השבוע - פודקאסט הארץ - יאיר גולן: השיח של ההרתעה הוא פרימיטיבי. הפעילות מול חמאס

תקציר: בעקבות המלחמה, פודקאסט "השבוע" עם ליאור קודנר ישודר שלוש פעמים בשבוע בימים ראשון, שלישי וחמישי. היום בפרק: [00:55] יאיר גולן הפך בשבת השחורה לאחד מגיבורי המלחמה שהתייצבו להגן על העורף. הוא יהיה כאן לשיחה על הכישלון הצבאי, הפוליטי והמדיני. לדבריו, זו לא תהיה מלחמה של זבנג וגמרנו, ונתניהו לא יכול לנהל אותה. נשאל את האלוף במילואים מתי צריך ללכת לבחירות ובאיזו מפלגה נמצא אותו. בהמשך [34:15] עומר בן יעקב על החזית הטכנולוגית של ההייטק המקומי שמסייע כעת בחיפוש החטופים וגם נלחם בפייק ברשת. ולבסוף [48:00] גם על המהפך בפולין. המדינה שישראל הלכה בדרכה בהפיכה המשטרית משנה כיוון. אסתר לופטין ועופר אדרת יהיו פה. מלחמת שמחת תורה, הפרקים הקודמים: היום ה-2 למלחמה: "כולם אשמים. זה מחדל יותר גדול מיום הכיפורים" | היום ה-4 למלחמה: יצחק בריק: התפיסה של צבא קטן וחכם כשלה. כרגע האזרחים צריכים להגן על עצמם | היום ה-6 למלחמה: "הטעויות של ישראל בנו את חמאס. המחשבה שהוא ייעלם היא טעות נוספת" | היום ה-9: בוגי יעלון: "נתניהו הוא איום קיומי על ישראל. הוא חייב להתפטר עכשיו" | היום ה-11: דרוקר: "יתפטר? נתניהו יקים ועדת חקירה ויחכה למסקנות. זה ייקח שנים"See omnystudio.com/listener for privacy information.

---

ל.ק.: יאיר גולן הפך בשבת השחורה, לאחד מגיבורי המלחמה, שהתייצבו להגן על העורף.הוא יהיה כאן לשיחה על הכישלון הצבאי, הפוליטי והמדיני. לדבריו, זו לא תהיה מלחמה של זבנג וגמרנו, ונתניהו לא יכול לנהל אותה. נשאל את האלוף במילואים, מתי צריך ללכת לבחירות, ובאיזה מפלגה נמצא אותו.

בהמשך, עומר בן יעקב, על החזית הטכנולוגית של ההייטק המקומי, שמסייע כעת בחיפושים אחר החטופים, וגם נלחם בפייק ברשת. ולבסוף, גם על המהפך בפולין. המדינה שישראל הלכה בדרכה בהפיכה המשטרית, משנה כיוון. אסתר לופטין ועופר אדרת יהיו פה.

[מוזיקה]

ל.ק.: המרכזי שלנו היום הוא האלוף במילואים יאיר גולן, שלום.

י.ג: שלום.

ל.ק.: אז אנחנו בעיקר נדבר על מה שצפוי לנו מעכשיו, אבל אני בכל זאת רוצה לחזור איתך שבועיים אחורה. באיזה שלב הבנת מה קורה?

יג: אני קם מוקדם, הרגל של שנים. אז, אתה יודע, מתחילות לזרום הידיעות. אני אומר לרותי, רעייתי, משהו פה מסריח. זה לא עוד אירוע. ואז ב..., אני חושב, תשע וחצי, אני אומר, תראי, אני לא יכול לשבת בבית. אני מוציא מהנפטלין את המדים, מחפש היטב במחסן אחר הנעליים, מוצא אותן.

ל.ק.: יפה ששמרת.

י.ג.: כן, ויורד למפקדת פיקוד העורף. אמרתי, אין לי מה לנסוע למטה הכללי, כי בטח מסתובבים שם מלא אלופים. ננסה לסייע לאלוף פיקוד העורף, כי אני יודע שבכל אירוע בדרום, העורף הוא... הוא תחת אש.

ל.ק. היית גם בתפקיד הזה, היית אלוף פיקוד העורף אז אתה מכיר את המטריה.

י.ג.: מכיר את המטריה, הייתי אלוף פיקוד העורף בעופרת יצוקה, אני מכיר את זה מצוין, מכיר את העוטף מצוין. זה שטח שהסתובבתי בו באמת בלי סוף. ואני מגיע לפיקוד, ואני רואה ש..., מה שחשבתי, אכן, יש פה מגה אירוע.

ל.ק.: שאיך רואים את זה בשטח? בלגן כללי בצה"ל?

י.ג: מחבלים באורים! מחבלים באורים! מחבלים באופקים! הלו, זה העורף של העורף, זה לא איזה...

אתה מבין? מחנה מחוז דרום של פיקוד העורף, זה באורים. זה נחשב המקום הכי בטוח בעולם. בטוח כמו בניין שוקן כאן ברחוב שוקן. אני אומר למפקד הפיקוד, רפי מילוא, אני אומר לו, שמע, תן לי להיות השליח האישי שלך, אני ארד למחנה אורים, אני אראה לך מה, אני אגיד לך מה קורה שם בכלל. הוא אמר לי, יאללה, סע. חתמתי על נשק, וסט, כמה מחסניות, קסדה, וקדימה לדרום. מגיע למחנה, אני מגלה שהקרב נגמר. מפקד המחוז, שגיא, נלחם שם, באמת, הוא בא מהבית בכלל, הוא נלחם באמת בצורה מרשימה. חיילי גדוד התצפיות, 414, זה לא בדיוק המקצוע הראשי שלהם, לחימת חי"ר, נלחמו שם כמו אריות. אני באמת מסיר את הכובע. הנזק היה לא מבוטל, הם שם בעצם הרגו את כל הסמב"ציות בחמ"ל, ועם זאת, ביחס לכוח שנכנס לתוך המחנה, כעשרה מחבלים, הם למעשה חוסלו יחסית מהר. האירוע, כשאני מגיע כבר, באמת, אדי העשן האחרונים מתפזרים, אני קצת עוזר שם בהתארגנות, ואז מקבל טלפון, מאחותי. אתה יכול להוציא מישהו מהשטח? זה הגיע אליה גם כן באיזה דרך של...

ל.ק.: חברים של חברים.

י.ג.: כן. אני אומר לה, תשלחי לי את המיקום. היא שולחת את המיקום ואני אומר, וואלה, זה לא כל כך רחוק מפה, איפשהו באזור קיבוץ רעים. קדימה. מניע את האוטו נוסע. מתחיל לנסוע, אתה יודע, אני נחרד. אני רואה, אתה יודע, הכביש מלא גופות וכלי רכב מנוקבים, ואתה מתחיל להבין שמשהו באמת פה...

נכנס לשטח, הדרום גם על דרכים לא סלולות, הוא עביר היטב, ואני נכנס לשטח, פוגש איזה מושבניק, עוז דוידיאן, נדמה לי מפטיש הוא או מסלול. אני כבר לא באמת זוכר, בחור אמיץ מאוד. ואני אומר לו, בוא, בוא, בוא, יש לך רכב ארבע על ארבע, אני קופץ אליך ונראה, יש לי פה איזה נ.צ. שיש בו אנשים.

נוסעים עוד מרחק קצר, אני אומר לו-תעצור, אני רואה שם קבוצת שיחים, זה לא שיחים, זה עצי שיטה כאלה קוצניים, ואני מבין שזה המקום, זה המחבוא הסביר שבו הם באמת הסתתרו, הניווט על ה-Google Maps הוא לא בדיוק על המטר, ואני מתחיל לקרוא להם, והם לא עונים, זה אני! זה אלוף יאיר גולן! אתם בטוחים! תצאו החוצה! פתאום יוצאים לי משלושה מתוך ה...

ל.ק.:-וואו.

י.ג.: כן. אספתי אותם לרכב שלי, עוז נשאר שם ב...,עם כוחות הצבא, שכאילו היו ליד רעים, ואני מוציא אותם החוצה. עכשיו אני יודע שאם אני לא אציע אותם בצומת משמר הנגב, אין להם דרך לצאת השטח, כי השטח מבודד. לי נותנים לעבור כמובן, זה, אין בעיה. כשאני כמעט שם אותם כבר במחסום, אני קבל עוד טלפון. ניר גונטז' של הקו.

ל.ק.: מפה מארץ, הוא אומר לך להציל את הבן שלו.

י.ג.: כן. הוא אומר לי, "שמע, אתה יכול..." אני אומר לו, "תשלח מיקום". "תשלח מיקום לא טוב, אבל לא נורא. אני מבין פחות או יותר איפה זה נמצא, מסתובב, נכנס שוב לשטח. אני מצליח ליצור קשר עם הבן שלו, בסוף ככה, מהתיאורים שלו, מהתיאורים, ממה שאני רואה בשטח, אני מצליח להבין איפה הוא נמצא, הוא גם שולח לי מיקום סוף סוף יותר מדויק.אני מגיע לאיזה שער ברזל שאני לא יכול להמשיך לנסוע. אני מבין אבל שהוא כמה מאות מטרים בתוך הפרדסים. אני אומר לו, "תשמע, תציץ, תסתכל ימין, השמאלה אני משאיר פה בלב השביל טויוטה, יאריס עם מורות דולקים. אתה רואה?" "כן". "תרוצו".

רצים, מגיעים, מוציא אותם החוצה. קצת לפני שאני מגיע למשמר הנגב, עוד טלפון. "אתה יכול להוציא עוד מישהו מהשטח?" "שלח מיקום". הפעם זה כבר לא ממזרח ל-(כביש) 232, זה ממערב ל-232. אני אומר לו, יאללה, ניכנס. נכנס, מגיע לצומת רעים, פונה צפונה. מה, שטח הריגה, אתה ממש -.

הקרב ברעים עוד נמשך. פה אני כבר מבין שזה לא הכי בריא להסתובב לבד בטויוטה יאריס. ולפתע חוצה אותי, ג'יפ צבאי, אני מסמן לו לעצור. מסתבר שזה מפקד יהלום, אנחנו מתחבקים, אני מכיר אותו הרבה שנים. ואני אומר לו, שמע, יש לי נ.צ., בוא תלווה אותי. נוציא מישהו, כנראה מאלה שנמלטו מהמסיבה. מגיעים לאיזה נקודה, ומתחילים לקרוא לו. "יובל, יובל, יובל, זה בטוח, תצא". יוצא. קופץ מעל הגדר, בחור מבוהל לחלוטין.מסתתר שם ממש די בסמוך לאזור של המסיבה. מציל את חייו, מזלו שהוא ידע לקפוא במקום נסתר. ואז אני מקבל עוד נ.צ. אני אומר למפקד יהלום, אתה תיסע ל-נ.צ. הבא, אני כבר אוציא אותו מהשטח, כי חשיכה כבר מתחילה לרדת, ואני מעדיף לא להסתובב פה.זהו, מוציא אותו, ומפקד יהלום ממשיך לנקודה הבאה. אין שם אף אחד, מסתבר שזה בחור שכבר הצליח לצאת בכוחות עצמו. זהו, זה כל הסיפור.

