השבוע - פודקאסט הארץ - דרוקר: "יתפטר? נתניהו יקים ועדת חקירה ויחכה למסקנות. זה י

תקציר: בעקבות המלחמה, פודקאסט "השבוע" עם ליאור קודנר ישודר שלוש פעמים בשבוע בימים ראשון, שלישי וחמישי. היום בפרק: שבועות, חודשים או שנים — כמה זמן תימשך המלחמה הזו? על כך דיברנו עם עמוס הראל (00:56). הוא גם עידכן אותנו על ההכנות למהלך קרקעי ברצועת עזה ועל המתיחות הגוברת בצפון. לאחר מכן (23:12) רביב דרוקר ניתח את מצבם של מקבלי ההחלטות. לדבריו, אי אפשר להפריד בין הפוליטיקה לניהול המלחמה. הוא מעריך שגם בתום הקרבות נתניהו לא יעזוב ביוזמתו ושלשם כך דרושים חצי מיליון מפגינים נחושים. ולבסוף (51:48) גם על המחיר הכלכלי של המלחמה. מירב ארלוזורוב חוששת מעוד עשור אבוד לכלכלה הישראלית ומהפיכת המדינה מאומת היי־טק למקום משוגע ומסוכן. מלחמת שמחת תורה, הפרקים הקודמים: היום ה-2 למלחמה: "כולם אשמים. זה מחדל יותר גדול מיום הכיפורים" | היום ה-4 למלחמה: יצחק בריק: התפיסה של צבא קטן וחכם כשלה. כרגע האזרחים צריכים להגן על עצמם | היום ה-6 למלחמה: "הטעויות של ישראל בנו את חמאס. המחשבה שהוא ייעלם היא טעות נוספת" | היום ה-9: בוגי יעלון: "נתניהו הוא איום קיומי על ישראל. הוא חייב להתפטר עכשיו"See omnystudio.com/listener for privacy information.

---

ליאור קודנר - שומעים שזה הארץ.

הפודקאסט של הארץ, ליאור קודנר באולפן.

שבועות, חודשים או שנים, כמה זמן תימשך המלחמה הזו?

את השאלה הזאת נשאל מיד את עמוס הראל , הוא יעדכן גם על ההכנות למהלך קרקעי ברצועת עזה, ועל המתיחות הגוברת בצפון.

רביב דרוקר ינתח איתנו לאחר מכן את מצבם של מקבלי ההחלטות.

לדבריו אי אפשר להפריד בין הפוליטיקה לבין ניהול המלחמה.

גם בתום המלחמה הזאת, נתניהו לא ילך לבד, אומר דרוקר. רק חצי מיליון מפגינים נחושים יוכלו להראות לו את הדלת.

ולבסוף, גם על המחיר הכלכלי של המלחמה. מירב ארלוזרוב חוששת מעוד עשור אבוד לכלכלה הישראלית.

נדבר איתה איך אפשר למנוע את זה.

ליאור קודנר : שלום עמוס הראל.

עמוס הראל : שלום ליאור.

ליאור קודנר : אז הרמטכ"ל הרצי הלוי אומר שהמלחמה הזאת תהיה קשה וארוכה.

בוא נתמקד בשתי המילים האלה.

קשה אחרי 1,300 הרוגים, עוד 200 חטופים על מה אנחנו מדברים? וארוכה, זה כבר נמשך 11 ימים, אז זה שבועות, חודשים, שנים.

עמוס הראל : קשה לי לדעת, אני לא חושב שמישהו יודע.

אבל מה שברור, שאנחנו מאז השבעה באוקטובר, במצב שונה לחלוטין.

הדור שלך ושלי גדל פה עם איזה זיכרון עמום, או סיפורי הורים על מלחמת יום הכיפורים, שגם היא נמשכה 18 או 19 יום.

אנחנו פה בקבועי זמן אחרים.

נוצר פה איזה מצב חדש, גם… אגב, לא רק בימין צריכים להתפכח מכל מיני הנחות יסוד, גם בשמאל, החיבור הזה של מאבק פלסטיני, שנוסף אליו רובד דתי קיצוני ביותר, ונוסף אליו גם ההקשר האיראני, תמיכה איראנית מאחוריו, זה משנה לחלוטין את תמונת המציאות.

וזה מעמיד את ישראל, לפני דילמות אחרות לחלוטין.

אנחנו...

יש פה איזה עכשיו איזה ככה עורקים ברגליים, ומתי נכנסים כבר, ומה עם הפלישה הקרקעית.

צריך להבין, זה אירוע שיכול להתארך על פני זמן, ולהיות מורכב ומסובך.

מצד שני, המחשבה בקרב מקבלי ההחלטות, ככל שאני מבין אותה כרגע, לפחות בדרג הצבאי הביטחוני הבכיר, היא שאין מנוס מפעולה קרקעית, שהאופן שבו ישראל ספגה, מתקפת פתע כל כך קטלנית, אז בסדר, והחמאס הלך קלף משוגע, אבל החמאס גם הוכיח פה יכולות תכנון וביצוע מרשימות.

הוא תפס את ישראל בעמדת תורפה, הזכרתי את המספרים, אלה לא מספרים שישראל יכולה להמשיך לחיות איתם, במזרח ובתיכון, ולכן התגובה הנגדית תהיה מאוד מאוד אגרסיבית.

אז אני לא יודע ולא מתיימר לדעת, איך ישרוטטו החיצים, ולאיזה כיוונים יכנסו הכוחות, וכמה זמן זה ייקח.

אבל תהיה כניסה של כוחות, ככל שאני מבין, והיא תהיה משמעותית, וזה יעלה בחיכוך מאוד מאוד אגרסיבי, כי בצד השני, לזה התאמנו כבר תקופה ארוכה.

זה לא שהחמאס היה עסוק בפיתוח ליגת הכדורסל של חאן יונס, זה בדיוק מה שהם עשו בשנים האחרונות, בהנחיה איראנית, והם מחכים לסוג של עימות איתם.

ליאור קודנר : אז גם מהבחינה הזאת, ברור שחמאס ידע שאחרי פעולה כל כך גדולה, הצעה להיכנס לרצועה או תהיה תגובה מסיבית של ישראל, אז גם שם יש הפתעות גם לשלב הזה.

עמוס הראל אין ספק שיהיו הפתעות, ואומרים לך את זה קצינים בצורה מאוד מאוד ברורה, יהיו לנו אבדות, ואבדות לא מבוטלות.

מצד שני, אתה עם יותר מ-200 חטופים, 1,300 הרוגים, אם אתה מתכנן איכשהו ליישב את יישובי העוטף בחזרה, ואם אתה חושב, מסתכל צפונה על יישובי הגבול בלבנון, כשמול יש איום יותר רציני, שמצויד הרבה יותר טוב של חיזבאללה.

אם אתה רוצה לשדר באזור שאתה נחוש להגן על עצמך גם עם מחירים כבדים, אז זה מה שגורס את אותה חשיבה שאתה יכול לכנות אותה ניצית או לוחמנית, כרגע, שאומרת, זה מהלך שיש צורך לעשות אותו למרות המחירים, כי אחרת אי אפשר יהיה פה לתת לא ציבורית, שאפשר לחיות פה בביטחון, ואנחנו יודעים, דברים נסדקו פה, בצורה רצינית, אף אחד מאיתנו לא חשב שתושבים בגוש דן, יהיו כל כך מוטרדים וחוששים לביטחונם.

הזיכרון של הדור שלי ושלך, פחות או יותר, הוא הזיכרון של האינתיפאדה השנייה.

האוטובוסים מתפוצצים, זה איום ונורא.

פה זה דבר אחר לחלוטין, אנשים הותקפו במיטותיהם, הסתובבו חוליות של טרוריסטים במשך שעות ביישובים ישראלים, בלי שמישהו יצליח לעצור אותם.

יש פה עניין של, בכלל זה לא עניין של רגש לאומי, זה תופעה לאומית מאוד מאוד נרחבת, תופעה ציבורית, שהצבא מנסה לתת לישוב מענה.

וצריך להגיד עוד דבר, שמי שמקבל את ההחלטות, הן הממשלה, למרות שהיא קצת התרחבה עם ההצטרפות של המחנה הממלכתי, והן בכירי צה"ל, זה אנשים שספגו מכה.

ליאור קודנר : אנשים עם טראומה.

עמוס הראל : בוודאי שזה אנשים עם טראומה, חלק מהיתרון שהם עכשיו מציגים, הוא סוג של מענה לטראומה, אבל זה לא פותר אותה, זה לא...

אין פה החלטות שמתקבלות עכשיו בשיקול דעת נקי במעבדה, באיזה משחקי מלחמה שנקיים מכל השפעה האחרת.

ליאור קודנר : אז מהבחינה הזאת, דווקא אולי ההשפעה האמריקאית, הנוחות של גם הבכירים האמריקאים, גם הנשיא ביידן שמגיע, אולי זה איזשהו רציונל, מילה רציונלית שמגיעה לישראלים, שלא יפעלו מהטראומה.

עמוס הראל : אני חושב שאמריקאים הגיעו, כי הם מאוד מודאגים.

העובדה שתוך 36 שעות הייתה פה נוושאת מטוסים אמריקאית עם כוח משימה.

אמריקה לא עובדת ככה בדרך כלל, זה לא קבועי הזמן שלה.

אני חושב שזה מעיד שארה"ב עשתה את החישוב שלה, הבינה שישראל נמצאת באיזושהי עמדת סחרור בגלל המשבר הפנימי והטרללת שהייתה, סביב ההפיכה המשטרית.

קראה את המצב בהיבט של התוכניות האפשריות של הצד השני, אולי קראה אותו טוב מאיתנו, וכבר נערכה, הייתה לה תוכנית במהלך, וצריך להזכיר את הביקור חסר התקדים של ביידן, אני חושב שהוא צריך חבל ארץ על שמו, לא יישוב פיקטיבי.

ההגעה הזאת של ביידן, היא לא "גיימצ'יינג'ר", אבל זה דבר שאף פעם לא היה, וזה מסר, מצד אחד, זה כמובן משרטט איזה גבולות גזרה לישראל, ואולי מגביל אותה באפשרויות של מה שבדיוק אנחנו נעשה בעזה.

ומצד שני, זה ניסיון להרגיע את החזית הצפונית ואת איראן, ואומר להם, תשמעו, יש פה נושאת מטוסים שלנו, נושאת מטוסים בריטית קצת יותר מאחורנית, תוך שבוע מגיעה נושאת המטוסים השלישית האמריקאית, יש פה כוחות שמסוגלים לתקוף, להוציא מאות גיחות ליום, ותחשבו טוב בטהרן, האם אתם מוכנים שבנוסף למה שקורה בעזה, תסכנו שם גם את הפרויקט שלך עם חיזבאללה.

ליאור קודנר : אתה כתבת את זה בצורה מרומזת, שיש איזושהי הסכמה בין ישראל לארה"ב לגבי חיזבאללה ואיראן, ונחום ברנע בידיעות אחרונות כתב בצורה מפורשת, האמריקאים אומרים, אם חיזבאללה נכנסים למערכה, הטייסים אמריקאים נכנסים לקרב נגדם.

עמוס הראל : אז אני לא הצלחתי לאמת את זה, ולכן נחום הוא עיתונאי מעולה, אני מניח שמקורותיו טובים, ויודע על מה הוא מדבר.

אני לא אימתתי את זה בצורה כל כך חדה, ולכן כתבתי יותר בזהירות, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להתגלגל למצב כזה.

אני חושב שאם ישראל תהיה פה מפוסקת, מה שנקרא, עם העימות בצפון בנוסף לעימות בדרום, ולא החיכוכים המטרידים והמדאיגים שיש עכשיו, אלא משהו יותר מסיבי, מסכנה של ירי, אלפי רקטות וכל מה שמדובר בו אז העזרה האמריקאית תהיה מאוד חשובה.

אני לא חושב ש...

בהתחשב ברמת המחויבות העצומה של ביידן אלינו, וזה סיפור רגשי בכלל, זה קשור בזיכרונות השואה, בהתחשב במעמד של יהדות ארצות הברית, בהתחשב בדעת הקהל האמריקאית שברובה כרגע איתנו, אני חושב שהעמדה האמריקאית תהיה מאוד משמעותית.

