת שלי. והסדרי העדיפויות הטובים האלה גם עזרו לי להתקדם.
מתן: הממ
ד"ר גוטרמן: מה שתיארתי עכשיו נקרא צמיחה פוסט-טראומטית.
מתן: הממ
ד"ר גוטרמן: בהמשך אני ממש אחלק באחוזים, איזה אחוזים ממש חווים ב-PDSD איזה אחוזים אחרי טראומה חווים צמיחה פוסט-טראומטית, אבל אני כבר אגיד, זה לא דבר נדיר. יש גם את הדוגמה ההפוכה.
מתן: איפה אני אגיד את זה, כאילו, זה בעצם מה שאתה אומר, זה מה אני בוחר לעשות עם החוויה הזאת. כלומר, אני יכול לקחת את זה ולהגיד לו, מזה אני מוציא כביכול טוב לעולם, אני מלמד, אני חולק, אני מעשיר, וככה אני מתפתח בעצמי?
ד"ר גוטרמן: כן.
מתן: נדבר על האופציה השנייה אחר כך, אבל…
ד"ר גוטרמן: כן, אני אגיד לך, לא בכל אנחנו שולטים. כי משפיע על זה גם היבטים אישיותיים, וגם נטייה גנטית, וגם נושאים סביבתיים, חברתיים, משפיע על זה הרבה גורמים.
אבל מבחינתי, מה שמעניין ומה שאני רוצה שאנשים ייקחו, זה שיש דברים, חמישה דברים, שאנחנו עושים, שיכולים להשפיע אחרי טראומה, אם התפתח, אתה יודע, תתפתח PTSD, או איזושהי הפרעת דחק אחרת, או נגיע לצמיחה פוסט-טראומטית. עכשיו, עזוב, אני לא מעוניין, לא מעניין אותי, לשבת פה לדבר על הגורמים האישיותיים, זה לא מעניין אותי לדבר עליהם, כי אני רוצה לשאול מה אני יכול לעשות, או מה אני יכול לעשות מחר עם, אתה יודע, אחד הילדים שלי, או עם משפחה, או עם עובדים. הרי אי אפשר להפסיק לתפקד.
אנחנו שואלים אותם, שואלים אותם, למה אתם רואים יחידות שיש חלק ממילואים, וחלק שבן או בת זוג הם במילואים ולא מתפקדים, וחלק בקושי, ועדיין מצליחים להגיע להישגים, ועדיין, ועדיין אתה רואה שהיחידה מתפקדת טוב, ויוצאים מהמשבר הזה הרבה יותר חזקים מה שהיה קודם.
ביחידות אחרות, מפרק אותם. אתה יודע, עשינו מחקר כזה בזמן הקורונה. אני לא יודע כמה אתה זוכר, אתה זוכר את הנתונים על כמה הייתה עלייה בצריכת אלכוהול בארץ בזמן משברי הקורונה?
מתן: אני זוכר בארצות הברית שהייתה עלייה מאוד גבוהה.
ד"ר גוטרמן: בארץ היא הייתה יותר גבוהה, אבל זה קל, כי אנחנו מראש יותר נמוכים בצריכת אלכוהול לנפש. [מגחך]
מתן: אז הייתה עלייה בצריכת אלכוהול, הייתה עלייה בצריכת סמים, הייתה עלייה בתרופות נוגדות דיכאון, אבל לא אצל כולם, נכון?
ד"ר גוטרמן: כשאתה חוקר משפחות, אתה מגלה שיש משפחות שבהן, אומרים בדיוק הפוך.
זה חיזק אותנו. אנחנו הרבה יותר התחברנו. יש אנשים שיגידו, אני מצאתי את עצמי בקורונה, הבנתי שאני טועה בכיוון.
מתן: נכון, הרבה כאלה.
ד"ר גוטרמן: אותנו סיקרן למה. אחד המחקרים שעשינו עם קולגות בארצות הברית בקנדה עסק בזה.
שאלת שאלה, מה יוצר את הפער? אני אגיד לך שהדבר שיוצר את הפער, אני אדבר על זה במשך, אני אדבר על החמישה דברים, אבל זאת הנקודה. שהמשברים האלה, אני רוצה לשאול את עצמי, מה הדברים הכי משמעותיים שאני יכול לעשות. אבל בוא נדבר על הדוגמה ההפוכה, לפני שנדבר על מה אפשר לעשות.
מתן: בבקשה.
ד"ר גוטרמן: הדוגמה ההפוכה, יושב… אאא… אצלי בבית, במרפסת, הדוגמה ההפוכה. יושב קרוב משפחה, מספר לי על טראומה שהוא חווה בצבא. רלוונטי מאוד לחיילים היום, רלוונטי למה שקרה בנובה.
יושב ומספר לי שהוא היה בקרב ובאיזשהו שלב הוא מרגיש שהוא מתחיל לרעוד. כל הגוף שלו רועד, ובקושי מצליח לדבר בגלל הרעידות. עכשיו המפקדים שלו והחברים שלו רוצים לעזור לו.
הם באים מקום נורא טוב., אני אומר לך, כל דבר שהם עשו, פגע בו דרדר את מצבו. לא ממקום רע, אבל הם לא ידעו. הם באמת לא ידעו. מה עושה המפקד שלו דבר ראשון? רואה שהחייל כולו בלחץ ובסטרס, הוא אומר לו, טוב תשב תירגע. אושיב אותו ליד עץ. רע מאוד, זה רע מאוד מהרבה היבטים. אחד, מה זה תירגע. תעשו טובה, אל תגידו לאנשים להירגע.
נסו, אני תמיד אומר, תנסו כשאתם יושבים עם בן זוג באיזה ויכוח, באמצע ויכוח להגיד להם, מה הבעיה? פשוט תירגע. בסדר? לא יהיה אפקטיבי. אבל, יותר גרוע מזה, הם מביאים אותו לפסיביות. וזה ממש רע. נדבר על זה במשך, זה ממש נוראי.
מתן: מממ
ד"ר גוטרמן: אז אתה לוקח את הבן אדם, אתה הופך אותו, אתה שם אותו פסיבי, אחרי שלוש שעות שלא נרגע, הם מפנים אותו עם אמבולנס אחורה. אז יופי, ניתקתי אותו מהסביבה שלו, מהחברה שלו. תחשוב כמה זה הפוך מהמעגל שתיארתי בהתחלה.
מתן: מממ
ד"ר גוטרמן: 180 מעלות הפוך
כשאני אומר 180 מעלות הפוך, זה תמיד מזכיר לי דוגמנית שאמרה 365 מעלות הפוך שזה שתי טעויות באותו משפט.
מתן: -נכון. כל הכבוד.
ד"ר גוטרמן: כן… אבל… זה מתחיל, זה מדרדר. כי עכשיו הוא מנותק מהחברה, עכשיו הוא גם יושב עם כל הפצועים, הוא גם בראש שלו מוגדיר את עצמו כפצוע, אז גם יש לי נבואה שמגשימה את עצמה. בא הרופא אחרי כמה שעות, הוא רואה שהוא בסטרס, הוא נותן לו כדורי הרגעה, שהוא אומר לי, כל פעם שהכדורים מתחילים להתפוגג, מתחילות לי חזרה המחשבות, אז אני לוקח עוד כדור. אז הוא פיתח תלות בכדורי הרגעה. תלות שאחר כך מחליפים אותה במרשמים לגראס רפואי.
הוא איתי, 20 שנה אחרי שהאירוע קרה, הבן אדם לא השתקם.
מתן: נורא.
ד"ר גוטרמן: עכשיו, תסתכל על שני אירועים. אחד נגמר בצמיחה פוסט-טראומטית, הבן אדם שאומר, החיים שלי המשפחתיים השתפרו, החיים… הקריירה שלי השתפרה.
מתן: אפצי…
ד"ר גוטרמן: אה, לבריאות.
מתן: תודה.
ד"ר גוטרמן: אני בן אדם יותר שמח, טוב לי. ואת המקרה השני, שבן אדם לא מצליח להשתקם אחרי 20 שנה. זאת הנקודה. וזה הדבר שמבחינתי אנחנו צריכים להכיר. ודרך אגב, זה לא צריך להיות טראומה במלחמה, או טראומה בנפילה בשבי. שוב, זה גם יכול להיות תאונה דרכים. זאת אומרת, תקיפה. חלק מהאנשים ששומעים אותנו, יכול להיות שעברו טראומה משנית. מה זה טראומה משנית? ישבנו עכשיו, וקראנו חס וחלילה את הסיפורים שיש של אנשים ש…
מתן: בטח, או ראינו סרטונים.
ד"ר גוטרמן: דברים נוראים שקרו אוי ואבוי. וזה לא פחות יכול לייצר טראומה. זה נקרא טראומה משנית, או טראומה מתמשכת שאנחנו עוברים, שאנחנו נמצאים במצב של סטרס המון זמן. ולפעמים דברים קטנטניים, מקרה של תקיפה, שהיינו עדים לו, יכול לטלטל אנשים.
מתן: מממ
ד"ר גוטרמן: אז לא צריך איזה אירועי קיצון כדי להגיע אליהם. כן צריך כלים של מה לעשות במצבים האלה.
מתן: בא לי לשתף אותך. חוזר אחורה בזמן, שנתיים אולי, אבל… לא זוכר איך הגיע לידי ספר, שנקרא "להעיר את הנמר", של ד"ר פיטר לוין, שעוסק בטראומה.
קראתי את זה, ספר מרתק, והספר הזה שינה לי את החיים מכמה היבטים. כל היופי בספר הזה, וכשהתחלת לספר על השבט שביקרת בו, הייה לי צמרמורת. כי בספר הזה הוא מדבר על איך, בתור שבטים, כשבן אדם היה חווה מצוקה, כל השבט היה הולך כדי לתמוך בו. היום הבן אדם שסובל או הבן אדם שדי מקצים אותו, הבן אדם הדכאוני בסוף נשאר לבד, החרדתי, ה-PTSD הוא לבד בבית שלו, עם הכדורים או עם עצמו. והחלטתי שאני, את הרטריטים שלי שהייתי עושה בסיני, עד שהתחיל המצב, היו הפכו להיות לאיזשהו מפגן של שבטיות שאנחנו נעשה את הכל ביחד, כקבוצה. הידיים שנוגעות, הגופים שמחבקים, הריקודים ביחד, הכל כדי, להתחבר לזה, כי אנחנו לא מפקירים אף פעם חבר שבט.
ועכשיו, כשהייתי בקפריסין עם החבר'ה של הנובה, עשיתי גם שבועיים, בשבועיים, קבוצה ראשונה, העברתי טקס, שנקרא טקס הילינג, שלאדם הממוצע יכול לראות מאוד מוזר.