ל.ק: אז זה נמשך הרבה מאוד שעות, וזכית להרבה מחמאות על הגבורה הזאת ובצדק, אבל השאלה שמתחדדת פה, זה איפה המדינה בכל השלב? אז זה גם צה"ל שצריך לעזור לאותם אנשים, גם אחר כך רשויות המדינה שצריכות לעזור לחטופים, למפונים. שום דבר לא מתפקד. זה לא התפקיד שלך.

י.ג.: תראה, יש פה בעיניי אירוע טקטוני, שחושף את כל הדברים הרעים שקרו במדינה, בעיניי, ב-14 השנים האחרונות. אם אתה אומר, למה 14 ולא 15? כן, אני חושב שזה אשמתו של בנימין נתניהו. הוא השחית את חיינו הציבוריים.

ל.ק.: כשהוא עולה לשלטון בפעם השנייה.

י.ג: בדיוק. ואני אסביר את עצמי. מה באמת קרה כאן? נתניהו חוזר לשלטון ב-2009 אחרי מבצע עופרת יצוקה. הוא מקבל את הזירה הפלסטינית במצב אופטימלי. באמת אופטימלי.רשות פלסטינית יחסית חזקה, חמאס מוכה. אני מזכיר שהיינו מאוד גאים בהישגים של עופרת יצוקה. אמרנו,

,חמאס חטף מכה קשה ו"...טה טה טה:

ל.ק.: אפילו לעשרות שנים, דובר.

י.ג.: כן. כל מדינאי מתחיל יודע שהמעשה הצבאי, אם אין אחריו מעשה מדיני, זה בזבוז דמים לשווא.

פשוט סתם. זה לא יותר מאשר פריקת מין קטרזיס של אלימות. אין בזה שום תועלת. חייב להיות, זה כלל ראשון במדינאות, שחייבת להיות מדיניות. המלחמה היא המשך המדיניות, אבל היא חוזרת אל המדיניות. הכל צריך להיות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה אנחנו רוצים, אלוהים אדירים? נתניהו החליט, באופן שהוא חסר אחריות לחלוטין, במקום לחזק יותר את הרשות הפלסטינית, ולהחליש עוד יותר את החמאס, כמדיניות, הוא עשה את ההפך. החליש את הרשות הפלסטינית וחזק את החמאס על ידי פשוט, קנה אותו, קנה שקט בכסף.

ל.ק.: הוא רצה, אבל הייתה שם מדיניות. הוא רצה להחליש את הרשות, לשלוח עוד מתנחלים, אולי סיפוח, למחוק את הבעיה הפלסטינית.

י.ג.: יפה. זה בדיוק מה שאני טוען מיום כניסתי לפוליטיקה. הבעיה הכי חשובה למדינת ישראל, לחברה הישראלית, זה מה אנחנו רוצים לעשות עם הפלסטינים. לספח אותם או להיפרד מהם? ואני אומר, לכל מי שיאזין לנו: למרות הסכמי אוסלו, דרך אגב, שהנהנה הראשי מההישגים שלהם, זה בעיקר המתנחלים, שקיבלו בעצם מערכת צירים נפרדת, למרות הכשלים שהתגלו כתוצאה מההתנתקות, אנחנו צריכים להכריע כאומה. זו שאלה לאומית, יסודית, לכל אזרח ישראלי. מה אנחנו רוצים, סיפוח או היפרדות?

ל.ק.: זה אפשרי עכשיו? יש פה בעיקר דיבורים על נקמה. יש פה שבת שחורה, 1200 הרוגים, עוד חטופים.

י.ג.: אני מעולם לא נלחמתי מתוך נקמה. אני חושב שזה מעוור את שיקול דעתך המושכל.וזה נגד כל גישה מקצועית לאיזשהו משהו. אבל אני רוצה להגיד לך, וננקום, ואז מה? מה עושים? בארץ ישראל המנדטורית חי מספר פחות או יותר שווה של יהודים וערבים. מה אנחנו רוצים, אלוהים אדירים? להיפרד מהם? לספח אותם? אנחנו רוצים מדינה שבה יש פחות או יותר אותו מספר של יהודים וערבים, זה יהיה הבית הלאומי לעם היהודי האולטימטיבי? זה מה שאנחנו רוצים?

ל.ק.: מה אתה רוצה?

י.ג.: אני חושב שחייבים להיפרד מהפלסטינים. אני חושב שמכל ניסיוני, ומכל, אתה יודע, עיסוקי ארוך השנים בסוגיה הזאת, חיוני להיפרד, אבל לשמור את האחריות הביטחונית אצלנו.

ל.ק.: אולי אי אפשר להיפרד?, ראינו בעזה. לכאורה שבת שחורה, חגים, אנשים יושבים בבית, מגיעים למסיבה, פתאום אלפי חמאסניקים מתחילים להתנפל על הגדרות, מצליחים להכניע אותנו.

י.ג.:אני יכול להגיד לך דבר מאוד מאוד פשוט. מדינה לא יכולה לחיות במסמוס. נתניהו, אלוף המסמוס, הוא לא קיבל שום החלטה קובעת. המנהיג הדגול הזה לא קיבל שום החלטה קובעת ביחס לעתידה של מדינת ישראל. הוא גם לא הכריז על זה מעולם. גם הסיפוח, דה-פקטו, שמתרחש בשטח ביהודה ושומרון, זה לא כי זו מדיניותו זה כזה כי אין לו מדיניות, אז בשטח יש אנשים שעוסקים בזה יום יום, שעה שעה. אבל אין לו מדיניות.זה עליבות. זה עליבות של מנהיג. הוא ייזכר לדיראון עולם בתולדות ישראל.

ל.ק.: אבל עכשיו ישראל לא הולכת ימינה בצורה מאוד מאוד חדה אחרי האירוע הזה?

י.ג.: אני מאמין שבדיוק ההפך. בדיוק ההפך. צריך להבין דבר אחד. בחמאס צריך להילחם בכל עוז. כמו ששמת לב, כשקופצים להילחם, אין פוליטיקה. אין פוליטיקה. לא ראיתי שעל החיילים מאגוז שחלקם נהרגו, כשהסתערו שם על המחבלים, בין שזה בכיסופים או בניר-עוז או בכל קיבוץ אחר, לא ראיתי שכתוב למי הם הצביעו. שצריך להילחם, אנחנו נלחמים.כולנו. אבל המדינאים צריכים לקבל החלטות. מה אנחנו רוצים? אני חושב שהעתיד היחידי למדינת ישראל ולעם היהודי, לא רק למדינת ישראל, לעם היהודי, זה היפרדות מהפלסטינים. את ערביי 48, אנחנו צריכים לחבק אלינו, שיחושו פה שזה באמת המדינה הכי טובה בעולם עבורם. ומערביי 67, אנחנו צריכים להיפרד באופן מוחלט.

ל.ק.: אבל יגידו לך שמעזה ננפרדנו. הייתה התנתקות, נפרדנו. יכלו לעשות מה שהם רוצים, יכלו להיות סינגפור של המזרח התיכון.

ל.ק. חבל, ליאור, אתה לא מקשיב לי.

ל.ק.: מקשיב, מקשיב.

י.ג.: אמרתי, אמרתי, היפרדות אזרחית עם אחריות ביטחונית. הטעות בעיניי של אוסלו ושל ההתנתקות, שהפקרנו את האחריות הביטחונית בידם. היינו צריכים לשמור אותה בידינו. למה? כי כשהאחריות הביטחונית היא בידינו, אנחנו יכולים לדאוג לכך, שמי שיוביל אצלם, ופוליטית צריך גם להוביל אצלנו, זה הרוב המתון. הרוב שחפץ חיים. הרוב שרוצה, שיש לו חזיונות אפוקליפטיים של מלחמת גוג ומגוג, אסור! אסור תכלית האיסור שהוא יוביל לא אותם ולא אותנו.

ל.ק.: אז בפרקטיקה מה זה אומר לגבי עזה? עכשיו מחכים לכניסה הקרקעית. מה, משיגים בכניסה הקרקעית הזאת ומה אחר כך?

י.ג.: אני אומר לך את מה שחשבתי עוד לפני ההתנתקות. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר רצועת חיץ עם מצרים, למנוע באופן מוחלט כל אפשרות להברחת אמצעי לחימה לתוך רצועת עזה. אנחנו צריכים לחזור ולשלוט על התוחמת הצפונית ולשלוט טקטית על כל מרחב צפון הרצועה. זה נראה פעוט, אבל זה מאוד חשוב לביטחון של תושבי העוטף.ואנחנו צריכים להביא למצב שאין יותר כוח צבאי לחמאס. כמה זמן זה ייקח? איך זה יעשה? אין לי שום כוונה להיכנס לביטויים האופרטיביים. אני לא אפול במלכודת הזאת.לא יודע. אני באמת לא יודע. אני לא נמצא היום במעגל מקבלי ההחלטות. אני לא בקיא במודיעין האינטימי.

החלטות צריכים לקבל אנשי מקצוע, מתוך היכרות מעמיקה את החומר.

ל.ק.: אבל אתה יודע איך מתנהל הצבא, ועכשיו הצבא אומר, אנחנו צריכים זמן, צריך סבלנות. לא נכנסים בינתיים לעזה. למה?

י.ג.: א', אני מניח שיש סיבות טובות. והסיבות הטובות הן, להערכתי, בעיקר הבנה מה עוד ניתן להשיג על ידי הפלת מאמץ האש, שעובד כל הזמן.

ל.ק.: ההפצצות מהאוויר.

י.ג.: בדיוק. באיזה מצב נמצא חמאס, והידיעה איך הוא מתכונן לקרב הזה על רצועת עזה, ואני יכול להגיד לך שלדעתי, להערכתי, אני שוב, אני אומר את זה, כבר פשטתי את המדים, להערכתי, זה יהיה הרבה יותר דומה למיגור הטרור ביהודה ושומרון, מאשר למבצע "זבנג וגמרנו", נוסח ששת הימים.

ל.ק.: זאת אומרת כניסה, יציאה, כניסה, יציאה?