תראה, הגנרלים האמריקאים שפה, הגיע לכאן קורילה, מפקד סנטקום, פיקוד המרכז האמריקאי, הם באים לעזור, יש להם הזדהות מוחלטת, אבל הם מצפים גם לראות את צה"ל פועל, לראות את צה"ל מוכיח יכולת.

יכולת להילחם, יכולת לגלות תעוזה וביצוע משימות, גם בתנאים האלה.

באופן משונה, אנחנו מדברים רק על הריסון האמריקאי ועל הייצוב האמריקאי, אבל יש פה גם הסתכלות, גם של ארצות הברית, וגם של מדינות אחרות באזור, לראות איך ישראל מתמודדת עם הסנוקרת הזאת שחטפנו.

ליאור קודנר : כשביידן מדבר על זה שישראל צריכה בכל זאת להישמע לחוקי המלחמה, מה זה אומר בפועל?

עמוס הראל : אני לא בטוח מה בדיוק הוא מתכוון, האם הוא משרטט גבולות. אני חושב שהוא חושב שלא נתפרע באופן של פגיעה מופרזת באוכלוסייה אזרחית.

ישראל עשתה פה מהלך, היא פינתה בעצם את האזור בצפון הרצועה, קראה לתושבים להתפנות, מאות אלפים עזבו, אני מניח שעוד יש הרבה אזרחים בפנים, הוא אומר לנו, קחו את זה בחשבון, ובוודאי, כל מי שקשור באוכלוסייה בדרום הרצועה, שעכשיו עוד יותר צפופה, ויושבת צפופה ומפוחדת בשטח קטן, תיזהרו עם מה שנוגע לצרכים הומניטריים בסיסיים, אל תשחקו עם הדבר הזה יותר מדי.

ליאור קודנר: מבחינת ישראל החלוקה הזאת בין הדרום לצפון, למה היא משמעותית?

עמוס הראל : כי אתה מגדיר לך את אזור המלחמה המשוער.

ליאור קודנר: למה דווקא שם?

עמוס הראל : שם יושב העיקר של חמאס, זה לא פותר את הבעיה של חמאס בדרום, אבל יש הנחה של לפחות חלק מההנהגה, נמצאת בצפון, שם נמצאים המשרדים, הבסיסים של המנגנונים, היחיד הגדול מהנכסים הצבאיים.

זה לא אומר שהם לא ילחמו מדרום בזמן הזה, מתוך האוכלוסייה הצפופה, אתה לא רואה איתם פעם מוותרים על האפשרות הזאת, בגלל החשש שהיפגעו אזרחים, מבחינתם זה ווין ווין.

אבל היכולת שלהם לפעול באופן מוחלט בצפון הרצועה, תחת מגן אנושי מלא, היכולת הזאת הצטמצמה.

צריך גם לזכור שהמהלכים המקדימים שעשה חיל האוויר, הפגיעה הזאת, מיטוט הבתים, הבניינים, הבסיסים, הנכסים שמעל הקרקע, זה דבר לא מבוטל.

ועדיין החשיבה הצבאית, לפחות התפיסה הצבאית כרגע, גורסת שיש צורך לראות מהלך קרקעי, בוטס אונד דה גראונד, ישראלי בעזה, כדי מצד אחד לפגוע פגיעה קשה יותר בחמאס, ומצד שני לשדר מסר לסביבה.

אני מציע מצד שני להיות תמיד זהירים עם אמירות הבומבסטיות.

נוציא את המחבל האחרון, נמשוך את החמאס בשערותיו מהמנהרות, גם בצד השני, אנחנו הם הוכיחו לנו את זה בשבעה באוקטובר, יש שם אנשים שיודעים מה הם עושים.

היתרון הצבאי הישראלי הוא ברור, אבל לא צריך לרגע להתעלם מהיכולות הטקטיות והאופרטיביות שלהם.

ליאור קודנר: אם מדברים על טקטיקות, אז ירי הטילים עכשיו שהוא יחסית מועט למלחמות קודמות, זה רק להזכיר, אנחנו קיימים ולהתכונן לרגע הגדול הפלישה מצד חמאס?

עמוס הראל : בוודאי, זה מה שנקרא כלכלת חימושים, אתה לא מבזבז עכשיו את התחמושת שיש לך, אנחנו רואים שבסך הכל כיפת ברזל מתמודדת.

בסוף, את הרוב המכריע של האבידות שלנו, ספגנו באותן שעות נוראיות של היום הראשון, וקצת ביום השני בתקריות עוד עם חוליות מחבלים, בטיהור השטח.

מאז, השמות, הרשימה שכל הזמן מתארכת והמספרים, זה בעצם אנשים שאתה מזהה, או כחללים, או כנעדרים וחטופים שמוחזקים בצד השני, מתוך האנשים שחיפשת.

כרגע, כמעט שאין לנו לשמחתנו הרוגים חדשים, אבל זה לא אומר הרבה, אתה לא בעמדת חיכוך מסיבית.

הישראל יכולה להתמודד, רקטות מעזה, בזמן מלחמה אינן סיפור כל כך גדול, שהאוכלוסייה מצייתת להנחיות פיקוד העורף, יושבת ברובה בממדים, ולא נמצאת קרוב מאוד לאזור הלחימה, כי הרי כל מי שגר כמעט בעוטף עזה, זז אחורנית

יש שאלה של צפיפות של חיילים בבסיסים הקרובים, יש הרבה בעיות אחרות, אבל מרגע שאתה תחיל להיכנס, אז כמובן שנסה לעשות מהלך כפול שלהם, ראשית, הפגזה של הכוחות הלוחמים, ושנית, כתישה ככל האפשר של אזורים אחרים, ערים שישלמו מחיר, הם ינסו לייצר את זה תמונת ראי, שגם אתה חוטף.

מצד שני, היכולות שלהם בזה, הן מוגבלות יחסית.

אני מניח שבגוש דן, המלחמה תורגש יותר, אם תהיה פעולה קרקעית, אבל השאלה הגדולה היא לא זו, השאלה הגדולה היא מה עושה חיזבאללה בסוף, ומה קורה בשקלול בין חמנאי בטהרן לבין נאסראללה בבירות, מי מחליט מתי פועלים, עד כמה נכנסים באופן מלא.

ליאור קודנר: שיכול להיות שגם שם הקונספציות של צה"ל אינן נכונות, מה שהיה עד עכשיו.

עמוס הראל : תראה, צריך לזכור, כמו המון דברים אחרים שספגו פגיעה קשה, גם הערכות המודיעין אינן נאמרות, ואינן מתקבלות באותה מידה של ביטחון, כפי שהיה לפני שבוע-שבועיים.

והרי הופתענו בצורה נוראית, כחלק מכשל גדול, שיעור ניכר ממנו המודיעין בעזה.

ובוודאי שאין ביטחון בהערכות לגבי מה יעשה הצד השני, ואני לא בטוח שהצד השני החליט.

אני כן מציע לכלול בתוך השקלול הזה, גם את השיקולים, את מרחב השיקולים האיראני.

את החשש שאפילו אם תיתן פה מכה קשה לישראל, ישראל כמדינה מערבית, עם טכנולוגיה, וחיל אוויר טוב, ומערכת מודיעינית שיודעת מה היא עושה ברוב הימים, ויכולות אחרות.

בסוף, תגבה פה מחיר מאוד קשה מהפרויקט האיראני בלבנון.

ואם יש דבר שאיראן לא אוהבת, זה איראנים מרוגים.

וגם זה, יש פה סיכון מסוים מבחינתה, אם אתה מכניס...

זה לא שביידן רוצה עכשיו מלחמה אזורית, הוא נכנס לפה כדי שלא תהיה אחת כזאת.

אבל מרגע שהוא מצהיר כבר, ושולח את הכוחות שלו, ומתחייב ומביע תמיכה בישראל, ומבקר פה באופן כל כך חריג, אז ההתייצבות האמריקאית היא ברורה.

איראן צריכה לשקול האם היא רוצה אימות שבו מטוסים אמריקאים יפציצו, אסורים להפציץ בבירות, ואולי גם ישלחו אותו לאיראן, לטהרן.

ליאור קודנר: פינוי התושבים מהצפון זה עוד חלק מהטראומה של יום שבת, או שזה הערכות אמיתית לזה שמה שהיה שם יכול לחזור גם עם חיזבאללה?

עמוס הראל : זה לא רק עניין של טראומה, זה עניין של הכנת המרחב.

יש המון מטרות כשהתושבים נמצאים.

את היכולות של רדואן אתה יודע, אתה מבין שהן יותר משל חמאס, אתה מבין שבמקרה שחיזבאללה יפעל, הוא בוודאי ינסה לתקוף יישובים, ואתה מנסה לצמצם מטרות אזרחיות, אני מזכיר לך שזה קורה אחרי שפועל בניין ערבי-ישראלי, אגב, נהרג בשתולה.

שתולה נמצאת, אם אני זוכר נכון, טיפה, באמת מרחק מאוד מאוד קצר מהגבול.

אז אם מסתובבים שם אנשים שהם לא חלק מהלחימה, אז אתה מייצר נפגעים ומכניס את עצמך גם לבעיה נוספת.

לעומת זאת, אם הכוחות שלך נמצאים שם, אז זה כוחות שהם מאומנים, שהם אמורים למנוע חדירה מצד אחד, ואם הם נפגעים, הם גם נלחמים.

עדיין יש שאלה של דילול מטרות.

אז אני מזכיר לך תקופות קודמות שבהן היו הסלמות בצפון, לפעמים עברו שבועות על שבועות, ונסראללה שיחק עם כל מיני משוואות.

הוא אמר, ישראל תקפה בדמשק משלוח אירני, בטעות הרגה שני אנשי חיזבאללה, אני אחפש הזדמנות ואני אהרוג שני חיילי צה"ל.

והיו משחקי תופסת כאלה במשך שבועות.

מה שצה"ל בדרך כלל עשה, זה לצמצם מטרות, כלומר, הורידו בכלל חיילים ממרחב הגבול, כדי שאף אחד לא ייפגע.

עכשיו, אתה לא יכול לעשות את זה, אתה חייב שהחיילים יהיו שם כדי למנוע אפשרות של חדירה, כדי שלא יחזור הסיפור של הדרום.

ליאור קודנר: ואז החיכוך כמובן יותר גדול.

עמוס הראל: נכון, אבל הפטנט פה הוא התנהגות מבצעית.

כשאנחנו רואים חלק מהסרטונים שחיזבאללה מפרסם, של הפגיעות בטנקים, "טילי נ"ט, אתה מזהה שיש עוד פה איזה מרחק לימוד.

אנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא מיומנים...

מה שמילואיניקים ותיקים זוכרים מלבנון השנייה, צוות צעיר שהגיע לפני שנה, ומה שהוא מכיר זה עזה השקטה, עכשיו לומד להתנהל אחרת.

אנחנו יהיה לנו פה עוד מחיר לימוד לשלם.

אבל צריך גם לזכור את הצד השני של העניין.

זאת אומרת, בסוף, צה"ל, למרות מה שהוא חטף, עם רוח לחימה מאוד גדולה, התגייסות עצומה של מילואיניקים, מדינה עם משאבים ויכולת.

אני לא חושב שאנחנו צריכים, אתה יודע, לשבת מכווצים בפינה ולדאוג.

יש פה אתגר שלא התמודדנו איתו בשום צורה בעשורים האחרונים.

זה תפס אותנו בתקופה פנימית נוראה.

אבל עדיין אני מזהה רוח לחימה, אני מזהה התגייסות, אני מזהה הבנה של גודל העסק.

ולכן אני חושב שאני, אתה יודע, לא צריך ללכת פה אימים, אתה צריך לחשוב איך יוצאים מהמצב הזה.

תשמע, התיאורים ממה שקרה שם, הם תיאורים מזוויעים.

זה לא דומה לשום דבר שחווינו, גם לא סיפורי פרעות 48, לא גוש עציון ולא שום דבר דומה.

ההשוואה הזאת לדאעש, הייתה במקומה, אתה יודע מה, חלק מהתיאורים שמופיעים היום אצל גריר חסון, זה אלה פלוגות השמדה ברוח נאצית.

זה מה שהם באו לעשות שם.

אבל כל הזמן צריך לזכור, בתוך המשוואה הזאת, שיש פה כמה פה מדינה די ידעה, עם מערכת ביטחון שכשלה בשבת בבוקר, אבל שיש לה אמצעים ויכולת ואפשרות לגייס את המשאבים לצורך המאבק הלאומי הזה.