אבל מה שעושים בטקס הזה, זה בדיוק מה שסיפרת, בעצם, אנחנו מדברים קצת על שבטיות ועל ריפוי, ואז לוקחים כמו עיפרון, ומציירים אחד על השני, סמלים. אז בגדול, הסמל בדרך כלל הוא פנטגרם, שזה סמל שמסמל ריפוי. אנחנו שיחקנו גם עם מגן דוד, כי מגן דוד יש לו החץ למעלה, חץ למטה, שמחבר את הצ'קרות העליונות והתחתונות ביחד.
אחרי שכולם מציירים אחד על השני, שרק מלצייר הם באקסטזה, בעצם כולם יושבים ביחד ונוגעים אחד בשני, ומוציאים את הקול הבא: אווווום, שזה קול שמפעיל את בלוטות האצטרובל, ומשפר את כל החיות, וזה טקס מאוד מרגש. עבור אנשים אחרים זה יכול, זה יכול לשמוע מאוד הזוי. אין שום קשר אליי, זה אנחנו כקבוצה, מתאגדים ביחד, בשביל להבין שאנחנו נחזיק אחד את השני, ונרפא אחד את השני, ונהיה ביחד.
ואגב, השבוע הזה בקפריסין, כל מה שהיה שם, וגם כל מה שקורה בריטרידים שלי, זה עבודה של הקבוצה, זה לא קשור אליי בכלל. זה מה שבני אדם יכולים לעשות אחד עבור השני, ששכחנו במציאות שאנחנו חיים בה היום. אז תודה שהבאת את כל הדבר הזה.
ד"ר גוטרמן: אתה יודע, אני שומע את מה שאתה מספר, על העבודה שעשית עם החבר'ה שהיו בפסטיבל של הנובה. אני שומע את זה ככה, זה מה שעושה צמרמורת. כי זה כל כך בריא ונכון. הביחד שאתה מדבר עליו הוא ביחד פיזי. כשאנחנו כולנו עושים צליל ביחד, אנחנו מסתנכרנים.
מתן: הממממ
ד"ר גוטרמן: לדוגמה, כשאנשים רוקדים ביחד, ונוצר סנכרון בריקוד, אנחנו מוצאים שיש לזה השפעה הורמונלית מסוימת. כלומר, יש לזה השפעה פיזית.
מתן: המממ
ד"ר גוטרמן: כשאנחנו מציירים, נוגעים, המגע הזה שהוא כל כך חשוב. אתה יודע, זה השבט השלישי שהיינו, היינו באמזונס לפני זה עם הילדים. גם חודש.
מתן: אלופים אתם.
ד"ר גוטרמן: [מגחך]לא יודע… אלופים… זה במקום לנסוע לדיסני לנד… אולי הפסדנו. משהו…
[מגחכים שניהם]
מתן: זה לא מובן מאליו
ד"ר גוטרמן: [מגחך] אבל אולי לא הפסדנו משהו. אבל המשפחה אוהבת דברים אחרים אבל אתה רואה אצלם, את הביחד. את התחושה שאתה, … אני רואה חבר'ה, אתה יודע, בתל אביב, אנחנו עכשיו מקליטים בתל אביב, חבר'ה שהם בכל מונח בינלאומי מיליארדרים. אתה יודע, היינו עם החבר'ה, אין להם, אין כאילו, סכום קטנטן בשבילנו, אבל הם מיליונרים. והם מרגישים מיליונרים. והם מרגישים מיליונרים, בגלל מה שתיארת עכשיו. שיש מי שיגע, ויש מי שיחבק, וכשאני חולה, תמיד נמצאים איתי. וכל בית בונים ביחד.
מתן: המממ
ואין, אין אצלם כזה דבר להגיד לאלו, נגיד הלכתי עם משקפיים, הם באים והם לוקחים לי את המשקפיים. הם לא לוקחים לי את המשקפיים כדי לחטוף. אין להם אלימות כמעט. הם לוקחים לי את המשקפיים, כי זה ברור שאפשר לחלוק דברים. אגב, הם חשבו שזה קישוט.
מתן: יפה.
ד"ר גוטרמן: אין להם משקפיים, הם היו בטוחים שזה קישוט.
ומה שאתה עושה בטקסים האלה שאתה תיארת, אתה מייצר את החוויה הזאת, שביולוגית אנחנו בנויים אליה.
מתן: המממ
ד"ר גוטרמן: כי, אתה יודע, יש שם… כולם מדברים חוסן חוסן חוסן חוסן. יופי. ואז מה הם עושים?
מיינדפולנס.
מתן: מיינדפולנס טוב?
ד"ר גוטרמן: כן. מעולה. נפלא. אבל סליחה, הורדת חרדה, זה לא חוסן. חוסן זה לצמוח.
חוסן זה להגיד, גם אם היה לי קושי, גם אם היה לנו מקום קשה, אנחנו יכולים לצמוח.
המשפחה של מי ששומע אותנו, היא יכולה לצאת ממש ב… אתה יודע, דיברתי, אני מרצה למפונים. אני מסתכל עליהם ב… אני אומר להם, תקשיבו, יש לנו סטטיסטיקה. יש לנו סטטיסטיקה ממצבים של פליטים, של מקומות שנהרסו כבר, במקום שפינו אנשים. אנחנו יודעים דבר פשוט, חלק ממכם, משפחה, לא תתאושש מהאירוע הזה.
מתן: וואו.
ד"ר גוטרמן: חלק פה, יגידו, הדבר הזה רק בנה אותנו. זה יצר אמון וקרבה, ויכולת לסמוך אחד על השני, ומגע שלא היה קודם. והרעיון הוא להגיד להם, אוקיי, איך אנחנו מעלים את הסיכוי שהדבר הזה יקרה? זאת הנקודה כאן.
מתן: אז מה בעצם, אתה יודע, כשאתה אומר את המשפט הזה, 'חלקכם לא יתגברו על זה, על המשבר הזה, וחלקכם כן'. אני מניח שאתה אומר את זה, כדי להעיר את תשומת ליבם, כדי שאולי ישתמשו בטכניקות, שאתה הולך ללמד אותם, כדי לא להיות שם.
ד"ר גוטרמן: זה הרעיון. הרעיון הוא לתת בעיניי דובר ג: הדבר שאנשים צריכים היום, זה כלים מעשיים. זאת אומרת, איך אנחנו לוקחים את זה למקום של צמיחה פוסט-טראומטית? מה אני יכול לעשות שיאפשר לזה לצמוח? ואגב, שוב, לא רק המצב במלחמה הזו. אתה יודע, זה יהיה רלוונטי גם עוד עשר שנים, בין אם זה במלחמה הבאה חס וחלילה, ובין אם זה שעברנו תאונה דרכים משמעותית. ובין אם זה שראינו אירוע של תקיפה, או שנחשפנו לדברים, ויש לנו טראומה משנית.
מתן: ברור, אני פה בכדור הזה כבר למספיק שנים. ירו עליי, ראיתי מקרי אלימות, ראיתי תאונות דרכים, השתתפתי בתאונות, כאילו, כולנו חווים דברים כל הזמן.
ד"ר גוטרמן: נכון.
מתן: עכשיו יש איזה, את הפוקוס על אירוע קשה, אבל אירועים קשים תמיד היו ותמיד יהיו.
ד"ר גוטרמן: אז אתה שואל למה אני אומר להם את זה? כי אני אומר להם, סליחה, אני לא שולט על הגנטיקה שלי, של דברים שאתה ואני, אתה יודע, נולדנו איתם. אני גם לא שולט על זה שנחשפתי לטראומה. אני לא בוחר טראומות. אני כן בוחר איך להגיב. וצריך את הידע של איך להגיב בצורה מיטבית, עד כמה שאנחנו יכולים. לא, גם בזה אנחנו לא יכולים לנהל כל דבר, גם את עצמנו אנחנו לא יודעים אם אנחנו צריכים לנהל עד הסוף. אבל לפחות שיהיה את ההבנה, מה אפשר לעשות.
מתן: אז מה, אז מה הכלים האלה?
ד"ר גוטרמן: בוא נתחיל, אני אתחיל ברשותך, דובר ב: בטראומה האישית שלי.
מתן: אוקיי.
ד"ר גוטרמן: היא… שאלת אותי בדרום לבנון, ברצועת הביטחון? הייתי באירוע שבו נפלנו למארב, של החיזבאללה. ירו עלינו, פוצצו מטענים, חברים שנפצעו, חלק לא בין החיים. המממ, אתה רואה במצב הזה את הדפוסים האוטומטיים יוצאים לפעולה כי היינו מאוד מאוד מאומנים. ומה זה מאוד מאומן? זה מאוד מאומן, זה אומר שיצרת נתיב נוירולוגי. נוירולוגי, כשהמוח יורה שוב ושוב ושוב באותו נתיב, כמו מבצע פעולה דומה, אז הנתיב הזה מתחזק. ואז, כשאתה במצב משבר או חירום, זה קורה באופן אוטומטי. כל מי ששומע אותנו מכיר את זה. יש לכם כלב שהוא לפעמים בסטרס או נרגש, הוא מתחיל להתגרד.
למה הוא מתחיל להתגרד?
כי יש נתיב אוטומטי שהוא פועל בו.
אז מיד נשכבים, מחסות, יורים, מסתערים. בסוף ההסתערות לוקחים אותי לטפל לפצועים.
חברים שלי. ואני… מגיע אליי חבר שלי שהוא… מביאים אותו, סוחבים אותו.
לקחו אותו עם ידיים ורגליים, הביאו אותו לנקודת כינוס. והוא לא מדבר, הוא שותק.
אני בודק שזה שום פגיעה פיזית. הוא ממש בוהעה באוויר. אני קראתי לו בשם כמה פעמים.
ביקשתי, ואני אמרתי לו, "תקשיב, בוא, בוא, "תבוא, אני רוצה שתעזור, "אני רוצה שתזיז דברים. "צריך שתעזור לי עם האלונקות. " אני קורא לו כמה פעמים, אני מתחיל להרים אותו לאט לאט, והוא מתחיל באטיות לעזור, להזיז אלונקות. עכשיו, ברור לך שלא היה צריך להזיז שום אלונקות.
מתן: ברור.
ד"ר גוטרמן: ואז ביקשנו ממנו שיבדוק דופק. הוא עובר אחד אחד, הוא בודק דופק. ואז הוא לוקח, והוא מתחיל לעשות, אתה יודע, לעזור עם החבישות, ולאט לאט לאט. נפגשנו באיזשהו מפגש בליחידה, נפגשנו כמה שנים אחר כך. הוא אומר לי משהו שככה, מאוד ריגש אותי, זאת אומרת, מאוד, כאילו, לקחתי את זה, המון זמן היה לי בלב. הוא אמר לי, "עוז, אתה זוכר "את האירוע שלנו אז?" אני אומר, "ברור, וזה… " הוא אומר לי, "תשמע, "זה עשה אותי אבא יותר טוב. "
מתן: יואו.