י.ג.: אני מניח שאנחנו עכשיו נהיה עדים לחודשים ארוכים, לפחות, שבהם לאט לאט, קודם כל נגיע למצב בחלק שעכשיו, של ריכוז המאמץ, שבו החמאס לא יוכל לאיים יותר באופן משמעותי על יישובי הדרום, אבל אנחנו רוצים יותר מזה. אנחנו רוצים הרס התשתית הצבאית שלו באופן עמוק, שלא יוכל להתאושש, ולכן, לדעתי, עוד יהיו פה מבצעי המשך בוודאי, בסד"כ הרבה יותר קטן, בהיקפים פחות נרחבים, שילוו אותנו שנים קדימה, עד שנחוש שבאמת אפשר להתחיל לבנות כוח פוליטי אחר בתוך רצועת עזה, או שיבָנה מאליו, על ידי הפלסטינים עצמם, כוח אחר ברצועת עזה. דרך אגב, זה המצב העדיף, ואז באמת נייצר, באמת, חלופה לשלטון חמאס.

ל.ק.: הכניסה הקרקעית כרגע, זה רק להרגיע את דעת הקהל? כשגם גלנט וגם ראש הממשלה מדברים על זה שצריך להחזיר את ההרתעה הישראלית, זה רק סיסמה?

י.ג.: אתה יכול לבדוק את התבטאויותיי בנושא ההרתעה. אני תמיד חשבתי שהשיח הזה על ההרתעה הוא שיח פרימיטיבי. הוא בעיקר מתעלה מהעובדה שלהרתעה צריך שניים.המרתיע והמורתע. אנחנו תמיד מדברים מהזווית של המרתיע, אבל –

ל.ק.: מרתיע בספק במקרה הזה.

י.ג.: בדיוק. הנה, אמרנו לא לפני הרבה זמן שחמאס מורתע, שהוא לא רוצה הסלמה.כנראה שלקינו במיסקונספציה נוראית ביחס למה שמסתובב בראשו של מוחמד דף, או של יחיא סינואר. לגמרי. והתוצאות בהתאם. ולכן צריך להפסיק עם הגישה הזאת שנרתיע לא נרתיע. שוב, זה עבודה על התודעה. צריך לדבר עכשיו במונחים של יכולות. שוב, אני אומר, ההחלטות צריכות להתקבל על ידי אנשי מקצוע, ולא על ידי פוליטיקאים, שהמניעים שלהם מפוקפקים במקרה הטוב, ושליליים לביטחון ישראל במקרה הרע.

ל.ק.: גם אנשי המקצוע, כשלו פה. גם המודיעין, גם הצבא בהגנה על העורף. כולם כשלו.

י.ג.: אני מסכים לחלוטין, אבל אני מעריך, ותסכים איתי שזה לא הערכה פרועה, שהראשונים להתאושש, ולחזור לעשתונות המקצועיים שלהם יהיו כנראה אנשי הצבא, ולאו דווקא הפוליטיקאים. ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות עכשיו, זה להסתכל על הבעיה, הזו כבעיה שדורשת מענה אמיתי, מענה לאומי, לא פוליטי. והמענה הלאומי, הלא פוליטי הזה, צריך לקבל אותו דרג מדיני אחר. אחר!.

ל.ק.: אז אתה מדבר כבר על הטווח הארוך, יחסית, לא?

י.ג.: לא.

ל.ק.: עכשיו ספגנו תבוסה, יום שבת, הימין מדבר על זה שצריך להכניס לצד השני. אתה אומר, צריך להבליג, ולראות מה הפתרון ארוך הטווח.

י.ג.: אני לא אומר שצריך להבליג. אני חושב שבני גנץ בחר להצטרף לממשלה של אדם מושחת, שאני לא סומך על שיקול דעתו, ואני לא יכול לסבול את הרעיון שהוא מקבל את ההחלטות על גורל בניי שלי גם, באופן אישי. אני ממש לא יכול לסבול את הרעיון הזה. אני לא יכול לסבול את הרעיון שהאיש הזה יהיה אחראי לעוד לוויות ולעוד קברים בחלקות הצבאיות. אני אומר לך, אני ממש לא יכול לסבול את זה.

אבל אני חושב שבסדר, אני יכול להבין את השיקולים של בני גנץ, למה להיכנס ולראות שמה שנקרא, אין הפקרות מוחלטת בניהול של המלחמה, אבל אנחנו רואים שהמלחמה היא כבר לא משהו של זבנג וגמרנו.

הקצב כנראה לא יהיה היסטרי. מדינת ישראל צריכה להחליט עכשיו שהיא חייבת להוביל את המאבק הזה שיכול להימשך שנים, ושאולי הוא הכי גורלי לעתידה של מדינת ישראל, בין אם הוא יותר גורלי מעתיד המאבק נגד איראן, עם איראן, עם כל איום חיצוני אנחנו יודעים להתמודד לא רע, כמו שעשינו לאורך כל ההיסטוריה שלנו. ולכן זה הזמן להחליף את המנהיגות, ולדעת שיש ראש ממשלה שהעם נותן בו אמון.

איך אפשר לתת אמון בממשלה שבמשך עשרה חודשים ברציפות עשתה כל מאמץ להשמיד את הערך של מדינת ישראל? פגעה פה בכלכלה, פגעה במשילות, פגעה בחברה הישראלית, ופגעה בביטחון. הרי דימוי החולשה הזה, שאנחנו משדרים כלפי חוץ במשך עשרה חודשים ברציפות, באיזור המסוכסך והאלים שבו אנחנו חיים, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו יכולים לרשות לעצמנו בכלל דבר כזה. ומי שהוביל את זה עלינו זה בנימין נתניהו, צריך להגיד את זה בריש גלי.

ל.ק.: אבל אתה לא מאמין הרי שהוא יתפטר עכשיו.

י.ג.: לכן, לדעתי, בסדר, יעבור עוד שבועיים, שלושה, בני גנץ, אני מצפה ממנו - יצא מהממשלה מיד.

ל.ק.: עוד שבועיים, שלושה?

י.ג: בוודאי. הייתי מאוד שמח אם זה היה עוד יומיים, שלושה. צא מהממשלה הרעה הזאת.אל תהיה שותף לביזיון הזה. אל תהיה שותף למחדל. אל תיתן כסות מהוגנת, כביכול, לאדם מושחת שלא ראוי להוביל את מדינת ישראל, ונלך לבחירות. ונפיל לחץ, כן, על האנשים האחרונים שאולי יש בהם ניצוץ מהוגן בליכוד, על ידי זה שנָצור על הכנסת עם חצי מיליון איש. שבועיים, שבועיים, שלושה, ארבעה. כמה שצריך.

ונלך לציונות הדתית ונשאל אותם, ככה אתם רוצים לנהל מדינה? עם עבריין שמונה הרשעות, כולל תמיכה בארגון טרור, שהוא משמש כשר לביטחון לאומי? זה דבר נורמלי?אלוהים אדירים! תסלח לי שאני קצת, אתה יודע, עולה בטונים ומתלהב. אני לא יכול לסבול את זה. לא יכול לסבול את זה.

ל.ק.: אבל עדיין, לפי הזכרים, יש לו חמישה מנדטים.

י.ג.: זה לא מעניין אותי. נגמרה הפוליטיקה הקטנה. זה מת. תהיה פה פוליטיקה אחרת.

ל.ק.: מה זה אומר פוליטיקה אחרת? אנחנו לא הולכים חזק ימינה עכשיו, אחרי הבחירות?אם יהיו?

י.ג.: אנחנו צריכים...אני חושב שבדיוק ההפך. אנחנו בעידן של הכרעות. עברנו את, נגמר עידן המסמוסים של נתניהו, שבכל סוגיה אמיתית בחברה הישראלית, לא מקבלים החלטות.

ל.ק.: אז מי כן יכול לקבל החלטות כאלה קשות?

י.ג.: יש פה כל כך הרבה אנשים טובים. הרי המדינה הזאת, על כל עושרה, ועל כל המדע שיש לה, ועל כל הטכנולוגיה שיש לה, זה הכל נובע מכך שיש פה באמת ים של אנשים סופר מוכשרים. סופר טובים.

ל.ק.: לא, אבל מי? יאיר לפיד, בני גנץ, שקמה ברסלר? מי?

י.ג.: זה הזמן לעשות פריש מיש מחדש. ואני אומר...

ל.ק.: אבל אפשר לעשות את זה כל כך מהר? אחרי שעדיין קוברים מתים?

י.ג.: כן, כן, כן. : כן, כן, זה לא זמן רגיל. זה זמן של שינויים שיכולים להיות מאוד מהירים.מאוד מהירים.

ואנחנו חייבים לחזור לעשתונות שלנו. ואני אומר לך, אני הולך להיאבק על זה. פשטתי מדים, ביטלתי את הצו. אני חושב שעכשיו המלחמה האמיתית חוזרת. כמובן יש עוד מלחמה נגד החמאס, זה ברור, ואנחנו חייבים לנצח אותה. וכמו שאמרתי, אני מושקע, משפחתית אני מושקע בזה. אבל עכשיו צריך להילחם על הבית ואי אפשר להילחם על הבית כשאנחנו מובילים על ידי מנהיגות אפלה מושחתת, שגם עכשיו, תוך כדי לחימה, האינטרס האישי שלה יותר חשוב לה מגורל מדינת ישראל. כי אם זה לא היה כך, מה התמהמהת כל כך הרבה ימים, עד ש-, מה שנקרא, יצרת איזו קונסטלציה, שבני גנץ מוכן לבלוע אותה?

מה זה ממשלת האחדות הזאת, שהכי קיצוניים, והכי לא מקובלים בחברה הישראלית, והכי, אתה יודע, אנשים באמת עם...עם כוונות אפלות ויצרים אפלים שולטים בנו. מה זה?

ל.ק.: אז איפה אתה רואה את עצמך פוליטית? עם יאיר לפיד? עוד פעם עם "מרץ"? משהו חדש?

י.ג.: אני חושב שחייבים לייצר אנרגיה חדשה בתוך הפוליטיקה הישראלית. אני מתכוון, אני הולך לעבוד בזה. פשוט הולך לעבוד בזה.

ל.ק.: ניסית כבר כמה פעמים, לא הלך הכי טוב, והנסיבות השתנו, זה נכון,

י.ג.: אם לא שמת לב, אני איש עקשן.

ל.ק.: אז איפה, באיזה מסגרת?

י.ג: אני לא מתכוון, לא יודע עוד, לא יודע עוד. נשב, נתקבץ יחדיו, חברים טובים, נראה מה עושים הלאה.

חייבים לייצר פה שינוי. לישראל נגמר עידן המיסמוס, מתחיל עידן ההכרעה בסוגיות הכי חשובות. נצטרך לקבל הכרעות והכרעות קשות. נעשה את זה עם אמפתיה גדולה לכל אזרחי ישראל, בלי הבדלי דת גזע או מין. אני לא פוסל אף אחד, אני לא בא להילחם באף אחד, אבל אני צריך לקבל הכרעות קשות בסוגיות שלמעשה מעצבות את חיינו הציבורים ויעצבו את גורלה של ישראל.

