מה צריך לדעת על השכנה שלנו מדרום, היחידה שחולקת גבול עם רצועת עזה בנוסף לישראל? האם הנטייה לייחס למצרים עייפות מהמהפכות מאז 2011 היא טעות? ואיך ההשלכות של האביב הערבי משפיעות על העמדה המצרית ביחס לעזה? למה מצרים נכשלה בהתמודדות עם פיצוץ האוכלוסין שלה? ואיך נראה המאבק הפמיניסטי המצרי נגד אלימות מינית? כל זאת ועוד בפרק עם ד״ר מירה צורף, מומחית למצרים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/05/2024.
ד"ר צדקיהו: שלום וברוכים הבאים ל"כאן זה שאם", הפודקאסט של "מכון ון ליר", "הפורום לחשיבה אזורית" ו"האגודה הישראלית לחקר המזרח התיכון והאסלאם". האם אנחנו כאן או שאם? "בילאד א-שאם" הוא מונח בערבית, שמתייחס לחלקו המערבי של הסהר הפורה, והוא כולל בתוכו גם את ארץ הקודש, ישראל, פלסטין, ירדן, סוריה, ולבנון. במילים אחרות, שאם זה כאן.
אני ד"ר ערן צדקיהו, ובפודקאסט הזה אני מזמין אתכם לערער על הנחות היסוד שיש לכם לגבי האזור שבו אנחנו חיים. בכל פרק נארח חוקרים וחוקרות המתמקדים בסוגיות שונות הקשורות למזרח התיכון, ודרכם ננסה להעלות את תשומת הלב לנושאים שלרוב נשארים בשולי החדשות. בעוד הנושאים הקשורים במזרח התיכון, לרוב מנותחים מזווית ישראלית שכפופה לשיקולי ביטחון, אני מקווה שהפודקאסט הזה יעורר את הסקרנות להיבטים חדשים שקשורים בחיים של השכנים שלצידנו, ומשם אל עבר הסתכלות אחרת על האזור כולו.
[מוזיקה]
היום נדבר עם חוקרת מצרים ד"ר מירה צורף. ד"ר צורף היא מרצה וחוקרת בכירה בחוג להיסטוריה של המזרח התיכון ואפריקה ו"במרכז דיין" שבאוניברסיטת תל אביב. מחקריה מתמקדים בהיסטוריה חברתית-תרבותית של מצרים, בדגש על קבוצות מוכפפות, והיא פרסמה עשרות מאמרים אקדמיים בנושאים אלה. בקרוב יצא לאור ספר בעריכתה, שעיקרו בחינה היסטורית חדשה של שלוש מהפכות מצריות. הפרויקט המחקרי הנוכחי של ד"ר צורף עוסק במאה שנות הומור במצרים כערוץ ביקורת חברתית ופוליטית. ספרה "מאי זיאדה - אינטלקטואלית מצרייה, לבנטיניות אלטרנטיבית, 1886-1941", עתיד לצאת לאור בהוצאת רסלינג.
שלום מירה.
ד"ר צורף: שלום וברכה.
ד"ר צדקיהו: אז בואי נקפוץ ישר אל המים. בישראל מדברים היום על מצרים רק בהקשר הישראלי-פלסטיני, ברגע הנוכחי, למשל, בהקשר של מעבר רפיח. אולי את יכולה להרחיב את ההבנה שלנו לגבי מערך השיקולים המצרי מתוך הפרספקטיבה המצרית עצמה?
ד"ר צורף: שלושה מעגלים מכתיבים את העמדה המצרית. ישראל נמצאת בשוליה של החשיבה המצרית. שלושת המעגלים הם קודם כל המעגל הפנים-מצרי, איזו עמדה היא הנוחה ביותר, המשרתת ביותר את האינטרס הפנים-מצרי. המעגל השני הוא המעגל הבין-ערבי-האזורי, שבו מצרים נאבקת כדי להחזיר לעצמה את מעמדה כמדינה המובילה במזרח התיכון. מעמד שאבד לה, צריך להודות, מאז שעלו מדינות אחרות עם כל מיני יוזמות אזוריות, כמו סעודיה, כמו האמירויות. והמעגל השלישי שמכתיב את העמדה המצרית הוא המעגל הגלובלי. מצרים מאוד רוצה להצטייר בעיני המרחב הגלובלי, בעיקר ארצות הברית ומדינות מערב אירופה, כמבוגרת האחראית, כמי שמובילה תהליכים ולא מובלת על ידי מדינות אחרות.
וכשאנחנו מסתכלים על העמדה המצרית, בפרספקטיבה המאוד צרה של יחסינו עם ישראל, יחסם של המצרים עם מדינת ישראל, יחסה של מצרים עם חמאס או הרשות הפלסטינית, זה היבט מאוד צר ומאוד מצומצם, שבסופו של דבר מרכיב את המורכבות של העמדה המצרית.
ד"ר צדקיהו: בעצם, הסתכלות כזאת, צרה, כמו שאת מתארת, שהיא המקובלת אולי פה בישראל, היא גם מונעת מאיתנו להבין באמת את העמדה המצרית ביחס אלינו. זאת אומרת…
ד"ר צורף: לחלוטין.
ד"ר צדקיהו: היא גם, יש בה כשל אינטלקטואלי. בואי נפרק את השלושה מעגלים האלה. את דיברת על מעגל פנימי, אזורי ובינלאומי, אז בואי נתחיל בעצם עם המעגל הפנימי. מה, מה בעצם העניין המשמעותי ביותר כרגע במצרים פנימה?
ד"ר צורף: כשאנחנו מסתכלים על העמדה המצרית מהשבעה באוקטובר, אנחנו יחסנו למצרים נוקשות וקשיחות, בעיקר לעבד אל-פתח א-סיסי, העומד בראשה, שאמר, "פליט עזתי אחד לא יכנס לשטחה הריבוני של מצרים", כשהוא בעצם מכוון, עושה "זום אין" לטריטוריה של סיני. זה נראה לנו נורא ואיום. מה זאת אומרת? למה שלא יכנס? והסיבה היא מאוד מאוד ברורה. כשאנחנו מסתכלים על הטריטוריה של סיני, מאז בחירתו של סיסי לנשיא, אנחנו יודעים שבעצם מאזן ההישגים והכשלים שלו, הוא לא מי יודע מה. אבל אם הוא יכול לרשום לזכותו הישג אחד ודאי, שאיננו נתון בספק, זה הטיהור של סיני, מ"אַנְצָאר בֵּית אִלְמַקְדִּס", הזרוע הדאעשיסטית, ששהתה בסיני, ואתגרה בלשון המעטה את כוחות הביטחון המצריים.
ד"ר צדקיהו: הם למעשה יצאו למלחמה כוללת…
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: בסיני, בעקבות 2014, והפריצה של דאעש בעיראק, ולאחר מכן בכל המזרח התיכון.
ד"ר צורף: אני לא מכבסת מילים, הם כבשו את סיני, וסיסי היה צריך לשחרר את סיני מהכוח הזה, ולצורך כך השקיעו כוחות הביטחון המצריים, גם הצבא, גם כוחות השיטור המצריים, הון עתק, אנרגיות ודם, הרבה מאוד דם נשפך על אדמת סיני, וסיסי יכול היה לרשום לזכותו הישג אדיר, כי סיני טוהרה מ"אַנְצָאר בֵּית אִלְמַקְדִּס". זה השיב חזרה את התיירות לסיני. מי כמונו הישראלי מודע להיותה… להיותו של חצי האי סיני, טריטוריה תיירותית? מצרים זקוקה נואשות למטבע הזר, שזורם, שיזרום לקופת האוצר המצרי.
ד"ר צדקיהו: זה בעצם העניין, זאת אומרת, הטיהור של סיני, ההחזרה של הבדואים לחיק המדינה המצרית, והכלכלה.
ד"ר צורף: בעיקר הכלכלה. בעיקר הכלכלה. זאת טריטוריה תיירותית לכל דבר ועניין, שהייתה משותקת לחלוטין מאז פרוץ מהפכת האביב הערבי, וסיסי החזיר את סיני למה שהיא הייתה. הוא הצליח להחזיר את הבדואים למעמד, שבו הם הפכו להיות מגורם שהוא אנטי ממסדי ואנטי משטרי מובהק, לגורם שיכול להיות לתועלת המשטר. כי בסופו של דבר, הבדואים הם בעלי הבית בסיני, והם משרתים את התיירות בסיני.
ד"ר צדקיהו: אז שיקום התיירות, שיקום הכלכלה, מה? מה? תשתיות?
ד"ר צורף: גם תשתיות, הוא עוד לא התחיל לפעול בכיוון הזה, אבל היו לו כוונות רציניות להתחיל למסד את המגזר הבדואי בסיני, באמצעות בנייה של תשתיות. אין לבדואים שום דבר בסיני. לא בתי חולים, לא בתי ספר, לא אוניברסיטאות, הדבר היחיד…
ד"ר צדקיהו: הם בעצם אזרחים סוג ב' או ג'.