ד"ר גוטרמן: כן, זה כאילו, זה, אני שומע את זה, ואני אומר לו, "מה זאת אומרת?" הוא אומר לי, "תראה, "זה נתן לי המון ביטחון, "כי גם בזמנים קשים, "אני ראיתי שאני יכול להתמודד. "
מתן: יס
ד"ר גוטרמן: הוא מספר על צמיחה פוסט-טראומטית. עכשיו, מה ההבדל בינו לבין החבר שיושב איתי על המרפסת?
מתן: ההוא אמר לו, "שב בצד ותקפא. "
ד"ר גוטרמן: כן.
מתן: תשמור על הקפיאה הזו
ד"ר גוטרמן: כן, ואני, עזוב, אני לא רוצה מנגונים פיזיולוגיים, לא נכנס לפייט פלייט פריז, לא נכנס למערכת הסימפתטיות, זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה להיות אקטיבי. למה?
האזורים הנמוכים שלנו, אני רוצה לשדר להם מסר שאומר, "אני לא חסר אונים. " והמסר הזה הוא לא במילים שאני אומר, הוא במעשים, הוא עם הגוף. אתה יודע, חזרנו מחו"ל, דבר ראשון, שלחנו את הילדים, סבים וסבתות, פזרו בין הסבים וסבתות, שיהיו אקטיביים, שיעשו.
אמממ… התחלנו לעשות סרטונים.
לקחנו מלחמה גדולה, שאנחנו מפסידים בה בענק, קורית בתקשורת, אנחנו מפסידים במלחמה הזאת, ישבנו, כתבנו תסריט, כתבנו, תרגמנו אותו לאנגלית, התחלנו לצלם סרטוני הסברה, זה להיות אקטיביים. ויש כל כך הרבה משהו לעשות אקטיבי, לשבת עכשיו, לעשות מדיטציה, זה אקטיביות, כי אני בחרתי ואני עושה, ואני יוזם.
מתן: בטח, לצאת להליכה, כל דבר…
ד"ר גוטרמן: : בול, בול, זה נפלא. עכשיו, קשה לכם? זה בסדר. קשה במצבי טראומה לצאת
א'-, אתה יכול לדבר על זה, זה חיובי, שקשה, ולפעמים אנחנו צריכים לעשות מיד. עוד רגע נדבר על זה. על המקומות האלה של התכנסות, שהם נורא בריאים. אבל זה יהיה בהמשך.
אבל אני אומר, אפשר ללכת עם חבר עם חברה, להליכה.
מתן: אהה
ד"ר גוטרמן: אתם לא יודעים לעשות מיינדפולנס, מי צריך ללמד אתכם בכלל? תיכנסו עכשיו לסרטון, תלחשו באינטרנט, עשר דקות הרפיה, או עשר דקות מיינדפולנס, או עשר דקות מדיטציה. יהיה לכם אלפי סרטונים. ומה שאנשים לא רואים, שזה עצם זה שהלכתי לאינטרנט, וחיפשתי, ובדקתי, ובחרתי סרטון, והתיישבתי, ועצמתי עיניים, זה הדבר המהותי.
מתן: זה היה ממש מרגש לשמוע, מה שבחרת לעשות איתו עם האלונקות, זה פשוט, אני שוכח בדברים שאני יודע מהספר, מ: להעיר את הנמר", אבל הוא מדבר שם גם על איזה סיפור, שהיה נראה לי בקליפורניה, שחטפו איזה 15 נערים, והם היו מוחזקים בשבי, איזה יומיים, ואחד מהנערים מחליט, שכאילו הוא מוציא אותם משם, והוא מוצא איזו מילוט, והוא עוזר לכולם לברוח, והוא היחיד שלא היה בפי-טי -אס-די, כי הוא עוזר להם לברוח, ומשהי היא ראתה ששתי גברים באים לתקוף אותה, מינית ברחוב, לא מינית, ששני גברים באים לתקוף אותה ברחוב, והיא מחליטה להאיץ את המהירות לכיוונם, ולצעוק, והם נבהלו וברחו, ואז לא היה לה פוסט-טראומה, כלומר, הלהיות האקטיבי הזה, כל כך משהו, בכל דבר בחיים, להיות פשוט אקטיבי, לפעמים אנשים לא מבינים, או לא חושבים, לא מאמינים, שהאקטיביות הזה, היא כמו להקיש משהו בגוגל, ברגע שאני פועל, אני משדר על עצמי משהו, אני שולט בסיטואציה, אני יוצר משהו, אני חי, אני באקטיביות, ולא בריאקטיביות, או פסיביות, אז…
ד"ר גוטרמן: אבל מה שאתה תיארת עכשיו, זה תוך כדי אירוע.
מתן: נכון.
ד"ר גוטרמן: אני מדבר גם על אחרי אירוע.
מתן: אחרי אירוע.
ד"ר גוטרמן: זאת אומרת, בוא ניקח את ה-14 חבר'ה שתיארת, שלא היו אלה שפרצו החוצה… אם אחרי אירוע, אני אתן להם להתחיל לעשות דברים, ליזום וללכת, ולעזור אחד לשני.
מתן: בדיוק.
ד"ר גוטרמן: אל תעזור להם., תן להם לעזור אחד לשני, ואתה גורם להם להיות אקטיביים.
אתה יודע, אחד הדברים שאני רואה, שאנשים שרוצים לעזור לאנשים מבוגרים, הם באים, והם עושים בשבילם. "בואי סבתא, "עזבי, עזבי, "אני אביא לך… "לא, סבתא, תשבי בכיף, "אני אעזור… " לא! אתה לא… אתה בא ממקום נורא טוב. יש… תמיד אוהב שאומר, אתה יודע, שצריך לצטט פילוסופים גדולים ובעלי שם. ולכן אני אצטט את מרגול, שאמרה, "רק שמור אותי מאוהבי ומשונאי, אשמר בעצמי. " ואני יודע שחלק ממי שמאזין לנו יגיד, "לא, זה חז"ל. " אבל מרגול יותר חשובה מחז"ל. [מגחך]ולפעמים זה נכון. "שמור אותי מאוהבי ומשונאי, אשמר בעצמי. " תנו לאנשים להיות אקטיביים. תנו להם לעשות.
שואלים, תגידי עוז, מה הכי חשוב לעשות?
מה הכי משמעותי לעשות? אז זה הדבר השני שאני אדבר עליו. וזה עזרה לאחרים.
תראה מה תיארת כל כך נפלא במעגל שתיארת. הם יושבים ומציירים אחד לשני.
והם עושים ביחד. ואמרת לי, "זה הקבוצה עובדת. " במילים אחרות מה אתה אמרת לי?
"אני לא עסוק בלעזור להם, "הם המסכנים ואני החזק. "
מתן: בדיוק ככה.
ד"ר גוטרמן: אני מעצים אותם.
אתם רוצים לעזור לבן אדם? תגרמו לו לעזור למישהו אחר.
מתן: אתה יודע מה אני אומר להם לעשות שם? באירוע עצמו. ? בטקס? "תדמינו שאתם מרפאים אחד את השני. זה ה, זה הדבר היחיד. ואני באמת מתחבר למה שאתה אמרת. אני שם, מה שנקרא להחזיק מרחב. הכל זה הם. אני נותן להם את כל הכוח. אין לי שום רצון להתערב להם בחיים, או יכולת. אבל אני חושב שזה מה שכזה, אנחנו צריכים לזכור, כזה, אין ספק שיש יתרונות, בכל השיטות טיפול, ופסיכולוגים, והכל, אבל הפסיכולוגית חי פעם בשבוע. אתה צריך.
ד"ר גוטרמן: רגע, למה אמרת אין ספק?
מתן: מה?
ד"ר גוטרמן: טוב, זו שיחה לפעם אחרת. חחח
מתן: על מה אמרתי אין ספק? על מה אמרתי אין ספק?
ד"ר גוטרמן: אה, זהו, זה שיחה לפעם אחרת אם אני אפתח את זה עכשיו, זה יהיה לנו שעה רק על זה.
אמרת אין ספק שטיפול פסיכולוגי מועיל, אבל זה סיפור לפעם אחרת.
מתן: אולי אני רוצה להיות פוליטיקלי קורקט, אבל כאילו, יש אנשים שטיפול פסיכולוגי מועיל להם.
ד"ר גוטרמן: או זה מדויק, יש אנשים.
מתן: אבל בסופו של דבר השעה הזאת, בשבוע שאתה מטפל, היא, בסופו של דבר, נותרו המון שעות, שאתה עם עצמך, ואז אתה צריך לדעת איך לדאוג לך.
ד"ר גוטרמן: נכון.
מתן: וגם הבן אדם שמעביר לך עכשיו, סדנה, הוא שם בסדנה, בדיוק אתמול העברתי סדנה, לחברה, ובשיחה הקדמה עם ה-HR-ית, אז היא אמרה לי אני רוצה שתעשה לי את הדברים שמתמשכים, זו תקופה קשה, ואז אני אמרתי לה, אולי במקום זה, אני אתן להם כמה שיותר כלים במפגש הזה, כדי שהם יוכלו לתפקד בלעדיי. כאילו, תחליטו שאתם עושים פעם בשבוע מעגל שיח. אחרי שאני אראה להם איך עושים את זה. אין סיבה שהם יהיו תלויים בי, אני לא חלק מהמשוואה. כאילו, קחו את הכלי וכזה.
ד"ר גוטרמן: לא, זה כל כך חשוב. אתה יודע, אני מדבר עכשיו, אתה מדברים עם מנהלים. הם כל כך משתדלים. יש להם עובד שיש לו קושי. אוקיי, סתם, לא יודע. בן או בת זוג במילואים, וקשה נורא עם הילדים. אז הם באים, והם עוזרים. אני אומר להם, לא, אל תעזרו, תגרמו לצוות לעזור.
תחזקו את כולם, למה נחזק רק אתכם? בוא נעשה עכשיו תורנות בצוות, וכל פעם מישהו אחר יבשל בשביל המשפחה הזו ויביא לה. פעם בשבוע, פעמיים בשבוע. בוא נעזור, מדי פעם נבוא, נסיע למשהו, נעשה משהו. העזרה הזאת היא מתנה. סבא שלי, סבא חיים, היה אומר שאלוהים שולח לנו את הקבצנים. הוא הבין בנוירולוגיה ופסיכולוגיה לפני שהיו את המחקרים. כי כשאתה נותן לבן אדם לעזור, זו הברכה הכי גדולה שאתה יכול לעשות לו. מצוין!. לקחתם את כל הצוות כצוות, להתנדב, לעשות ביחד. סתם, לבוא שישי, לשמח את החיילים. אגב, אתה לא צריך המון, יש כל כך הרבה מה לעזור. אני אומר את צוותי חינוך, קחו בגן, פעם בשבוע תכינו מכתבים לחיילים. תכינו חבילות לחיילים.