ואתה יודע, יהודה, המון המון ריבים על מי השם ואיך זה קרה ואיך התגלגלה המערכה.

אני לא מסתיר את דעתי על חלקו המוביל של בנימין נתניהו בכל הסיפור, אבל אני לא חושב שזה הדיון היחיד שאנחנו נעלים עכשיו. יש בו חלק מהסיפור, ובאמת מה עושים בהתמודדות עם המצב שאליו נקלענו.

ליאור קודנר: החטופים הם כמובן חלק גדול מהמצב הזה, גם עם זה ישראל לא יודעת להתמודד.

אם גילעד שליט היה בן אדם אחד, פה אנחנו מדובר על יותר מ-200 איש.

עמוס הראל: אנחנו באירוע אחר לחלוטין.

מצד אחד, היכולת שלהם לשחק איתנו פסיכולוגית, גם מהסרטוני ההזוועה שיצאו ברשתות בימים הראשונים, ועכשיו הסרטון של החטופה אתמול.

על שליט אני מזכיר לך שעבור חודשים בלי ששמענו מה קורה איתו, חלק מהתקופה.

פה זה מספרים אחרים לחלוטין.

הצד השני של העניין הוא שלמרות שוועת המשפחות והמצב הראשי שבאמת אף אחד לא יכול לקנא בו בשום צורה, ההתנהגות של הממשלה ושל מערכת הביטחון היא אחרת בנסיבות של 200 חטופים ושבויים, ואחרת בנסיבות של חטוף אחד בימי, לא שלום, אבל בימים של רגיעה יחסית.

זאת מערכה עכשיו.

ואתה רואה צה"ל אומר מצד אחד, אנחנו מחויבים להחזרת החטופים, ומצד שני, אנחנו מחויבים לפגוע בחמאס.

אתה מבין שחמאס השתמש בזה ככל שהוא יכול.

הפתח היחיד שאני אולי רואה, זה באמת איזשהו ניסיון אמריקאי-קטרי לייצר, וגם זה נראה לי קצת, לא עם סיכויים מאוד גדולים, אבל לנסות לייצר איזושהי עסקה שמשחררת אזרחים, אולי אזרחים מערביים, עם דרכונים כפולים ודברים מהסוג הזה.

אבל אם לא, ואם צה"ל הולך בצורה משמעותית לפעילות קרקעית, אז אני חושב שאנחנו צריכים להבין מה עלול להיות חלק מהמחיר.

תשימו לב גם שהם מטשטשים בכוונה את המידע, גם לא בטוח שהם שולטים במידע, כי מה שקרה שם הוא שאחרי הכוחות הרצחנים שנכנסו בהתחלה, הנוכבות, הגיעו גם חמושים מארגונים אחרים וכל מיני אספסוף עזתי.

אז אתה אפילו לא יודע מי מרכז, ובתקופת לחימה, מי מרכז את כל החטופים הללו, ומה מצבם.

אבל חמאס השתמש בקלפים האלה, ככל שהוא יכול.

ליאור קודנר: קבינט המלחמה זה גוף באמת שפועל, מקבל החלטות, עובד בצורה פחות טראומטית ממה שהזכרת קודם?

עמוס הראל : קבינט המלחמה, כולל עכשיו שני אנשים מאוד רציניים, עם ניסיון רחב, בני גנץ וגדי איזנקוט.

יש שם את אריה דרעי, הוא איש עם הרבה ניסיון, אמנם כיועץ ולא חבר, אבל הוא נוכח שם גם.

שר ביטחון גלנט, זו, אתה יודע, זו חבורה עם יחסים טעונים,

אתה יכול ללכת כל הדרך לפרשת הרפז, הנשכחת לפני 12-13 שנה.

אבל בסוף שיש לך קבוצה של רמטכ"לים, כמעט רמטכ"לים לשעבר, אנשי ביטחון מנוסים.

זה שונה לגמרי מהקבינט המופרך שהתמודד עם הסיפור הזה, ביומיים שלושה הראשונים.

אני חושב שהכניסה של גנץ ואיזנקוט, בהקשר של ניסיון ארוך, עצבים חזקים יחסית, ענייניות היא מאוד מאוד חשובה.

אבל צריך לזכור שתוך כדי זה, גם מתנהל כל הזמן קרב על נרטיב, והעיניים נשואות לוועדת חקירה.

וזה לא אירוע רגיל של גולדה, לא היה שום דבר רגיל ב-73', אבל היה נורא נורא ברור שגולדה ומשה דיין יסיימו את תפקידיהם אחרי המלחמה.

עכשיו פה אנשים משוכנעים, ואני קורא את זה הרבה במאמרים בארץ, שהם, תהיה שפיות, חזרה לשפיות, הליכה למרכז, הליכה למאחד, וביבי יצטרך ללכת.

הגיונית, יכול להיות שזאת התפתחות סבירה, אבל צריך לזכור שני דברים, הוא לא מתנהל כמו פוליטיקאי רגיל, וקרב ההישרדות שלו התחיל הרבה קודם סביב ההסתבכות המשפטית שלו והמעמד של ההפיכה המשטרית.

ולכן אני לא חושב שאנחנו משחקים פה בנסיבות רגילות, אני חושב שאם מערכה מתמשכת, אם זה גולש לאיזה מלחמת התשה, הקלפים שלו הם אחרים, והמעצורים שלו הם אחרים.

ואני רוצה לשים לב לעוד דבר, אנחנו מתפעלים עכשיו, ובצדק, מהגילויי התמיכה וההזדהות וההירתמות והחמלים של אחים לנשק, והרבה דברים יפים שקורים.

קורים גם דברים אחרים בשוליים, אתמר בן גביר מחלק אקדחים בכל מקום, לא ברור לי לפי איזה קריטריונים.

ראינו התחלה של מעשה הנקמה, שקצת נרגעו, אבל אין לי ספק שזה יחזור.

ליאור קודנר: שהם מתנחלים בשטחים.

עמוס הראל : כן, בוודאי.

אתה יודע, תוסיף לזה עכשיו, את חשבון הדם.

כמה אנשים יכולים להיות שקודם היו להם דעות קיצוניות למדי, אבל עכשיו מכירים מישהו שנהרג, נרצח, התעללו בו, נחטף בעזה, ויש להם חשבון עכשיו לחסל.

זה אירוע אחר.

אני חושב שזה לא מפתיע שהאזרחים הערבים בישראל, בינתיים שהעסק הזה מאוד מאוד רגוע, ואפילו בפלסטינים בגדה זה מעט נרגע.

אני חושב שיש פחד מאוד מאוד גדול בשתי האכלוסיות הללו, ממה שעלול לקרות מאיזושהו עימות בנוסח ימי 48.

אבל זה מאוד מאוד נפיץ.

זאת אומרת, יש פה הרבה גורמים שיכולים להצית עוד יותר את האווירה, ותשים לב גם לחרדלים, כל הזמן.

זאת אומרת, מצד אחד, יש כמובן המון לוחמים של הציונות הדתית, ואתה רואה גם בין הנפגעים, אתה רואה גם את התמונות הללו משטחי הכינוס, ואתה מכיר את האמרה הישנה שאין אתאיסטים בשוחות.

זאת אומרת, חלק מהיכולת לחזק את רוח הלחימה, כרגע, אצל הרבה אנשים, זה חזרה למרכיב הדתי.

אבל אתה גם רואה גם את הפוליטיקאים שתופסים על זה את הטרמפ.

ליאור קודנר: שאם מדברים על התנחלויות בעזה כבר.

עמוס הראל : אורי צטרוק באקסטאזה, אני ראיתי יעקב עמידרור, שמעתי, לפני יומיים, אם הבנתי נכון, הוא דיבר על יישוב גוש קטיף מחדש, ועמידרור הוא איש מתון, יחסית.

יש פה סיטואציה אחרת, שבתוך כל הטירוף הזה שאנחנו נמצאים בו, יש גם אנשים שחושבים איך מתיישבים מחדש מגוש קטיף, ואיך אולי פוגעים בהר הבית.

יכולים להיות פה הרבה דברים אחרים, וצריך לשים לב, שהסיפור הזה של המאבק הגבורה והאומץ של הלוחמים, לא נפרט לפרוטות פוליטיות בצורה בוטה מדי.

אני חושב שאנחנו חברה עכשיו בטלטלה גדולה, והעניין העיקרי הוא באמת להתאחד ככל אפשר ולהתמודד עם האתגר הזה שהוא בעיני חסר תקדים, יותר מאשר עכשיו ההתקדשות האידיאולוגית, ואני לא רואה את הצד ימין מוותר על ההתקדשות הזאת כרגע, אני רואה איך אנשים מסוימים, חלק נאבקים פה כדי לשמר את השלטון, ואחרים כבר יש להם תוכניות המשכיות קדימה.

ליאור קודנר : עמוס הראל, תודה רבה.

עמוס הראל : תודה לכם.

ליאור קודנר : שלום רביב דרוקר, המקור רשת 13.

רביב דרוקר : אהלן ליאור .

ליאור קודנר : אנחנו עכשיו ממש בהתחלה של האירוע, ויש עוד דרך ארוכה, נכון?

רביב דרוקר : אני חושב שמבחינת הפעולה הצבאית, זה בטח מסתכלים על חודשים, אבל לא כל הזמן באותה עצימות זאת אומרת, מתישהו החיים יצטרכו לחזור פה לשגרה, אבל זה חודשים ואפילו שנים.

ליאור קודנר : שנים של מה?

רביב דרוקר : המתאר הכי הגיוני שאפשר להסתכל עליו, זה דומה למה שקורה קצת ביהודה ושומרון , זאת אומרת, ישראל תשמור לעצמה, איזה מין חופש פעולה כזה, אני לא חושב שתישאר במרכז העיר עזה, או תכבוש אותה, אחרי כמה זמן שיגיעו לשם, יעשו פעולות, יתנו תחושת ביטחון, יראו תור אורחות נשק, יפוצצו מנהרות, יצאו החוצה לפאתים, לאיזשהם אזורים שאני כמובן לא יודע מדויק איפה הם יהיו, ואז יגידו, אנחנו שומרים לעצמנו חופש פעולה, כמו ביהודה ושומרון, על בסיס מידע, אנחנו ניכנס בלילה, אנחנו נעצור, אנחנו נבוא, אנחנו לא נאפשר לחמאס לחזור לשלטון, אנחנו נהיה פה בסביבה ולא נצא.

ליאור קודנר: אנחנו חוזרים בעצם לניהול הסכסוך, אבל בעצימות הרבה יותר גבוהה.

רביב דרוקר : אנחנו קצת חוזרים ל-94, לפני שצה"ל פינה את הרצועה, זאת אומרת אוקיי, לא שלטון מלא, אנחנו לא נפעיל שמה, אני לא יודע מי יפעיל שמה, את הבריאות ואת החינוך ואת המים, אבל...

ליאור קודנר: למרות שיש דיבור גם על להחזיר את ההתנחלויות, רצועת ביטחון, נערי גבעות שצריכים לשבת בכל מיני מקומות.

רביב דרוקר : שמענו את ההזיות האלה, מתי האנשים האלה כבר יעזבו אותנו, אבל אני חושב שרצועת ביטחון זה דבר הגיוני שיקרה, אבל רצועת ביטחון צבאית, משהו מאוד ממוקש, שנותן איזשהו עומק מסוים, לאנשים שרוצים להתנפל על הקיבוצים, שיהיה עוד איזה קילומטר, שניים, שלא יוכלו להגיע ישר, אבל אני לא מאמין שמישהו יגיע לישובים ודברים כאלה.

ליאור קודנר: אני חושב שהשאלה המרכזית שכל עיתונאי צריך לשאול את עצמו, זה האם דנים עכשיו מי אחראי, איך אחראי, או עכשיו מנהלים מלחמה וצריך לתת לאנשים לעבוד.

רביב דרוקר :תראה, התקשורת לדעתי צריכה לדון במי אחראי, אני חושב שיש לנו איזושהי אחריות לא לפגוע במורל, אגב במיוחד של הנהגה צבאית לדעתי, כי הם אלה שמנהלים את הלחימה בשטח, ואני לא הייתי רוצה להיות עכשיו לא רמטכ"ל ולא ראש אמן ולא אלוף פיקוד דרום, שלא רק שהם מבינים שהקריירה שלהם הוכתמה לנצח באיזשהו כתם שקשה מאוד למחות, אלא שעכשיו הם צריכים לנהל את זה עוד.