ד"ר צורף: ולמטה מזה. וכדי שהם לא יהיו גורם עויין, והם היו בעבר גורם עויין, גם ל"אל קאעידה" וגם ל"אנצאר בית אלמקדס", הוא חייב להתחיל להשקיע בהם. ברגע שיהיה פרץ של פליטות עזתית לתוך הטריטוריה של חצי האי סיני, כל החזון הזה, כל המאמץ הזה ירדו לטמיון. ולכן האולטימטיביות בהכרזות שלו…
ד"ר צדקיהו: למה זה ירד לטמיון בעצם? נגיד ויכנסו פליטים מרפיח…
ד"ר צורף: ומה יצטרכו לעשות איתם? לשכן אותם בסיני, וזה כמובן יבלום תיירות. איזה תייר יגיע לסיני, לתוּר את סיני, לנפוש בסיני, אם היא תהיה מוצפת בפליטות עזתית או במחנות אוהלים של פליטי עזה. never ever.
ד"ר צדקיהו: אולי יש גם איזה צד אידיאולוגי לדבר הזה? זאת אומרת אה… עזה היא מעוז חמאסי ומצרים עכשיו… אולי זה גם קשור?
ד"ר צורף: זה לא בהצהרה. יכול להיות שזה גם כן איזשהו גורם, אבל הגורם הבסיסי - גורם זר לא יחדור לתוך הטריטוריה הריבונית של מצרים. ריבונות מצרית זה ערך מקודש, אנחנו צריכים להבין את זה, לא פחות מזה. וההצפה הזאת והקיבוע, הסכנה שבקיבוע של הפליטות הזאת, היא סכנה אמיתית מבחינתה של מצרים, מבחינת היציבות שלה.
ד"ר צדקיהו: זה גם אה… את ציינת את המצב הכלכלי בסיני, אבל בעצם זה נכון למצרים כולה.
ד"ר צורף: ברור!
ד"ר צדקיהו: מדובר במדינה שמצב הכלכלי הוא קטטוני.
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: ויש שמה… בעצם זה האתגר העיקרי של כל נשיא מצרי, להאכיל את עשרות הרבות של מיליונים של אזרחי…
ד"ר צורף: לחלוטין. אבל אני רוצה עוד לחזור לעניין של, מדוע זה כל כך אולטימטיבי? ואיך זה מסכן? אמר סיסי בצורה מאוד רהוטה וחד-משמעית, "ברגע שהפליטות הזאת תחדור לסיני, סיני הופכת להיות שטח מריבה. ממנה יצאו פלסטינים לפגע בישראל, וישראל תשיב מלחמה שערה אל תוך סיני". זה לא מה ש…
ד"ר צדקיהו: בעצם חזרנו לימי הפדאיון.
ד"ר צורף: לגמרי, לגמרי. וזה לא מה שא-סיסי זקוק לו ברגעים אלה, ובכלל.
ד"ר צדקיהו: מן הידועות היא שמצרים הייתה בעבר "אוּם אֶ-דּוּנְיַא", מדינת המפתח המובילה במזרח התיכון, והיום זה לא המצב, בלשון המעטה. אז תתארי בבקשה את השיקול האזורי מפרספקטיבה מצרית.
ד"ר צורף: צריך לומר, שבמשך שנים, ואני לא מדברת על התקופה האחרונה, גם לא רק על המאה ה-21, אנחנו צריכים להסתכל באמת אחורה. מצרים היא חלוצה של תהליכים באזור.
ד"ר צדקיהו: עוד במאה ה-19.
ד"ר צורף: עוד במאה ה-19, במאה ה-20 הארוכה, כשהסתכלו על מצרים הבינו את האזור.
ד"ר צדקיהו: אולי זה אפילו הולך לאיזשהי תודעה של מצרים כאימפריה עתיקה קדמונית, של מאז ומתמיד הייתה ממש כוח אזורי, אם לא עולמי.
ד"ר צורף: ציוויליזציה…
ד"ר צדקיהו: ציוויליזציה.
ד"ר צורף: לא תרבות, אלא ציוויליזציה. והדימוי הזה עבד לה, החל משנות ה-2000. והוא עבד לה לטובת מדינות, שהמצרים מסתכלים עליהן כמדינות קיקיוניות. גם האמירויות, גם סעודיה, מי אלה מדינות המפרץ? הם מדינות ללא היסטוריה, ללא תרבות, צריך להודות בזה. ואם יש להן תרבות, זו תרבות "וַהַאבִּית". והמצרים כ"חנפים", כאסלאם מתון, מייצגי האיסלאם המתון, מסתכלים עליהן בבוז. ולפתע פתאום, יוזמה סעודית, שמכונה "היוזמה הערבית" משנת 2000, ממצבת את סעודיה, ולאחר מכן "הסכמי אברהם", ממצבים את האמירויות כמדינות שמשיגות את מצרים. ומצרים אט אט מאבדת את המעמד שלה, היא לא יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה. וסיסי, וצריך לומר גם מובארק לפניו, מנסים בכל העוצמות שעומדות לרשותם, להחזיר לעצמם, את המעמד האזורי, שאבד להם. בתקופתו של גמאל עבד א-נאצר, בתקופתו של אנואר סאדאת, וגם במידה רבה בתקופתו של חוסני מובארק.
וזה בעצם מביא אותם לפעול, לפעול בכיוון, ליזום יוזמות, יוזמות של תיווך, וברור לחלוטין שמה שסיסי עושה עכשיו, זה להציג את עצמו, ובצדק צריך לומר, כמתווך המאוזן, כמתווך השקול, כמבוגר האחראי, כמי שטובת האזור לנגד עיניו, כמי שרוצה להחזיר את השפיות לקונפליקט הישראלי-פלסטיני, ולהחזיר את השפיות, פירושו של דבר, להחזיר את הרשות הפלסטינית בראשותו של מחמוד עבאס לשליטה, ולא את החמאס. מהבחינה הזאת דווקא יש אחדות אינטרסים, או אמורה להיות.
ד"ר צדקיהו: סעודית-מצרית, או אחדות אינטרסים אה…
ד"ר צורף: אחדות אינטרסים מצרית-פלסטינית-ישראלית.
ד"ר צדקיהו: ישראלית… אני אגיד לך למה…
ד"ר צורף: ואנחנו מאבדים את זה משום מה.
ד"ר צדקיהו: כן, אני אגיד לך למה אני אומר, סעודית-מצרית, כי, יש בעונה הנוכחית בפודקאסט, פרק עם ד"ר שאול ינאי, ובפרק הזה, הוא מסביר איך הסעודים, מביאים את היוזמה, יוזמת השלום הסעודית, לימים יוזמת השלום הערבית, כדי לשנות את המצב שלהם מול האמריקאים, וכדי לזכות באיזשהי בכורה אזורית, ועכשיו, בעצם, זה דוחק את מצרים אולי לאיזשהי… לקרן זווית.
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: לא לתחתית, אבל היא איבדה את הבכורה, ועכשיו, במאה ה-21, כשהמצרים בעצם, מנסים לקנות לעצמם מחדש את מעמדם, כ"אוּם אֶ-דּוּנְיַא", מרכז ההוויה, להחזיר עטרה ליושנה, אז הם גם כן משתמשים בסכסוך הישראלי-פלסטיני…
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: ובתיווך, ובעובדה שיש להם גבול וכן הלאה. זה מעניין, והנה הדברים מתחברים. ובעצם השיקול השלישי, את אומרת, הוא גלובלי, ופה אנחנו מסתכלים ספציפית על ה"pax americana"?
ד"ר צורף: נכון. צריך לומר שסיסי מסתכל לעבר ארצות הברית. האמת היא שמאז תקופתו של סאדאת, הכיוון הוא הכיוון מערבה, ובאופן יותר קונקרטי, לכיוונה של ארצות הברית. בעצם מצרים מבינה שהישועה הכלכלית תבוא לה מהכיוון האמריקאי, ומכיוון של מדינות אירופה או מערב אירופה, הבנק העולמי, קרן המטבע הבינלאומית. וכדי לרכוש מחדש את המעמד הזה, וכדי לא לגרום לכך שבעצם יסתכלו על סיסי ויגידו לו, "אממ… אנחנו לא תומכים, כי אתה לא מקפיד מספיק על זכויות אדם ואזרח", שבעצם עשתה… האחרונה שעשתה את זה, אם אני לא טועה, הייתה קונדוליסה רייס, ואז כל ביקור של אישיות אמריקאית מסתיימת בשריפת דגלי ארצות הברית, וישראל, במרחב של כיכר תחריר. כדי שזה לא יקרה, בעצם סיסי צריך להקפיד מאוד, ליזום, ליזום יוזמות שהם באינטרס המערבי ובאינטרס האמריקאי.