אומרים לי, מה, אבל יש מלא חבילות… עזבו, אתם לא מבינים את זה בשביל הילדים.
אני זוכר שהייתי חייל הייתי מקבל מכתבים מילדים. וואו, זה מטורף.
מתן: מדהים.
ד"ר גוטרמן: אתה יודע, והרעיון הזה של לעזור, זה כל כך קל. יש סביבכם אנשים שצריכים עזרה.
לפעמים סתם לשבת עם אנשים מבוגרים סביבכם ולדבר איתם, זה עזרה מדהימה. לכו תעשו.
אבל אני רוצה לקחת אותך לעוד סעיף. ואני אגיד לך, בהקשר הזה, דיברת כל כך יפה על טיפול פסיכולוגי. אמרת, אם זה שעה בחדר, אז זה בעייתי ותסתכל גישות שהן גישות מבוססות מחקר.
בעולם הפסיכולוגי, לדוגמה, DBT. בסדר? ובגישות האלה זה לא נשאר בשעה. נותנים לאנשים כלים. מה אני יכול לעשות במשך השבוע. אתה יודע, בגישות שהן מבוססות מחקר, אני אתן דוגמת, את ה-DBT, יש כמובן אחרות. אבל זה, לדעתי, אחת הגישות הכי מבוססות מחקר.
אז אחד הדברים שאומרים גם, עזוב, מה? עזוב את השעה. אתה במשבר וכן הלאה… תרים אלי טלפון. עזוב, אנחנו לא בעולם הסטרילי, שפעם פרויד יצר תיאוריות לא מבוססות מחקר, שלא אני צריך להיות טבולה רסה, כי זה גורם לפסיכולוגים להרגיש טוב עם עצמם. בגישות המבוססות מחקר, אתה רואה ששוברים את הגבולות של החדר. ואתה רואה שמקבלים ממש כלים מעשיים. ב-DBT ממש יש שורה של כלים. כלים להתנהלות בין-אישית.
כלים לאיך לנהל את החשיבה שלי.
אני עכשיו מוצף במחשבות ברגשות שלי, איך אני מגיב לזה.
אז אתה רואה את הגישות האלה, היותר בריאות שממש נותנות כלים מעשיים.
אבל פה אני רוצה לדבר איתך על עוד סעיף אחד, שיוצר פער בין צמיחה פוסט-טראומטית לפי די אס דיופה אני אדבר על מודעות. ואני אגיד לך בהקשר הזה, אני תמיד אומר את זה. אין סטודנט שלי שלא שמע את זה, אין מנהלים שהבאתי… שדיס ין אינפורמציה לאין ערוך יותר גרועה מחוסר אינפורמציה.
מתן: אני מתחבר לזה. באיזה הקשר אתה אומר את זה?
ד"ר גוטרמן: יש דוגמה שלי, היא בולטת בראש. לא יוצאת לי מראש.
מתן: אוקיי.
ד"ר גוטרמן: הייתה כתבה בניו יורק טיימס.
מתן: אהה.
ד"ר גוטרמן: כל מילה בה הייתה נכונה. כל מילה לא הייתה מילה לא נכונה.
סיפרו על שני נערים פלסטינאים, בני 16 ו17, דובר שירו בהם חיילים, שלושה חיילים של צה"ל והרגו אותם. סיפרו על מה היו התחביבים שלהם, על האבל של המשפחה ועל כמה זה טראגי וכן הלאה. דבר אחד, הם לא סיפרו בכתבה, שהנערים התנפלו עם סכינים על החיילים, והחיילים הרגו אותם בהגנה עצמית. זה הרבה יותר גרוע מאשר אם לא הייתם כותבים כלום.
אז אל תכתבו. אני אומר לך שמה שתיארתי עכשיו, קורה אצלך בראש, קורה לצערי הרב אצל רוב מי ששומע אותנו בראש. למה? כי אתם מכירים, ואני אומר לך 95% ממי שמדבר איתנו, שמע אין ספור פבעמים על חרדה, על PTSD, על פוסט טראומה.
מה זה חרדה?
מה זה טראומה?
בוא נגדיר בוא נדבר. טוב, טוב, טוב, הסימנים של טראומה וכן הלאה.
אולי, אולי 2-3% מי ששומע אותנו שמע על צמיחה פוסט טראומטית.
מתן: נכון.
ד"ר גוטרמן: זה דיסאינפורמציה, וזאת דיסאינפורמציה מסוכנת, כי היא יוצרת נבואה שמגשימה את עצמה. אני רואה לפעמים עובדים סוציאליים, אגב, לפני כמה ימים הייתי בארגון. סוף ההרצאה שלי עולה עובדת סוציאלית שמתחילה, שמתחילה לדבר. מדברת על הטראומה ועל חרדה שכולנו נמצאים ועל הדברים, היא באה ממקום מאוד טוב, שוב, כמו המפקדים של אותו חייל, היא באה להועיל, אבל היא מזיקה.
מתן: כן.
ד"ר גוטרמן: זה לא שאני אומר לא לדבר על חרדה וטראומה, אוי ואווי, אם זה מה שמישהו חס וחלילה היה יגיד שאני חושב, כי זה לא מה שאני אומר.
אבל אני אומר, דבר איתי על כל הטווח, אחרת אתה מסכן אותי. מה זה אומר נבואה שמגשימ את עצמה?
פרופ' זליגמן מתאר מחקר שנעשה בדיוק על זה. הם לקחו חיילים שיצאו לאפגניסטן. החיילים האלה עבו הדרכה של פי-טי-אס-טי. מה זה פי-טי-אס-טי? מה הסימפטומים?
איך אני מזהה את זה על עצמי?
למי אני פונה אם אני מזהה את זה על עצמי?
איך אני מזהה חבר שלי שנמצא במצב של חרדה, של דחק וכן הלאה? כשהם חזרו הביתה, השבו אותם לאלה שלא עברו את ההדרכה. אלה שעברו את ההדרכה, באחוזים הרבה יותר גבוהים, לקו בפי-די-אס-טי.
מתן: בא לי להגיד וואו, אבל אני לא מופתע, כי זה מזכיר גם אותן פגישות כמו שמלמדים אנשים על מחלות ולא על ריפוי.
ד"ר גוטרמן: לגמרי, לגמרי. אבל תבין שסיכנתי, הדרכה הזאת סיכנה אותם. למה? בגלל שלימדתי אותם על טראומה. ? לא!!! טוב מאוד שלימדת אותם על טראומה.
לימדת אותם על צמיחה פוסט-טראומטית?, ועל איך מזהים אותה, ? ומה המנגנונים הבריאים.
אז מה יצרת להם?
יצרת נבואה. שמגשימה את עצמה, כי ברגע שהם נתקלו בסימפטום, זה מי שלימדו אותי, זה מה שדיברו איתו, אוי, אני בחרדה, וזה מעלה את הסיכוי לחרדה. אני רוצה שמי שמאזין לנו, יכיר ארבעה סימפטומים בריאים, שאומרים שהוא בכיוון טוב.
ואני אומר, אחד הדברים המדהימים, שמבחינה מחקרית, עצם זה שאנשים שמעו על PTSD, ועל סימפטומים בריאים, מעלה את הסיכוי לצמיחה פוסט-טראומטית, ומוריד את הסיכוי לחרדה. עצם ההבנה של זה. אגב, זה מתחבר אחד לאחד, למה שדיברנו עליו בפרק הקודם. אם אתה זוכר, על הנושא של עומס ולחץ,
מתן: אהה
ד"ר גוטרמן: הנושאים האלה ממש בחפיפה.
מתן: נכון.
ד"ר גוטרמן: אוקיי? אבל בואו רגע נסביר למה הכוונה. מה זה ארבעה סימפטומים שהם בריאים, שהם טובים? אני אספר ש… בשביעי לאוקטובר שמענו שקורים דברים בארץ. היינו בטוחים שזה היה, אתה יודע, איזה סבב כזה שיורים, לא יודע, קאסמים או משהו כזה על ישראל.
אז אמרנו לילדים, תראה איזה דבר נורא. אמרנו, תלכו לאינטרנט, תקחו את הטלפון, תסתכלו ותראו מה קורה בארץ, תקראו קצת. אחרי שעה כולנו ניתקנו את הטלפונים, אבל זה כבר היה מאוחר מדי. ממש, אתה רואה שאף אחד לא מצליח לדבר. מועקה, מה מועקה?
מועקה קשה. יום אחרי זה אמרתי להם, תקשיבו כמה רחובות מכאן יש בית חב"ד.
בוא נלך, נפגוש ישראלים, נפגוש את זה, נדבר טיפ טיפה. עוד יותר טעות.
מתן: למה עוד יותר טעות?
ד"ר גוטרמן: אנחנו מגיעים לבית חב"ד, בחו"ל חוגגים חגים יומיים.
מתן: אה.
ד"ר גוטרמן: הם בלי טלפונים, הם בלי אינטרנט, הם לא יודעים מה קרה בארץ.
והם בהקפות של שמחת תורה. אנחנו נכנסים, כולם שמחים, מצווה גדולה להיות בשמחה, ומעגלים, והם מלאי שמחה. לוקח הרב, גורר אותי למעגל. אני במעגל של ריקודים, ואני חושב על כל הדברים שקראתי. התחלתי לבכות. עכשיו, נוזלות לי דמעות, ולא הלכתי לשום מקום.
הדבר הראשון שעשיתי, הסתכלתי על הילדים ועל אשתי. הם רואים אותי בוכה, התחילו לבכות.
מתן: אוי.
ד"ר גוטרמן: למה עשיתי את זה? כי רציתי שהם יבכו כשיש לך גלד על היד בפצע, אתה לא מתבאס על הגלד. אתה שמח, הגוף שלך פועל בריא, אוי, ואבוי אם לא היה לך גלד על היד. אותו דבר נכון נפשית. אם אנחנו אחרי אירוע טראומטי, יש מצבים שבהם חובה לפנות לטיפול. בסדר?
משך, עוצמה, יש עוצמה מאוד מאוד גבוהה, עם משך מאוד גבוה. נדבר טיפה על מה זה אומר. אבל יש גם דברים בריאים. המצבים הבריאים, הם מצבים שבהם אנחנו עם ארבעה דברים עיקריים. יש עוד, אבל בואו נכיר את הארבעה האלה.