זאת אומרת, זה מין מצב שאתה צריך לתפקד ברמה הכי גבוהה, כשאתה יודע מה צפוי לך בתום הקרבות.

ברגע שאתה מאבד ביטחון, כשאתה יושב בקבינט, אתה נותן סקירה, ואנשים לא מאמינים לך,

ליאור קודנר: כי פישלת והסקירה הקודמת הייתה פייק.

רביב דרוקר : זה יוצר תחושה של, אתה יודע, חוסר ביטחון כלפי כל המציאות מסביב, מה נכון, מה לא נכון, ואנשים האלה מפקפקים בעצמם גם.

זאת אומרת, זה באמת מצב קצת בלתי אפשרי, אתה לא יכול להחליף מצד אחד את האנשים האלה עכשיו, אתה לא יכול פתאום לשים ראש אמן אחר, או אלוף פיקוד דרום אחר.

אבל מצד שני, גם אתה לא לגמרי יכול לסמוך עליהם, וגם יש המון מתח בין נתניהו לבינם.

הם לא מבליטים את זה עכשיו, אבל נתניהו כביכול בעמדת כעס, כאילו, אתם לא סיפקתם את הסחורה, מין הסתם להם יש מה להגיד עליו, על חוסר הנכונות של לקבל החלטות ב-15 שנה האחרונות.

ביחד, זה לא המתכון אידיאלי לניהול מלחמה.

ליאור קודנר: הדלפות כבר התחילו, שמי מדליף נגד מי, גם התקשורת קצת הורידה גם את המסכות, ולפעמים אנחנו אפילו מבינים מי מתדרך על מה, במיוחד אנשי נתניהו.

רביב דרוקר : תראה, אני לא חושב שאנחנו באיזושהי רמת הדלפות גבוהה, אני זוכר מה היה במלחמת לבנון השנייה, ששרים יצאו מהקבינט והעבירו את התוכניות המבצעיות של צה"ל.

אז אני חושב שאנחנו עדיין ברמה סבירה יחסית של הדלפות, אבל כולם רואים שיש מתח עצום בין שר הביטחון לראש ממשלה, תקריות שאי אפשר לדמיין בכלל, כן?

שחוסמים את שר הביטחון מאבטחים, מלהיכנס לראש ממשלה או לא מעבירים לו שיחה, וראש ממשלה דורש חקירה של הקלטות בידי ראש מטה שר הביטחון, שהשב"כ יחקור, דברים מטורפים, אתה לא רוצה שראש ממשלה ושר הביטחון שלך זה יהיו היחסים שלהם בזמן מלחמה.

אני חושב שאנחנו כתקשורת, אנחנו לגמרי עם רגל עדינה על הגז, גם מבחינת הביקורת שלנו.

תראה, אתה עוד לא ראית סינקים ארכיוניים אינסופיים, של כל מי שהעריך שחמאס מורתך, חמאס לא רוצה, דפקנו, שחטנו, שינינו את המשוואה, פה ושם זה צץ, אבל לא בעוצמה שאנחנו יודעים לעשות, כאשר אנחנו רוצים.

וזה באמת מוביל, לנקודה מאוד מעיניינת בסיפור הזה, כי כולם מניחים שיש איזה מין תאריך כזה שהוא שש אחרי המלחמה, מחכים, יש מלחמה, זה הכל בינארי כזה, תיגמר המלחמה ואנחנו נתחיל.

אבל אין שש אחרי המלחמה, גם במלחמת לבנון לא היה איזה יום שהיא הסתיימה, היא המשיכה והיא המשיכה שנים, ואחרי זה המשיכה גם שהות.

ליאור קודנר: מלחמת לבנון הראשונה, אתה מדבר.

רביב דרוקר: מלחמת לבנון השנייה דווקא כן היה איזה מועד סיום, פה לא בטוח שיש מועד סיום, הרי אתה לא תחתום הסדר, בטח לא עם חמאס, ולא יהיה יום שזה מסתיים, כי כאמור אתה תשמר איזשהו סוג של שהות, בפנים, בחוץ, כנראה בפאתים או משהו כזה.

אז יכולה לבוא טענה של למה אתם מתחילים עם זה, אנחנו עוד שם, חיילינו עוד שם, הם בסכנה, היה פיגוע בלילה, היה פיגוע ביום, מכונת תופת כזאת.

ליאור קודנר: טוב, זה בעיקר לגבי קבלת האחריות, ומתי ההנהגה צריכה אולי אפילו להתפטר?

רביב דרוקר : מתי בכלל מתחיל התאריך הזה, שמתחילים לדון באחריות,

ליאור קודנר : ועדת חקירה.

רביב דרוקר : ועדת חקירה, במקום הדרג הפוליטי, הפגנות וכולי, והדברים האלה, מכיוון שלא יהיה כנראה שש אחרי המלחמה, הם כנראה יהיו הרבה יותר היברידיים, זאת אומרת, כבר התחילו הפגנות במקום מסוים, יכול להיות שעוד חודש הן יהפכו להיות יותר המוניות, זה לא יהיה מסונכרן אחד עם השני, שאומרים, היום זה מתחיל.

ליאור קודנר: אז זה גם אינטרס של הפוליטיקאים למשוך את זה כמה שיותר.

רביב דרוקר : גם אינטרס של הפוליטיקאים להגיד, עדיין לא הגיע הזמן לדיון הזה, אבל באופן כללי אני לא חושב שהאסטרטגיה של נתנהו תהיה כפי שרבים חושבים, מן סוג כזה של אי קבלת אחריות, הטלת הכל על הדרג הצבאי, וממשלות אחרות ודברים כאלה.

יכול להיות שהוא יעשה גם את זה, אבל האסטרטגיה העיקרית תהיה דווקא ללכת לוועדת חקירה ממלכתית, הוא מבין שהוא לא יכול למנוע את זה, תהיה וועדת חקירה ממלכתית, ואני חושב שהוא יסמוך על העובדה, שכל דבר לוקח פה שנים, ועדת חקירה ממלכתית של אסון מירון, שזה עוד מעט שנתיים וחצי, עוד לא הגישה המלצות, וזה מדובר שם על 45 הרוגים, מספיק שהוא יגיד, אני מקים ועדת חקירה ממלכתית, אני מתחייב בפניכם.

ליאור קודנר : וזה יהיה כמו המשפט שלושתיים.

רביב דרוקר: כן, אני אכבד את המלצותיה, גם אם היא יקרא לי לפרוש, אני אכבד את המלצותיה, בואו נמתין כולנו, שועדת החקירה הממלכתית, תגיד, זה ברור שאני אחראי, אני אחראי לכל מה שקרה במשמרת שלי, עכשיו תן לה להתחיל לעבוד, אתה יודע,

ליאור קודנר: בגלל שאתה נותן לו יותר לא מדי קרדיט.

רביב דרוקר: קודם כל יכול להיות, אבל בדרך כלל הוא מוכיח שבכל מה שקשור ליכולת לשרוד, אני נותן לו פחות מדי קרדיט, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא חשב שהוא ישרוד משפט פלילי וכתב אישום, וימשיך לכהן עמוק לתוך המשפט הפלילי שלו, אז אני חושב, זאת אומרת, עוד פעם, אם הייתי נדרש להעריך, אני לא חושב שהוא ישרוד את זה פוליטית, אם הייתי חייב לאמר.

ליאור קודנר: בטווח של עוד פעם חודשים, שנים, אם זה הדבר שאתה מדברים?

רביב דרוקר: בטווח של חודשים, אבל אני חושב שהוא יעשה ניסיון, ואני בכלל לא חושב שזה אבוד מבחינתו, הקואליציה שלו, לדעתי, אם מחפשים את החמישה האלה שיצביעו נגדו, גם אחרי המלחמה, אני לא רואה אותם.

אלה אם כן, גם המהלך הקרקעי, קטסטרופה וכישלון נוראי, אבל כולנו מתפללים שזה לא יהיה ללא קשר לכלום.

ליאור קודנר: אז איך כן?

רביב דרוקר: רק במחאה עממית שלעומתה, מחאת המהפכה המשפטית, תראה, כמו איזה פיקניק בפארק, מחאה כזאת יכולה פשוט לגרום לו שאין ברירה, אם יישבו חצי מיליון אנשים ברחוב, מסביב לביתו, בקיסריה, או אחד מבתיו בירושלים, ויגידו, אנחנו לא קמים עד שאתה לא מתפטר.

אז יכול להיות שבסופו של דבר אפילו, אדם עם העור הכי עבה במזרח התיכון יצטרך לעשות את זה.

ליאור קודנר: אם אנחנו מדברים על שרה נתניהו, שבעבר תמיד הייתה איזה קוריוז, פעם זרקה נעליים, פעם עשתה עוד איזה משהו, פה באמת, לפחות לפי הדלפות, היא מחליטה שליברמן לא ייכנס לתוך קבינט המלחמה, לא רוצה לצרף את גנץ כי הוא ייקח לביבי את תמונת הניצחון, זה באמת תמיד היה ככה, או איזושהי קיצוניות של הפעם?

רביב דרוקר: זה תמיד היה ככה, ואנחנו, 20 שנה מדברים על זה, והאמת שבחומר החקירה של המשפט, זה כל כך הרבה פעמים צץ בעדויות, זה כבר לא איזה, כתבים שונאי ביבי שממציאים סיפורים על האישה הנפלאה הזאת, מההתנגדות לצירוף בנט ושקד ב-2013, דרך ההתנגדות למינוי רובי ריבלין לנשיא וכל מיני, היו מיליון, מיליון החלטות והדבר אולי, אני לא רוצה להגיד הכי חשוב, אבל בוודאי מאוד חשוב, הסביבה של נתניהו, זה שזו סביבה כל כך עלובה בכישוריה, זה נובע בראש ובראשונה מזה שאנשים לא נבחנים בכישוריהם, אלא בנאמנותם, ובנאמותם לשרה נתניהו, אפילו לא נאמנותם לביבי נתניהו.

ליאור קודנר: זה ראינו גם עם ראש הלשכה שלה, שפתאום יוצאת, זו מלחמה להשרדותו של ראש הממשלה, אומרת את זה בצורה מפורשת, כמובן תוך כדי לכלוכים על שמאלנים.

רביב דרוקר : זה סיפור עצוב במיוחד, הסיפור של ציפי נבון, חבל להקדיש לו זמן, אבל העובדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא מישהו כמו יוסי שלי, שהוא באמת אדם מאוד נחמד באופן אישי ומצחיק אפילו, אבל הוא, בוועדת איתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא לא היה גומר מקום 100, באמת, הוא לא היה גומר מקום 100.

זה שראש מטה ראש הממשלה זה צחי ברברמן, תשמע, זה תקלות נוראיות, צחי ברברמן נמצא בסביבת נתניהו, עשרות שנים מעולם נתניהו לא העלה על דעתו לשים אותו בתפקידים האלה והוא יודע למה.

ליאור קודנר : אבל מה זה חוסר יכולת ניהול? מה חסר שם?

רביב דרוקר : חוסר יכולת ניהול, כן, תשמע, בסוף זה מערכות ענקיות.

כשאתה מנכ"ל ראש משרד ראש הממשלה במלחמה ואתה צריך להפעיל את כל משרדי הממשלה ולתאם ביניהם, מי לוקח על עצמו עכשיו את הטיפול במפונים שנמצאים באלה, מי מספק להם אוכל, מי דואג להם לכסף, לגישה לבנקים וזה וזה, אתה צריך להיות חתיכת מנהל בכיר שמכיר את המערכות, מכיר את הפקידים, יודע להרים טלפון לכל אחד, יודע איך זה עובד, הוא פשוט לא שם, זה לא שאין לו מספיק איי-קיו לעשות את זה, יכול להיות שהוא היה עובר את השלבים, אז אולי עוד חמש שנים הוא היה שם.

ליאור קודנר: יוסי שלי אמר, כמו זבניות בסופר, אי אפשר להביא את כל הזבניות, תמיד יש תור.

רביב דרוקר: הוא דיבר, נדמה לי, על גבורה וזיהוי חללים, או איזה משהו נוראי כזה.

אז הסביבה המאוד מאוד עלובה בכישוריה סביב נתניהו, נובעת משרה נתניהו, אבל דיברנו על זה באמת, שנים על שנים כבר התייבש לי הפה מלדבר על זה, מי שלא קלט את זה עד היום, אז באמת, חבל בכלל לדבר איתו.