ד"ר צדקיהו: כמו למשל עם האסלאם המתון שתיארת?
ד"ר צורף: זה… זה דבר פנטסטי. מיד לאחר עלותו לכס הנשיאות, מתייצב במכללת אל-אזהר, פונה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, אל שייח' אל-אזהר מוחמד טייב, ודורש ממנו, ותובע ממנו "תָ'וְורׇה דִּינִיׇה".
ד"ר צדקיהו: מהפכה דתית.
ד"ר צורף: מהפכה דתית, ולמה הכוונה? הכוונה היא לעשות את ההבחנה המאוד ברורה בין האסלאם החנפי המתון, המכיל, של מצרים, לבין מה שהאחים המוסלמים ייצגו בעיניו, שזה הפונדמנטליזם האסלאמי, הדאעשיסטי, הקאעידי, לפי ההצגה שלו, כדי להיות חלון ראווה לעולם המוסלמי ולעולם המערבי, "מצרים מייצגת את האסלאם המתון. תסתכלו עלינו, האסלאם שלנו הוא האסלאם, בעצם, שאתם צריכים לכמוה אליו. ולכן, אם תקבלו אותנו, אין שום סיבה לאסלאמופוביה".
ד"ר צדקיהו: אז בעצם הפנים החנפיות האלה של מצרים, המתונות, זה גם לא "אל-קאעידה", ו"דאעש" ו"מֻוַואחִידוּן" ו"סָלׇפִים" ו"וָהָאבִּיסְטִים" מצד אחד, אבל גם לא אחים מוסלמים וחמאס מצד שני.
ד"ר צורף: ופה אתה רואה את הקשר הגורדי, בין כל הזירות שסיסי פועל, בין זירת הפנים, הווה אומר, הזירה האנטי-איחוואנית, הווה אומר לעשות דה-הומניזציה, דה-לגיטימציה, וקרימינליזציה לתנועת האחים המוסלמים מבית, אבל בה-בעת להציג את פניה היפות, האסלאמיות היפות של מצרים המתונה. זאת אומרת, הוא, בעצם בפנייה הזאת לשייח' אל-אזהר, הוא בעצם אמור להשיג שתי מטרות, גם המטרה הפנים-מצרית לאויבות של האחים המוסלמים, וגם המטרה הגלובלית, להראות לעולם מי היא מצרים מן הפן האסלאמיסטי.
ד"ר צדקיהו: וזה לוקח אותי לשאלה לגבי, אם היא מתונה, ושקולה ומדינה אחראית, ה… חלון הראווה של העולם הערבי, אז היא זאת שצריכה גם להוביל את מרחב השיח וההידברות מול ישראל…
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: מול הרשות הפלסטינית, גם מול חמאס.
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: אבל זה לא קורה.
ד"ר צורף: זה לא מדויק. צריך לומר כך, גם זה מורכב, בגישה המצרית. כשאנחנו מסתכלים על העמדה של מצרים כלפי חמאס, לפני פרוץ מלחמת חרבות ברזל, אלה יחסי שנאה וחשדנות. ואנחנו צריכים לזכור פרט מאוד חשוב. לא אנחנו היינו הראשונים שהצפנו מנהרות. הראשון שהציף מנהרות במי שופכין היה עבד אל-פתח א-סיסי ב-2015. וכינו אותו בעולם הערבי, וכינו אותו ברצועת עזה, בוגד. אבל זה ממש לא גרם לו להפסיק את הפעילות הזאת, מכיוון ש"מִצְר אָוׇולַּן", מצרים תחילה. האינטרס המצרי מכתיב ראש וראשית לכל, את המדיניות המצרית. כך שמבחינת סיסי, חמאס, והאחים המוסלמים הם היינו-הך, וזו אויבות. זאת אומרת, כל חדירה של טרור חמאסי, דרך המנהרות למצרים ו-vice versa, מבחינתו מסכנת… מסכן את יציבותה של מצרים. ומהבחינה הזאת, יש או צריכה להיות תמימות דעים ואינטרסים בינינו לבין, לבין א-סיסי.
וכבר היה בעבר, כשא-סיסי ביקש אישור ממדינת ישראל לחרוג ממה שנקבע בהסכם השלום הישראלי-מצרי, ולהכניס יותר כוחות לסיני, כדי לבער את "אנצאר בית אלמקדס" מסיני, וישראל אישרה את זה, מכיוון שזה היה אינטרס ישראלי מובהק, לטהר את סיני מהפונדמנטליזם האסלאמיסטי הדאעשיסטי ששולט בסיני. עכשיו סיסי בעצם צריך ללהטט, בין הרצון המאוד ברור שלו, להחזיר את השליטה ברצועת עזה לידיים של הרשות הפלסטינית, בהנהגתו של מחמוד עבאס, לבין העובדה שיש שליט, ברצועת עזה שצריך להידבר איתו כרגע, כדי להגיע לאיזשהו מצב של פתרון הקונפליקט העכשווי, והוא מלהטט.
ד"ר צדקיהו: אבל בזמן שראשי החמאס עולים לרגל לקהיר, ישראל מכניסה בדלת הראשית את קטאר כמתווכת, שהיא שנואת נפשו של א-סיסי ושל… יריבה של מצרים.
ד"ר צורף: אני חושבת שאפילו מנהיגי החמאס, ואני מדברת על איסמעיל הנייה, עולים לרגל, החאג' הוא קהיר, העלייה לרגל היא קהיר, גם דוחא עולה לקהיר. ישראל משתמשת בחמאס, בקטאר, סליחה, משום שיש לה עבר קטארי מול חמאס, זאת אומרת, מאיפה הגיע המזוודות הכסף? זאת אומרת, המשא ומתן הישראלי-קטארי, יש לו כבר זקן די ארוך, והעמדה הישראלית אומרת, שיש לקטאר השפעה על חמאס. אבל גם קטר יודעת, וגם חמאס יודעת, וגם ישראל יודעת שמקהיר יצא הסכם. ואנחנו רואים לאן מתנקזים, מתנקזות המפג… מתנקזים המפגשים בסופו של דבר.
ד"ר צדקיהו: וסיסי גם היה הראשון שהציע איזשהי יוזמה לפתרון ה…
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: הסכסוך הנוכחי, נכון?
ד"ר צורף: נכון, הייתה תוכנית תלת-שלבית שא-סיסי הציג בשבוע השלישי ללחימה, והיא נדחתה על הסף בידי ממשלת ישראל, בהנחת עבודה שהיא איננה ריאלית. סיסי לא התכוון שזאת תהיה התוכנית, א-סיסי התכוון שזה יהיה הבסיס להתדיינות ולמשא ומתן, שממנה אפשר יהיה להתקדם לכיוון של איזשהי השגה, של איזשהו פתרון, והיא נדחתה על הסף.
ד"ר צדקיהו: מירה, את בלבלת אותי לגבי הפליטים, מאחר ותיארת סירוב מאוד נוקשה של המצרים לגבי כניסת פליטים מעזה, אבל עם זאת יש גם איזשהי נכונות להכניס סיוע הומניטרי, לאפשר לחולים או לאזרחים זרים לצאת דרך מעבר רפיח, את יכולה להסביר את השניות הזאת?
ד"ר צורף: לא, זו לא שניות, זו מורכבות, וכשאני מדברת על להטוטנות של א-סיסי, בדיוק לזה אני מתכוונת. נכון ש"מִצְר אָוׇולַּן", אבל סיסי לא יכול להרשות לעצמו, לוותר על הסולידריות עם האחוקים העזתים. ולכן, הוא היה הראשון שהציע פתיחה של מסדרון הומניטרי, הראשון. וכשהוא הבין שזה מתפרש כנוקשות יתר, הוא ריכך את העמדה שלו, ואיפשר לפצועים קשה, שים לב להגדרה, פצועים קשה, שרשאים להתאשפז בבתי חולים, ברפיח, באל-עריש, לא בקהיר, לא פנימה, ולאחר סיום טיפולם, לחזור חזרה לשטח הרצועה. הוא איפשר לבעלי אזרחות כפולה להגיע למצרים פנימה, במטרה שהם יממשו את האזרחות הכפולה הזאת, ויעזבו את מצרים כמה שיותר מהר. אז יש פה, לא סתירה פנימית, בין המרכיבים השונים של העמדה המצרית, אלא מורכבות של "גם וגם" ולא "either or".