אחד: עוררות מאוד גבוהה. אאאא[נושם עמוקות] אנחנו מלאים ברגש… אנחנו מתקשים להירגע.
אתה תראה אנשים היום, יושבים עם הטלפון בלילה, גוללים דברים של חדשות.
זה לא סתם, הם מתקשים להירגע, הם מוצפים ברגשות.
שתיים: קושי בשינה. קושי בשינה הוא שאנחנו מתקשים להירדם. או שאנחנו מתעוררים באמצע הלילה. או שאנחנו, שנת רם, שנת עומק, מתקצרות. אנחנו לא ישנים טוב, ואז אנחנו מאוד עייפים.
הדבר השלישי זה, עומס של מחשבות.
אנשים -כלום- מפסיקים לחשוב, מה זה היה ומה כן, ומה עשינו ומה לא עשינו, והיה צריך לעשות ככה, והיה צריך לעשות ככה, וכדאי שהם יעשו ככה, וכדאי שהם לא… אאאא[נושם עמוקות]
עומס כזה של מחשבות.
הדבר הרביעי זה שאנחנו חווים שוב ושוב את האירוע. הגוף חווה אותו. להיות בלחץ דם, בדופק. כאילו אנחנו בתוך האירוע. זה דברים בריאים. כל עוד הם לא עוברים זמן מסוים, חודש וחצי, חודשיים. זה דברים טובים, זה הגלד. וזה בריא, ובעצם ההבנה שזה בריא, היא טובה לנו.
ואנחנו לא צריכים להאיץ, גם מה שאמרתי קודם, על להיות אקטיבי, מתי שאנחנו מוכנים.
מתי שזה מתאים. אנחנו לא צריכים להכריח את עצמנו. אתה לא מקלף גלד על הפצע. אתה יודע שהגלד מבריא אותך. אותו דבר כאן.
אז ברור שאם יש צמרמורת גבוהה והבן אדם עכשיו רועד ולא מסוגל, וכן הלאה וכן הלאה, ויש זמן משמעות, ודאי. אחרי חודשיים אנחנו עדיין חווים את הדברים, ודאי. במצבי קיצון, תמיד בריא שמישהו ילווה אותנו. אני אומר להורים שכולים-, תצטרפו לקבוצות של הורים שכולים. אני חושב אגב שזה הרבה יותר חשוב מתהליך טיפולי.
אבל… מה אנחנו שומעים בתקשורת?
חרדה. פוסט טראומה, טראומה, חרדה, פוסט טראומה, טראומה, חרדה, פוסט טראומה, טראומה. לא. זה בסדר ששומעים על זה, אבל לך תשמע בתקשורת על צמיחה פוסט טראומטית.
אתה לא תשמע על זה. אבל זה שקר. למה זה שקר? כי כשאנחנו בודקים באחוזים, צריך מאוד להיזהר עם מה שאני אומר עכשיו באחוזים, כי זה תלוי בטראומה, ותלוי במדינה ובחברה, ואמרתי שיש עוד דברים שמשפיעים. לחיילים, לדוגמה, הלכידות של היחידה משפיעה, האמונה במטרה משפיעה. יש המון דברים, לא נכנס אליהם כי הם לא רלוונטיים לשיחה שלנו. זה בהרצאות שאני עושה לחיילים, אני מדבר על זה. לחסן אותם. ממש לחסן.
אמממ כשאנחנו כל היום חשופים לדבר הזה שמדבר איתנו על חרדה, אבל אנחנו לא חשופים לכל האמת, רק לחלק מהאמת. דיסאינפורמציה מסוכנת. כי עכשיו הסיכוי שאני אחווה חרדה, כי אני כל הזמן שומע על זה, הרבה יותר גבוה.
שאני אחווה את כל ההשפעות השליליות, ה-PTSD וכן הלאה, הסיכוי לזה עולה.
ואני אומר בהקשר הזה, החוסן שאני מייצר סביבי, אתה רואה, אני רואה בארגונים, אתה רואה הבדל בין התנהלות של הנהלות.
כמה הם יודעות גם לדבר על החרדה וכל זה, אבל גם לייצר חוסן ולדבר על מצוינות, ולדבר על חזרה לשגרה, ולדבר על ההתמודדות שלנו. צריך ללמד אותם לעשות זה ברגישות. אבל זה טוב.
כמה אני בבית שלי יוצר את התחושה הזאת, ומדבר על הצמיחה הפוסט-טראומטית, ומדבר על הדברים האלה, וכשהם קורים, לא נבהל מהם.
מתן: אני מדבר על זה גם הרבה במפגשים, אבל אנחנו התרגלנו לצפות בטלוויזיה, באיזה בן אדם שבאיזשהו מבט חמל, מספר לנו על המציאות, כדי כביכול to inform us, במה שקורה בעולם, אבל בעצם החדשות לא מתחשבות בשום צורה, ברגשותיהם או בחוויותיהם של הצופים.
ובדרך כלל, הם יוצרים בדיוק את החוויה ההפוכה, כי אתה רק צופה, כשהגמול שלך הוא חרדה ופחד, אתה איכשהו נמשך יותר לדרמה, לטראומה, ואני בתור אישות ריבונית חייב להזכיר לעצמי, שהגוף הזה, החדשות, לא שם כדי לשרת אותי, הם לא יושבים שם, הם מתחשבים בי ודואגים לי, וכמו שאתה אמרת שאתה עסקת בזה בהתחלה, אז אני מכיר אין ספור סיפורים עוד מתקופת הקורונה, של אנשים שביקשו מהחדשות, לא לעשות את מה שהם עושים כרגע, וזה כמובן לא עניין לאף אחד, כי ככה החדשות פועלים, אבל אני צריך להזכיר לעצמי, שאני בוחר עכשיו במכוון, לעשות משהו שפוגע בי, כשאני פותח חדשות.
ד"ר גוטרמן: התפקיד שלהם הוא לא לתאר את המציאות, בגלל זה אנשים שאומרים אני רואה חדשות, כדי להיות מעודכן, משקרים לעצמם,
מתן: המממ
ד"ר גוטרמן: : כי אם אני מלחיץ אותך, אם אני אומר לך תקשיב, אתה לא מבין עכשיו עכשיו מה שקורה, וואו זה מטורף, אתה לא מבין מה קורה עכשיו, אז אני מוכר לך סטרס, ואז אתה חייב לראות [בקול מבוהל…] מה קורה עכשיו, מה קורה, ואז אתה שלי, ואז אתה תשוב שוב כדי לקבל את המנה, המנה הזאתי., ואני לא אומר לא לראות בכלל חדשות וכן הלאה, אני לא אומר, אני אומר שצריך להיות מודעים, שאם אנחנו צופים ברמה גבוהה, בטלוויזיה בחדשות וכן הלאה, אנחנו מזריקים לחץ חרדה, פגיעה פוסט טראומטית לתוך הוריד עכשיו. אתה ואני מדברים על זה, אבל סליחה יושב עכשיו בן אדם באוטו ושומע אותנו, ואומר יופי מטן, עוז אתם מה זה חוכמולוגים, אני יודע שאני צריך לשמור פחות, אני לא מסוגל, אני פותח את העיניים בבוקר, הדבר הראשון שאני נכנס אליו זה לראות מה קורה, למרות שאני יודע שזה מזיק, אתם לא מגלים לי את אמריקה,
הטריק פה, אם רוצים להתחיל לצמצם את הפגיעה הזאת, זה לא להפסיק, אלא להתחיל, חפשו את האתר, את המקום, את הדבר שנותן לכם יותר תחושה טובה, לאו דווקא חייבת להיות חדשות, יכול להיות מקום שאתם קוראים, יכול להיות ערוצים שנותנים המון מידע, ויש להם כאלה ניתוחי עומק וכן הלאה, יכול להיות שזה להתחיל, אחד הצעדים הכי טובים להתחיל, זה להגיד סבבה, אני נכנס להכל, לכל לכל, לוואי נט, ללא יודע מה אתם נכנסים, כל מה שבא לכם, אבל אני לא רואה קטעים שהם קטעי וידאו, או לא שומע, דברים שיש להם סאונד או שיש להם ויזואל אני רק קורא, זה צעד ראשון להפחתה שהוא מדהים, כי רמת הדופמין ורמת הסטרס שהדברים האלה מייצרים, היא לאין ארוך יותר נמוכה, יכול להיות שאני מגביל את עצמי בזמן, כן כן תצפה, זה בסדר גמור, אבל בוא נחליט על שעות מסוימות שאנחנו רואים בהם, זאת אומרת, אני אחזור לעניין,
מתן: זה נשמע לי כמו שמה שאמרת עכשיו, זה כמו אם אנחנו מסכימים ברעיון שהצריכה הזאת, יש בה משהו ממכר, אז זה כמו שאתה תגיד עכשיו לאלכוהוליסט, בוא תחליט שאתה שותה קצת, כלומר כל משחק עם משהו ממכר בעיני הוא מורכב, כלומר אני לא בהכרח יודע שאני יכול קצת, אגב מה שרוב האנשים יודעים להגיד, זה שגם אם הם לא יראו חדשות, הם ידעו את כל מה שקורה,
ד"ר גוטרמן: נכון,
מתן: אני מעדיף לשמוע את זה מחבר שחזרה חטופה, שיש הפסקת תשע, לראות את זה באתרים האלה, שמע חברה טובה אמרה לי משהו, היא אמרה לי אין לי טלוויזיה, אבל הייתי בשישי על ההורים, הם רואים טלוויזיה וראיתי את התוכנית, והיה כתב שנכנס לעזה וככה, היא אמרה לי תשמע, הם יודעים לייצר תוכן, הם יודעים למשוך אותך, הם יודעים לגרום לך להאמין ברעיון, ואתה אומר שמוכרים רק פרסומות, אני לא מסכים לגמרי, אני חושב שמוכרים לך גם רעיונות, ואני חושב שחדשות תמיד תבחר להראות נרטיב, ואת הצד שלה, וזה גם בסדר, כמו שמתן חכימי, הביא לפודקאסט שלו, רק את הדוקטור שמדבר על צמיחה מטראומה, ולא על טראומה, החדשות יבחרו את התוכן, שמשרת את האג'נדה שלהם, היא לא בהכרח רעה, אבל יש להם אג'נדה.
ד"ר גוטרמן: אני מאוד מסכים איתך גם עם עניין האג'נדה וכן הלאה, ובסוף אתה יודע, רשתות מסחריות, תפקידן לייצר כסף, זה בסוף הלחץ של ההנהלה, על הדרך גם יש את האג'נדה.