ל.ק.: זה אפשרי בכלל? באמת, ספגנו מכה מאוד מאוד קשה, עכשיו אתה דורש להסתכל על התמונה הגדולה, עוד אנחנו בשלב ההלם.

י.ג.: אתה צודק לחלוטין. כמו בכל טראומה, יש שלב של התאוששות ראשונית, שבדרך כלל בשלב הזה יש אפילו הייתי אומר נתק רגשי. אתה עוד לא מפינח מה באמת קרה לך, אבל אתה יודע שאתה צריך להמשיך לנשום.

ל.ק.: להדחקה אפילו עוד לא הגענו.

י.ג.: הסתובבתי הרבה השבוע בקרב הקהילות העמוקות של עוטף עזה. חזרתי שלשום זההיה, בלילה ממלונות ים המלח. מהקהילה של בארי, של כיסופים, של מגן, של שדרות.אנשים עוד לא מעכלים. הם רק יודעים שהם חייבים לנשום. הם רק יודעים שיש עוד ילדים קטנים שצריך לטפל בהם. זה השלב של ההתאוששות הראשונית. אחרי זה יש שלב של עיכול, של הבנה בכלל מה קרה, של אבל. יהיה פה אבל נורא. נורא נורא נורא. והוא יימשך בגלל הנושא של החטופים עוד הרבה זמן. ואחרי זה יש שלב של כעס נורא. והכעס הזה, אני מקווה, יוליד משהו טוב. כי הכעס הזה צריך לומר דבר נורא פשוט. בואו נחזור לעקרונות. העקרונות הם כל כך פשוטים. אנחנו צריכים, כבני העם היהודי, יהדות הומניסטית. יהדות ששמה את האדם במרכז. כשמורתי רינה מזרחי, מורתי לתנ"ך, לימדה אותנו את ספר ויקרא, שאמור להיות הדבר הכי משעמם בעולם, זה היה מרתק. אתה יודע למה זה היה מרתק? כי הראתה לנו מה זה צדק חברתי.

ל.ק.: מה זה צדק חברתי ואיזה כיתה זה?

י.ג.: ו' עד ח'.

ל.ק.: זוכר עדיין.

י.ג.: זוכר מצוין. כשיש לך מורה טובה, זה מורה לחיים.

ל.ק.: טוב, גם זה לא קיים הרבה בשירות הציבורי הנוכחי בישראל, שגם הוא נהרס בשנים האחרונות.

י.ג.: אז אני אומר לך, אנחנו צריכים להחליט איזה יהדות אנחנו רוצים שיהיה פה. אנחנו צריכים להחליט מי אנחנו. מה אנחנו רוצים להיות כאן. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם באמת הכיוון הוא מדינת הלכה משיחית, או שאנחנו רוצים לייסד פה מדינה מודרנית, מתקדמת, פלורליסטית. דרך אגב, נותנת מקום לכל אחד. אני באמת אין לי, מעולם לא היה לי, וגם היום אין לי, כעס על החרדים. אין בלי כעס עליהם. אני מבין את זה. אני לא מצפה גם שכולם יהיו כמוני. אני גם לא מצפה, לא פוליטית ולא חברתית, ולא. ברור לי. אבל זה חייבת להיות חברה ששמה את האדם במרכז. לא את האל, לא את הגאולה, לא את הדת. כל המדינות שדבקות בדת כדבר שמנחה אותן, הן מדינות כושלות.כולן. הן מדינות אלימות, הן מדינות מסוכנות. אנחנו לא רוצים להיות איראן.

ל.ק: יש אנשים שרוצים. אם לא היה קורה מה שקרה בשמחת תורה, עכשיו היינו מדברים על חוק יסוד לימודי תורה. זה מה שהממשלה הזאת תכננה לעשות.

י.ג.: הוא שאמרתי. הוא בדיוק שאמרתי.

ל.ק.: ויש להם 64 מנדטים, כמו שהם אומרים כל יום.

י.ג: לכן צריך לשים את הקונסטלציות הפוליטיות האפלות בצד, להגיד, אנחנו מקבלים בחזרה אחריות לגורלנו. יש פה רוב דומם, אנשים נפלאים, באמת נפלאים, אני פוגש אותם יום-יום, עם מדים ובלי מדים.

בואו נתקבץ יחדיו. הרוב הדומם הזה, שרוצה בסופו של דבר ציונות פשוטה, בית לאומי לעם היהודי, בטוח ומוגן, במדינה חופשית ודמוקרטית. זה הרוב המוחלט של אזרחי ישראל, יתייצב מאחורי האמירה הזאת.

בואו ניקח את אלה שלא מתייצבים מאחורי האמירה הזאת, נדחק אותם לשוליים. ויהיואלה. נדחק אותם לשוליים ונחזור לעשתונות שלנו, ונקים פה מדינה, כן, על בסיס, מגילת העצמאות. נקים מדינה שמסוגלת לקבל את האחריות, על גורלה, ונקים מדינה שיש לה מנהיגות אמיצה, שמתאימה לשעה הגדולה הזאת, שעת ההכרעות.

ל.ק.: עוד משהו שלא דיברנו עליו זה ארצות הברית. איך אתה רואה את זה? המבוגר האחרי נכנס לתמונה, אומר לנתניהו, אתה לא מסוגל, אני אנהל את העסק?

י.ג.: וואו, שמע, מה לא אמרו חברי הממשלה הזאת, והקואליציה הזאת, על ארצות הברית ועל הנשיא ביידן? איזה יוהרה, איזה עליבות, איזה טיפשות, זה פשוט לא יאומן.

ל.ק.: לא שמר לנו טינה.

י.ג.: גילה אצילות נפש, באמת.

ל.ק.: בניגוד לטראמפ, אגב, אם נזכר.

י.ג.: טראמפ זה עבריין, מטריד נשים סדרתי, שלא הייתי נותן לו לנהל סופר. בטעות, כמו שאצלנו יש טעויות, בטעות הוא נעשה נשיא ארצות הברית, אני אומר לך, בתולדות האומה האמריקאית הגדולה, יחשב לתקופה האפלה ביותר.

ל.ק.: עלול לחזור, אגב, לפי הסקרים.

י.ג.: אני מקווה מאוד שזה לא יקרה. בינתיים, נשיא אמריקאי האחר, ג'ו ביידן, הראה מה זו מנהיגות.

מה זה אורך רוח ומה זו אצילות נפש. אז זה נכון, זה מצד אחד נעשה מתוך דאגה אמיתית לגורל ישראל, זה נעשה גם מתוך דאגה אמיתית לאינטרסים של ארצות הברית במזרח התיכון, ולאינטרסים הגלובליים של ארצות הברית. ארצות הברית סבורה ובצדק, שמלחמה עם איראן עכשיו זה דבר רע. ולכן, אני לא בטוח שכל אזרחי ישראל מבינים כמה הצעד הזה חריג. לשלוח לכאן עוד קבוצת קרב של נושאית מטוסים, זה צעד סופר חריג.ומי שחושב שזה רק נושאית המטוסים, זה לא רק נושאת המטוסים, זה עשרות אוניות עם כוח אש עצום, כולל כמות מטורפת של טילי שיוט, וכשדבר כזה מתייצב פה, באגן המזרחי של הים התיכון זה מסר אדיר לחיזבאללה, לכל מליציה שיעית בסוריה, לחותים בתימן, וכמובן, הוא בראש ובראשונה למי שמושך בחוטים, זה מסר חד משמעי לאיראן, דיר בלאק.

ל.ק.: מסר של "אנחנו פה ואנחנו ניכנס למלחמה לצד ישראל אם תהיה מלחמה?" או שאתה עוד לא שם?

י.ג.: זה לא צריך להיות שם. שמע, אני חושב שגם האיראנים, יש לי תחושה, מבינים מצויןשלא כל כך כדאי להתעסק עם ארצות הברית, ומי שהיה פעם על נושאת המטוסים, ואני הייתי, ומי שראה פעם מה זה אוניות של כוח משלוח של המרינס, ואני ראיתי את זה, נגעתי בזה, אז אני אומר לך ש..., קצת פחות יוהרה, קצת יותר רצינות, וקצת יותר הבנה, שהברית האסטרטגית שלנו עם ארצות הברית, זה נכס שאי אפשר להחליף אותו, של ביטחון לאומי, ושנתניהו, במשך שנים, גרר אותנו לגישה שהיא הרסנית לאינטרס הביטחוני של מדינת ישראל. "אני רק עם הרפובליקנים, אני נגד הדמוקרטים". זה אסון דיפלומטי לישראל.

ישראל חייבת להישאר bipartisan (דו-מפלגתית). מדינה שלא אכפת לה, יש נשיא מהרפובליקני, נשיא דמוקרטי, אנחנו עם כולם חיים בשלום, כי מה שחשוב לנו זה לא המצב הפוליטי בארצות הברית, ולא המצב הפוליטי בישראל, זה הברית האסטרטגית עם ארצות הברית של אמריקה.

ל.ק.: ארצות הברית, כגורם מאזן עכשיו אומרת לישראל, בעיקר "אם אתם נכנסים לעזה, שימו לב איך אתם משאירים את עזה ומה קורה ביום שאחרי". זה משהו שההנהגה הישראלית בכלל מסוגלת לקלוט כרגע?

י.ג.: ההנהגה הנוכחית לא מסוגלת. חד משמעית, לא מסוגלת, היא לא כשירה.

ל.ק.: נתניהו, גלנט...

י.ג.: שום דבר. אין בהנהגה הנוכחית, כולל הצירוף הזה של בני גנץ, אין בהנהגה הנוכחית יכולת קבלת החלטות מכריעות. אין. אין בהנהגה הנוכחית באמת יכולת להסתכל באופן נקי רק על האינטרס הביטחוני, המדיני של מדינת ישראל. מה שיש שם זה אסופה של אינטרסים אישיים, אפלים בחלקם. ולכן אין מנוס, חייבים להחליף את השלטון במדינת ישראל. זה תנאי לתחילת השיקום הלאומי שלנו. ויהיה שיקום לאומי ואנחנו נחליף את השלטון.

ל.ק: על אותם 500,000 איש שדיברת קודם, מתי הם צריכים להתחיל לצאת לרחובות?

י.ג.: אני לא יודע. בוא נראה מה יקרה. אני לא יודע איך הדברים יתפתחו. אני אומר לך...

ל.ק.: הספק מאוד ברור. אנחנו מאוד מבינים מה הולך לקרות פה בימים הקרובים.

י.ג.: אני לא יודע לחזות את הקצב. למרות שאני חושב שהוכחתי שיש לי כושר חיזוי לא רע בכלל.

ל.ק. לנאום התהליכים אתה מכוון?

י.ג.: יכול להיות גם לזה. אני חושב שזה לא העניין כרגע. העניין הוא שהזעם הוא שםומתוך הזעם הזה, וזה זעם כל כך מוצדק, ואני חש אותו בקרביים שלי, אני לא ישן בגלל זה בלילה, אבל הזעם הזה יחזיר את ישראל לעשתונות שלה. אנחנו נשקם את עצמנו על הפעם וחמתם של אנשי נתניהו ונתניהו עצמו.

ל.ק.: יאיר גולן, תודה רבה.

י.ג.: תודה, ובהצלחה לכולנו.

****

ל.ק.: ישראל דיברה במשך שנים שהיא מתבססת על טכנולוגיה מול עזה. ראינו את זה גם בהקמת הגדר נגד המנהרות, גם במאמצי המודיעין הטכנולוגיים הענפים. זה לא כל כך עזר בשבת השחורה, אבל גם כעת תעשיית ההייטק המקומית מתייצבת לצד הצבא כדי לנסות לסייע באיתור החטופים וגם בפרויקטים נוספים. שלום עומר בן יעקב.

ע.ב.י.: שלום שלום, מה שלומך?

ל.ק.: בהתאם לנסיבות. אז אנחנו מדברים על מה ההתייצבות של גופים פרטיים, כי המדינה לא מסוגלת לעשות שום דבר. לעשות מה?

ע.ב.י.: בעצם אנחנו רואים המשך של מגמה שאנחנו רואים הרבה זמן, שהיא בעצם שלמדינת ישראל יש לכל הפחות ניתן להגדיר את זה כתלות. תלות בתעשיות ביטחוניות או תלות בטכנולוגיות ביטחוניות. בעצם זה חלק ממגמה רחבה שאני אוהב להגדיר כהפרטה של גורמים צבאיים, או הפרטה של יכולות צבאיות. בעצם עכשיו, אחרי האסון הנוראי של ה-7 באוקטובר, הרבה מהתעשיות הביטחוניות הדיגיטליות מתגייסות למאמץ, בעיקר איכון, איתור וכל הנושא של מה שנקרא שבויים ונעדרים.

ל.ק.:שמה עושים שם? איך אפשר לעזור?

ע.ב.י.: אוקיי, אז בואו נעשה שנייה סדר באיך דברים כאלה נראים. בעצם יש בעולם המודיעין ובעולם הצבאי כל מיני סוגי מודיעין. יש מודיעין ממקורות גלויים, מה שנקרא OSINT. יש מודיעין ממקורות של עיבוד Tותות, מה שנקרא SIGINT, Signal Intelligence, ובישראל יש לנו גם מה שנקרא סייבר, שזה מין מודיעין אותות מאוד מתקדם. זו היכולת לפרוץ ולהשתמש במידע דיגיטלי שהוא לא בהכרח נגיש לכולם.

ל.ק.: אז אם למשל חמאסניק עולה לפייסבוק לייב עם אחד החטופים, ואחר כך רואים אותו ממשיך לכיוון הגבול, אפשר להניח שהוא עדיין בחיים כשהוא חצה את הגבול.

ע.ב.י.: לדוגמה. ואז במקרה של מה שאנחנו בעצם, בדוגמה של התעשייה הישראלית, זה ההתגייסות הבאמת, צריך להגיד את זה, יש פה התגייסות באמת פסיכית. זאת אומרת, זה חברות שהן בגדול מתחרות אחד של השנייה, אם לא ממש יריבות. ניקח דוגמה את NSO, כן? NSO היא בעצם חברה שמוכרת טכנולוגיה שפורצת טלפונים, ויש בישראל תעשייה ענקית שנועדה להגן על טלפונים ועל מחשבים., כן? אבל במקרה שאתה מדבר עליו של סרטון שנגיד מעלה איש חמאס, שבו רואים ברקע נגיד ישראלים חטופים. אז יש חברות שמתמחות במודיעין מרשתות חברתיות, והן יודעות להגיד, לארגן את כל הסרטונים האלה. יש חברה אחרת שיודעת לעבור על מידע מסרטונים כאלה, ולדוגמה לזהות פרצופים. ואז יש חברה נוספת שיש לה אנליסטים, שמה שהם יודעים לעשות זה להצליב את הפרצופים האלה, נגיד לרשימה של זק"א, או רשימה של מי שנכח במסיבה. אז זה סוג אחד של אופרציה שאפשר לחשוב עליה גם כאיסוף מידע, גם כניתוח מידע, וגם כממש הצלבתו. זאת אומרת, זה שילוב של טכנולוגיה וגם ממש שירות.

ל.ק.: איך זה עובד? מי מנהל את זה? ביקרת שם? אז איך זה מתנהל בפועל?

ע.ב.י.: אז זה סיפור נורא מעניין, כי בעצם יש לנו המון חברות סייבר או המון חברות מודיעין. ברגע שמתחילה המלחמה, המון אנשים מתגייסים. זאת אומרת, אנשים ממש טכנית מגיעים למשרדים, מתחילים לעבוד, כי בעצם חברות, ואני אומר NSO כדוגמה, זה נורא קשור להבין, זאת אומרת, יש בעצם 10-15 חברות שאני מדבר עליהן, NSO היא סתם דוגמה אחת, ובגדול זה קורה אותו דבר בכל החברות.

עובדים מגיעים לשם ומתחילים בעצם לעבוד. עכשיו מה זה לעבוד?

ל.ק.: אף אחד לא אומר להם לעשות את זה. בעצמם הם מחליטים שבזה הם מתמקדים.

ע.ב.י.: 100%. למה? מהסיבה הפשוטה שהם עסק חיוני, עסק חיוני קיומי, מה שנקרא. זאת אומרת, הם בעצם סוג של תעשייה ביטחונית. ויותר מזה, גם אנשים, אני יודע את זה ממש ממקורותיי. אנשים קיבלו טלפונים ממשפחות, ואמרו, אני רוצה לתת לך מספר טלפון, תאכן לי את המספר. אנחנו ראינו, שהעלו בסטורי של החטוף, כך וכך, תעזרו לנו. אז זה הדבר הראשון. דבר שני, יש ממש התגייסות גם רשמית. זאת אומרת, החברות האלה חלקן מגויסות, אני לא יכול להגיד שמות מפאת נושאים פרוצדוריאליים, אבל בעצם יש גם עובדים של החברות האלה, שממש יושבים בתוך משרד הביטחון. והגל השלישי של הדבר הזה, שהוא גם נורא מעניין, זה שיש פשוט המון המון המון מתנדבים. אני רוצה לקחת דוגמא דווקא קטנה.

אני דיברתי עם בחור שלא שירת במודיעין, אין לו רקע במודיעין, אבל יש לו רקע, נקרא לזה, בדברים שהם קשורים לסייבר. והוא בקשר עם כל מיני קבוצות של אנשים שעושים דברים דומים. והוא בעצם סוג של גויס באופן די פרטיזני לצוות, שמה שהם עשו, זה בעצם עזרו להצליב את כל ה-נ.צ של החטופים.

הם עזרו לייצר איזשהו מפה, שדרכה כל ה-Less Known Location של כל החטופים, יסומנועליה.

עכשיו, זה פרויקט שהוא חצי מודיעיני, אבל חצי גם אספו מידע פשוט מזק"א. אמרו, "איפה? תתנו לו מיקומים", והבן אדם הזה בעצם לא שירת במודיעין, אבל עובר סיווג מזורז השבוע, בשביל שהוא יוכל לבנות מערכת שהיא היום בשימוש מערכות הביטחון שלנו. או מערכות, נקרא לזה יותר, הצלה. והמאמצים האלה מובילים בין השאר גם לחילוץ בעין השלושה של חמשה עשר העובדים התאילנדים ועוד איזה, אני חושב שיש שם שלושה עשר אזרחים ישראלים גם, שבעזרת הצלבות של כל מיני סוגים של מידע, הן מרשתות חברתיות, הן אולי מסייבר, והן גם מה שאנשים דיווחו,

ל.ק.: יודעים לאיפה להגיע.

ע.ב.י.: מבינים שיש שלושים איש שלא יודעים מאיפה הם. פרויקט הדגל של הדבר הזה, הוא בעצם רשימת החטופים. זאת אומרת, בעצם, אחת מהכישלונות האדירים של מדינת ישראל, היה זה שבמשך, בתכלעס, עד לפני כמה ימים, מדינת ישראל לא ידעה להגיד איפה כל אזרחיה. לא ידעו להגיד.

ל.ק.: גם עכשיו זה עדיין מבולבל. אנחנו מדברים כ-200 חטופים, אין מספר מדויק.

ע.ב.י.: בדיוק. ואחד מהפרויקטים המרכזיים של הדבר הזה, היה בעצם, זאת אומרת, אנשים חושבים על סייבר, וזה דווקא היה פרויקט של ריכוז מידע, של מה שנקרא פיוז'ן, שבו השילבו המון המון רשימות, וזה מה שאני רואה בחמ"ל. אני פה בגיל אל אחד מהחמ"לים של חברה מוכרת בתחום המודיעין נקרא לזה, ובעצם, הם יושבים ומנסים לעשות סינתזה בין המון סוגים של רשימות. רשימה יכולה להיות גם כל הטלפונים של חברי קיבוץ מסוים, ורשימה אחרת יכולה להיות כל מי שלא ענה לטלפון מאז זה, ורשימה אחרת יכולה להיות כל מי שנראה במסיבה, והם בעצם עושים איחוד של כל הדבר הזה, בשביל לייצר את הרשימה הרשמית, שאיתה מדינת ישראל הולכת ומעדכנת. עכשיו, מה שנורא נורא נורא חשוב להבין, זה שהחברות האלה חלקן כבר עובדות עם ישראל, כן?והכישלון המאוד גדול שראינו של המערכת, הוא משהו שהחברות האלה מרגישות, לפחות בתחושת בטן שלהן, שהן יכלו למנוע. זאת אומרת, בעולם אחר, שבו לא היה עכשיו שנתיים של דו"ח מרארי, ולא היה עכשיו שנים של פגסוס השנוי במחלוקת, לא היינו במצב הזה. עכשיו, אני לא חושב שזה נכון, כל אחד כבר מעביר הלאה את האשמה.

ל.ק.: בוא נסביר את זה, כי למי שלא מבין כמוך את הסוגיה, ישראל חטפה ביקורת מאוד גדולה, בעיקר על נושא NSO וחברות אחרות.

ע.ב.י.: אמריקה בעצם, בעקבות שורה של חשיפות בשנים האחרונות, אנחנו מבינים שהטכנולוגיות האלה משווקות למדינות גם רעות, שעושות בהן שימוש לרעה.