ד"ר צדקיהו: בעצם אה… יש פה מורכבות, שנתניהו לא הבין, כשהוא ביקש ממנו לקבל פליטים, אבל נראה שבעולם כן הבינו. זאת אומרת, יש פה נוקשות ורכות בו-זמנית…
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: הומניטרי, כן, אבל, לא לכניסת פליטים, ואם הישראלים היו מבינים את השיקול המצרי הפנימי, כמו שאולי כן הבינו בעולם, יכול להיות שלא היינו צריכים… אולי במרכאות אני אומר, "להתבזות" מול המצרים או משהו כזה, בעצם אם אני מבין, זה בעצם המסר שאני יכול אה…
ד"ר צורף: הפעלת הלחץ מצד נתניהו, באופן פרסונלי, על ביידן, ועל ראשי מדינות אירופה שביקרו באזור, להפעיל לחץ על א-סיסי, נדחתה על הסף. ובדיוק מהסיבה שהם הבינו את המשבר הפנים-מצרי, ונתניהו, גם אם הבין אותו, לא היה מוכן להתחשב בו. ולכן, ההצעה שלו להפעיל לחץ על א-סיסי, נדחתה בעצם על הסף.
ד"ר צדקיהו: במקביל, סיסי גם נמדד כל הזמן בחברה המצרית, בבית, פנימה. כל פעולה שלו, בעצם, זוכה לתשומת לב מוגברת מאוד, מאז 2011, החברה המצרית עירנית? אולי התעייפה קצת מהמהפכות?
ד"ר צורף: ממש ממש לא. זה בדיוק הטעות שאנחנו נוטים לייחס למה שקרה בעקבות "האביב הערבי". אנחנו נוטים לייחס להם יאוש, ואדישות, ועייפות, ולא היא. הסיפור המצרי הוא שהחברה המצרית נותנת פז"ם הרבה יותר ארוך לשליטים שלה. וסיסי ביקש פז"ם, מיד כשהוא עלה לשלטון, והוא ביקש את זה מאותם צעירים שמילאו את כיכר תחריר. אותם צעירים שצעקו לקודמים, "אִרְחַל"…
ד"ר צדקיהו: לך.
ד"ר צורף: לך, הדח את עצמך. וסיסי מודע היטב לסיטואציה האופציונלית, הווה אומר, שבית הכלא, "הזינזאנה" אני קוראת לה, מאוד מאוד צפופה. הייתה צפופה עם נשיא אחד, הייתה צפופה עם הנשיא השני, ויש מקום לעוד אחד. והוא יודע את זה, והוא יודע היטב, שמהכיוון הזה, של הצעירים שלו, שהוא עושה להם כל 3-4 חודשים ועידת צעירים אקסטרווגנטית מאוד, משם תיפתח או הטובה או הרעה. הם אמרו, בלשונם שלהם, וכדאי שאנחנו נשמע אותם, מה הם רוצים. הם רוצים עֵישׁ, חֻרִיָה ועדאלה איג'תימאעיה.
ביחד: לחם, חירות וצדק חברתי.
ד"ר צורף: ולא אכפת להם בכלל, שמי שייתן להם את שלושת המשאבים האלה, יהיה אוטוקרט ולא דמוקרט. ואת זה כדאי שנשנן, וכדאי שהמערב ישנן, כדי להבין את הסיטואציה. עכשיו, מה שקרה בעקבות האביב הערבי, זה שינוי תודעה. אם עד עכשיו, העם היה המשרת של השליט, מה שהבינו הצעירים האלה, והטמיעו בתודעה שלהם, שהשליט איננו אלא משרתו של העם, חַאדֶם א-שָׁעְבּ. זה התפקיד שלו. והוא צריך לעבוד בשבילם, עשרים וארבע שבע. הוא עובד דרך אגב בשבילם. אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות עשרים שניות עבד אל-פתח א-סיסי. לא תמיד בתיעדוף נכון, לא תמיד הפרויקטים הם הנכונים והמושיעים אותם, אבל, מה שהם עושים, הם מודדים אותו. וקוראים לזה "הסיסימטר". ו"הסיסימטר" הזה מודד את פעולותיו של השליט, לחיוב או לשלילה, ומעודד את אזרחיה של מצרים, להביא לידי ביטוי את ביקורתם החיובית או השלילית.
ד"ר צדקיהו: ואיפה היה "הסיסימטר" הזה בשביעי באוקטובר?
ד"ר צורף: מאוד בשפל המדרגה, מכיוון שהמצב הכלכלי בסופו של דבר, הוא זה שמכריע את מידת הפופולריות, או את מידת הביקורתיות.
ד"ר צדקיהו: ולעמדה שלו לגבי עזה אין שום השפעה?
ד"ר צורף: מה שבאמת קרה בשבוע הראשון של המלחמה, שהנחרצות של סיסי מצד אחד, וההומניזם שהוא הפגין מן הצד שני, הרגיעה את ההמונים. אבל ככל שהוא ביטא עמדה שהולכת לקראת מדינת ישראל, נדברת עם מדינת ישראל, מנסה להתקרב למדינת ישראל, פרצי הזעם באו לידי ביטוי. ולכן אנחנו רואים את הנסיגות שלו, פה ושם, ככל שהזעם הציבורי הולך וגדל. הוא חייב להיות קשוב קודם כל, וראשית לכל, לחברה המצרית.
ד"ר צדקיהו: להטוטנות לא פשוטה.
ד"ר צורף: לא, ממש לא.
ד"ר צדקיהו: אני, אני רוצה להבין רגע איך העמדה של נשיא מצרים בנוגע לעזה, משפיעה על מצרים פנימה, בעצם. מעבר למה שכאילו תיארת קודם, איך הוא הציף את המנהרות במים, ואיך הוא נוקשה, כשאמרו לו שהוא מרעיב את עזה, זה לא כל כך ריגש אותו.
ד"ר צורף: ממש לא, ממש לא.
ד"ר צדקיהו: מה שעניין אותו זה טרור, שלא יזלוג טרור.
ד"ר צורף: שלא יזלוג טרור, ואם לא יזלוג טרור, התיירות תשוב למצרים, התיירות שתשוב למצרים, תשפר במשהו את הבור הכלכלי שמצרים נתונה. זה כרגע מה שעומד בראש מעייניו של א-סיסי, איך אפשר למזער, לצמצם, את אותו משבר כלכלי שמצרים נתונה בו.
ד"ר צדקיהו: אין שום זיקה מצרית לעזה, בעצם.
ד"ר צורף: ממש לא.
ד"ר צדקיהו: סאדאת אפילו… בניגוד לגישה הירדנית בגדה, סאדאת ממש…
ד"ר צורף: סאדאת גילה אה… חוכמת משילות ופיכחון מדיני, יוצאים מגדר הרגיל, כשמנחם בגין דיבר על האדמה הקדושה, אמר לו, "קח". לא סתם אמר, "קח", עשה צעד סימבולי מאוד משמעותי, גם בעיניים מצריות וגם בעיניים אסלאמיות. הוא ניתק את הקשר בין מכללת אל-אזהר בקהיר, לבין השלוחה של מכללת אל-אזהר ברצועת עזה. ואמר, הקשר, הקשר…
ד"ר צדקיהו: שזו האוניברסיטה האסלאמית החשובה ביותר בעולם.
ד"ר צורף: נכון. היום, זה המכללה האסלאמית של עזה. זה כבר לא השלוחה של אל-אזהר ברצועה.
ד"ר צדקיהו: בכל זאת, הגבול היחידי של עזה עם מדינה שהיא לא ישראל, היא עם מצרים.
ד"ר צורף: נכון, נכון. וזה בעייתי לגמרי. ולכן המעורבות המצרית היא כל כך אקוטית. היא כל כך קונסיסטנטית. א-סיסי לא נסוג לרגע, בכל מחצית השנה הזאת, ממעורבות מאוד אקטיבית למה שקורה, בגבול הזה. הגבול הזה זה קיומי מבחינתו.
ד"ר צדקיהו: אולי גם הוא ירצה לשחק תפקיד בשיקום הרצועה?
ד"ר צורף: בהתחלה היה ברור שהתפקיד של שיטור הרצועה, או משילות ברצועה, זה לא משהו שהמצרים ירצו ליטול בו חלק. שיקום הרצועה, בנייתה של הרצועה, כן. ושוב, זה אינטרס מצרי מובהק. זה פותר במשהו את בעיית האבטלה, במצרים, שהיא נוראית. אנחנו באמת מדברים על שבעה אחוזי אבטלה, בעיקר מקרב…
ד"ר צדקיהו: שבעה?
ד"ר צורף: שבעה אחוזים של אבטלה מקרב הדור הצעיר, המשכיל.
ד"ר צדקיהו: כמה מתוכם חיים מתחת לקו העוני?
ד"ר צורף: 60 אחוז.
ד"ר צדקיהו: 60 אחוז מצרים.
ד"ר צורף: ויש כאלה שאומרים, למעלה מ-60 אחוז מצרים חיים מתחת לקו העוני.