אני כן אגיד שלהגיד לאנשים, אל תראו, לחלק מהאנשים זה מציאותי, טוב, אני בקושי רואים את הדברים, את התכנים האלה, אבל להרבה אנשים זה לא פתרון מספיק טוב, והם צריכים כלים של גם איך לצמצם, וכן, מתן, לפעמים, זה בסדר גמור, שואלים אותנו אנשים שאומרים על השולחן, אומרים בגלוי, אני לא מצליח להפסיק לראות.
וגם הם צריכים מענה, ואני מצאתי, אתה יודע, דיברתי, זה דווקא עם סטודנטים, פנו אלי כמה סטודנטים, שלא מצליחים להפסיק לראות, ודווקא המעבר הזה לחומר כתוב, כי אז הפחד הזה של לא להתעדכן, הוא נעלם, אבל עם פחות דופמין, ופחות ההשפעה של הסטרס, אז כן, יש פה מגוון של פתרונות, יש אנשים שמאזינים לנו, והם צריכים פשוט להפסיק, כמו שאתה אומר, גמילה, גמילה זה גמילה, אין אלכוהול, ויש אנשים שמקשיבים לנו, ויכולים להפחית, ויש אנשים שמקשיבים לנו, שאומרים, לא, אני רוצה להמשיך לראות, וגם זה בסדר.
מתן: חד משמעית.
ד"ר גוטרמן: אבל צריך להבין, שיש פה עניין גם של מנהיגות, של האם בבית שלנו יש אווירת נחאים והכל נורא, ומה נעשה וכן הלאה, או יש אווירה של צמיחה. אני היום, כשאני הולך לישובים שפונו, אתה רואה את ההבדל. אתה רואה במקומות, אגב, בצוותים בארגון אתה רואה אותו דבר.
בין מקומות שיש הנהגה שאומרת: כן, אין מה לעשות, וזה נורא נורא קשה, ואנחנו נתמודד, ועם כל הכאב, ועם כל הצער, זה בסדר. ואתה רואה הנהגות שאומרות, אנחנו ביחד, ואנחנו נצמח מזה, ואנחנו נצא יותר חזקים מזה, ואנחנו נגדל. עכשיו תשאל את עצמך, מה קורה למוח של מי שמקשיב לה?
וזאת הנקודה השלישית של המודעות.
כי אמרתי, בערך, עשרה אחוזים צריך מאוד להיות זהיר. מאוד זהירים באחוזים. מה שאני אומר עכשיו, מאוד כללי. מפתחים איזושהי, PTSD או הפרעת דחק. אחוז אלה שמדווחים על צמיחה פוסט-טראומטית, שוב, מאוד בגדול, 65%. במילים אחרות, הסיכוי שלך לצמוח הוא טוב מאוד.
מתן: המממ
ד"ר גוטרמן: אבל אני רוצה לדבר על עוד דבר אחד שאם אנחנו נסיים את השיחה בלעדיו, אנחנו חוטאים לצופים.
מתן: בבקשה.
ד"ר גוטרמן: לצופים, למאזינים.
מתן היום זה רק מאזינים, אין צופים היום.
ד"ר גוטרמן: כן, אפילו לא צילמנו זה.
מתן: כן.
ד"ר גוטרמן: אנחנו חוטאים למאזינים, ויש פרק שהקלטנו עליו. וזה נושא של זיהוי עוצמות. או אפשר לקרוא לו הכרת תודה.
מתן: מומלץ להאזנה.
ד"ר גוטרמן: כן, זה פרק שלם שעוסק רק בזה, אבל אני אגיד מילה על הדבר הזה. שים לב המקרה של רונדה שתיארתי. מה היא עשתה? היא זיהתה עוצמות. זיהוי עוצמות הוא בשתי רמות, פנימי וחיצוני. זיהוי עוצמות הוא להגיד, כן, המרצחים האלה שנכנסו, המתועבים, אני לא שולט על זה, אני לא יכול לנהל את זה, אין לי סמכות לעשות כלום בעניין הזה. אבל תראה גם איזה דברים מדהימים יש סביבנו. איזה התגייסות. איזה התגייסות.
במד"א הם ביקשו תרומות של דם, אחרי חצי שעה הם היו צריכים לגרש בכוח אנשים, הרוב של אנשים רצו לתת. אתמול הייתי בתל אביב באזעקה. הייתי משהו, זה כל כך ריגש אותי, ראיתי, טוב, אני מתרגש בקלות, אז זה לא חכמה.
אימא עם תינוק הייתה באזעקה, ולא היה שום מבנה, היא ישבה ליד קיר, והיא רעדה והיא בכתה, ובאו אנשים, והתיישבו עליהם.
מתן: וואו.
ד"ר גוטרמן: שאם יהיה רסיס או אם יהיה משהו, זה יפגע בהם ולא בתינוק. אם אני לא מבין את העוצמה שיש לנו בחברה, זה פשוט מדהים.
מתן: רק ישראלים יעשו דבר כזה.
ד"ר גוטרמן: ואתה יודע, ומתן נוסע, והולך ועושה דברים עם אנשים שנפגעו, ואז נוסע לצוותים ולאנשים שפונו, ואנשים יוצאים מגדרם לעזור, אם אתה לא רואה את העוצמות האלה, אגב, זה עוצמות חיצוניות. מה עם העוצמה שלי? יש לי חרדה, אבל אני מתפקד. ויש לי חרדה, אבל אני יודע לפנות לקבלת עזרה.
ו… ו… אתה יודע, יש אנשים שתפקידם לשאוב ממכם את החוסן שלכם, פוגעים בכם.
הם מורידים את… שיושב לידכם ומספר כל הזמן כמה כולם מטומטמים, וכמה זה, וכמה הכול דפוק. האנשים האלה פוגעים בכם. וזה בסדר גמור להעביר ביקורת. הייתה תקופה של הקורונה, אני פרסמתי כתבות, כל מיני כתבות, נגד מידיניות הממשלה. חשבתי שזה דבר נורא ואיום. גם הראיתי סטטיסטית.
הראיתי סטטיסטית שזה שלא עושים בדיקות ולא עושים כל מיני טיפולים וכן הלאה, מספר המתים יהיה גדול בהרבה, סטטיסטית, אי אפשר לדעת, כן, מבחינת חישוב מאשר חבר'ה שנציל. אז מה, אני עכשיו כל היום מסתובב ממורמר? מספר לך כמה כולם דבילים? או שאני עכשיו הולך ואומר, וואו. אמרתי לך את זה כשדיברנו אז. נס, נס של הזום שאפשר לדבר ולעשות.
איזה כיף שיש לי מערכת בריאות מדהימה כזאת. סליחה, אותו דבר היום. כמה אני יודע לזהות עוצמות, כמה אני עוזר לאנשים סביבי לזהות עוצמות. המקום הזה של ההכרת תודה, כל כך קריטי בהתמודדות. ואני אומר, גם כשאתם הולכים לטיפול, תבדקו שמטפלים בכם.
לא רק לוקחים וחופרים בכל מיני בעיות וכן הלאה, אלא גם לוקחים ואתם יוצאים מהם תחושה מועצמת. ואתם רואים איזה מדהימים אתם. אין התמודדות שאין בעוצמות, אין התמודדות.
מתן: נכון.
ד"ר גוטרמן: השאלה אם אני יודע לזהות אותם.
מתן: אז אני חושב שכל מה שאמרת עכשיו, יושב תחת מה שאני מגדיר מטה את הפוקוס. כלומר, איפה הפוקוס שלי נמצא. אז גם אני חוזר שנייה אחורה לשנייה על מה שדיברנו על החדשות, כשאני מדבר עם אבא שלי בטלפון, אבא שלי רואה כל הזמן חדשות. אתה מתקשר אליו ואתה שומע את החדשות דולקות. מה, אבא, מה הולך? הוא אומר לי, מתן, המצב נורא, ככה וככה וככה. כי זה מה שהחדשות אמרו לו. והוא לא יוצא מספיק מהבית, והוא לא רואה את הטוב, והוא לא רואה את החוויות. מבחינתו, זה הפוקוס שלו הוא רק שם. כשהייתי עכשיו בקפריסין הזה, זה ערב, החלטתי סיבוב עם בחורה שהייתה במסיבה. והיא עברה כזה יום קשה, הרבה חרדה, ועשינו סיבוב בחוץ להתאוורר קצת. ושאלתי אותה מה קורה.
ואז היא אמרה, תשמע, יש לי ממש תחושות אשם, כי כשברחנו, שתי חברות לא רצו לבוא לאן שהצעתי לברוח, הם נכנסו למיגונית והם נהרגו. ואני מרגישה אשמה שלא הצלתי אותם.
אתה יודע, באמת תחושה קשה להכיל.
אבל אתה יודע, אני מזהה בחורה עוצמתית. אתה לפעמים מרגיש את זה על אנשים. ומפה לשם אני מגלה שהיא לא הפקירה שתי חברות. היא בעצם הצילה שתי חברות אחרות. ואז שאלתי אותה כל מיני שאלות שגרמו לה לענות על מה היא ראתה שהיא בעצם כן עשתה. אבל בעצם היא הצילה חיים באותו יום. את של עצמה שלא היה מובן מאליו ושל אנשים אחרים. ותמיד אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו שמים את הפוקוס שלנו.
אני יכול בסוף היום להגיד, וואו, היום גם שאלתי חבר מה שלומו, גם דאגתי לעצמי ויצאתי להליכה, גם אכלתי טוב היום, גם… זה לא מובן מאליו.
אבל בסוף היום, האם אתה אומר על עצמך כמה טוב עשיתי, כמה טוב קורה, או אתה חושב רק על מה שלא טוב שקורה עכשיו. וזו ההטיה של הפוקוס, וזה רק אני שולט בזה כל הזמן.
ד"ר גוטרמן: ובסיטואציה הספציפית הזאת, הצלחת לשנות ולו במעט את הפוקוס?
מתן: כן.
ד"ר גוטרמן: איך?
מתן: איתה? אני לא זוכר בדיוק, אבל שאלתי כל מיני שאלות שיגרמו לה לראות את הדבר הזה. וגם אני כזה טיפה טיפה דחפתי.
ואני כזה שאלתי, שאלה, אז בעצם בשבועיים האחרונים, את רק עסוקה כאילו בכישלון במרכאות, ולא בעובדה שהצלת אותך ואת שני אנשים אחרים? זה לא נאה לך מטורף שהיצלת חיים באותו יום? כן, אני לא חושבת על זה מספיק. אני ככה, אני ככה, אתה יודע, אתה אומר, וואו.
ואז אני אמרתי לה, איך אני רואה את החיים. אמרתי לה, תשמעי, אני עושה עבודה כל יום.
המוח שלי תמיד נוטה לשלילי. הוא תמיד רואה איך דופקים אותי, איך קשה, מה לא הולך טוב.
ואני חייב שנייה לדחוף ולהגיד למוח שלי, לא, לא, לא, רגע. מה כן טוב?