ל.ק.: ואז ארה"ב הוציאה כרטיס אדום.

ע.ב.י.: מאז לכאורה, תעשיית הסייבר שלנו במשבר, ועוד היה אפשר להתמודד איתו, לולי העובדה שראש הממשלה הוא בנימין נתניהו, שבמשך שנה וחצי עכשיו עושה פוליטיזציה פנימית לשימוש ברוגלות. זאת אומרת, הדבר האחרון שישראלי יודע זה שכנראה השתמשו בפגסוס נגד כל מי שמעורב בחקירות נתניהו, זה דבר שהוא לא נכון. ובעצם הייתה פוליטיזציה של הטכנולוגיה.

ל.ק.: זה גם חלק מיחסי החוץ של ישראל, אותו הסכם שלום שאמור היה להיחתם עם סעודיה, משתמשים בדברים האלה כאתנן.

ע.ב.י.: בדיוק, מה שנקרא דיפלומטיית הסייבר של נתניהו. עכשיו, המחיר של דיפלומטיית הסייבר של נתניהו, היה שבעצם מכרנו גם למדינות כמו ערב הסעודית, יכולות שלא היולהן, זה אולי חמם את היחסים, אבל זה גם אפשר להן לנצל אותם לרעה, ולחשוף את היכולות האלה. בעצם המון יכולות שצה"ל משתמש בהן, גם שווקו דרך חברות כמו ה-NSO ולמדינות אחרות מטעמים דיפלומטיים. היום אנחנו מבינים שהיה לזה מחיר, מחיר טקטי אסטרטגי ויותר מזה, וזה הרקע הגדול, הרקע היותר נקודתי הוא, שוב, צריך להבין.בשנה וחצי האחרונות, או לפחות מאז שבן גביר, מאז שהשלטון הנוכחי קיים, יש חשש אמיתי, מטעם חברות הסייבר, שאם הם יעבדו עם מדינת ישראל, מדינת ישראל תחשוף אותם ותדפוק אותם. זאת אומרת, מדינת ישראל, מישהו מטעם המשטרה, יבוא ויגיד, "ביבי ישתמש בזה נגדי". או - ביבי יבוא ויגיד, "ישתמשו בזה נגד יאיר נתניהו", או משהו כזה.

ל.ק.: אם נחדד, העבירו ביקורת על החברות האלה שעבדו במקסיקו, העבירו מידע לקוקה קולה, לשלטונות, חיסלו את היריבים, אז הם אומרים, זה קרה במקסיקו, חטפנו על זה, עכשיו ישראל מתקרבת למקסיקו וזה עלול לקרות גם פה.

ע.ב.י.: בדיוק, ואז יותר מזה. ישראל בעצם דפקה את התעשייה, לא גיבתה אותה, גם נתניהו. נתניהו בעצם קידם את התעשייה הזאת במשך שנים, ואז התהפך עליה ויתחיל להגיד, הנה המשטרה משתמשת בזה לרעה נגדי. ובעצם היה תחושה שהממשלה או המדינה לא תגבה אותם. ואז פתאום יש משבר נוראי, שמבחינתם נובע מזה שמדינת ישראל לא ידעה להשתמש בהם כראוי, והם מרגישים שהם היו יכולים למנוע לכל הפחות את המחדל, את המחדל המודיעיני האדיר הזה.

ואני חושב שיש פה במובן הזה רגע נורא מעניין, כי גם עבור הציבור הטכנולוגיות האלה הן נורא שנויות במחלוקת. האם מותר לפרוץ למישהו לטלפון? בימים כתיקונם קשה לחשוב על תרחישים שהם לא, נקרא לזה, מתקפות טרור שבהן זה מוצדק. הנה, אנחנו היום ברגע שברור לכולם שצריך טכנולוגיות כאלה. מה הדיון שצריך להתנהל, תחת איזה תנאים? כי אני חושב שהיום ברור, לא שזה טכנולוגיות שבעיקר צריך להשתמש בהן בימי מלחמה.

ל.ק.: ומי מנהל את זה? מי מפקח?

ע.ב.י.: ובדיוק, ואיך משתמשים את זה? אם אתה מוכר את זה באופן חסר אחריות, אז בסוף אתה תאבד את היכולת, אבל הטכנולוגיה כשל עצמה היא לא רעה או טובה. זה נקודה נורא חשובה. אנשים נוהגים לחשוב על טכנולוגיה כטוב או רע. זה לא טוב או רע. כל דבר יכול להיות או טוב או רע. ואני חושב שמה שקרה פה זה שצבעו את הטכנולוגיות האלה כדבר רע, או לפחות כשינוי במחלוקת, ובאמת לא הצלחנו כציבור וכחברה, וזה כישלון גם של מערכת הביטחון וגם של התעשייה הצבאית, וגם של אנשים שעוסקים בדבר, שלא הצליחו לייצר את הקו, ולהגיד, זו טכנולוגיה צבאית טובה, ואולי זה היה שגוי למכור אותה למשטרות במדינות עולם שני ושלישי, כי אז אנחנו נאבד את היכולת. אני חושב שיש כרגע רצון אמיתי, ואני אומר את זה במובן הכי לא יחסי ציבור, יש פה רצון אמיתי של אנשים שמרגישים שהם בחזית של מה שנקרא "המאבק הדיגיטלי" או בחזית הדיגיטלית, והם מרגישים שהם יכולים לעשות אימפקט אמיתי, ובאמת לעזור עם טכנולוגיות שהן Cutting Edge (שיא החדשנות) ומדינת ישראל עד כה מין לא אפשרה להם או לא יכלה לעשות את זה. יש פה הזדמנות להראות את החיוניות של הטכנולוגיות האלה, שהן טכנולוגיות צבאיות.

ל.ק.: עד איפה זה מגיע? אפשר לאתר איזשהו חמאסניק שהיה בבארי, אחר כך יצא עם הטלפון שלו, וכרגע נמצא באיזשהו בונקר, ולשלוח אליו את סיירת מטכ"ל?

ע.ב.י.: אני לא רוצה להגיד ככה, כי אני לא יודע, ואני חושב שצריך לפעול מאוד מאוד בזהירות. אני חושב שאפשר להגיד ככה. העולם בעצם נהיה מקום דיגיטלי. כל מה שצבא, מודיעין, משטרה, היה צריך לעשות פעם בעולם הממשי, הוא צריך לעשות היום בעולם הדיגיטלי. אפשר לחשוב על אינסוף סוגים של שימוש שניתן לעשות עם טכנולוגיות של פריצה, או טכנולוגיות של איכון. מה שאתה מתאר הוא תרחיש קצת נאיבי, כי זה לא עובד בדיוק ככה, אבל ברמה איכונית אפשר לחשוב על איך אפשר בעזרת מידע, כמו נקרא לזה מיקומי טלפונים, כן, לאתר גם נקרא לזה אנשים שמסתתרים, או להשתמש במידע הזה לצרכים אחרים. אני חושב שזה מה שמעניין, מה שקורה עכשיו. תוכנה כמו פגאסוס, שהיא מתמחה בלפרוץ את טלפונים של אנשים שלא רוצים שיפרצו להם לטלפון, היום עוברת התאמות לילדים דווקא לאיכון ולאיתור, ודווקא דברים שהם באמת צרכי הרגע. אני חושב שזה מעניין, כי זה מאפשר לנו כחברה, לנהל דיון בעיניי חשוב ואינטליגנטי, על איך משתמשים בטכנולוגיה ולא להגיד, הטכנולוגיה הזאת היא באמת טובה או באמת רעה.

ל.ק.: עוד חלק בסיפור הזה, זה גם הפייק, תעשיית הפייק שעכשיו אנחנו רואים אותה ברשתות, אם זה סביב בית החולים בעזה, או התקיפה בשבת בישראל, גם בזה התעשייה הישראלית מנסה לסייע.

ע.ב.י.: מאה אחוז. בעצם חלק מחברות הסייבר שאנחנו מכירים, הן גם חברות סייבר הגנתיות, שעוסקות לכל הפחות מיפוי, אם לא בבלימה של השפעה. והנושא של disinformation, מידע שגוי שמופץ בכוונה, ו- missinformation, מידע שגוי שמופץ, נקרא לזה, לא בזדון, הוא נושא נורא משמעותי. בימים הראשונים של המלחמה, אנחנו ממש רואים את חמאס עושים השפעה ברשת. זאת אומרת, עם תעמולה חמאסית, תעמולה איראנית.

ל.ק.: טוב, בעצם זה שמשדרים בלייב חטיפה של אנשים, ועריפת ראשים, זה גם לוחמה פסיכולוגית אה-

ע.ב.י.: פר אקסלנס. יותר מזה, אני אגיד לך, גם כשמשדרים ההפך, סרטונים של חמאס נותן מים לחטופים, ואומרים הנה, אנחנו מתייחסים אליהם בצורה נדיבה, גם זה תעמולה. מה שקרה בימים האחרונים, זה דבר נורא נורא מסוכן. אנחנו בעצם רואים את המעבר ל-missinformatio ואנחנו מתחילים לראות איך משתמשים, גם בסוגיות של נגיד סייבר, כן?זאת אומרת, אחד מהדברים הכי מעניינים שראינו בשבועות האחרונים, בשבועיים האחרונים, זה שמועות על מתקפת סייבר על ישראל. יכול להיות שהיה, יכול להיות שלא היה, אנחנו לא יודעים, אבל משתמשים באיום הסייברי הזה, בעצם בשביל לזרוע פאניקה בחברה.

הדבר השני שקורה בימים האחרונים, בעיקר סביב בית החולים, הוא הנושא של ה.-missinformation

זה בעיניי סיפור ענקי. אנחנו רואים המון כתבים, מאד רציניים, והמון חוקרי, מה שאנחנו קוראים לו חוקרי OSINT, אנשים שעושים מחקרים דרך מידע ממקורות גלויים, גם ברשת, מצליבים את התמונות של החמאס, עם מפות וכל מיני דברים כאלה. גם הם בעצם נתנו יד לטענה השקרית, לפיה ישראל הפציצה את בית החולים.

ל.ק.: ויש 500 הרוגים בעזה, וזה היה מכוון, תלוי לפי איזה סיפור.

ע.ב.י.: בדיוק. והתהליך הזה של איך נוצר missinformation, איך אנשים מפיצים מידע כוזב, מתוך כוונות טובות, לא בשביל בהכרח להשמיץ את ישראל, מראה כמה הזירה המידעתיתהזאת, היא חשופה ומשמעותית. אנחנו כרגע עוד לא חושבים על זה. זה גם, יש פה לקונה ענקית. מדינת ישראל וגם הציבור, אנחנו קיבלנו את הנרטיב של פייסבוק וטוויטר, שהם אחריות על ה-disinformation. לא הבנו שזו חזית, לא פחות מהסייבר, זו חזית ביטחונית.יש פה לוחמה פסיכולוגית, וזה לא קשור להסברה. זה קשור לממש אסטרטגיה צבאית בעיניי.

ל.ק.: והעולם גם הפך להיות יותר מורכב מהבחינה של אין אמת, אלא חמאס טוען ש-500 איש מתו, וזה הגורם הרשמי בעזה, ומתייחסים אליו ברצינות. צה"ל אומר אחרת, אז אומרים, זה אומר ככה, זה אומר ככה, לך תעסיק לבד מה קרה.

ע.ב.י.: נכון, אבל אם ניקח דוגמה בעיניי מעניינת, למפגש בין סייבר ללוחמה מידעתית, זה כל הסרטונים של אנשי חמאס, מסבירים שהם יודעים שזה הטיל של הג'יאד. זאת אומרת, אני לא יודע את הרקע הזה, אבל אני מניח שהיו להם טכנולוגיות שעזרו להם להשיג את ההקלטות האלה.

ל.ק.: ודובר צה"ל שחרר את זה בכוונה, כדי להשיג את השיח לכיוון הזה.

ע.ב.י.: בדיוק, ואני חושב שזו דוגמה יפה למה שאני אוהב לקרוא הספקטרום, זאת אומרת, בין העולם הפיזי לעולם הדיגיטלי. זה לא בינארי. זאת אומרת, הלוחמה היא גם דיגיטלית, החזית היא גם דיגיטלית, ואני חושב שגם הפייק וגם הסייבר, הן דוגמאות טובות לחשוב על זה דרכו.

ל.ק.: עומר בן יעקב, תודה רבה.

ע.ב.י.: תודה רבה לכם.

***

ל.ק.: וממה שקורה כאן, אנחנו בכל זאת רוצים לטפל עוד בנושא אחד, פולין. בכל זמן אחרלא היינו כל כך ממהרים לדבר על הפוליטיקה המקומית, אבל על רקע ההפיכה המשטרית, וההשוואה בין ישראל לפולין והונגריה, יש מהפך בפוליטיקה בוורשה. עופר אדרת מצטרף לנו משם, שלום.

ע.א: שלום שלום.

ל.ק.: וכאן באולפן יושבת לצדי ד"ר אסתר לופטין, מאוניברסיטת תל אביב, שלום.

א.ל: שלום לכם.

ל.ק.: אז הפוליטיקה הפולנית היא קצת מורכבת. עופר תנסה להסביר לנו מה קרה בסוף השבוע.

ע.א: בסוף השבוע הייתה דרמה של ממש בפולין, שבאמת מסתכלים עליה ובוחנים אותה כאן במונחים היסטוריים של רגע מכונן בהיסטוריה הכל כך מדממת ושסועה ומורכבת של פולין. מה שקרה בפועל זה שמפלגת השלטון, חוק וצדק, שהובילה את פולין אל מחוץ לדמוקרטיה, הפסידה לאופוזיציה. היא אמנם זכתה להיות המפלגה הגדולה בפרלמנט, אבל השיטה בפולין כמו השיטה בישראל היא קואליציונית, ולכן היא לא תוכל להרכיב ממשלה, כי מפלגות האופוזיציה חברו יחד, והן אלו שירכיבו את הממשלה הבאה.

במילה אחת, מהפך.

ל.ק.: בוא ניתן קצת הקשר: אותה מפלגה היא, אם נדמה אותה לפה, זה הליכוד של ישראל?

ע.א: זה הרבה יותר גרוע מהליכוד, זה מה שהליכוד חותר אליו בתקופה האחרונה, ומה שיכול, עלול היה להיות, אם הליכוד היה, או אם הליכוד יישאר בשלטון. זאת מפלגה ימנית, שמרנית, לאומנית, שהיא נגד להט"בים ונגד נשים ונגד מהגרים, ונגד שלטון החוק ונגד תקשורת חופשית, וכל הדברים הטובים שאנחנו כל כך אוהבים במערב שלנו. אז היא זו שהפסידה, ולא תוכל להרכיב את הממשלה הבאה, ופולין בעצם תחזור להיות מדינה שפויה, חלק מהאיחוד האירופי, עם ערכים ליברליים ודמוקרטיים. כך אפשר לפחות לקוות.

ל.ק: אסתר, אז הזכיר עופר את האיחוד האירופי, האיחוד האירופי נתן נבוטים קטנים, אחר כך קצת יותר גדולים לפולין לאורך השנים, כי ממדינה יחסית דמוקרטית, זה הפך שם לשלטון כמעט אוטוריטרי, למרות שהנה היו בחירות וזה נפל.

א.ל: כן, צריך להבין שבסופו של דבר, היחסים בין האיחוד האירופי לפולין בשנים האחרונות, נקלעו באמת למשבר חריף. מאז בעצם 2015, כשהממשלת החוק והצדק בעצם הגיעה לשלטון. אנחנו יודעים שב-2016 אגב, באטה שידלו, שהייתה ראש ממשלת פולין בזמנו, לא רק שהיא בעצם הביאה לכרסום הדמוקרטיה בפולין, אבל היה פה ניסיון להשתלט על בית המשפט, להדיח שופטים, להפוך בעצם את ערוץ הטלוויזיה, לערוץ הטלוויזיה של הממשל, ופגיעה כמובן חמורה בזכויות אדם, זכויות להט"ב ובזכויות נשים, אלא היא אפילו גם תמכה בברקזיט של בריטניה. זו הסיבה אגב, שהדיחו אותה מתוך המפלגה שלה עצמה, אבל כבר ב-2016, הפרלמנט האירופי יוצא בהחלטה, שאנחנו נורא מודאגים ממצב זכויות האדם, מכרסום הדמוקרטיה בפולין. עכשיו, צריך לומר דבר אחד:פולין נכנסה לאיחוד האירופי די במזל, די בנס, כי בשנות ה-90, ב-91, מנהיגי האיחוד האירופי בזמנו, זה הקהילה האירופית, לא רצו בכניסתה של פולין, הונגריה, מדינות מזרח אירופה לאיחוד האירופי, מהסיבה הפשוטה: בסופו של דבר דעת הקהל באירופה הייתה נגד, כיוון שהם חשבו שפולין תהווה נטל מבחינה כלכלית, יהיו גלי הגירה שיגיעו מפולין, מהונגריה, ל.ק.: דברו על השרברבים הפולנים שפתאום משתלטים על אירופה.

א.ל.: בדיוק. היה נדמה שכולם בעצם בפולין שרברבים משום מה. ואגב, גם הבריטים טוענו שאחת הסיבות שהם יוצאים מהאיחוד האירופי, זה בגלל בעצם המוני הפולנים והרומנים שהגיעו לבריטניה. בשלב מסוים, המיעוט הגדול ביותר בבריטניה, היה בעצם המיעוט הפולני. ולכן מהבחינה הזאת, יש פה איזושהי אכזבה גדולה של האיחוד האירופי מפולין.אתם בעצם לא "Team player", (חברים בקבוצה). אנחנו עזרנו לכם להיכנס לאיחוד האירופי, למרות שדעת הקהל באירופה, ואנחנו רואים את זה בסקרי דעת קהל, בין 1998 עד 2004, הציבור האירופי מתנגד בתוקף, לכנסיתן של מדינות מזרח אירופה כמו פולין, מסיבות כלכליות ופוליטיות וסיבות של הגירה. לכן יש פה אכזבה רבה מפולין על זה בעצם שהיא לא משתפת פעולה עם האיחוד האירופי.

ל.ק.: עופר, מבחינת דעת הקהל ברחוב, אתה נמצא עכשיו בקרקוב, מה, יש הפגנות שמחה? מרגישים שפולין הולכת להשתנות, או שזה תהליך מאוד ארוך, שיקח עוד הרבה זמן?

ע.א.: תראה, העם הפולני הוא עם די מופנם כך שאתה לא תראה פה הפגנות שמחה, ואתה לא תראה פה דגלי גאווה מונפים עכשיו בגאון, ואתה לא תראה פה מסיבות רחוב, כמו שאולי היית רואה במקומות יותר מוחצנים כמו ישראל, אבל בהחלט, כשאתה מדבר עם אנשים, אתה יותר מכל מזהה אנחת רווחה.

הם אומרים, וואו, אנחנו היינו ממש על הסף של לאבד את הדמוקרטיה שנאבקנו עליה בכל ימי השלטון הקומוניסטי שהחליף את השלטון הנאצי עשרות שנים, ובאה לפה מפלגה פופוליסטית שממש השתלטה פה על המוסדות הדמוקרטיים, ואיימה להפוך אותנו להונגריה או לטורקיה, או אפילו אולי לרוסיה של פוטין.

ועכשיו אפשר לחזור לנורמליות. אז אתה בהחלט רואה שאנשים פה מרגישים שסוף סוף אפשר לנשום.

ואגב, זה גם במונחים פרקטיים. אני אתן לך דוגמה, אחד החוקים הדרקוניים שהממשלה הזאת העבירה, זה חוק שכמעט באופן מוחלט מונע מנשים שזקוקות לכך, מטעמים נוראיים, לבצע הפלות, והיו פה סרטוני וידאו מזעזעים של נשים שנאלצו לבצע הפלות לא חוקיות, ושל נשים שמתו בגלל שאסרו עליהן לבצע הפלות. דברים מטורפים. ועכשיו הנשים האלה יכולות סוף סוף ללדת בשקט, או להיכנס להריון בשקט. ואלו דברים שמגיעים ממש לרמה הפרקטית ביותר. אז כן, יש פה בהחלט הרגשה של שמחה, אבל היא עדיין מאופקת. בגלל שזהו תהליך שיקח זמן. קודם כל, הנשיא אנג'י דודה ינסה להטיל את הרכבת הממשלה דווקא על המפלגה הגדולה ביותר, שזאת מפלגת חוק וצדק. אז תהיה פה הצגה של כמה שבועות, או אולי אפילו חודש, או אולי חודשיים, עד שבאמת אפשר יהיה לצאת לרחוב ולחגוג.

ל.ק.: מבחינת המחאה בישראל, היה דיבור מאוד גדול על זה שישראל דומה לפולין, וגם היה ניסיון לעזור לפולנים וגם להונגרים, להיאבק בשלטונות. איך זה בא לידי ביטוי?

ע.א: אז המחאה הפולנית, שהחלה לפני כמה שנים, הוציאה לרחוב באמת מאות אלפי אנשים, שמחו והצליחו לעכב, והצליחו לשבש חלק מהתוכניות של מפלגת השלטון, וממש לאחרונה היה גם את מה שכונה מצעד המיליון. אמנם לא הגיעו אליו מיליון, אבל הגיעו כמה מאות אלפים, וזה יפה, בוורשה של דונאלד טוסק, שהוא ראש האופוזיציה, כך שבהחלט פולין הצליחה להוציא אנשים לרחוב, וכשיצאו הישראלים לרחוב כדי למחות על דברים די דומים, ובראשם הניסיון להשתלט ולשבש ולעקר ולסרס את פעילות בתי המשפט, ופעילות המערכת המשפטית, אז בהחלט היו נקודות השקה. יש כמה ישראלים שיש להם איזושהי פנטזיה שפולין חוותה את המהפך בזכות הבוסט שהיא קיבלה מישראל. זה לא המצב. לפולין יש את הצרות והבעיות שלה, וישראל היא איזושהי נקודה רחוקה בגלובוס שלא כל כך רלוונטית ומעניינת.

ל.ק.: לא צריך לקחת על זה קרדיט.

ע.א: עדיין לא.

א.ל.: כשמסתכלים על הבחירות בפולין, זה די ברור שאחוז ההצבעה היה מאוד גבוה, 73% הצביעו, ובעצם רוב אחוזי ההצבעה הגבוהים היו בקרב צעירים פולנים בגילאים 18-29. כשאתה מדבר עם צעירים פולנים, וגם אנשים מהאקדמיה, זה מאוד מאוד ברור שכל הפגיעה הזאת בזכויות אדם, בזכויות של אנשים, העובדה שהם יצאו ב-2021 בחוק הנוראי הזה, חוק נגד הפלות, וב-2020 הם יצאו, בעצם שליש מפולין, מכריזה על עצמה כ-LGBT Free Zone, שזה אומר בעצם, פה אין כניסה לאנשים שיש להם נטיות הומוסקסואליות.האיחוד האירופי הזדעזע, וכמובן הצעירים פולנים הזדעזעו את הסיפור הזה.

ל.ק.: עופר, אם נתמקד במערכת המשפט בפולין, לפחות כפי שהייתה עד עכשיו, מה אנחנו יכולים ללמוד מזה על מה שאמור היה לקרות בישראל, והכיוון שההפיכה המשטרית צעדה אליו?

ע.א.: מה שאנחנו יכולים ללמוד זה תמרור אזהרה מאוד מאוד גדול, כיוון שבפולין כבר החלו ליישם חלק מהחוקים, או חלק מהעקרונות של ההפיכה המשטרית שניסו, או מנסים ליישם בארץ, ובראשם, העובדה שמאות רבות, ואולי אפילו אלפים של שופטים בפולין, פוטרו או נאלצו להתפטר, כי הם לא ישרו קו עם הממשלה. אז ניסו לעשות איזשהו חוק שאומר פנסיה מוקדמת וכו' וכו', במסווה ובקישוט של תיקון מערכת מסואבת, שצריכה רפורמות, בדיוק כמו שאומרים אצלנו. המערכת המשפטית נעמדה על הרגליים האחוריות, והיה ממש עימות חזיתי בין מי שעומד בראשה לבין הממשלה. כרגע המצב הוא בכי רע, והמצב יתוקן בראש ובראשונה, זה תהיה אחת המטרות הראשונות של הממשלה החדשה בראשות דונאלד טוסק, שעוד תקום, בעצם להפוך אחורה. אבל ליאור תן לי לומר לך בבקשה עוד שני דברים שמשיקים למצב בישראל.

בראש ובראשונה, אנחנו זוכרים את העימות החזיתי בין ממשלת ישראל לבין ממשלת פולין סביב חוק השואה, שממשלת פולין ניסתה לקבוע בחוק, ענישה כולל כליאה למי שיעז לומר את האמת על השואה.

ל.ק.: שהפולנים שיתפו פעולה עם הנאצים במהלך השואה.

ע.א.: נכון. אז פולין ניסתה לקבוע שיש עונש פלילי על האמירה הזאת, ובעצם זה מתקשר להרבה מהלכים שפולין עשתה שהתקרבו מאוד, ואולי אפילו כבר הגיעו להכחשת שואה, לסילוף ועיוות השואה. פולין ניסתה לרומם ולפאר באופן חסר פרופורציה ושקרי את חלקם של פולנים בהצלת יהודים, ולהקטין ולגמד שוב באופן שקרי, את חלקם של פולנים ברצח יהודים. אז מהבחינה הזאת פולין וישראל ממש התעמתו סביב זה, והגענו למשבר מאוד חמור שבשיאו לא היו שגרירים בשתי המדינות ובוטלו המסעות לפולין. אז עכשיו כל הנושא הזה ייבחן מחדש. עוד נושא אחד שאותי באופן אישי בתור עיתונאי מאוד עניין היה לעקוב אחריו, זה מה קורה לתקשורת הציבורית תחת מדינה שהולכת בכיוון של דיקטטורה. והדוגמה המשוגעת זה מה שהם עשו לערוץ הממלכתי טה-פאו-פה. הם לקחו ערוץ ציבורי, בדומה לערוץ כאן 11 שלנו, השתלטו עליו השתלטות עוינת והפכו אותו לערוץ תעמולה בזוי, סטליניסטי, שמזכיר לא אחת את צפון קוריאה.

ל.ק.: איך הערוץ הזה אגב מגיב לתוצאות הבחירות?

ע.א.: אז בהתחלה בהכחשה גמורה. הם פרסמו את תוצאות האמת, המפלגה שלנו זכתה במקום הראשון והם טענו, היא ניצחה. אבל לאט לאט אתה רואה שאנשים שם יוצאים מהארון, ואתמול אחד מבכירי השדרים שם הודע בפה מלא בצורה די מדהימה, אנחנו שטפנו את המוח לציבור הרחב. עשינו תעמולה סטליניסטית, הוא הודה בכך. עכשיו בהקשר הזה צריך להזכיר ולדבר על כל משתפי הפעולה הנלוזים עם הממשלה הזאת, במקרה הזה עיתונאים. אתה פשוט לא מאמין שחבורה שלמה של עיתונאים, וכן אני בהחלט מרפרר לערוץ 14 שלנו, חבורה שלמה של עיתונאים הפכו את עורם והפכו מעיתונאים לשופרות ולתועמלנים. ועכשיו השאלה הגדולה תהיה מתי תבוא הנקמה המתוקה בהם.

ל.ק.: אסתר, לסיום, אני רוצה להתמקד גם במעבר בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה, ואולי חזרה לדמוקרטיה. בימין כל הזמן טוענים, יש בחירות, אפשר לחזור, והנה אולי הם צודקים. אמרנו כל הזמן שפולין הלכה לכיוון האוטוריטרי, והתושבים הפולנים באו, הראו להם את הדרך חזרה, ועכשיו אנחנו צועדים חזרה לדמוקרטיה, אז אולי הגבולות הן לא כאלה ברורים ולא חד משמעיים.

א.ל.: בהחלט, בהחלט, ואנחנו רואים את זה כל הזמן, אנחנו רואים את זה במקומות שונים בעולם. אני חושבת, אני מקווה שגם שינוי דומה גם יגיע, יהיה בהונגריה גם. ולכן זה בהחלט מאוד מאוד מדאיג.

אבל כמובן, אנחנו רואים. יש כמובן הבחירות האחרונות, למרות מה שקרה אצלנו, לפחות יש מקום להיות קצת אופטימי לגבי אירופה ולגבי פולין, אבל אני רוצה לומר משהו שקורה באירופה, וראינו את זה גם בארץ. אנחנו רואים יותר ויותר באמת קואליציות של בנות ברית שהן לא טבעיות. ראינו את זה בגרמניה, אנחנו רואים את זה, ראינו את זה בארץ, עם ממשלת השינוי, ורואים את זה גם בפולין.

ל.ק.: רק להעיר את הכוחות ה-.

א.ל: נכון. ראינו שמה שמאחד ביניהם זה בעצם ההתנגדות לשלטון, באמת הממשלה ההרסנית הזאת, הפוגענית הזאת, שדרסה את זכויות האזרח, זכויות האדם, זכויות של נשים ולהט"בים, וזה משהו שאנחנו רואים באמת באירופה בשנים האחרונות יותר ויותר.קואליציות לא טבעיות, כשהמטרה היא אחת. בעצם, לחסל את השלטון הקודם, שכמובן הביא עלינו את כל הרעות והחולות, ולכן אנחנו רוצים לבטל את הרפורמות, חלק מהרפורמות לפחות, שהשלטון הזה הביא לנו.

ע.א.:השאלה שלך היא מצוינת, כי צריך באמת לעשות הבחנה, ולהיזהר גם מלגרר לפופוליזם. כאשר מתארים, במיוחד בישראל, את פולין כסוג של דיקטטורה מאיימת, זה לא המצב בשטח. אך חיים בפולין ממשיכים כסדרם גם בשמונה השנים האחרונות, תחת ממשלה איומה ונוראה מהסוג הזה. האזרח הקטן ממשיך בשגרת חייו, מבלה, בתי הקפה שוקקים, הרחובות עמוסים באנשים מחוייכים, זה לא צפון קוריאה, וצריך לזכור את זה.בפולין עדיין פעלה גם תקשורת חופשית, תקשורת עצמאית, תקשורת פרטית, כך שזה לא נגיד פוטין שמשתלט על מערכת התקשורת, ואוסר בכלל כל ביקורת על השלטון, ובפולין גם יש אופוזיציה, שכמו שראינו ניצחה. אז השאלה שלך היא מצוינת ומאוד חשובה, כדי להבין את הניואנסים כאן. הדרך לדיקטטורה היא לא שחור ולבן. החשש הגדול היה שהממשלה הזאת, אחת מהרפורמות הבאות שלה, עלולה להיות לשנות נגיד את שיטת הבחירות.

ל.ק.: שלא יהיו בחירות אף פעם, נשאר בשלטון עכשיו ל-20 שנה.

ע.א.: כן, אז מהבחינה הזאת, הצליחו להציל את פולין מעוד כמה מדרגות בדרך אל דיקטטורה, אבל הדרך הזאת עדיין רחוקה מאוד, וזה שעשו את זה עכשיו זה מצוין. עכשיו מצופה מטוסק והחברים שלו, לחזור אחורה אחורה אחורה בכמה וכמה וכמה תהליכים, כדי להחזיר את פולין לדרך המלך הדמוקרטית הליברלית ככל שאפשר.

ל.ק: עופר אדרת, אסתר לופטין, תודה רבה.

תודה.

ל.ק.: כאן סיימנו ל"השבוע".

בצוות, ניצה ברגמן, אמיר פקטור, אסף פרידמן, אברי רוזן-צבי ונעמה מלכין.

אני ליאור קודנר, אנחנו נהיה פה גם ביום ראשון.