ד"ר צדקיהו: אז זה חברה צעירה, ענייה ומובטלת.
ד"ר צורף: בדיוק. עכשיו, פרויקט שכזה של שיקום הרצועה, יכול לפתור במשהו, באופן חלקי מאוד, את בעיית האבטלה הזאת. לכך סיסי יסכים.
ד"ר צדקיהו: מעבר לעזה, מה הנושאים העיקריים על סדר היום המצרי?
ד"ר צורף: הכלכלה עומדת בראש, בראש סדר העדיפויות, צריך להודות. מכיוון שלכלכלה קשורים עוד כמה נושאים חברתיים מאוד אקוטיים. עכשיו, בוא נראה מה, מה קרה לכלכלה המצרית מאז שסיסי עלה לשלטון. חלק מזה זה force majeure, אם צריך להודות. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הקורונה, זה force majeure. מערכת הבריאות המצרית התגלתה במלוא קלונה. מספר המתים מקרב ה… אני לא מדברת על אזרחים, הצוות הרפואי, הוא פנומנלי. אם נוסיף לזה את מלחמת רוסיה-אוקראינה…
ד"ר צדקיהו: איך זה השפיע על מצרים?
ד"ר צורף: איך זה השפיע על מצרים? מצרים היא יבואנית התבואה מספר אחד, מהמדינה הזאת, וברגע שיבוא התבואה איננו מתקיים, מחירי מצרכי היסוד, קמח, עולים באופן דרמטי, וזה אומר, שמצרך היסוד הכי בסיסי, לא יכול לבוא לשולחנו של האזרח המצרי.
ד"ר צדקיהו: ה"עֵישׁ", ה… מה שאמרנו…
ד"ר צורף: הפיתה.
ד"ר צדקיהו: הלחם, חירות וצדק חברתי. אז המספר האחד, הוא הלחם, ואני חושב שכבר בשנות ה-70 פרצו מהומות לחם במצרים.
ד"ר צורף: אני, אני מוחלת לך על הלחם, הפיתה.
ד"ר צדקיהו: הפיתה.
ד"ר צורף: הפיתה. אז היה לנו, היו לנו מהומות לחם ב-77' בתקופתו של הנשיא סאדאת, בעקבות הורדת מחירי הסובסידיות על מצרכי היסוד, ותוך יומיים מחירי הסובסידיות חזרו. היו מהומות פיתה ב-2006 בתקופתו של מובארק, ותוך מספר ימים הסובסידיות אה…
ד"ר צדקיהו: חזרו…
ד"ר צורף: חזרו מחדש, ויש לנו עכשיו סיכוי נוסף, שיקרו מהומות על הרקע, על הרקע הזה. זה משהו שמציק לו ביותר.
ד"ר צדקיהו: אז העלאת מחירי מוצרי… מחירים של מוצרי יסוד, מערכת הבריאות, מה עוד?
ד"ר צורף: ואם אנחנו ניקח את העובדה שמצרים היא, בראש ובראשונה, מדינה חקלאית, ניזונה מחקלאות, ניזונה ממימי הנילוס, ומה שקרה עכשיו, בעקבות הפעלת סכר התחייה על ידי אתיופיה, שבעצם כמות המים, שמסופקת לאזור של הדלתא, שהוא האזור הכפרי, ירדה פלאים. מצרים מתייבשת. סיסי ניסה להפעיל את כל מי שהוא רק יכול היה, כדי לתווך את מצרים עם אתיופיה, ולבקש ממנה שתשעה את ההפעלה של סכר התחייה. אפילו בביקור אחד של ראש הממשלה שלנו דאז, נפתלי בנט, ביקש ממנו סיסי לנצל את יחסיה הטובים של ישראל עם אתיופיה, ולנסות להשפיע על אתיופיה להפסיק את הפעלת סכר התחייה.
ד"ר צדקיהו: אז האתיופים מייבשים את מצרים.
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: האם מצרים שוקלת אולי איזשהי פעילות התקפית?
ד"ר צורף: מממ… היא לא יכולה להרשות לעצמה לפתוח… היא איימה, אבל היא לא יכולה להרשות לעצמה לפתוח חזית, נגד אתיופיה במצב שבו אהה… שבו היא נתונה, ולכן היא הולכת אל המישור הדיפלומטי כמיטב יכולתה. עד לרגע זה, ללא הועיל. אבל כל המצוקות הכלכליות האלה, חשוב לציין, משפיעות מאוד על המצב החברתי. כשאנחנו מדברים על young society, מצרים כחברה צעירה, ברגע שה… אחוז המובטלים הוא כל כך גבוה, בחברה פטריארכלית ומסורתית כדוגמת מצרים…
ד"ר צדקיהו: נכפית עליהם רווקות למעשה, כן?
ד"ר צורף: לא יכולים להינשא.
ד"ר צדקיהו: כן.
ד"ר צורף: ונכפית עליהם רווקות בחברה, שלא מוכנה לראות ברווקות סטטוס לגיטימי, לא ברווקות הנשית, לא ברווקות הגברית, זו רווקות בעל כורחם, זה משבר…
ד"ר צדקיהו: משבר חברתי.
ד"ר צורף: איום ונורא. ואם אנחנו מסתכלים על כל המצוקות האלה, בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין, שמי שיוצא לכיכר תחריר, בפעם הראשונה ובפעם השנייה, הם אותם צעירים מתוסכלים.
ד"ר צדקיהו: אז אל מול האתגרים האלה, גם המשבר הכלכלי, והמשבר החברתי שנובע ממנו, המשבר אה… של החקלאות, מה הוא עושה? במה הוא מתעסק ב-11 השנים האלה, עבד אל-פתאח א-סיסי?
ד"ר צורף: הוא מתעסק בפרויקטים די מגלומנים, צריך לומר. ואי אפשר לקבוע שאין לזה בכלל בסיס פטריוטי, לאומי, כלכלי מצרי. בוא ניקח את תעלת סואץ בתור, בתור דוגמה. הפרויקט הזה של בנייתה של תעלת סואץ חדשה, זה היה פרויקט מדהים, כשהוא יזם אותו. קודם כל, הנימוק היה לגמרי כלכלי. תעלת סואץ הנוכחית, הישנה, ההיסטורית, איננה מספיקה.
ד"ר צדקיהו: יש פקקים.
ד"ר צורף: יש מספר אוניות, בדיוק. מספר אוניות מאוד מצומצם שעובר במימי התעלה, מס המעבר הוא מאוד מצומצם, וזה מה שזורם לקופת האוצר המצרית. תעלה…
ד"ר צדקיהו: נרחיב את התעלה, נגדיל את התנועה.
ד"ר צורף: יהיו יותר אוניות, יותר דמי מעבר בעיצוב הכלכלה המצרית.
ד"ר צדקיהו: את התעלה חפרו ה… מדינות ה… אימפריאליות.
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: אז איך הוא ניגש לזה?
ד"ר צורף: הפעם, זה פרויקט לאומי מצרי. אף לא עזרה כזאת מבחוץ. כל הפרויקט ממומן על ידי מצרים. הראשון ששם את משכורתו לטובת הפרויקט הזה היה עבד אל-פתאח א-סיסי. בוא, בוא נחשוב על מנהיגים ששמים את משכורתם האישית לטובת פרויקט לאומי, אני לא כל כך מכירה הרבה…
ד"ר צדקיהו: בטח לא, בטח לא אצלנו.
ד"ר צורף: הרבה כאלה. ואז הוא פונה אל העם המצרי ואומר, "כל אחד כאשר ידבנו ליבו, אפילו גְּנֵּיה אחד לטובת הפרויקט". ואם ניקח עוד מרכיב, מרכיב לוח הזמנים, תוך שנה התעלה תהיה מוכנה. תוך עשרה חודשים נחנכה התעלה ברוב פאר והדר. בשנים הראשונות, צריך לומר, הפרויקט הזה לא הצדיק את עצמו כלכלית. בגלל כל מיני מכשלות ותקיעות של אוניות במימי התעלה, שבסופו של דבר ויתרו על קיצורי הדרך, והעדיפו את הדרך הארוכה, דרך כף התקווה הטובה, אבל הבטוחה.
ד"ר צדקיהו: פשוט להקיף את אפריקה במקום לחצות את התעלה לים התיכון.
ד"ר צורף: בדיוק. דווקא בשנה האחרונה, בטרם פרצה מלחמת חרבות ברזל, פתאום רואים עלייה במספר האוניות, רווחים משמעותיים, וסיסי יכול היה להתגאות בפרויקט שלו. עד שפרצה מלחמת חרבות ברזל, והחות'ים נכנסו לפעולה, ובסופו של דבר איימו ופגעו באוניות שעברו במימי התעלה.
ד"ר צדקיהו: וזה השבית את התנועה בתעלה ופגע…
ד"ר צורף: והבריח… הם הבריחו אוניות ממימי התעלה, ואנחנו רואים שוב ירידה בהכנסות מהמעבר בתעלת סואץ.
ד"ר צדקיהו: זה חושף אותו לביקורת פנימית?
ד"ר צורף: ברור, ברור לחלוטין.
ד"ר צדקיהו: כן.
ד"ר צורף: ברור לחלוטין. ושוב, הוא ניסה בדרך הדיפלומטית, להשתמש בגורמים מתווכים כדי להשפיע על החות'ים, לחדול מלאיים על אוניות שעוברות במימי התעלה, לא ממש עזר לו.
אני רוצה להתייחס לעוד פרויקט שאני מכנה אותו, פרויקט מגלומני. וזו בנייתה של קהיר החדשה, בעיצומו של משבר כלכלי פנימי עצום. הפרויקט הזה נועד בעצם, לשחרר את עבד אל-פתאח א-סיסי מהאיום של כיכר תחריר. מהאיום של תחריר כמרחב מחאה. ולכן הוא לוקח את כל משרדי הממשלה, ומנייד אותם לקהיר החדשה, הוא מעביר ברוב פאר והדר את המוזיאון המצרי בתהלוכת זהב אקסטרווגנטית ויקרה מאוד, מהמוזיאון הישן למוזיאון החדש.
ד"ר צדקיהו: שנמצא בכיכר תחריר.
ד"ר צורף: שנמצא בכיכר תחריר.
ד"ר צדקיהו: כן.
ד"ר צורף: והופך את כיכר תחריר לחניון אוטובוסים.
ד"ר צדקיהו: זה בעצם כמו ברזיליה, כמו אנקרה, איזשהי בירה פוליטית מרוחקת שהיא…
ד"ר צורף: מרוחקת שה…
ד"ר צדקיהו: לא, לא מזמינה בני אדם.
ד"ר צורף: שהתכלית שלה לעשות השכחה, של ה-25 בינואר 2011. זה לא רק שאין מציינים את מהפכת האביב הערבי, בשום דרך שהיא, אלא משכיחים אותה באמצעות הפיכת מרחב המחאה, למרחב שמשרת בעצם את המשטר.
ד"ר צדקיהו: אז אני רוצה רגע לומר, ששני המפעלים האלה, יש להם איזשהו ערך כלכלי בכל זאת, לא? זאת אומרת, הם נותנים, אני מניח, עבודה גם לצווארון לבן, מהנדסים, ו… אני לא יודע מה עוד, וגם לפועלים, אנשי צווארון כחול. זאת אומרת, יש לזה איזשהו ערך.
ד"ר צורף: בשלב הראשון. בשלב של כריית התעלה ובנייתה. אבל בשלב השני, אותם מהנדסים, אותם אנשי צווארון כחול, חדלים להיות מועסקים והופכים להיות מובטלים מחדש. כך שבעצם אין יציבות כלכלית לאותם מועסקים זמניים. הוא לא פתר את בעיית הכלכלה. והדבר הנוסף, שבאמת צריך לציין אותו כמשהו, שהוא מחלה קשה, מזה מספר דורות במצרים, זה פצצת הזמן הדמוגרפית. מצרים מונה 103 מיליון אזרחים. אם אני אסבר את האוזן בעוד נתון, כל שש שניות נולד תינוק מצרי. זה משהו שמצרים לא יכולה להרשות לעצמה. עכשיו, היו בעבר ניסיונות לפתור את הבעיה הדמוגרפית. הראשון שניסה לעשות את זה באופן רציני, היה אנואר סאדאת ששלח את ג'יהאן סאדאת עם גלולה ועם אחיות מיילדות לכפרי הדלתא. כדי להסביר להן, שלא רק בריאות האישה, מחייבת הגבלת ילודה, אלא אפילו הנביא מוחמד אמר, שלא כמות הילדים קובעת אלא איכותן.
ד"ר צדקיהו: נו, וזה לא עבד.
ד"ר צורף: וזה ממש ממש לא עבד. גם בגלל הגנטיקה של ג'יהאן סאדאת, שהיא מתאסלמת ולא מוסלמית, וגם בגלל שהרעיון של הגבלת ילודה הצטייר כמשהו שהוא אנטי לאומי ואנטי פטריוטי. הלא-מוסלמית הזאת רוצה לכווץ את האומה המצרית. ולכן הפתרון הזה נכשל. עבד אל-פתאח א-סיסי, אם חפץ חיים הוא, ואם יש דרך להוציא את מצרים במעט מהבור הכלכלי שבו היא נתונה, הדרך למצוא פתרון להגבלת הילודה, חייבת לעבור דרך הממסד הדתי.
ד"ר צדקיהו: דרך אל-אזהר.
ד"ר צורף: דרך שייח' אל-אזהר, דרך הממסד ההגמוני הדתי, דרך מכללת אל-אזהר. כי רק ברגע שתצא הנחיה דתית מפורשת, שאפשר ונכון, להגביל ילודה, יש יסוד סביר להניח שחלק, מהחברה המצרית, יהיה קשוב להנחיה הזאת. אי אפשר לעקוף בחברה שהיא אמונית, מסורתית, שלא לומר דתית, את הממסד הדתי בנושאים כל כך אקוטיים.
ד"ר צדקיהו: אבל מה לגבי, למשל, השכלת נשים? ההשקעה במעמד האישה באופן ישיר גם ידוע, מסטטיסטיקות בעולם, תורמת להפחתת ילודה.
ד"ר צורף: מסתבר שזה לא מדויק, כי נשותיה של מצרים הם לא נשים שאינן משכילות. כשאנחנו מדברים על השכלת נשים במצרים, אנחנו עדים להשכלת נשים מהאמצע המאה ה-19. נשים לומדות, לעתים במוסדות ציבוריים-ממלכתיים, ולעתים בהוראה פרטית, ביתית, אם המשפחה היא יותר מחמירה ומסורתית. אנחנו עדים בתחילת המאה ה-20 למנהלות מצריות. אנחנו עדים בתחילת המאה ה-21, לשופטת מצרייה בבית המשפט החוקתי העליון, שזה לא עניין של מה בכך. אנחנו מסתכלים על מפת הממשלות המצריות, אנחנו רואים שרות, הרבה יותר בכמות ובמספר, מאשר במדינות מערביות לעתים, או במחוזותינו אנו. ובכל זאת, כשאנחנו מדברים על מעמדן של נשים, אנחנו צריכים לזכור, מהפכות מגדריות, הם אבולוציוניות ולא רבולוציוניות.
ד"ר צדקיהו: כלומר, איטיות.
ד"ר צורף: מאוד איטי…
ד"ר צדקיהו: שלב אחרי שלב, עקב בצד אגודל.
ד"ר צורף: לא רק זה, זה המון פעמים שני צעדים קדימה וצעד אחד אחורה, או צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה, כי תמיד יהיו מתנגדים, ותמיד יהיה פלח באוכלוסייה שיהיה קשה לו לעכל את המהפכה הזאת. אבל אנחנו רואים צעדים מסוימים, שאנחנו לעיתים מזלזלים במשקלם, והם לא מספקים את העין המערבית.
ד"ר צדקיהו: אבל…
ד"ר צורף: אני רוצה לתת דוגמה אחת ברשותך, וזה הדוגמה של קרימינליזציה ואכיפה של עונשים בנושאים של הטרדה מינית. הטרדה מינית מילולית והטרדה מינית פיזית. במצרים זה לא היה קיים, עד האביב הערבי, עד ההטרדות המיניות בכיכר תחריר.
ד"ר צדקיהו: של כיכר תחריר, כן.
ד"ר צורף: ואנחנו רואים בהדרגה, אפילו בתקופתו של מוחמד מורסי, שלא לדבר על תקופתו של עבד אל-פתח א-סיסי, שלאט לאט ישנה ענישה ואכיפה של הענישה. האם זה מספיק? התשובה היא לא. שישה חודשים עד שנתיים זה הספקטרום? חודשי מאסר? זה לא מספיק. וזה לא מספיק כדי להרתיע. יש גם, בעניין של חינוך, שהוא מניעתי הרבה יותר מאשר קרימינליזציה, אבל זה לא היה. ומערכת המשפט המצרית החלה לאכוף את המטרידים המיניים. האם זה משחרר את הנשים באופן דרמטי? התשובה היא לא. אבל אנחנו צריכים לראות עקב בצד אגודל, את המאבקים האלה, ואלה מאבקים של שני המינים. צריך לומר, במצרים זה לא מאבק של נשים, זה מאבק של נשים וגברים צעירים. וזה המאבק הנכון, כי כל זמן שרק מין אחד יאבק למען זכויות נשים, כנראה שהתוצאה לא תהיה משביעת רצון.
ד"ר צדקיהו: אגב, ההערה האחרונה שלך, אז גם כאן יש מורכבות במקרה המצרי, בגלל שכבר בסוף המאה ה-19, קאסם אמין כתב את "תׇחְריר אִלְמַרְאׇה", "אֶלְמָרְאׇה אלג'דידה", שדיבר על מעמד האישה. אה… אנחנו יודעים שמ… אה… הודא שעראווי בשנות ה-20, ועד נוואל א-סעדאווי, שהלכה לעולמה לאחרונה, יש עשייה פמיניסטית במצרים.
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: ומנגד, אגב, על נוואל א-סעדאווי דיברנו בעונה הקודמת, עם ד"ר רולא הרדל, שחקרה את הפמיניזם הערבי, וגם עם סלווה עלינאת בעונה הקודמת, דיברנו על פמיניזם אסלאמי, כדאי להקשיב, אבל אל מול כל הפמיניזם הזה, יש גם אחוזי מילת נשים, ה"חִ'תאן", מאוד גבוהים. זאת אומרת, גם פה יש איזשהי שניות או מורכבות.
ד"ר צורף: אתה ציינת את קאסם אמין.
ד"ר צדקיהו: כן.
ד"ר צורף: ואני חייבת לומר משהו, הוא לא פמיניסט. הוא כתב שני טקסטים מאוד חשובים, ועלה על נקודות מאוד קריטיות, כמו למשל ביטול הפוליגמיה, כמו למשל ביטול גירושי הבזק, כמו למשל ביטול הנישואים המוסדרים מראש, כמו השכלת נשים שציינת אותה קודם. אבל השיקול שלו לא היה שיקולי טובת האישה, מה שנקרא raison d'etre, אלא היו שיקולי raison d'État, טובת המדינה.
ד"ר צדקיהו: במקום המחשבה על האדם והאישה, אלא על המדינה, על האינטרס.
ד"ר צורף: איך מצרים תגיע, כמה שיותר מהר, להשתחרר מהקולוניאליזם הבריטי. והיא תגיע אם לא רק 50% מהאוכלוסייה יהיו מודעים, למצב של מצרים, אלא 100% של האוכלוסייה. ולכן השיקול הוא אחר. מה שקרה עם הודה שעראווי, זה בדיוק השיקול ההפוך. כי כשהודה שעראווי ב-1923, הרימה את הגוף שנקרא "אִיתִיחָאד אִ-נִיסָאאִי אֶל-מָצְרִי", התאחדות הנשים המצריות, זה היה הגוף, שראה את שיקולי ה-raison d'etre. היא לחמה להעלאת גיל הנישואים, לביטול הפוליגמיה, בחלק היא הצליחה, בחלק היא לא הצליחה, והיו לה ממשיכים.
הטעות של נוואל א-סעדאווי, במאבק האיתנים שלה, גם דרך ספריה וגם דרך פעילותה הציבורית, הייתה שהיא עקפה את הדת. היא לא הלכה דוך דרך הדת, היא ראתה בדת גורם מעכב אה… את המאבק הפמיניסטי, ומהבחינה הזאת, הרבה מאוד נשים לא יכלו לחבור אליה במאבק הזה, והמאבק שלה לא נחל הצלחה. היא עוררה המון התנגדות, גם בקרב הממסד הדתי, גם בקרב הממסד הפוליטי, וגם בקרב פעילות פמיניסטיות, שהייתה להם דרך אלטרנטיבית למאבק.
ד"ר צדקיהו: אגב, דת, אז לפני שנסיים את השיחה המרתקת שלנו, אי אפשר בלי כמה מילים על האחים המוסלמים. בשנים האחרונות, עסקת לא מעט במחקרים שלך, באחים המוסלמים, בעלייתם המטאורית וגם בנפילתם. אז אה… מאמר אחד עוסק, באמת, בניצחון ובנפילה הכואבת של האחים, אולי, אולי תתני לנו קצת ככה… תרחיבי את האופקים שלנו בהקשר הזה.
ד"ר צורף: אני חושבת שכמו שאנחנו טועים במורכבות של עמדתו של עבד אל-פתח א-סיסי, אנחנו טועים במאפייניה של תנועת האחים המוסלמים.זוהי תנועה שאפשר להסתכל עליה אחורה, זו תנועה שהיא כמעט בת מאה שנים, זאת תנועה שנולדה ב-1928. היא הכל, אבל היא לא תנועה פונדמנטליסטית. ואם אנחנו רוצים להגדיר, מה זאת תנועה פונדמנטליסטית, ומדוע תנועת האחים המוסלמים איננה כזאת, אז אנחנו צריכים לומר שבעצם, לתנועה פונדמנטליסטית יש שלושה מאפיינים:
האחד, הסתכלות אחורה, והחיפוש אחר תקופת תור זהב לשעתק אותה אל הווה, מעולם לא. השנייה, גט כריתות למשטר שאיננו מקבל את הגותם, האידיאולוגיה שלהם והתנהלותם באופן גורף, מעולם לא. והגורם השלישי הוא clash of civilization, לא encounter, אלא clash, נגד העולם הלא מוסלמי בצלמם ובדמותם. זה לא האחים המוסלמים.
ד"ר צדקיהו: הם לא דאעש ולא… האחים המוסלמים הם לא דאעש ולא אל-קאעידה.
ד"ר צורף: ממש, ממש, ממש לא. יתרה מזאת. זוהי תנועה, שכשאנחנו מסתכלים עליה, ברגע שנאסר עליה להיות חלק מהמשחק הפוליטי המצרי, בשל סיסמתם, "אֶל-אִסְלַאם הֻוׇ אִל-חָלּ", "האסלאם הוא הפתרון", הם פנו לפעילות חברתית, מאוד מוצלחת. הם ריכזו את פעילותם באותו מקטע אזרחי צעיר, עשו את כל מה שצריך לעשות שהמשטר לא עשה. שילמו את דמי החבר לאגודות המקצועיות כדי לאפשר לצעירים האלה למצוא עבודה. השיאו אותם בנישואים המוניים כדי לאפשר להם להיחלץ מתוך הרווקות שלהם.
ד"ר צדקיהו: להתחיל את החיים.
ד"ר צורף: רכשו להם דירות, אני קוראת להם דיור בר השגה, לא בקהיר, ב-périphérie, כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד ולהינתק מהטבור ההורי. ביום הבוחר, בסופו של דבר, זה עזר.
ד"ר צדקיהו: הצעירים האלה זכרו את חסד נעוריה.
ד"ר צורף: לחלוטין.
ד"ר צדקיהו: זכרו לתנועה את חסד נעוריה.
ד"ר צורף: לחלוטין. ואם מול האחים המוסלמים, או מפלגת החירות והצדק, עמד "פָלוּל", בשר מבשרו של המשטר של מובארק, הבחירה הייתה במוחמד מורסי, צריך, צריך לומר את זה ביושר. גם אם אתה לא מזוהה עם האידיאולוגיה אתה נותן צ'אנס, למישהו שהוא אחר לחלוטין, שהוא דיסידנט פוליטי, שהוא מתנגד משטר, שאתה נלחמת כדי שהוא יודח.
ד"ר צדקיהו: אז מה הטעות הגדולה של מורסי? למה הם הגיעו מהניצחון, הלא לגמרי מפתיע הזה, לבור העמוק שאליו הם נפלו.
ד"ר צורף: נורא פשוט. ברגע שאתה מנסה להשתלט, to dominate, במקום לשלוט, to control, וזה מה שמורסי עשה, ויכול להיות שזה נעשה מטעמים של לְחִיצוּת, לשכת המדריך הכללי, האגף הדתי שלה, של התנועה, או מטעמים של שכרון הניצחון, בכל מקרה, המעשים שהוא עשה ב-365 הימים שבהם הוא היה נשיאה של מצרים, בין השאר, לעשות תהליך של תאוקרטיזציה ואִחְ'וׇאניזציה של המערכות הציבוריות ה… אה…
ד"ר צדקיהו: הייתה שם בעצם הפיכה משטרית, סוג של הפיכה משטרית, אני אומר את זה גם עם איזשהו רפרנס בחצי ציניות, אני אומר את זה, אבל…
ד"ר צורף: תראה, היה שם ניסיון, באמת, למשוך את מקורביו, אל צמתים של קבלת החלטות, אבל מה ששבר את המוחים בסופו של דבר, אלה שקראו להדחתו, היו שני צעדים. האחד, העובדה שהוא מיקם את עצמו מעל החוק. שזה דבר שמערכת המשפט המצרית לא יכולה לשאת אותו. והשני, למרבה הפלא, היבט תרבותי, פיטוריה של מנהלת האופרה המצרית, בטענה שתוכנית השנתית של האופרה, היא מערבית מדי וכופרת מדי. זה מה שהוציא את הצעירים, את "צעירי תָּמָרֻד", המרד, אל כיכר תחריר בשנית, אבל…
ד"ר צדקיהו: ולא בגלל שהם אוהבים אופרה, בהכרח.
ד"ר צורף: בגלל שיש קו אדום למצרים. ומצרים היא לא איראן, ומצרים לא תהיה תיאוקרטית כי היא "דָּוְלׇה מָדָּנִיָה". חד משמעית, היא מדינה אזרחית, היא מדינת כל אזרחיה, נקודה.
ד"ר צדקיהו: אז מה קרה, הם הזמינו את הצבא, הם קראו לבחירות?
ד"ר צורף: הם קודם כל החתימו לאור היום, על עצומה שקוראת להדחת הנשיא, וכשהם נשאלו על ידי כתבים מערביים, השתגעתם? הנשיא הזה נבחר על ידכם בבחירות חופשיות, מפוקחות מבית ומחוץ. חכו לבחירות, ותבחרו מישהו אחר במקומו. התשובה הייתה מאוד פשוטה, "אתה לוקח קופסת טונה, פותח אותה, אתה רואה שהיא מקולקלת, אתה אוכל? אנחנו משליכים. אז הנה אנחנו משליכים". ומה שעשו הצעירים, הם קראו לצבא, קראו לצבא להדיח את הנשיא, ומי שהתייצב, היה שר ההגנה מטעמו של מוחמד מורסי, שהתייצב בארמון הנשיאות וקרא לו, "אִרְחַל". אבל, שוב, הטעות לראות בזה הפיכה צבאית, בטעות יסודה, מכיוון שמה שעשה סיסי בתוך 24 שעות, הוא הכריז על כך, שבתוך 24 שעות, הסמכויות מועברות לממשלת טכנוקרטים, עד להכרזת הבחירות, והוא זכה…
ד"ר צדקיהו: אז זו הפיכה, אבל לא צבאית.
ד"ר צורף: קוראים לזה revolutionary coup d'etat, הפיכה מהפכנית. ובכל מקרה לא צריך לפתוח מילונים, ולהגדיר מחדש מושגים. זו לא הפיכה צבאית, הצבא לא החזיק בשלטון, אלא 24 שעות בלבד.
ד"ר צדקיהו: אבל ברגע שהוא הדיח אותם, הוא בעצם, רואה בהם את האויב האולטימטיבי של מצרים, אבל בעצם שלו.
ד"ר צורף: ופה באה הטעות הגדולה. מכיוון שמרוב רצון, לדה-הומניזציה, דה-לגיטימציה, קרימינליזציה של האחים המוסלמים, הוא לא שם לב למה שמתרחש בתוך התנועה. כי מה שקרה בתוך התנועה, זה דיון מאוד נוקב, ? what went wrong מה קרה לנו? איך הצלחנו לשמוט, את ההזדמנות ההיסטורית שנקרה בדרכנו…
ד"ר צדקיהו: לשלוט.
ד"ר צורף: למשול במצרים. וחלק מהם ביקש לחזור ולהידבר, קודם כל להתנצל בפני העם המצרי, על הצער והסבל, וב', להידבר עם א-סיסי. וא-סיסי לא שעה לאותה מחלוקת פנימית בתוך התנועה.
ד"ר צדקיהו: הוא פיספס הזדמנות, בעצם, לפצל את שורות האחים המוסלמים, לקרב אליו…
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: את החלקים המתונים יותר.
ד"ר צורף: נכון.
ד"ר צדקיהו: ואז מה קרה? בתגובה.
ד"ר צורף: ואז מה שקורה לתנועות מהסוג הזה, ואמר את זה פרופ' עמנואל סיוון, טוב ממני.
ד"ר צדקיהו: "תרבות המובלעת", המסה, המאמר המפורסם שלו.
ד"ר צורף: הם הופכות להיות… הם לא הולכות לשום מקום הם יורדות למחתרת, ובמחתרת המובלעת, הם ממשיכות להתנהל לפי הווייתן הקודמת, ומחכות לשעת כושר. ומי שחושב שתנועת האחים המוסלמים מתאדה, ונעלמת לבלי שוב, בלי לנסות להינבא, ואני היסטוריונית, ואני חכמה בלילה, ומסתכלת על העבר, ובלי לנסות להינבא, תנועת האחים המוסלמים לא הולכת לשום מקום.
ד"ר צדקיהו: אולי, ממש בקצרה ככה, כדי שיהיה לנו סיום אופטימי, תגידי איזה מילה על ההומור המצרי שאת חוקרת, ככלי לביקורת על המשטר.
ד"ר צורף: המצרים, מאוד גאים בהומור שלהם, ומייחסים אותו כמעט באופן גנטי, לאישיות המצרית. הם מגדירים את עצמם, "חפיף א-דם", אנחנו בעלי דם קל, אנחנו זורמים. והם יודעים לצחוק על עצמם, או לפחות כך הם מכריזים. וסאטריקאים מצריים, מחזאים מצריים, וכותבי בדיחות מצריות, משתמשים בהומור כדי לעקוף צנזורה. הצנזורה במצרים היא מאוד נוקשה, וקשה מאוד לבקר, straightforward, את המשטר, את העומד בראשו, את הממסד הדתי, לדבר על מין ומיניות, סְמָאלָּה, בשום פנים ואופן. אי אפשר. ואתה צריך למצוא איזשהי דרך עוקפת צנזורה, כדי לבקר. וההומור הפך להיות חלק מן הדבר הזה.
אבל המון פעמים ההומור הזה, הוא גם אינטרס של המשטר עצמו, מכיוון שזה מאפשר לאזרחים לשחרר קיטור. עשה את זה עבד א-נאסר, כשהוא ביקש לנטר את הבדיחות, הוא רצה לשמוע, על מה צוחקים? ועל מי צוחקים? וגם סיסי מאפשר, בגבול מסוים כמובן, הומור סאטירי, בעיקר בדיחות, שמשרתות את הממסד. אז אם עסקנו באחים המוסלמים, ישנה בדיחה מאוד נחמדה, שמאוד משרתת את הדה-לגיטימציה של האחים המוסלמים. פונדמנטליסט אִחְ'וָאנִי נוסע במונית, ונהג המונית מפעיל את הרדיו. שואל אותו הפונדמנטליסט, "תגיד, בתקופתו של הנביא מוחמד, היה רדיו?" הוא אומר לו, "לא, מה פתאום?" הוא אומר לו, "אז בבקשה, תסגור את הרדיו". ממשיכים בנסיעה, הנהג מעשן. שואל אותו הפונדמנטליסט, "תגיד, בתקופתו של הנביא מוחמד, היו סיגריות?", -"מה פתאום". -"אז תעיף את חפיסת הסיגריות, בבקשה". הוא מעיף, אבל הנהג מתעצבן, ואומר לו, "תקשיב, עכשיו יש לי שאלה אליך. תגיד, בתקופתו של הנביא מוחמד הייתה מונית?" הוא אומר לו, "לא, מה פתאום?" -"אז תיקח את עצמך ותעיף את עצמך החוצה".
וזה, זו בדיחה, שבעצם משרתת את המשטר, יותר ממה שהיא משרתת את הביקורת החברתית.
ד"ר צדקיהו: מירה, מהשיחה המרתקת איתך, אני מרגיש שנגענו במהות העמוקה של הפודקאסט הזה, שזה בעצם, להבהיר עד כמה הבורות שיש לנו, כלפי השכנים שלנו, כלפי השיקולים הפנימיים שלהם, כלפי עולמם הפנימי, שלא דרך הפריזמה והעדשה של האינטרס הצר שלנו, הבורות הזאת מונעת מאיתנו, למעשה, להבין נכוחה את מה שקורה סביבנו, ובסופו של דבר גם חוזרת אלינו ופוגעת ביכולת שלנו לפעול לקדם את האינטרסים שלנו באזור. ולכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ ולהסתכל על המציאות דרך המשקפיים של השכנים שלנו, במקרה הזה המצרי, ולהבין את השיקולים שלהם, את האינטרסים, שעומדים בפני עצמם, לא רק ביחס אלינו.
אם נשכיל לאמץ הבנה כזאת, אז אולי גם, בתורו, הדרג הפוליטי והמודיעיני, כן, אמ… יצליחו להבין טוב יותר את העמדות של מצרים בנוגע לישראל ולפלסטינים, מה שמתרחש שם מאז האביב הערבי, ואולי על ידי כך גם לשרת את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל טוב יותר, כחלק מהאזור שבו היא נמצאת.
אז תודה רבה, מירה, על שיחה מרתקת, תודה ליהב ארז המפיקה, ותודה גם לכם, מאזינות ומאזינים.יַעֲטִיכּוּ אלְעַאפְיֶה.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Bình luận