האם את יכולה כל יום להגיד איזה זכות אדירה יש לי שאני בחיים היום, ושעשיתי טוב, שהצלתי את השתיים האלה? ואתה יודע, היא פתאום מתחילה לחשוב על זה. אנחנו לא עושים את העבודה הזאת. אגב, בשיחה איתה, היא פתאום אמרה כזה, זה גרם לי להבין כל האירוע הזה שאני רוצה לעשות טוב לאחרים. שאני רוצה לעבוד יותר עם אנשים.
היום אני מנכ"לית של החברה, אני רוצה לעבוד עם, כאילו גם בתור מנכ"לית אני עושה עבור אנשים, אני רוצה לעשות ממש עבודה עם אנשים. היא פתאום מגלה משהו על עצמה.
העוצמות האלה של רונדה, שהיא פתאום היא אומרת, רגע, אני רוצה…
ד"ר גוטרמן: יפה מאוד.
מתן: לקחתי את זה לעוצמות
ד"ר גוטרמן: אתה מדברעל זה שהיא חווה עצמה פוסט-טראומטית. שהיא מגלה את עצמה, היא מגלה את העוצמות שלה. היו שני דברים במה שאמרת. אחת, דיברת על הרמה האישית.
כשאנשים עובדים עם עצמם, אחד הדברים המשמעותיים : זה לדבר אל עצמנו כמו שהייתי מדבר אל ילד שלי.
מתן: המממ
ד"ר גוטרמן: זאת אומרת, ממש להגיד לעצמי את המשפטים האלה בראש, ואני נורא מזדהה עם זה.
לי יש… איזושהי נטייה לרגשות אשם. זה נורא חזק אצלי. איזושהי תחושה בסיסית שאני לא עושה מספיק טוב בעולם.
מתן: חחח קלאסי.
ד"ר גוטרמן: כן, יש לי השפעה יהודית בהקשר הזה. אתה מכיר שבתפילה אומרים, "אלוהיי, עד שנוצרתי לא הייתי כדאי להיווצר, "ואתה שנוצרתי כאילו לא נוצרתי".
מתן: הממ
ד"ר גוטרמן: משפט מאוד יפה. אני מקווה שציטטתי אותו מדויק, אולי לא. [צוחק]
המשפט הזה אומר, "עד שלא נוצרתי לא הייתי כדאי להיווצר", כלומר, עד שלא היה לי מקום בעולם, אז לא נוצרתי. ועכשיו שנוצרתי, לא נוצרתי כי לא די הגשמתי את היעוד הזה שבשבילו הגעתי. וזו איזושהי תפיסת אשמה שאני תמיד מסתובב איתה, אני אומר, אולי יכולתי להעביר ידע לעוד אנשים. אולי יכולתי לעזור יותר. אולי הייתי צריך… יצאתי לחופשה עם הילדים חודש, אולי בחודש הזה יכולתי לעשות… אתה יודע, זה כאילו לא משנה מה אתה תעשה.
אם לא הייתי יוצא איתם, אז היה לי רגשות שלא הייתי איתם.
ומה שאני עושה, אני ממש מנהל את השיחה, כמו שהייתי אומר לילד שלי.
כולל להגיד לעצמי בראש, "אהוב שלי". אתה כזה מקסים. אתה עושה הכי טוב שאתה יודע לעשות. שחרר את התוצאה… אני ממש מדבר עם עצמי כמו שהייתי מדבר, לא יודע, עם יאיר האהוב שלי. ממש באותה שפה. כולל הטון שאני מדבר עם עצמי בראש. ואמרת דבר נוסף, אמרת לתקשורת, סיפרת על אבא שלך. שהמצב נורא, והמצב… יש חרדה, יאוש, כעס. הם דבר חוסר אונים. זה דבר שמוכר מאוד טוב.
אתה יודע, אחד הדברים שאני אומר, שעכשיו אני בכוונה אומר את זה כדי להרגיז את כל המאזינים שלך, כי למה לא? כי הם לא יאהבו את מה שאני אומר עכשיו.
אחד הדברים שקרה לנו, זה שכולנו השתכנענו, לאורך שנים של, לא יודע, ציניות בארץ נהדרת, או של דיווחים בחדשות, שפוליטיקאים הם דבר נורא ואיום, ציני, מגעיל, שלא אכפת לו בכלל. האם המחשבה הזאת קרובה למציאות?
לגבי חלקם בוודאי.
אבל האם היא נכונה לגבי רובם?
אתה יודע מה מתן?
אני חושב שלא.
אני חושב שזו אחת המחשבות הכי מכשילות.
זה לא מעניין אותי ימין או שמאל.
אני חושב שגם, בוא ניקח מימין ומשמאל, בסדר?
אני חושב שגם רוטמן, באמת אידיאליסט.
אני יכול לא להסכים עם האידיאלים שלו, הוא אידיאליסט.
אני חושב שאחמד טיבי אידיאליסט.
אני חושב ש… אתה יודע, לא יודע, תמר זנברג, בסדר?
סתם אני מחפש בכוונה ניגודים, כי אני לא רוצה שזו תהיה אמירה פוליטית. אני רוצה שתהיה אמירה שזה יוצר לאנשים חוסר אמון בעולם. כאילו לא באמת דואגים, לא אכפת מאיתנו, אין לנו על מי לסמוך. ותקשורת יוצרת מצב בגלל כל ההדגשה הזאת של הרע ושוב, אני לא חושב שהם עושים את זה בכוונה. אני חושב שלהפך, הם עושים עבודה מאוד טובה, אתה יודע, בערוץ 12, בקשו ממני להעביר כמעט 45 דקות הרצאה העברתי, כי היה להם אכפת, ומה הוא, בוא נשדר, בוא ניתן כלים, הם באמת עם מקום טוב.
אבל התוצאה היא בדיוק מה שאתה מדבר, שאנשים חווים ייאוש עמוק.
במקום לראות את הדברים, את העוצמות המטורפות שיש סביבנו, חלק מהעוצמה שלה, זה זה שהיא הולכת איתך. בעצם זה שהיא הולכת ולא שוכבת. בעצם זה שהיא מצליחה לדבר על הדברים שלה. איזו עוצמה מטורפת. אחת העוצמות שלה, זה אתה. העוצמות הן לא רק פנימיות, הן גם חיצוניות. וואו, הביאו אותי לכאן. וואו, תראה כמה אנשים באו לעז… תראה, יש לי על מי לסמוך. העוצמות האלה, כשאני לא… צריך ללמד לזהות אותן.
דיברנו על הכרת הודעה, ממש ליצור מנגנונים לאורך הזמן, לתרגל הכרת תוד.
אני צריך שיראו לי את זה.
כשאני יושב איתך עכשיו ומדבר, : ויש פה בטח עשרות עוצמות שלך, ועשרות עוצמות שלי, אני אגיד את האמת. אני אומר למאזינים על השולחן.
אני לא מזהה כרגע את העוצמות שלי.
אני צריך שמתן יעצור ויגיד לי.
מתן: באמת אתה אומר?
ד"ר גוטרמן: אמיתי.
מתן: וואו.
ד"ר גוטרמן: ואתה תגיד לי: עוז, תראה, אתה מנגיש כלים, ואתה עוזר לאנשים, אנשים ישמעו אותם ויצמחו. אתה יודע, אחרי ששידרתי בערוץ 12, אז אנשים שלחו לי מיילים. אמרו לי, תקשיב, יצאתי פעם ראשונה מהבית.
מתן: גדול.
ד"ר גוטרמן: ועשיתי זה, ועשיתי זה, וזה עזר על הילדים שלי, והראיתי את זה לילדים. אני מקבל את המיילים האלה, זה ישר גורם לי לדמוע. אנשים מבינים כמה זה מחזק. למה זה גורם לי לדמוע?
כי במידה מסוימת זה מפתיע אותי.
מתן: כן, מזדהה.
ד"ר גוטרמן: ולכן, כשאני בא למתן חכימי, ולפני ההקלטה דיברנו על זה, שצפיתי בכל הקורס שלך, הקורס הדיגיטלי המקסים, של התזונה, אז הייה לי נורא חשוב לשים למתן, על השולחן, את כל הדברים המדהימים שהוא עושה. כי, ואני צריך לעשות אותו דבר עם עצמי פנימה.
מתן: אגב, היה לי מאוד קשה לקבל את זה, לא יודע אם שמת לב.
ד"ר גוטרמן: אני ראיתי. ישר השאלה הראשונה ששאלת אותי, הייתה, ומה אני צריך לשפר? וזה היה כשהמשפט הראשון שאמרתי לך על מה היה טוב.
מתן: נכון.
ד"ר גוטרמן: ואני אמרתי לעצמי בראש, רגע, ולא הלכתי איתך, אני לא יודע אם שמת לב. אמרתי לך…
מתן: תהיתי לדעת שאם אתה לא מרוכז, או שאתה מתעלם ממני.
ד"ר גוטרמן: לא, לא, אני בחרתי להישאר איתך במקומות הנפלאים. זו הייתה בחירה בשיחה בינינו, לפני… במטבח של מתן.
ואתה יודע, חז"ל אומרת, "אין סכין מתחדדת אלא… " חז"ל אומרים, "אין סכין מתחדדת "אלא על ירך חברתה. " כן, אני צריך את מתן, שיראה לי מה אני עושה נפלא בעולם. אני צריך לפעמים מיילים מהאנשים שאומרים לי, "עוז, הועלת לי. " זה… זה… משנה, זה נותן לי כוח לעשות אותו דבר הבא. וגם מתן צריך את עוז שיעמוד מולו ויגיד לו את הדברים החיוביים. ואני צריך לחפש באופן אקטיבי את החברים שיודעים להראות לי את הגדולה שלי. אתה יודע, כשהילדים שלי הולכים לחוגים, אם אני מרגיש שיש מדריך, מורה, מישהו, שלא רואה את הגדולה שלהם, אני דואג שהם לא יהיו שם.
אני אומר להם, "אל תשארו במקום "שלא רואים כמה אתם אנשים דגולים. "
מתן: אני גם לגמרי איתך
ד"ר גוטרמן: הזיהוי הזה של העוצמות הוא משהו שאני צריך לקבל מהסביבה שלי. ואם אנחנו בסביבה מנמיכה שכל היום אני מדברת על כמה אנחנו חלשים וכמה אנחנו מסכנים, שוב, אני לא אומר שלא נכון לדבר על זה, אבל זה צריך להיות חלק מהשיח.