ליאור קודנר: זה לא פשיטת רגל של המדינה, ברמת ההגנה שהיא צריכה לתת לך, לי, לכל אחד מאיתנו, החל מהביטחון, אנשים נמצאים בתוך הממד, מחבלים נכנסים לתוך הממד, הורגים אותם, שורפים אותם, והייתה פאשלה, גם מודיעינית, גם צבאית, אבל אם נלך יותר קדימה, גם ברמת הניהול, כמעט שבועיים אחרי האירוע, גם בלגן, כאוס, שום דבר לא מתקדם, אין כסף, לא יודעים מי מטפל, איום ונורא, האחים לנשק נכנסו לתמונה.

רביב דרוקר: זה הכי פשיטת רגל שיש, אני חייב לומר זה כאילו מתפוצץ לנו בפנים, שנים של ריקבון של המנגנון הממשלתי, השחתה שלו.

אגב, עוסקים בזה הרבה בדה מרקר, עיתונאים מצוינים שכותבים את זה נהדר, ממש מבטאים את זה, לא פחות טוב ממני כנראה יותר.

כשמנכ"ל משרד התחבורה הוא עסקן ממשלתי שמארגן ליכודיאדה, אדם כנראה טוב כשלעצמו היה לוחם במלחמת לבנון השנייה, אבל עוד פעם, משרד התחבורה זה מעצמה, זה אימפריה, זה עשרות מיליארדים להפעיל.

כשמנכ"ל משרד התקשורת, מנכ"ל משרד המשפטים, אפשר להמשיך, זה לא אנשים שהיו צריכים בעולם נורמלי להיות שם.

וגם הרבה פעמים, כבר השדרה שמתחתם, הושחתה במשך שנים על שנים, שבחרו אנשים, שמו משנה למנכ"ל, כי הוא צריך לעזור בפוליטיקה הפנימית של השר, ואז לאט לאט השתלטו עלו תפקידים שהם כבר אפילו לא תפקידי אמון.

שמע, הייתי אתמול בחמ"ל המרכזי של אחים לנשק, אמרתי להם...

ליאור קודנר -מדהים.

רביב דרוקר : לא רק מדהים, באמת, אני מציע לכל אחד, אפילו אם הוא לא רוצה להתנדב, רק לבוא לראות איך זה נראה.

אמרתי להם, תראו, אם המדינה הייתה צריכה להקים את זה, זה היה לוקח ארבע שנים מה שיש פה, שאתם הקמתם בארבעה ימים אולי, אולי פחות, והיו בדרך שתי חקירות משטרתיות, עשרה תחקירים, מאה עתירות לבית משפט לביטול מכרזים ואלוהים יודע מה.

זאת אומרת, כמה שלא נכתבו דוחות בגלל מלחמת הלבנון השנייה, על תפקוד הלקוי בעורף, איך צריך לעשות את זה פעם הבאה, ורחל וחוק מיוחד לטיפול בעורף שלא יתקבל בסוף, כל הדברים האלה, בסוף אתה רואה שמלחמת הלבנון השנייה היא כמעט מודל השראה, לעומת הדבר שקורה פה, פשוט עכשיו אין מדינה, פשוט אין מדינה, כל אחד לנפשו, מוטב שאתה תכיר איזה מישהו בארגון סיוע, אולי יסדר לך מאיפוד לילד, ועד ערכה לשבעה, אם אתה צריך חלילה.

ליאור קודנר: יש סיכוי שם לתיקון, או עד סוף המלחמה זה המצב, צריך להתרגל לזה?

רביב דרוקר : אני חושב שלאט לאט המדינה תתעשת, כן, בכל זאת, הכוחות אצלה, הכסף אצלה, אתה לא יכול להמשיך להתנהל בצורה כזאת עלובה, ויש שם אגב הרבה אנשים טובים שלא, אני לא רוצה להכפיש את כולם.

ליאור קודנר: לא, אבל מירי רגב לא מצליחה להחליט האם אל על צריכה לטוס בשבת או לא לטוס בשבת, כדי להביא ציוד ללוחמים.

רביב דרוקר: נכון, אני לא מדבר על כל החלטה וההחלטה, אני אומר באופן כללי, אני חושב שקודם כל מערכת הבריאות מתפקדת, אני חושב, בצורה יחסית מעוררת כבוד.

ליאור קודנר: וראינו גם בקורונה מערכת שעובדת.

רביב דרוקר: כן, ואני חושב שעוד מערכות לאט לאט יתאפסו על עצמן, כי יש שם הרבה אנשים טובים וחויבים, שמבינים את המצב שנמצא, והרצו לעשות.

יש שם ניהול פשוט מאוד עלוב, וסינכרון כמעט בלתי קיים בין המערכות.

ליאור קודנר: אם נחזור למלחמה עצמה, אז יש קבינט מלחמה, יאיר לפיד אמר שזה לא יכול לעבוד כי יש את קבינט המלחמה, יש קבינט רגיל, יש ממשלה, מי בעצם מקבל החלטות?

רביב דרוקר: תראה, אני חושב שהוא לא צודק בעניין הזה, אני חושב שהוא גם מבין את זה.

בסוף בסוף כולנו יודעים שהקבינט המדיני ביטחוני, מה שנקרא, תמיד, אני חושב אולי למעט בתקופה קצרה, בתקופת בגין, שמאוד האמין בפורמליסטיקה של הדברים, מקבל החלטות מבושלות.

כששימעון פרס נשאל במלחמת לבנון השנייה, למה אתה לא מעלה את ההתנגדות שלך בקבינט, את מה שאתה אומר לנו?

הוא אומר, אני יודע שכבר החלטה התקבלה לפני הקבינט, אין טעם שאני אבטא את התנגדותי.

ליאור קודנר: זאת אומרת, הוא מביא להם משהו שצריך לחתום עליו.

רביב דרוקר: זה תמיד היה איזה גוף קטן לפני כן, מטבחון כזה, מטבחון אחר, לפעמים היה היו ראש ממשלה ושר הביטחון, לפעמים היו כמה שרים מקורבים, שהם מקבלים את ההחלטות האמיתיות, והם מביאים את זה לקבינט לאישור.

אבל אי אפשר להגיד שהקבינט הוא לגמרי חותמת גומי, אבל בדרך כלל מקבלים את ההחלטה שראש ממשלה רוצה, זה נדיר מאוד שראש ממשלה יוביל החלטה שהיא מקובלת על הרמטכ"ל ושר הביטחון, ויבואו כמה שרים ויגידו, אנחנו לא מצביעים בעד זה.

אז לגמרי אפשר לנהל את המלחמה באמצעות קבינט המלחמה הזו, שכל הזמן מכונס, והוא כל הזמן ביחד, עם כל יכולת גרימת הנזק, הבלתי מבוטלת של סמוטריץ' ובן גביר, הם לא אלה שימנעו מאיתנו לנצח או להפסיד חלילה את המלחמה הזאת.

הם יכולים, אתה יודע, באוצר, זה לא הדברים המשמעותיים.

ליאור קודנר: אם מדברים על ארה"ב, אז יש חיבוק מאוד משמעותי, אבל החיבוק הוא גם מרסן כמו הרבה חיבוקים.

רביב דרוקר: אני לא יודע אם הדעה הזאת ידיעה פופולרית, אבל אני בעד הגברת התלות שלנו בארה"ב.

הרבה אנשים רואים בזה, אפילו אנשים שאני מאוד מעריך ומכבד, כאילו לוקחים את זה כמעט אישי.

האגו שלהם נפגע מזה שמה, אנחנו לא יכולים להתמודד לבד, התמודדנו לבד במלחמת העצמאות, ובששת הימים.

ליאור קודנר: פה ארה"ב אומרת בצורה מפורשת, ראינו מה עשיתם בחודשים האחרונים, עכשיו אנחנו ננהל את זה.

רביב דרוקר: אני לא יודע אם ננהל את זה, אבל הם בעצם אומרים לנו, רביב דרוקר אנחנו נעזור לכם בלבנון שלא לומר זה עלינו. אחרי שאני ראיתי את ההנהגה הישראלית בעשרה החודשים האחרונים, ואני שואל את עצמי, במי אני נותן יותר אמון, כשהחלטות האחריות הרציונליות, הענייניות וזה, -

ליאור קודנר: בביידן, או נתניהו.

רביב דרוקר: אני נותן יותר אמון בביידן. נכון שגדלה התלות, אבל בינתיים אני לא ראיתי שרצו בדיוק לקבל את כאלה החלטות מזעזעות. ועל נתניהו אני פשוט לא סומך.

היה גם אתמול מאמר מצוין, אני לא זוכר איפה יכול להיות, שגם בארץ, אולי בידיעות של ליאל בלמיני שטיבון, מישהו, שדיברו על המצב הזה של מנהיג שצריך לנהל קרב אחרי תבוסה מאוד גדולה.

ועל נטייתו במקרה כזה להגדיל את סכום ההימור, כי הוא חייב שהניצחון יהיה, הוא לא יכול להסתפק בפחות מפרחים ושושנים, ותנועת ניצחון מדהימה שתמרק לכאורה את כישלונו.

זאת אומרת, אתה שם בעצם, אני כשיש עליו גיבנת לא רציונלית על הגב, כשהוא מנהל מלחמה.

ליאור קודנר: ואז הסיכון שהוא לוקח כמובן הרבה יותר גבוה.

רביב דרוקר: הסיכונים שהוא לוקח יכולים להיות הרבה יותר גבוהים, ואז האם אתה רוצה איזה גורם מרסן, שיגיד לו, "תשמע, חכה, אל תעשה גם התקפת מנע בצפון, "באותו זמן שאתה נלחם בדרום, ואחרי זה תלך גם ביהודה ושומרון , לך לעשות איזה סדר", ואני לא רואה את זה באור כזה שלילי.

ואני חושב בכלל שעשה אתמול יאיר לפיד חיבור מאוד מעניין בכנסת, בנאום שלו, שהוא ניסה למתוח ביקורת על מה שקרה בעשרת החודשים האחרונים, הוא דיבר על הקשר בין הדמוקרטיות שלנו לחוזק שלנו.

ואני מאוד מאמין בקשר הזה.

הוא ניסה להגיד, מי שניסה לרופף את המרכיב הדמוקרטי של המדינה הזאת עשרה חודשים, החליש אותנו.

ואני מאוד מסכים איתו.

כי בין השאר הבריטים עם ארצותו הברית, אני לא יודע אם הוא היה הולך עד הסוף, עם הרפורמה המשפטית שלו, אני לא יודע אם ביידן היה נוהג, אנחנו לעולם לא נדע, אני לא רוצה להגיד דברים כאלה, אבל אני לא יודע אם ביידן היה נוהג באותה צורה, אם נתניהו היה שם פס , מעביר את כל הרפורמה, מה שיריב לוין הצהיר בארבעה בינואר, אז אני לא יודע אם ביידן היה מרגיש את אותה קרבה שהוא עדיין מרגיש, מסתבר כנראה ממש מהלב.

יש לו גם אינטרסים, אבל כנראה שבאמת משהו אמוציונלי מאוד בעד ישראל מביא אותו לעשות את הפעולה המאוד חריגה הזאת.

ליאור קודנר: כשמביאים את בלינקן לקבינט המלחמה והוא יושב שם, ובעצם חלק ממקבלי ההחלטות, מדינת חסות של ארצות הברית בצורה מפורשת, ורוצים עוד מאמריקאים עשרה מיליארד דולר, שתי נושאות מטוסים.

רביב דרוקר : תראה עוד פעם, המילים מדינת חסות זה פוגע באגו שלנו כישראלים, אנחנו נגן על עצמנו, בעצמנו,

ליאור קודנר: תמיד היינו מדינת חסות אגב.

רביב דרוקר: מה כל כך נורא, אנחנו רוצים ברית הגנה עם ארצות הברית, מה זה כל כך שונה?

זה יעד של נתניהו הרבה מאוד שנים, אז הוא מדבר לי על ברית הגנה במודיפיקציה כזאת או במודיפיקציה אחרת, אבל מה זה ברית הגנה?

שמישהו אחר תוקף אותך, שארצות הברית באה לעזרתך, אנחנו רוצים את זה, זה סעיף חמש באמנת נאטו.

אבל אני רוצה להגיד, בלינקן לא שותף בתוכניות המלחמה, הוא בא לקבינט המלחמה, כמו שקארטר בא לישיבת ממשלת בגין, אפרופו הסכם השלום עם מצרים, שאז אחרי קמפ דוויד בושש לבוא, וקארטר בא, נכנס גם לוויכוח גדול עם בגין, היו דוגמאות, קיסנג'ר נכנס לישיבת ממשלה של גולדה, היו תקדימים לדבר הזה, אני לא חושב שזה עושה אותנו בבת אחת כוכב על הדגל ארצות הברית, ואם נהיה כוכב על הדגל ארצות הברית...

ליאור קודנר: זאת אומרת, אני מוכן להיות המדינה ה-51, ובזה נסגור עניין.

רביב דרוקר: תשמע, בוא נגיד, ברית הגנה, אני חושב שכל אחד מאיתנו מבין שיש לה גם הרבה תועלות, ולא רק נזקים.

ליאור קודנר: אם נחזור לנתניהו עצמו, הוא מצליח לתפקד בכלל במצב הזה?

רביב דרוקר: כמה שאני יודע, כן, אבל אני בטוח שאני לא יודע מספיק והכול, נאומיו זה לא מה שהיה.

ליאור קודנר: הוא נראה מאוד מאוד עייף, כאילו הזדקן ב-15 שנה ביום אחד, שאפשר להבין את זה אגב.

רביב דרוקר: הוא נראה עייף, אנשים טוענים שמדברים איתו , הוא לא שולט כל כך בפרטים וכולי, אבל הוא נוכח בישיבות, הוא מקבל החלטות, הוא נושא נאומים, אז אני לא חושב שראש ממשלה לא מתפקד.

אתה יודע, זה כמעט הזוי להציב לפניו את הדרישה הזאת, ככה ברור לנו שיש לה אפס סיכוי להתקבל, אבל תומאס פרידמן כותב משהו שהוא מאוד הגיוני.

אם נתניהו היה אומר, מה שקרה לאולמרט לא בכוונה, בעופרת יצוקה, היה אומר, חברים, אני לוקח את האחריות, יהיו בחירות, חצי שנה, לא נקבע מועד, אבל אחרי שהדבר הזה הסתיים,

ליאור קודנר: אחרי המלחמה.

רביב דרוקר : ואני ממשיך לנהל את המלחמה.

אני חושב שלכולנו, בטח החמישים, שישים, שבעים אחוז חושבים שהוא צריך להתפטר עכשיו, לפי סקרים שונים, ויש כאלה שחושבים שהוא צריך להתפטר בסוף.

אז הייתה תחושה של, אה, אוקיי, אז מעכשיו הוא ענייני.

זאת אומרת, הוא חושב על הלגסי, אבל הוא הרבה יותר ענייני, כי הוא לא מנסה לשרוד בשלטון, הוא מנסה לנצח.

זה מה שקרה בעופרת יצוקה, שהיה מצב שהיה מין שלישייה, שליבני וברק נלחמו על הבחירות הבאות, וכל החלטה שלהם, אתה חשדת איך זה משרת אותם בקמפיין, אבל דווקא אולמרט, שהיה אז האיש הכי מושמץ עלי האדמות, הוא היה ראש ממשלה, שברור שהוא הולך להתפוגג, אז הוא יחסית, יחסית, אמרו לו, הוא יותר ויותר ענייני.

ליאור קודנר: לא מצפה מזה מנתניהו, גם מכונת הרעל חזרה לעבוד. בשיא העוצמה.

באותן פגישות עם ברדוגו, במקום להיפגש עם משפחות החטופים, נתניהו מוצא זמן לפגוש אותו, וערוץ 14 הוחזר.

רביב דרוקר : הם טוענים שהוא לא פגש אותו, אלא ישב איזה חמש שעות עם ראש המטה שלו, אבל כך או כך, אתה רואה מה קורה בערוץ 14.

אתה יודע, הרי, שהדברים האלה, הם תמיד מקבלים, במינימום את הרוח הגבית מנתניהו, שאני לא אדבר על טלפונים ומסרים כתובים.

זה דבר מכוער ברמה שיכול להביא לכך שההתפרצות הזעם כלפי נתניהו, תוקדם הרבה יותר, אם זה ימשיך.

כשאתה שומע שמנכ"ל חוננו נכנס לישיבה של משפחות החטופים עם נתניהו, כשאין לו אף קרוב שנחטף.

ליאור קודנר: עושים שם טריקים וצילומים וכל מיני דברים הזויים מול אנשים שאולי הבנים שלהם מתו או מוחזקים במצב איום ונורא בעזה

רביב דרוקר: אז אני רוצה לדבר רק על התחום העובדתי הלא מוכחש ולא שומעים מחלוקת.

אוקיי, כי משכנתו שממשלה טוענת, אנחנו נולדו שרפים לטריקים, לא הזמנו אף אחד, לא שתנו אף אחד.

-

ליאור קודנר: פתאום הם הגיעו מעצמם.

רביב דרוקר: הם הגיעו, הם שמעו שיש פגישה והגיעו, בואו נשלול את האפשרות הזאת, היו כמה מהם שדיברו בתקשורת. אבל יש עובדה לא שנויה במחלוקת שליאור קינן דיווחה עליה אתמול. מנכ"ל חוננו, הארגון הסמי פסיכי הזה, אוקיי, שמייצג את הגרועים שברוצחי הטרור היהודי, הגיע ויושב בפגישה כשהוא אין לו קרבה.

זה לא שאחיין שלו, איך זה מוסבר?

הרי מישהו הכניס אותו לפגישה הזאת, לשכת ראש הממשלה לא יכולה לטעון אותו לא הכנסתי.

הם אמרו שהם עשו איזה סקרינינג לאנשים שבאו במפתיע.

איך הוא נכנס?

הרי אם אני הייתי בא לשם ואומר, אני ממש חבר טוב פה של כולם, אני עוזר להם.

ליאור קודנר: אני רוצה לדבר בשם מישהו, אותך לא היו מכניסים..

רביב דרוקר: -לא היו מכניסים. וגם לא את מנכ"ל איזשהו ארגון אחר, אני לא רוצה להשוות את חוננו לארגון אחר, כי ארגונים אחרים נעלבים.

זה רק עוד ביטוי לכמה פוליטיקה ממשיכה לעשות לישכת ראש הממשלה, כי לדעתי היא פשוט לא יודעת אחרת.

הם כל כך עובדים בזה כל החיים וכל הזמן, 24/7, שגם אם הם מבינים שצריך לעצור, הם לא יודעים איפה לשים את הברקס.

ליאור קודנר: יאיר נתניהו עדיין בתמונה?

רביב דרוקר: אני לא יודע להגיד עובדות, אז אני לא רוצה להגיד סתם, אבל בטוח דבר אחד, שיאיר נתניהו לא הופיע פה והתגייס לצה"ל, או עזר בפעולות התנדבות.

ליאור קודנר: למרות שגם זה היה סוג של פייק שניסו כבר לעשות, שהוא ארז את אריזות ושלח לארץ, ואז התברר שזו התמונה מלפני שנתיים.

רביב דרוקר: אפשר להגיד, שמע, הוא אדם פרטי וכו', וכיוון שראינו בשנים האחרונות כמה הוא אדם פרטי שמשפיע מאוד על אנשים לא פרטיים, זה עוד, אני חושב, מאותו עץ מורעל שגורם לאנשים לחשוב שראש הממשלה הזה וסביבתו לא מספיק מחויבים להתעסק עכשיו, רק באסון הזה ובמלחמה הזו.

ליאור קודנר: אז כל זה, זה ספר הפעלה של פעם שפשוט נורא נוח לאנשים האלה לחזור אליו, או זה עדיין ימשיך ללוות אותנו? זה גם ספר הפעלה של נתניהו, אנשיו וכל החונטה הזאת לשנים הקרובות?

רביב דרוקר: אני בטוח שזה ימשיך ללוות אותנו. זה כל כך חלק מה-DNA של הלשכה הזאת.

כל הזמן להתעסק במי, אמר מה ואיך הוא חושב שותלים את המסר הזה, ואיך הוא מדבר...

ליאור קודנר: מי אשם ועוד פעם זה יועמ"שית שלא מרשה לסגור את אל ג'זירה.

-כל הדברים האלה.

רביב דרוקר: כן, שהם לא יכולים להפסיק עם זה. ומבחינתם זה קשור קשר גורדי לזה שהם מצליחים, שהם שורדים בשלטון ככה בשנים. זאת אומרת להגיד להם, תפסיק עם זה, זה כאילו להגיד להם תאבדו את השלטון.

ולכן הם כמעט לא יכולים להפסיק, כשאתה רואה, הרבה פעמים במלחמה הזאת, יוצא להם פתאום עוד פעם, ההאשמה הפבלובית הזאת כנגד המשפטנים, וכנגד הדברים האלה, אתה אומר, תשמע, גם אתכם זה כבר לא משרת, אבל הם פשוט לא יכולים אחרת, אז זה יוצא להם, זה נפלט להם.

ליאור קודנר: אם אנחנו מסתכלים פוליטיקה, אמנם דיכטר אמר שהם פה למשך עוד ארבע שנים, שגם תיאורטית זה לא אמור להצליח, כי זה אמור להיות שלוש שנים ויש עוד בחירות, אז איך תראה הזירה הפוליטית הישראלית אחרי הבחירות הבאות, מתי שלא יהיו?

רביב דרוקר: תראה, עוד פעמים…

ליאור קודנר: שאלה קשה.

רביב דרוקר: אם הייתי נדרש להעריך, אני לא חושב שנתניהו יכול לשרוד, ואז השאלה הגדולה, מה קורה בליכוד?

כי כל צמרת הליכוד תוכתם באותו כתם.

כמובן שזה תלוי ותלוי ותלוי בתוצאות המלחמה וכולי, אבל עוד דבר שהוא מאוד משמעותי, זה באמת מה קורה לגנץ כתוצאה מהכניסה הזאת.

גנץ הצליח לבנות עצמו כמנהיג המרכז שמאל.

אנחנו יודעים שהיה קשה מאוד למחנה הזו להצמיח מנהיג.

הרבה מאוד שנים לא היה לו מנהיג, זו לא איזה מין מצב שאם מנהיג מסוים, מוכתם, צ'אק, אתה יכול להחליף אותו כמו איזה גרביים.

ליאור קודנר: גם לא יש כתמים, אגב, לגבי החמאס, מהיותו רמטכ"ל, גם שר הביטחון, אותה ועדת חקירה שהזכרת. אני מניח שהוא לא יצא נקי.

רביב דרוקר : נאום הכלניות וכולי, אבל אכן אני אומר, השאלה היא איך מסתיים את המלחמה מבחינתו.

זאת אומרת, אם מצליחים להדביק לו כישלון מסוים במלחמה, פתאום אותו המרכז שמאל מתקשה למצוא מנהיג.

לפיד בעצם בידל את עצמו בזה שהוא נשאר בחוץ.

ליאור קודנר: יושב על הספסל.

רביב דרוקר: אני לא בטוח שהוא יכול לרכז לעצמו את כל...שגנץ, שהגיע עכשיו בסקר האחרון של מעריב ל-41 מנדטים.

ליאור קודנר: וגם עם השיח הביטחוני, אז עכשיו לכמה שנים, לפיד לא עונה על הטיקט הזה.

רביב דרוקר: זה הימור די גדול. באחת השיחות שלי עם גנץ, לפני המלחמה בכלל, הוא דיבר איתי, ואני נורא הסכמתי איתו, על כך שהכניסה שלו לממשלה מסכנת מאוד פוליטית אותו עצמו.

עד פה זה כמעט אמירה צינית, אבל אז הוא אמר, תראה. זה מה שיש כרגע להתנגדות לנתניהו.

יש מנהיג אחד שיכול להקים פה ממשלה.

זאת אומרת, לפגוע בו פוליטית, זה לפגוע באופן ישיר בכל מי שמתנגד לדרך שהוביל לנתניהו.

ליאור קודנר: לפגוע באלטרנטיבה.

רביב דרוקר:בשנים האחרונות. לפגוע באלטרנטיבה, וזה לא שיש המון המון מנהיגים פזורים ככה, שאם הוא לא הוא, אז נלך למישהו אחר, זה ממש לא המצב הזה. וראינו את זה הרבה שנים, כשנתניהו רץ לבד בעצם נגד עצמו. ולכן ההימור שלו הוא לא קטן, כשהוא נכנס לממשלה כזו.

ליאור קודנר: מבחינת שיקום המדינה, זה משהו במתכונת של יום הכיפורים?

עוד 50 שנה אנחנו נמשיך להתעסק עם מה שראינו בשבת השחורה ואחר כך, וייקח עוד שנים גם להתאושש מההלם, גם הנפשי וגם הפיזי פה?

רביב דרוקר: תראה, אנחנו יודעים כבר שאין כמעט אירוע שמחזיק פה 5 שנים, אז לא מדבר על 50 שנה.

אני לא יודע אם ההשוואה ליום כיפור תקפה בעניין הזה. אני חושב שללא ספק זה פגע בצורה הכי אנושה בתחושת הביטחון של כל אחד מאיתנו.

גם ככה היחס הבסיסי של היהודים בישראל לערבים, כשאתה סוקר בסקרים, חוסר אמון, על סף השנאה, תלוי עד כמה אתה מגיע.

ליאור קודנר: גם לערבי ישראל, לא רק לפלסטינים.

רביב דרוקר: למושג ערבים באופן בסיסי, וקשה מאוד לבדל. לפעמים אתה מצליח, איחוד האמירויות הם ערבים מסוג שונה. או חלק מה…

ליאור קודנר: הם ערבים ליכודניקים.

רביב דרוקר: חלק מהערבים הישראלים אולי לפעמים, כי אני מכיר אותם, כי הם בסדר.

ליאור קודנר: מנצור עבס.

רביב דרוקר:-כן. אבל אני לא חושב שמישהו יכול להוביל עכשיו איזשהו תהליך של הידברות.

עזוב, ברור שלא עם חמאס חיזבאללה, אבל עם רשות פלסטינית, עזוב אבו מאזן, נגיד שיש שם ברגוטי.

זאת אומרת, האמונה שאפשר לעשות משהו איתם, שגם ככה הייתה נמוכה מאוד.

היא ירדה ולא ירדה אפרופו של 50 שנה.

זה תהליכים נפשיים, זה כמו האינתיפאדה השנייה.

זה שורד הרבה הרבה יותר זמן מכל דבר אחר.

חוסר האמון, הפחד, פשוט הפחד. זה שורד לעשרות שנים.

זאת אומרת, ילדים שגדלים עכשיו, עם התמונות האלה שהן לפעמים מסתננות להן דרך הרשות החברתיות והם רואים, או הסיפורים שהם שומעים, זה לא דבר שנעלם בגיל 18.

זה דבר שמלווה אותך כל החיים.

אני, שיום כיפור זה זיכרון הילדות הראשון שלי, הייתי בן שלוש, ממש תמונות בודדות, אבל, מאוחר יותר הקריאה על מה קרה לשבויינו בכלא הסורי, או המצרי, זאת אומרת, זה היה, אם הייתי מדרגת את רשימת הסיוטים שלי כילד, כנער וזה, השבי הסורי, המצרי, נאמבר וואן.

ליאור קודנר: וגם פה 200 שבויים שנמצאים בידי החמאס, עם לוחמה פסיכולוגית של תמונות שלהם שמתחילות לצאת, זה גם משהו ש...

רביב דרוקר: ואכזריות ברברית, שאפילו מהסורים והמצרים לא ראינו. אני לא מדבר על תנאי השבי, כי אנחנו עוד לא יודעים מה תנאי השבי, אצל חמאס, אבל זהו את האנשים שהם לקחו את זה, הרי...

ליאור קודנר: תינוקות, אפילו.

רביב דרוקר: אין ברבריות כזאת בעולם, ברבריות זה לא מילה חזקה מספיקה, אין אכזריות ושטניות כזאת בעולם, אז זה הולך להשפיע על החברה הישראלית, היהודים בישראל, ברמה מטורפת, שאני לא יודע איך היא תתבטא בדיוק, האם שאף אחד לא ירצה לגור ליד אף גבול, או שבאמת תתגבר הנטייה של אנשים להכין לעצם איזה סייף היוון במקום אחר, או איזו התחמשות פסיכית שפשוט...

וגדרות עוד יותר גבוהות, ומכשולים תת קרקעיים עוד יותר גדולים, שבסוף אנחנו נהיה באיזה...

המופע של טרומן נהיה, כאילו, איזה גג מעלינו או משהו כזה, כי הפחד יהיה כל כך גדול.

ליאור קודנר: רביב דרוקר , תודה רבה.

רביב דרוקר: תודה.

ליאור קודנר: עם שני הדוברים הקודמים שלנו דיברנו על מחיר המלחמה, על המחיר הצבאי של המלחמה, עכשיו המחיר הכלכלי. שלום מירב ארלוזורוב.

מירב ארלוזורוב: שלום רב.

ליאור קודנר: אז כמו שאמרנו, במלחמות, אנחנו כבר לא זוכרים מלחמות כאלה, זה היה רק פעם, אז גם ברמת הכסף והכלכלה, וכמה שזה עולה, זה גם צ'ק פתוח להרבה מאוד שנים.

מירב ארלוזורוב. תראה, הסלוגן שכולם חוזרים ומזכירים אותו כל הזמן, זה "העשור האבוד".

אני אזכיר לכולם מה זה "העשור האבוד".

מלחמת יום הכיפורים נפתחה במחדל צבאי, והתגלגלה אל תוך מחדל כלכלי.

בעקבות המלחמה הייתה כאן היסטריה מוחלטת, בעיקר של ממשלה שהרגישה שכבר אין לה אמון, אז גם הזניקו, כמעט הכפילו את ההוצאות הצבאיות.

ליאור קודנר: התחילו להדפיס כסף.

מירב ארלוזורוב: ובמקביל התחילו גם להוציא הרבה מאוד כסף על קצבאות וכולי, לקנות את אהדת הציבור.

זה התגלגל מהר מאוד לאינפלציה, לחובות באיזשהו שלב, גם היה מהפך פוליטי, הליכוד החריף את ההתנהלות הזו. היה לנו בעצם מסור של חובות עצומים, גרעונות אדירים, אינפלציה בלתי נשלטת, ולמעשה, ב-1985, היינו רגע לפני קריסה כלכלית, ורק אז מדינת ישראל הצליחה להתעשת אחרי 11 שנים אבודות, ועשו את תוכנית הייצוב הכלכלית, שהצילה אותנו מקריסה ממש ככה, זה היה הצלה כלכלית.

ליאור קודנר: אז אומרים שמהיסטוריה צריך ללמוד, יש סיכוי שישראל למדה משהו מאז?

מירב ארלוזורוב: אז זה הפחד הגדול השורר על כולם עכשיו, למה?

פרטי כך שיש לנו ממשלה שממשלה גרועה ולא מתפקדת, תכף נדבר על זה.

הפחד הוא כמובן מתגובת היתר, מההיסטריה, מגידול חד מאוד בהוצאה ביטחונית.

ההוצאה כרגע היא כ-5%.

המתונים אומרים זה יגדל בחצי אחוז, חצי אחוז זו אומרת תוספת של עשרה מיליארד שקלים בשנה, כל שנה לעד, עם מערכת הביטחון, רק שתבין.

פחות מתונים מערכים שזה אפילו יכול להכפיל את עצמו.

ליאור קודנר: עשרה אחוז.

מירב ארלוזורוב: רק לחשוב מה זה.

כן, אני אפילו לא רוצה חשב כמה עשרות מיליארדים זה.

בכל מקרה מדברים על גידול עצום בהוצאה הביטחונית, כי אנחנו כנראה נחזור לעידן המלחמה הכוללת, שתי חזיתות וכו'.

ליאור קודנר: לא צבא קטן וחכם, אלא צבא גדול ויקר.

מירב ארלוזורוב: צבא גדול ובדיוק. ובנוסף, יהיה כמובן דרישה עצומה למיגון, ממדים, אשקלון לא ממוגנת, קריית שמונה לא מספיק ממוגנת, וגם זה יתווסף בהיקפים עצומים.

יהיה לנו, ככל הנראה, פגיעה קשה בכלכלה.

ישראל כבר לא תראה כמו אומת הייטק, היא תראה כמו מקום משוגע ומסוכן, יהיה פחות השקעות, תהיה ירידה בהכנסות.

כלומר, יהיה לנו מצד אחד קפיצה בדרישה להוצאה הממשלתית, מצד שני, ככל הנראה, ירידה בהכנסות.

והנה אתה במתכון, לבאמת, מצב כלכלי מאוד קשה.

אני כרגע לא אוכל לחזות לך, אנחנו לא יודעים איך האירוע הזה יסתיים, הרי אין דין חזית אחת כדין שתי חזיתות, אין דין מבצע קצר של חודש וחצי בעזה לבין התבוססות של חודשים שם.

אנחנו באמת לא יכולים להעריך, אבל הסיכונים הכלכליים כרגע הם עצומים.

ומפה גם קמה הדרישה להתחיל להערך כבר עכשיו, כלומר, לאותת כבר עכשיו שאנחנו מקצצים בכל מקום שאפשר, מפנים כל הוצאה תקציבית שאינה נחוצה רק למטרות האלה, וכמובן, שהזרקור הוא נח על הכספים הקואליציונים.

ליאור קודנר: ששר האוצר סרסמוטריץ' התבקש בינתיים לא לחלק, ומיהר לחלק את זה מהר לפני שיגמר

מירב ארלוזורוב: אז זה מה שהוא כנראה ניסה לעשות בתחילת השבוע, כמה באמת אנחנו הפעלנו קמפיין ציבורי, כל התותחים שבעולם הפעלנו נגדו בלהבהיר לו, שבאמת הוא מסבך את עצמו בוועדת חקירה בגדול, כי זה לחבל בכלכלת ישראל, בדיוק בתקופה שכלכלת ישראל זקוקה לכל עוצמה, ואני רוצה להגיד עוד משהו, עוצמה כלכלית גם מתרגמת לעוצמה צבאית, כמו מדינה חזקה שיכולה להחזיק צבא חזק, משוכלל, מושקע, היא גם מדינה שמפחדים להתעסק איתה.

אז אם אנחנו נקלע למשבר כלכלי, זה גם עוד יותר יחליש אותנו, ועוד יותר יגרום, עלול לגרום לפתיחת חזית שנייה וכו'.

כלומר, יש באמת קשר הדוק בין הדברים.

ליאור קודנר: עד כמה הוא באמת יכול לחלק את הכסף?

מירב ארלוזורוב: זה הכל בידיים שלו? אז כרגע הוא הכריז, שלשום, באמת, ראוי להערכה על זה, ראוי לתשבוחות, הכריז שהכל על השולחן לרבות הקפאת הכספים הקואליציונים.

ליאור קודנר: מחכים לראות איך נכון לחלק את זה.

מירב ארלוזורוב: ואנחנו בוא נראה שזה באמת קורה, אבל, כי, את יודע, ברגע שהוא יקפיא את כל הכספים שיועדו למערכת החינוך החרדית, ויקפיא את כל הכספים שיועדו לבייס שלו למתנחלים, יש משרדים שלמים, הגברת אורית סטרוק, הנגב וגליל, המורשת, ירושלים, משרדים שלמים שהעיקר הכסף שלהם הוא קואליציוני, והוא יועד כמובן לבייס שלו, למתנחלים, למפעל ההתנחלויות.

אם פתאום כל המשרדים האלה יישותקו, בגלל שיחסמו את הקואליציוני, יהיה שם לחצים אדירים עליו, אז עוד מוקדם לומר שהוא באמת עומד, עומד במשימה, אבל לפחות הוא הכריז.

ליאור קודנר: ברמת תפקוד משרדי הממשלה, אז אנחנו רואים שהממשלה לא מתפקדת בצורה בולטת, זה משהו בעת שהיה צפוי כי השירות הציבורי, מצב כל כך גרוע, או אפילו אותך זה הפתיע.

מירב ארלוזורוב. לא, זה לגמרי היה צפוי.

אתה יודע, בשביל ממשלה, מה זה ממשלה? ממשלה זה אנשים.

ליאור קודנר: הממשלה זה..הרשות המבצעת קוראים לזה גם.

מירב ארלוזורוב: אוקיי, קודם כול, כמובן, השרים מקבלי החלטות, ומתחתם אנשים שממנים, אנשי המקצוע.

עכשיו, אנחנו רואים כשל נורא בשתי הרמות, מקבלי החלטות הם סהרוריים/טיפשים/חסרי ניסיון, לא מבינים כלום, באמת, לא מבינים כלום, אבל מינו תחתם אנשים כמותם, חברים שלהם, שלא מבינים כלום.

אנשי מקצוע טובים הראו להם את הדלת, אם מישהו מהם, אגב, כל מי שהעז לעמוד על איזושהי אמת מקצועית, ולגלות איזושהי עמוד שדרה וממלכתיות, באמת הוכרז בוגד, חותר תחת המשילות וכולי.

ליאור קודנר: כמו שאמרת דודי אמסלם, את מי אני אמנה חוץ מחברים שלי?

מירב ארלוזורוב: נכון, בדיוק.

והתוצאה היא כמובן שהממשלה התרוקנה מאנשי מקצוע עם יכולת ביצוע.

זאת שוקת השבורה, אנחנו רואים את השוקת השבורה הזו, כמובן, במשרד ראש הממשלה, יש לנו מנכ"ל, שעל פי כל הערכות נבחר כי הוא מקורב לשרה נתניהו, ולא כי הוא בעל כישורים המתאימים לתפקיד.

ומשרד ראש הממשלה לא מתפקד, זה שמשרד ראש הממשלה אמור להיות הגורם המתכלל של כל האירוע הזה, אבל הוא איננו.

אז עכשיו עושים כל מיני מעקפים, אני רואה שמשרד האוצר מנסים להקים משהו חלופי למשרד ראש הממשלה.

ליאור קודנר: פרויקטור שהוא יחלק את הכסף, יגיד למה הולך, למה...

מירב ארלוזורוב יש שניים. יש פרויקטור שאמור להקים, מנהלת שיקום, שאמורה לקום, ויש, ככל הנראה, פרויקטור נוסף, שיתכלל את העבודה האזרחית של הממשלה, שיקום בתוך משרד האוצר, שזה כמובן מופרך, זה משרד ראש הממשלה היה צריך לעשות את זה.

אני רואה קצת התעשתות, אגב, פה ושם, שמשרדי הממשלה, יש מערכים שכבר עובדים בסדר.

ליאור קודנר: כי לקח קצת זמן ואז הם כבר הבינו שהם באירוע? צריכים להיכנס לאירוע?

מירב ארלוזורוב: תראו, אני רוצה עוד משהו לומר.

גם יש, לא צריך להיות ביקורתיים בכל מצב, אתה יודע, לקח זמן להתעשת , גם באמת האירוע הוא חסר תקדים.

רק תחשבו, מספר המפונים עומד כבר על 60 אלף, ועם הצפון הוא יכול להגיע ל-100 אלף.

אין חדרי מלון אפילו לשכן אותם, גם היינו רוצים.

מדברים על ערי אוהלים, מדברים על מערך התנדבות, שאנשים ישכנו, משפחות נוספות בבתים שלהם, ואתה יודע, זה באמת דורש להמציא דברים שלא, שאף פעם לא חשבו עליהם, ואין תול שערוך לזה.

אז כולנו גם צריכים להיות טיפה עם אורך רוח, וטיפה לנשוך שפתיים, ועדיין אין ספק שהתפקוד הוא ירוד ביותר.

אנחנו באמת אוכלים כאן את פירות עץ הבאושים של הרס עבודת המטה הממשלתית.

ליאור קודנר: אם נחזור לכיס של כל אחד מאיתנו, אז המיסים צפויים לעלות, הכולי...

מירב ארלוזורוב : בוודאות, כן.

ליאור קודנר: אינפלציה, מה הולך להיות?

מירב ארלוזורוב: תראה, אני חושבת שאנחנו בסיכוי...

קודם כול, בוא נדבר על סיכונים שאנחנו כבר רואים בעיניים. משבר כלכלי רחב, ענף הדיור מדאיג מאוד.

הוא נכנס לאירוע הזה שהוא כבר בבעיה.

ליאור קודנר: זאת הייתה בועה, ועכשיו היא הולכת להתנפץ.

מירב ארלוזורוב: הייתה בועה, עם כל הקבלנים מלאים, קנו המון קרקעות, הם עמוסים בחובות.

מלכתחילה הייתה כבר ירידה בענף בגלל הריבית, ובגלל שהביקושים ירדו.

אם עכשיו גם מתווספת לנו מלחמה והאטה כלכלית, הסבירות של לא מעט מקבלנים מפשיטות הרגל הופכת לממשית. זה ענף ענק.

אתה יודע, זה לא ענף התיירות והפנאי שאפשר לחלץ אותם, זה ענף שיהיה כמעט בלתי אפשרי לחלץ אותו.

זו סכנה אמיתית.

ליאור קודנר: ולמה זה כל כך נורא עם ענף הדיור? עכשיו כמה שנים יהיה מיתון?

מירב ארלוזורוב: כי זה אחד הענפים המרכזיים במשק.

אם הענף הזה קורס, יש לך אבטלה, יש לך קריסות כלכליות, זה יכול להכניס את כל המשק למשבר.

זה באמת, זו סכנה אמיתית.

בכל מקרה, כמעט בוודאות יהיה כאן תפנית.

מאז 1985, מדינת ישראל בעצם הייתה במדיניות של להקטין את ההוצאה הממשלתית ולהקטין את נטל המס.

מאוד יכול להיות שנראה עכשיו תפנית.

נחזור לעלייה בהוצאה הממשלתית ועלייה בנטל המס.

זה דורש אגב, נכונות של אנשים משלמים מיסים.

כלומר, זה דורש ערבות הדדית.

אז בוודאי שממשלה המשסעת ומפלגת לא תתאים לאירוע כזה.

ליאור קודנר: מלווה, כמו שהיה ביום כיפור ומלחמת לבנון, זה גם משהו שיכול להיות...

מירב ארלוזורוב: האמת היא שזה לא, זה אני אפילו לא זוכרת מה זה היה.

אני מניחה שלא, אנחנו כבר על שוק הבוטח...

אנחנו באמת, אם יש לנו שווקים משוכללים, אני מניחה שלא.

אבל בהחלט תתכוננו לתקופה קשה, ולא רק צבאית וביטחונית.

ליאור קודנר: הזכרת את ההייטק, אז איך לכאורה הוא אמור להיות מושפע מזה?

מירב ארלוזורוב: אנחנו לא יודעים. ההייטק מתבסס כמובן על היותו אבן ששואבת להשקעות.

ליאור קודנר: כסף שמגיע מחו"ל.

מירב ארלוזורוב: נכון. זאת שאלה, האם זה ייפגע?

האם ישראל תהפך למדינה מוקצת, למדינה...אפילו לא בגלל פשעי מלחמה, פשוט מדינה שמסוכן להתעסק איתה, ומי רוצה להתקרב לאזור המטורף הזה, שרוצחים בו אנשים וילדים?

ליאור קודנר: שאותו משקיע שיושב בארצות הברית לא רוצה לבוא לפה, מפחד לעלות על טיסה, לראות איזה חברה הוא רוצה לקנות.

מירב ארלוזורוב: כן, והוא גם אומר, זה אזור מטורף, למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה?

אנחנו לא יודעים, יש כאן גם סיכון.

ליאור קודנר: מבחינת בנק ישראל, מה כרגע הוא עושה?

גם הדולר, אנחנו רואים אותו, מגיע כבר לארבעה שקלים, זה גם יכול לטוס עוד יותר קדימה, וגם הריבית, שכל הזמן עלתה, עלתה, עלתה, ועכשיו הדיבורים זה שאולי זה יתחיל לרדת.

מירב ארלוזורוב: קודם כל, בואו תראו את החשיבות של אנשי מקצוע טובים.

ליאור קודנר: שעובדים מהר.

מירב ארלוזורוב: כן. יש לנו נגיד, שנמצא בשלהי הכהונה הראשונה שלו, צבר המון ניסיון, צבר ביטחון עצמי, הוא היום בשיא...

ליאור קודנר: אבל רב עם נתניהו?

מירב ארלוזורוב: בשיא העוצמה שלו. הרי באמת, הוא מנהיג את המלחמה הכלכלית.

הוא ראש החץ, הוא הרמטכ"ל של הכלכלה.

כאילו, קודם כל, תמנו אותו.

אז הייתה צריכה לקום ממשלת החירום, שאחת הדרישות שלה הייתה, תאריך את כהונת הנגיד.

אני רוצה פשוט להמחיש עד כמה נתניהו...

ליאור קודנר: לא לעוד קדנציה, אגב, אלא רק להגיד בינתיים עד שהמלחמה נגמרת.

מירב ארלוזורוב: לבינתיים, כן. תבינו כמה נתניהו לא מתפקד, כמה איש באמת לא כשיר כבר בשיקול הדעת שלו.

אז מזל שיש לנו את אמיר ירון, באמת הנגיד עם כל העוצמה שלו, הוא מיד ביום ראשון נכנס עם הודעה שהוא מתערב בשווקים והוא מוכר דולרים במטרה להרגיע את ההתדרדרות של השקל.

ליאור קודנר: אם לא זה, כבר היינו בארבע וחצי אולי.

מירב ארלוזורוב: אני לא יודעת להגיד לך, אבל בוודאי היינו מנקודה הרבה יותר גרועה.

העובדה שיש באמת קברניט מנוסה מאחורי ההגה, הרגיעה מאוד את השווקים, זה באמת היה קריטי.

וקריטי להשאיר אותו לכהונה נוספת.

מעבר לזה, אתה יודע, בנק ישראל יגיב בהתאם לנתונים.

אני מניחה שאם המשק נקלע עכשיו למשבר כלכלי ולמיתון, מטבע הדברים, זה כבר לא יהיה כל כך לחץ להעלאת רבית, אבל אתה יודע, החשש הכי גדול שלנו זה הסטגפלציה.

כלומר, יש לנו גם מיתון וגם אינפלציה.

זה, אגב, הסיטואציה ההרעה מכל, כי כלי נשק שלך להלחם בשני המצבים האלה, במיתון מצד אחד ובאינפלציה מצד שני, הם הפוכים, הם סותרים את זה. זה מצב שמאוד קשה לחלץ ממנו.

אנחנו כרגע לא שם, בואו נחזיק אצבעות שלא נגיע לשם.

ליאור קודנר: לפי דיבור, בניו יורק טיימס, ישראל כבר ביקשה עשרה מיליארד דולר מארה"ב, אז הכסף הזה יכול לעזור? אם יגיע?

מירב ארלוזורוב: כן, אתה יודע, עוד כסף תמיד עוזר, למרות שיש לנו בסוף, מבחינת רזרבות מט"ח, אנחנו מסודרים, יש לנו רזרבות מט"ח ענקיות, אני לא ברור לי למה הייתה הפנייה הזו, אני חושבת שאנחנו צריכים מיירטים של כיפת ברזל, אני לא חושבת שאנחנו צריכים כסף כרגע.

אבל אתה יודע, לא יזיק.

ליאור קודנר: תמיד עוזר, כמו שאמרת.

מירב ארלוזורוב: לא יזיק, כן, אני לא חייבת שזה חיוני כרגע.

ליאור קודנר: אז מבחינת המדדים הכלכליים, למה, לשים לב בשבועות הקרובים, הדולר, ריבית וגם לאיפה הולך הכסף?

מירב ארלוזורוב: כן, עד שוב, הדולר והשווקים יגיבו בהתאם, א', להתפתחויות הצבאיות, וב' התפתחויות הכלכליות, עד כמה שנראית מדינת ישראל מתפקדת ואת התקציב מתנהל בצורה אחראית, כלומר, מפנים את כל מה שאיננו הכרחי, כדי שיהיה מספיק כסף למשהו הכרחי.

שוב, בעיניי, הסימבול הכי מובהק זה הכספים הקואליציונים.

זה מעיד, האם חזרנו למדינה נורמלית ששוקלת שיקולים ממלכתיים, ולא שיקולים קצרי טווח של בייס באמת פנאטי ומשיחי. בוא נראה.

ליאור קודנר: מירב ארלוזורוב, תודה רבה.

מירב ארלוזורוב: תודה רבה.

ליאור קודנר: עד כאן להיום בצוות ניצה ברגמן, אמיר פקטור, אסף פרידמן, אברי רוזן -צבי, מאיה בן ניסן ודן ברומר.

אני ליאור קודנר, אנחנו נהיה פה עם עוד פרק גם ביום חמישי הקרוב.

קרדיט /עידן עדן