מתן: איך אפשר לצמוח מזה
ד"ר גוטרמן: וכמה זה נורא וכמה אנחנו בקושי. אז זה המקום שהמוח שלי, כמו שאתה ידעת, זה המקום שהמוח שלי מכוונן אליו. עכשיו, זה לא רק הטלוויזיה שאני צריך להבין שהיא מחלישה אותי. זה גם אנשים סביבי. האדם הזה שכל הזמן מספר לכם כמה הכל דפוק, תתרחקו ממנו, לא כי הוא לאו דווקא צודק, אולי הוא צודק, אולי… יש המון דברים שצריך לשפר במציאות.
אתה יודע, גם אתה וגם אני עסוקים בלשנות דברים במציאות.
אבל אם אני כל היום עסוק בזה, גם הסיכוי שלי לשנות את המציאות יורד.
מתן: המממ
ד"ר גוטרמן: אתה יודע, יש… אחד המחקרים המרתקים בהקשר הזה, בודק אנשים, אני חושב שאמרתי לך את זה, יש לי תחושה, אבל אולי אמרתי למישהו אחר.
יש אנשים, או שאולי דיברנו על זה לפני, יש אנשים, יש מחקרים שבודקים אנשים שהם בתהליך של הרזיה או בתהליך גמילה מאלכוהול. ככל שהם יותר מלקים את עצמם על נפילה, במירכאות נפילה, הסיכוי לנפילה הבאה עולה.
מתן: כן. אתה אומר מאוד בחמלה עם עצמנו, אני מתחבר לזה מאוד.
ד"ר גוטרמן: אתה רוצה לשנות את העולם? אתה יודע, זה כמו ש… נופלת מסכת חמצן. זה לא רק, אני אומר את זה עכשיו למחנכים, להורים, למנהלים, אני מדבר איתם על איך, אני קורא לזה, איך שמים מסכת חמצן. זאת אומרת, קודם כל, תשים את המסכת חמצן לעצמך, עכשיו תשים אותה לילד שלך אותו דבר. איך אני משדר ל…
טוב, רציתי שהילדים שלי יראו אותי בוכה, אבל גם רציתי לספר להם שהכפלתי את כמות המדיטציה בערב, כי אחרת אני לא מצליח לישון.
מתן: גדול.
ד"ר גוטרמן: אני רוצה לדבר איתם על התקיימות הבריאה.
ו… כשאנחנו מדברים על המקום הזה של הזיהוי של העוצמות, אני רוצה את הדוגמה האישית של איפה אני מתמודד. זה להביא למקום בריא. ותבדוק טוב טוב, תבדקי טוב טוב, אם האנשים סביבכם לא עסוקים כל הזמן במקום השלילי.
אם אתה רוצה לשנות העולם.
לפני שאתה שם מסכת חמצן על הילד, על העולם, במרכאות, שים את המסכת חמצן עליך.
אם אני לא שמח ולא עסוק בבריאות שלי, ובאושר שלי, ובכיף שלי, אני אוכל לזמן מסוים לעשות, ואז אני אשרף. לשנות מתוך זעם, מתוך כאב, מתוך… זה לא עוזר.
מתן: קודם אמרת על אלה שמתג\קשים להפסיק ליראות חדשות תבחרו תוכן שמיטיב אתכם.
אני חושב שאחד מהדברים שאני מגלה, או מאמין בהם, זה: אתה רוצה לאכול יותר בריא?
אל תחשב על זה שאתה צריך לוותר עכשיו על הבמבה, או על האלכוהול, או על הביסלי, תוסיף משהו אחד. תוסיף פרי, תוסיף ארוחה טובה עם חלבון, תוסיף סלט, לא משנה, תוסיף חתיכת דג.
כשתתחיל להוסיף את הטוב, יהיה פחות מקום ללא טוב. אם אתה מחליט, אני מחליט, לא דיברנו על זה, אבל הייתי מכור לחדשות הרבה שנים, כן, זה היה ממש, הייתי חי על זה.
החברים שלי צוחקים עלי, שכשאני מאחר, כשמחכים לי למטה, אני פותח ynet כשהתחלתי לנסות להוציא את עצמי מהבור הזה, שזה נקרא החיים שלי פעם, התחלתי לקרוא ספרים בבוקר. כשאתה קורא ספר בבוקר, אין לך זמן לחדשות. אתה יודע… כשאתה מחליט ללכת לישון מוקדם, אין לך זמן לנטפליקס. אתה לא אומר, אני לא רואה נטפליקס, אני פשוט דואג עכשיו לישון מוקדם כרגע. זה הדברים הקטנים האלה, יש להם השפעה גדולה.
ד"ר גוטרמן: אתה יודע, לי בתחילת כל המשבר הזה, הייתה רגרסיה גדולה, להמון הרגילים שליליים.
אחד הדברים החשובים, היה להגיד לעצמי בראש, לקבל את זה באהבה, לתת לזה, זה בסדר שפתאום אני מציף את עצמי בחדשות, זה בסדר. עכשיו גיליתי, שאני שבועיים שלושה עושה פחות ספורט, אוכל פחות בריא ממה שאני אוכל, ישן פחות טוב, והדבר הראשון הוא לקבל את זה באהבה, להבין שלגוף יש דמות בריאה, ולא להלחץ מזה, וזה בסדר להיות ברגרסיה לזמן, מה
זה בסדר, ילדים חוזרים קצת להרטיב, ילדים חוזרים קצת לישון עם ההורים, ומבוגרים רואים המון המון ynet, ואני אומר ynet, אבל זה לא משנה לי, כן, תראו איזה ערוץ שאתם רוצים ואיזה צד פוליטי שאתם, זה לא אכפת לי.
אאא. או או פתאום אוכלים נורא לא בריא, דובר ב: והיופי הוא, שאנחנו לוקחים על זה אחריות, ולקחת על זה אחריות, זה גם אמירה לעצמנו בראש, סבבה, קחי את הזמן, קח את הזמן, להגיד לעצמנו, זה כבר לקיחת אחריות, אני כבר מתחיל לנהל את האירוע, שתיים, להתחיל לטפטף, לדוגמה: אני הפסקתי לעשות ספורט שהוא קשה לי, וחזרתי לספורט שאני מאוד אוהב, זה דוגמה הספורט שלי הכי קל,
מתן: בעיני זה תמיד צריך להיות ככה אגב,
ד"ר גוטרמן: לא, ודאי, דיברנו על זה, אפילו פרק כזה על נושא של מוטיבציה והנה, ודאי, אני מסכים איתך, אבל יש סוגי ספורט, זה שהם יותר מאומצים וכן הלאה, ודרושים יותר, אתה נורא נהנה מהם, אבל דורשים יותר כוח, אבל הספורט בשבילי הכי קל בעולם, לשבת בחדר כושר, על אופני כושר, לשמוע פודקאסט, וואלה, רגוע, נהנה, הכל סבבה, חיים יפים, אז חזרתי לעשות בהתחלה רק את זה, כלומר, אני רוצה, דיברנו על זה בפרק איתך, לייצר משפכים, לייצר לעצמי משפכים, לייצר לעצמי את המוטיבציה, לחזור למקומות האלה לאט, לאט לא בכוח רצון, אם לעשות דברים קלים, דיברנו על מגוון הגמול של המוח, אם לקבוע עם חברים, דיברנו על השפעת הסביבה החברתית, אם בזמן, מקום, חפצים, כל דברים שדיברנו עליהם כאן, אבל זה להנהיג את עצמי.
מתן: אתה יודע, בראש שאמרת עכשיו, היום בבוקר זיהיתי, שיצרתי עבורי, בלי לשים לב גמול חיובי, על, אתה יודע, אני בבקרים בדרך אני נוסע עם האופניים לים, לעשות קצת ספורט, ולפעמים טיפה אין לך כוח, ושמתי לב ש, לאחרונה בלי לשים לב, התחלתי לעצור בדרך, עם האופניים, ולקנות לי מיץ, וכאילו המיץ הזה עוזר לי לצאת מהבית, כי אני אומר וואו, אני כאילו מקבל את המתנה הזאת עכשיו, אני, מיץ טבעי שסוחטים לי על המקום, וכאילו יש לי פתאום חשק לצאת, וזה הדברים הקטנים האלה, זה היה מדהים, כשזיהיתי זה, וזה כאילו שימח אותי יצרתי את זה, בלי לשים לב.
ד"ר גוטרמן: מה שאני רוצה באמת באמת שיקחו מכאן, זה, קודם כל את ההבנה, שאנחנו לא בוחרים טראומות, אנחנו בוחרים מה לעשות, עם טראומות.
אנחנו לא בוחרים חרדה, אבל היא תקרה, ולנו יש את הבחירה מה לעשות, ועצם זה שאנחנו מבינים את זה, מכירים את הכלים, : כבר משמעותי, ודיברתי פה על, דיברתי על ארבעה מתוך חמישה, זה לא משנה. עצם זה שאנשים מכירים את זה, יש לזה השפעה מיטיבה, ואני אגיד מבחינה הזאת למאזינים שלנו, תפיצו את המידע הזה. אני יודע שזה תפקיד שלך להגיד, אבל אני היום אגיד במקור,
מתן: מדהים.
ד"ר גוטרמן: תשתפו, שהידע מיטיב הזה, יגיע לעוד אנשים. אני היום, אתה יודע, בהרצאות אני אומר לאנשים, שולח להם סיכומים, שולח להם הקלטות, אני אומר להם, תעשו מה שאתם רוצים, תפיצו, כי זה מידע מציל חיים.
מתן: כן. אני אומר, מהפרק הראשון אני אומר, אפילו לאדם לידכם באוטובוס, לבן אדם אחד, שנראה לכם זה יכול לעשות לו טוב, תעבירו לו את הפרק הזה. אז אני אגיד לסיכום, שזה ממש כאילו, אתה יודע, אני לפעמים שוכח, בתוך כל העשייה, אמרנו, אני לא מתעסק בטוב שאני עושה, אבל זו פשוט זכות אדירה, שאני זוכה לפגוש אנשים, ולהנגיש ידע שהוא עסוק בהעצמה בימים כאלה, וזה בזכות אנשים כמוך, שמצליחים לרגש, ולהיות פשוט story טלרים מדהימים, ואכפתיים, ותודה עליך, תודה שבאת, נראה לי שכל מי שמאזין גם מודה לך על זה
ד"ר גוטרמן: תודה רבה מתן וכשאתה מקבל פידבקים חיוביים, תגיד לי, זה יחזק אותי.
מתן: זהו להיום אהובים, כיף שנשארתם עד סוף הפרק, מקווה שמצאתם ערך בשיחה שלי עם עוז, כרגע, להגיד שאם כן, אנה מכם, תחלקו את הפרק הזה, גם אם זה עם אדם אחד, כדי שנוכל להביא יותר חופש, רפואה וריבונות אל תוך העולם הזה, שיהיה שבוע נהדר, ולהתראות בשבוע הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント