בחודשים הרבים מאז תחילת המלחמה, כמעט ולא ניתן למצוא ראיונות עם תושבי עזה בעברית. המציאות ברצועה מתווכת לקהל הישראלי דרך פרשנות של כולם חוץ מהעזתים עצמם, ולכן חשוב לנו להביא את קולם של מי שחיו בה במשך עשרות שנים וחוו על בשרם את התהפוכות הדרמטיות שעברו עליה. ע׳אזי אבו ג׳יאב שחי בעזה רוב חייו, ונמצא כרגע בחו"ל, הוא עיתונאי וגם כותב ומתרגם באתר המשותף של הפורום לחשיבה אזורית ומכון ון ליר. דרך נקודת המבט שלו, שמענו על הילדות במחנה פליטים ברצועה, על דעת הקהל ברחוב העזתי לאורך השנים ועל הלך הרוח בקרב האליטה הפוליטית והצבאית אליה היה מקורב. בכנות ובאומץ שיתף ע׳אזי את תחושותיו ומחשבותיו במהלך נקודות ציון משמעותיות בהיסטוריה של הרצועה, בהן היה נוכח ובחלקן גם פעיל.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/07/2024.
ד"ר דוד: ואז ההתנתקות באוגוסט 2005?
ע'אזי: כן.
ד"ר דוד: איפה היית?
ע'אזי: אני הייתי בעזה. תראה, אני כל הזמן התנגדתי לתזה, שישראל נסוגה מעזה כתוצאה מההתנגדות המזוינת. נכון שהיו פעולות נגד צבא, נגד מתנחלים, בגוש קטיף וכולי, אבל זו לא הסיבה האמיתית שהביאה את שרון לקבל את ההחלטה לבצע את התוכנית של ההתנתקות. אני חושב שמבחינה מסוימת, זה היה ניצחון של ישראל, משום שהיא נפטרה מהעול הזה שנקרא שני מיליון פלסטינים גרים ברצועת עזה.
[מוזיקת פתיחה]
ד"ר דוד: שלום, וברוכים הבאים ל"כאן זה שאם", הפודקאסט של "מכון ון ליר", "הפורום לחשיבה אזורית" ו"האגודה הישראלית לחקר המזרח התיכון והאסלאם". האם אנחנו כאן או שאם? "בילאד א-שאם" הוא מונח בערבית שמתייחס לחלקו המערבי של הסהר הפורה, והוא כולל בתוכו גם את ארץ הקודש, ישראל-פלסטין, ירדן, סוריה ולבנון. במילים אחרות, שאם זה כאן.
אני ד"ר אסף דוד, ובפודקאסט הזה אני מזמין אתכם לערער על הנחות היסוד שיש לכם לגבי האזור שבו אנחנו חיים. בכל פרק נארח חוקרים וחוקרות המתמקדים בסוגיות שונות הקשורות למזרח התיכון, ודרכם ננסה להעלות את תשומת הלב לנושאים שלרוב נשארים בשולי החדשות. בעוד הנושאים הקשורים במזרח התיכון, לרוב מנותחים מזווית ישראלית שכפופה לשיקולי ביטחון, אני מקווה שהפודקאסט הזה יעורר את הסקרנות להיבטים חדשים, שקשורים בחיים של השכנים שלצידנו, ומשם אל עבר הסתכלות אחרת על האזור כולו.
היום נדבר עם ע'אזי אבו ג'יאב. ע'אזי הוא פעיל פוליטי פלסטיני, במקור בעזה שמתגורר כיום בחו"ל. הוא עובד כאיש צוות קבוע, ומחויב מאוד בפרויקט התרגום והסקירה שלנו מהשיח הציבורי הערבי והפלסטיני, שאת תוצריו אתם יכולים לקרוא באתר המשותף ל"פורום לחשיבה אזורית" ול"מכון ון ליר", וכן במדורינו הקבועים בעיתונות הממסדית והעצמאית.
אני חייב להוסיף פה תודה גדולה לידיד משותף שלנו, שלי ושל ע'אזי, יוחנן צורף, הטוב, שהכיר בינינו לפני שנתיים בערך, אני חושב, ואמר לי, "תשמע אתה חייב להכיר את ע'אזי, יש לו עברית מעולה, הוא במקור מעזה, הוא כותב נהדר ואולי תקחו אותו לעבוד איתכם". ומשם נפתח הרומן שלנו עם ע'אזי, שמאז כותב עבורנו באמת בצורה מאוד קבועה ומחויבת, גם סקירות מהשיח הציבורי הערבי והפלסטיני, וגם מאמרים מקוריים שמתפרסמים גם באתר שלנו וגם באתרים אחרים כמו Ynet, הארץ ואתרים אחרים.
אז ע'אזי קודם כל, אהלן וסהלן ומרחבא פיכ.
ע'אזי: אהלן וסהלן, אהלן וסהלן, אסף.
ד"ר דוד: תודה רבה, אנחנו מודים לך, מודים לך שאתה מעשיר אותנו מהידע שלך ומהניסיון שלך וההיכרות שלך, בכלל עם הזירה הפלסטינית ובפרט עם עזה. ולטובת הצופים והמאזינים שלא מכירים ועדיין לא נתקלו, תספר לנו קצת על עצמך, גם על העבר שלך, העבר הפוליטי, איפה גדלת? איך? האינתיפאדה הראשונה, כל דבר שיעניין את המאזינים שלנו.
ע'אזי: אתחיל בכך שאני יליד מחנה פליטים מע'אזי, שהוא אחד מחנות הפליטים שבמרכז הרצועה. נולדתי למשפחה מרובת ילדים באותו מחנה, מרובת ילדים אני מתכוון לכך שאבא שלי היה נשוי לשלוש נשים, שהביאו לעולם ארבע עשרה אחיות ושבע אחים. מצאתי את עצמי בסביבה של אה… אתה יודע, פליטים שנעקרו מבתיהם ונאלצו להימלט, רובם כמובן נמלטו לעזה.
ד"ר דוד: יליד איזו שנה אתה, ע'אזי?
ע'אזי: 1952, ארבעה שנים בערך לאחר הנכבה הפלסטינית. וכמובן, תנאי העוני והקושי שנתקלו בהם הפליטים, שהסתייעו בעיקר באונר"א כמקור עזרה יחיד כמעט, דברי מזון וכל מיני דברים שחולקו לפליטים והם חיו על זה.
ד"ר דוד: עזה הייתה אז מקום מאוד קטן, מאוד לא מפותח, נכון? מבחינת הבניינים.
ע'אזי: תראה, תראה, עזה, צריך גם לשים לב לכך, שהגבולות של רצועת עזה המוכרים כיום, לא היו במקור הגבולות העיקריים של הרצועה. היו כל מיני תיקונים בגבולות, שנקבעו בעיקר כתוצאה מכידוני רובים, איך שאומרים. המלחמה ב-48', הצבא המצרי שנכנס לארץ ואחר כך נאלץ לסגת מפלוג'ה, מאשדוד, והוא נכנס לרצועה והיו הסכמי שביתת הנשק ב-49' שקבעו סופית את הגבולות של רצועת עזה. אבל חשוב לציין בהקשר הזה, שזה לא גבול מוכר, לא על ידי ישראל וגם לא על ידי הקהילה הבינלאומית באופן רשמי. זה גבול ארעי כזה, שנוצר.
ד"ר דוד: נכון. ע'אזי, אתה היית ילד בעזה בשנות ה-50 ונער בשנות ה-60, איך זה היה לגדול כשהתנועה הלאומית הפלסטינית עשתה את הצעדים הראשונים שלה באופן רשמי?
ע'אזי: רצועת עזה, כידוע לך, הייתה מנוהלת על ידי מצרים. מצרים לא טענה אף פעם לריבונות על עזה ולא שאפה לספח את הרצועה לשטחה. היו ניסיונות…
ד"ר דוד: ירדן שלטה רק בגדה ה…
ע'אזי: בגדה המערבית. אבל ההבדל העיקרי הוא, שירדן סיפחה את הגדה המערבית. אז ממלכת מזרח ירדן הפכה לממלכה הירדנית ההאשמית, כאשר סיפחו את הגדה לממלכה. אבל בעזה לא, המצב הוא שונה. הפלסטינים שמרו על זהותם כפלסטינים, ותתפלא אם אגיד לך, שעזה, במשך כל ההיסטוריה שלה, מאז פרץ הסכסוך בין התנועה הלאומית הפלסטינית לבין התנועה הציונית, היא הייתה בבחינת נַפָּץ. אל לזלזל בה. כי אני, אני הרגשתי במשך זמן רב ש… שגם הישראלים מתייחסים לעזה במין זלזול כזה, המצב הוא לא כזה.
למשל, בשנות החמישים היה ניסיון של משטר נאצר בעצמו, ליישב את הפלסטינים ברצועת עזה בסיני. ליישב אותם מחדש שם. והיו הפגנות וכל מיני התנגשויות עם המצרים וניסו בסוף לוותר על התוכנית הזאת. תראה, אנחנו היינו מושפעים במידה ניכרת ב… בתעמולה של המשטר הנאצריסטי בזמנו, שהוא היה דוגל בעניין של הלאומיות הערבית וכולי, וקרא כל הזמן לשחרור פלסטין וכולי. אז, הייתה אהדה גדולה. וגם, למען האמת, המצרים התייחסו לתושבי עזה בצורה אפילו מועדפת על תושבי מצרים. עזה הייתה מעין אזור סחר חופשי, הרבה סחורות נכנסו אלינו, גם מאירופה, גם מיפן בזמנו, ייצאו פרי הדר לאירופה, בעיקר הגוש המזרחי, המדינות שהיו שייכות לגוש הקומוניסטי בזמנו. אז החיים בעזה, מהבחינה הזאתי היו טובים. אבל…
ד"ר דוד: איזה זכרונות יש לך, באופן אישי, בתור ילד, בתור נער בעזה? איך אתה זוכר? אתה זוכר את הים, את זוכר את החולות?
ע'אזי: תראה אני זוכר את הים, אבל אנחנו גדלנו גם כן על החלום, שיום יבוא ונחזור לכפר שגורשנו ממנו. אנחנו מכפר שנקרא יאסור…
ד"ר דוד: כן…
ע'אזי: בערבית יאסור, והוא חצור עכשיו, חצור-אשדוד, שיש בו את הבסיס המפורסם של חיל האוויר, שנבנה בימי המנדט הבריטי.
ד"ר דוד: כן…
ע'אזי: ואגב, הוא נבנה על חלק מאדמתנו ששכרו הבריטים בזמנו. והוא עכשיו נקרא כנף ארבע, נדמה לי. גם ב…
ד"ר דוד: והמשפחה גדלה על הזיכרונות מיאסור?
ע'אזי: כן, כן היינו ניזונים מהסיפורים שלהם. הייתה משפחת חקלאים עמידה, הם עיבדו את אדמותיהם וכולי, והיו גם, היו להם שכנים יהודים באזור, לא רחוק מהמקום, המושבה היהודית הוותיקה שם, שהוקמה ב-1884, הייתה גדרה, קאטרה בערבית. אתה תתפלא אם אגיד לך, שברוב הסיפורים שאבא שלי סיפר לי על יחסים טובים עם יהודים מגדרה, אני נסעתי בעצמי לגדרה ונפגשתי עם שניים מהם. זה היה…
ד"ר דוד: זה היה אחרי האינתיפאדה, אני מתאר לעצמי, או לפני…
ע'אזי: כן, זה היה, זה היה בשנת 1968…
ד"ר דוד: אהה, הרבה לפני, קצת אחרי…
ע'אזי: אני נסעתי, אני נסעתי, כן, נסעתי לשם ונפגשתי איתם…
ד"ר דוד: וואו…
ע'אזי: ואתה תתפלא אם אגיד לך עוד, שאחד שנקרא שייקה, לא יודע מה שם המשפחה שלו, לקח אותי לסלון של הבית שלו, והראה לי חרב, הצביע עליו ואמר לי, זה מתנה מאבא שלך. חרב שהאדן שלו [כך במקור] כולו מזהב ומכסף. זה מתנה יקרה מאוד.
ד"ר דוד: וואו, זה היה קצת אחרי כיבוש הגדה המערבית, ב-1967…
ע'אזי: כן, כן…
ד"ר דוד: שביקרת שם…
ע'אזי: אחרי כיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה גם כן.
ד"ר דוד: זה נכון…
ע'אזי: אבל המתנה ניתנה לפני 48', כאשר היו בקשרי שכנות טובה, בזמנו.
ד"ר דוד: כן. הזכרונות של הילדות מעזה, היו זיכרונות של חיים בעוני או שלא הרגשת את זה?
ע'אזי: לא, לא, היו חיים בעוני אבל אתה יודע מה? אנחנו הסתפקנו במועט. לא היו חיים עם צרכים כמו בחיים המודרניים של היום.
ד"ר דוד: כן.
ע'אזי: אפשר לחיות עם הרבה פחות. לא היה חשמל, לא היה טלוויזיה, לא היה שום דבר, שום דבר לא היה.
ד"ר דוד: ב-1967 ישראל כובשת את עזה, פתאום הגבול נפתח, ואתם יכולים לחזור חזרה למקומות, לטייל, לבקר במקומות שעקרתם מהם, או גורשתם.
ע'אזי: אני ניסיתי פעם אחת כאשר נסעתי לגדרה כדי לפגוש את המכרים של אבא שלי, אני ניסיתי להתקרב לכפר שלנו, אבל לצערי לא יכולתי משום שהוא אזור צבאי סגור. אסור לי, זה היה ממש ליד בני עי"ש, אם אתה מכיר את האזור שם, אז הוא ממש שם ואתה רואה את המסלול של הנמל התעופה הצבאי, אבל אסור לאף אחד להתקרב משם.
ד"ר דוד: אבל היה לכם חופש תנועה?
ע'אזי: כן, כן.
ד"ר דוד: הייתם בישראל ובגדה המערבית באופן חופשי?
ע'אזי: עד פרוץ האינתיפאדה, כמעט הייתה…
ד"ר דוד: ב-1987.
ע'אזי: היה חופש תנועה, ב-1987 היה חופש תנועה, היינו יכולים לנסוע דרך מעבר ארז, לא היו מחסומים לא שום דבר. בכל שעה. הייתה התערבות. אפילו…
ד"ר דוד: והרבה עזתים עבדו בישראל? עבדו…
ע'אזי: הרבה עזתים עבדו בישראל, הרבה ישראלים באו לעזה לצורכי קניות וכולי. אני זוכר את הימים הראשונים אחרי 67', רחובות עזה היו הומים בני אדם ישראלים שבאו לרכוש כל מיני מצרכים, שבפועל היו חסרים בישראל, כי אנחנו ייבאנו משם… היה משטר של צניעות מסוימת בישראל בזמנו, לא… לא…
ד"ר דוד: נכון, משטר הצנע…
ע'אזי: לא כמו היום. אז הם קנו דברי חשמל וכולי, ואני זוכר את הסיסמה שכל רוכל פלסטיני היה ברחובות, "סברס קר, יא חוואג'ה, סברס קר", צבר, אתה יודע מה?
ד"ר דוד: כן…
ע'אזי: אז אה…
ד"ר דוד: צבאר, כן…
ע'אזי: בהתחלה לא…
ד"ר דוד: חוואג'ה זה היהודים.
ע'אזי: כן, חוואג'ה, היהודים, סברס קר זה צבאר קר. [צוחק]
ד"ר דוד: ובשנות ה-60, ב-67', אחרי המלחמה, ההתנגדות החמושה, פת"ח כבר קיים בעצם, הארגונים מתבססים, ארגוני ה… הארגונים החמושים הפלסטינים מתבססים בירדן, יש את "מבצע כראמה" ב-68' ואחר כך את "ספטמבר השחור", איך זה משפיע עליך בעזה? אתה חשבת שאתה צריך להיות מעורב למשל בפת"ח?
ע'אזי: תראה, אני חושב שההתבססות של הארגונים, אש"ף ושאר הארגונים בירדן, הייתה לו תרומה גדולה ב… השראה של אה… אתה יודע, והיה רדיו של אש"ף שהם שידרו כל מיני הודעות על תקיפות ופעולות של פדאיון וכו' וכו', וזה כמובן השפיע. אבל בהתחלה אולי לא הרגשנו את הכיבוש בצורתו המדכאת וכפי שכמובן היה לאחר מכן. אבל זה השפיע, כמובן, ועדיין הרוח לשחרור לחזרה לבתים שגורשו מהם אבותינו וזה… הייתה, אתה יודע, עדיין חיה ב… ולכן…
ד"ר דוד: כן, זה היה זמן קצר במושגים היסטוריים אחרי 48'.
ע'אזי: תראה, השרידים של מה שנקרא "צבא שחרור פלסטין", ניסו בהתחלה להקים כל מיני חוליות להתנגדות, אבל זה היה דבר… לא היה רציני בכלל. גם הפעילות של פת"ח בזמנו, כי לא היה בסיס עדיין לארגונים האלה ברצועה.
ד"ר דוד: אתה הרגשת רצון או צורך בפעילות פוליטית כשהיית צעיר?
ע'אזי: כשהייתי צעיר יותר נטיתי לפעילות מזוינת, את האמת, כי לא הייתה לי מודעות פוליטית.
ד"ר דוד: כן…
ע'אזי: וכאשר מצאתי את עצמי מצטרף ל"חזית העממית", אפילו המנהיג של החזית לא ידעתי מה שמו. לא ידעתי מה האידיאולוגיה של…
ד"ר דוד: בעזה או בכלל?
ע'אזי: כן, בכלל.
ד"ר דוד: ג'ורג' חבש.
ע'אזי: בכלל לא ידעתי, בכלל לא ידעתי, לא ידעתי דבר על אידיאולוגיה, מרקסיזם, כל הדברים האלה היו זרים לי. רק הרצון, אתה יודע, בתור צעיר שהוא רוצה גם להוכיח את עצמו וזה… אתה יודע מה, כל מיני מניעים מתערבבים ויחד מביאים אותך למצב כזה, שאתה גם רוצה להיראות כגיבור בעיני בני העם שלך שמתנגד לכיבוש וזה…
ד"ר דוד: זה בטח היה בשנות ה-70 וה-80 אני מתאר לעצמי?
ע'אזי: כן, כן, ב… כי נעצרתי בשנת 1969.
ד"ר דוד: ב-1969? וואו,
ע'אזי: כן, הייתי פחות… הייתי בערך בן 17 שנה.
ד"ר דוד: בן 17?
ע'אזי: כן, בן 17 שנה, ו… נשפטתי…
ד"ר דוד: זאת הייתה הפעם הראשונה שנעצרת?
ע'אזי: כן, כן, פעם ראשונה שנעצרתי ו… נשלחתי, אני ואנשים שפעלנו ביחד, לתקופת מאסר ארוכה. בהתחלה הם הכבידו כמובן, במאסרים, בתקופות המאסר שהטילו… השתייכות לארגון, בגינה היו מטילים עשר שנות מאסר. השתייכות לארגון…
ד"ר דוד: כן…
ע'אזי: אפילו אם לא נגעת בדבר, סתם משתייך לארגון פת"ח או חזית עממית. שני הארגונים הם היו הפנים, בתקופה מסוימת אפילו החזית העממית ברצועת עזה הייתה פעילה יותר.
ד"ר דוד: כן.
ע'אזי: והיה לה בסיס יותר רחב וחזק מפת"ח.
ד"ר דוד: זה, אז אריאל שרון נכנס עם יחידת רימון, נכון?
ע'אזי: בדיוק. בשנת ה-70 נכנס, המ… זה שהיה מאוחר יותר ראש המוסד, מאיר דגן הם נכנסו והתחילו… תראה, אני מניח שלא הייתה ראייה ברורה לישראל, מה לעשות עם עזה ואיך. כי גם בתקופה הזאתי שמעתי ששרון וכל הדרג הביטחוני והפוליטי בישראל, ניסו לעודד את התושבים של מחנות הפליטים, לעבור לגדה המערבית,
ד"ר דוד: כדי לרוקן את עזה מתושבים?
ע'אזי: כן, לרוקן את עזה… תראה, עזה היא בעיה, מאז שנוצרה הבעיה הפלסטינית והנכבה. אני קראתי גם בהיסטוריה ב… מה שהתגלה בארכיון ישיבות הממשלה, שבן גוריון בעצמו דגל בכך שעזה תסופח על כל תושביה, כולל הפליטים, לישראל. מי שהתנגד לכך בזמנו זה היה משה שרת, כי הוא ראה בזה בעיה, לספח את עזה, עם מספר כזה של תושבים, קרוב ל-200 אלף פליטים נמלטו מפלסטין לעזה ב-48'. זו הייתה בעיה מבחינה דמוגרפית, אני מתכוון.
ד"ר דוד: ואז ב-1969 נכלאת? לכמה זמן, כמה זמן היית במאסר?
ע'אזי: אני הייתי, ישבתי תקופה מאוד ארוכה, 16 שנה.
ד"ר דוד: וואו, ברצף מ-1989? [כך במקור]
ע'אזי: כן, כן, כן. עד 85'.
ד"ר דוד: וואו!
ע'אזי: עד 85', הייתה עסקת החילופין…
ד"ר דוד: ג'יבריל…
ע'אזי: המכונה עסקת ג'בריל, שוחררתי אני ו… רבים מהאנשים, גם המוכרים ב"רשות" כיום, כמו ג'יבריל רג'וב, היה איתנו והשתחרר באותו זמן, הרבה אנשים…
ד"ר דוד: אז בעצם בילית, "בילית", אם אפשר לקרוא לזה ככה, חלק משמעותי מהחיים שלך כצעיר…
ע'אזי: בערך…
ד"ר דוד: בכלא הישראלי.
ע'אזי: בערך חצי. בערך חצי החיים. כשהשתחררתי, חצי החיים שלי בליתי בכלא. למדתי עברית, רכשתי את ההשכלה שלי, גם האישיות שלי התחשלה, כי אני הייתי מוכר גם בתור אחד המנהיגים הבולטים של האסירים, שהובילו לשביתות רעב, לכל מיני תנועות מחאה, על מנת לשפר את תנאי המאסר שלנו.
ד"ר דוד: ובתוך הכלא המשכת להיות מזוהה עם החזית העממית, או שעברת לפת"ח?
ע'אזי: כן, כן, המשכתי להיות מזוהה, אבל אגיד לך את האמת, אני אדם קשה, קשה להיות ממושמע. אני, מטבעי, אני אדם מרדן בפנים, במיוחד כאשר יש דברים שמנוגדים למה שאני מאמין בו. לכן, רוב הזמן הייתי בחילוקי דעות עם החזית העממית, גם כאשר הייתי בכלא. כי אני אדם עצמאי כזה, וזו אחת הסיבות ששמרתי גם כן על יחסים מצוינים עם כל הארגונים האחרים. היו תחרויות כמובן בתוך הכלא גם כן, וניצני ההתגבשות של הזרם האסלאמיסטי היה בכלא אשקלון. אחמד יאסין היה איתנו בכלא אשקלון.
ד"ר דוד: ואתה הכרת אותו?
ע'אזי: וודאי הכרתי אותו. לא הייתי ביחסי קרבה איתו, את האמת, כי תשמע…
ד"ר דוד: הוא היה מנהיג בכלא? היה לו…
ע'אזי: לא, עדיין…
ד"ר דוד: פרופיל של מנהיג?
ע'אזי: בהתחלה אחמד יאסין עשה לנו קבוצה של אנשי "המוג'מע האסלאמי"…
ד"ר דוד: כן, אחמד יאסין, לימים המנהיג והמייסד של חמאס.
ע'אזי: כן, כן, המנהיג הרוחני של חמאס. בהתחלה הוא נעצר בחשד והורשע בכך, ואני חושב שהוא הודה בכך. שהם ניסו לאסוף אמל"ח, לשם אה… התנגדות נגד… לא נגד הכיבוש. נגד "הסהר האדום", ד"ר חיידר עבד א-שעפי והאנשים המזוהים ממש… וזו הייתה המגמה שלהם, בהתחלה, וזה זכה לעדות שמכירים בזה, מודים בזה עכשיו, הם היו מעודדים על ידי אנשי ה…
ד"ר דוד: הרשויות בישראל…
ע'אזי: הרשויות בישראל. כן, ראו בהם כגורם מתחרה באש"ף, שהיה בעיניהם הוא אויב מספר אחד.
ד"ר דוד: היו ביקורים של המשפחה כשהיית בכלא? ביקרו אותך?
ע'אזי: היו ביקורי…
ד"ר דוד: או שהקשר התנתק לגמרי?
ע'אזי: תראה, אסף, בהתחלה, בהתחלה, תנאי המעצר, המאסר היו קשים, קשים מאוד אפילו. התייחסו אלינו כמו שמתייחסים לחיילים העצורים, לא יודע באיזה כלא, מה קוראים לו, הכלא הצבאי בישראל. אתה חייב לקום בבוקר, בשעה כך וכך לספירה, אתה צריך לסדר את המי… לא היו מיטות, על הרצפה אנחנו היינו, לא היו כריות, לא היו מיטות, שום דבר. אני זוכר שסוהר אחד, שמוצאו מאלג'יריה, כשהיו לוקחים אותנו למקלחת שם כדי להתקלח, היה סופר לנו מאחד עד עשר, אנחנו חייבים להתפשט, להתקלח ולהתחיל להתלבש מחדש. הוא סופר אחד, שתיים, שלוש… עד עשר אנחנו חייבים. אתה לא היית יכול לפנות לסוהר אלא במילה "סידי". "סידי", אתה יודע, זה, זה קצת משפיל מבחינתנו, אדוני, זה לא אדוני מנומס.
ד"ר דוד: כן.
ע'אזי: היו מאוד קשים. אז התחלנו עם שביתות, שביתות רעב. השביתה המפורסמת שהייתה לנו, אולי השביתה הארוכה ביותר בזמנו, 45 יום, אנחנו שבתנו רעב. 45 יום, ואחר כך שבתנו עוד… כאשר לא מילאו את ההבטחות שלהם, שבתנו שוב למשך חודש ימים. עד הרגע שאנחנו השתחררנו מהכלא, אתה יודע מה, היינו גם בשביתה. אני בעצמי הייתי המוביל של השביתה הזאתי, ואני עדיין שומר את המכתב שכתבתי בזמנו לחיים בר לב, שהיה שר המשטרה בזמנו, שש דפים. אני עדיין מחזיק בעותק הזה של המכתב, שהתפלאו מאוד וקראו לי, אתה יודע מה? הנהלת הכלא, מנהל הכלא קרא, [צוחק] קרא לי כדי להסביר לו כמה מילים בעברית שאני השתמשתי בהם, [ד"ר דוד צוחק] כמו "תרתי דסתרי", "טלית שכולה תכלת", וכל מיני ביטויים כאלה. אז הם התפלאו ונוצר הקשר הראשון, שהוא נוצר עם עורכת הדין המוכרת לאה צמל, כשביקרה אחד הקליינטים שלה בכלא, וקראה את המכתב ואמרה למנהל בית הספר, מי כתב את הכלא… אה…?
ד"ר דוד: בית הכלא…
ע'אזי: כן, אמרו לה, אסיר בשם ע'אזי אבו ג'יאב. אמרה, אני חייבת, [צוחק] אני חייבת לפגוש אותו. והיא פגשה אותי. ואמרה לי, מאיפה? אמרתי… היא אומרת לי, גם מעזה? יעני… [מדבר וצוחק] זה משקף את הגישה שלה, אתה יודע, הישראלית, של העזתים, כאילו אנשים פרימיטיביים, אנשים לא משכילים…
ד"ר דוד: כן, שהעזתים הם כן…
ע'אזי: כן…
ד"ר דוד: שהעזתים הם במעמד נחות יותר, כביכול. ואתה משתחרר בעצם מהכלא בגיל 34,
ע'אזי: 33 בערך.
ד"ר דוד: אחרי שבילית חצי מהחיים…
ע'אזי: 33 בערך השתחררתי מהכלא.
ד"ר דוד: אחרי שבילית חצי מהחיים שלך בכלא הישראלי.
ע'אזי: כן, כן, כן…
ד"ר דוד: וזמן קצר לאחר מכן פורצת האינתיפאדה הראשונה.
ע'אזי: כן, אני הייתי…
ד"ר דוד: שהתחילה בעצם בתקרית מעזה.
ע'אזי: כן, כן, לכן אני אומר לך שעזה… תראה, גם אנשים, דמויות מוכרות מאוד בתנועה הלאומית הפלסטינית, כמו… אפילו יאסר ערפאת אומרים שמקורו מעזה. אבו איאד, אבו-ג'יהאד, כולם מעזה. והנפץ של האינתיפאדה הראשונה, היה גם כן בג'באליה, באותו מקום שאנשים מתו כתוצאה מהתאונה שהייתה.
ד"ר דוד: מהתאונה.
ע'אזי: כן, בזמנו זה פרץ שם.
ד"ר דוד: ואתה אז, ברגע שפרצה האינתיפאדה, אתה היית בעזה, והתחלת להיות פעיל ב"קיאד אלמווחדה"?
ע'אזי: תראה, אני…
ד"ר דוד: המפקדה המאוחדת של האינתיפאדה?
ע'אזי: אני, אני לא נטלתי חלק פעיל ישיר בתחילת האירועים של האינתיפאדה. הייתי מייעץ להם, עוזר להם בכל מיני דברים. אבל לא היה לי תפקיד ספציפי, נגיד, במסגרת ה… אבל כולם הכירו אותי…
ד"ר דוד: למה?
ע'אזי: כולם באו אלי שאלו אותי וזה…
ד"ר דוד: למה החלטת להיות לא מעורב?
ע'אזי: לא, אני הייתי מעורב, אבל לא כפי שחשדו בי…
ד"ר דוד: לא באופן ישיר…
ע'אזי: לא כפי שחשדו בי, יעני, השב"כ, כאילו אני…
ד"ר דוד: כן.
ע'אזי: דמות מרכזית בזה. היו, למשל, מראים לי טיוטה של הודעה שרוצים להוציא לרחוב, דברים מן הסוג הזה, והם עצרו אותי, הם עצרו אותי. ראו שאני לא יושב בחיבוק ידיים, לפחות. וגם מה שחיזק את התחושה הזאתי, בזמנו הרבה, הרבה עיתונאים ישראלים ואנשי שלום, כל אלה שהשתייכו, סקרן אותם המצב החדש והאינתיפאדה, ובאו לבקר, ואני הייתי אחד האנשים שעזר מאוד להם. הרבה שמות מאלה שאני עדיין בקשר איתם עד היום, אלנה המרמן, אם אתה שומע על ה… עידית דורון, מרצה באוניברסיטה העברית גם כן, יוסי שריד, זהבה גלאון, הרבה אנשים שהכרתי במהלך… וגם עתונאים כמו ירון לונדון ש… הגיע לבית שלי וערך איתי ראיון טלוויזיוני, נדמה לי, לערוץ שתיים בזמנו, במשך חצי שעה, אחר כך חיים יבין הגיע.
ד"ר דוד: זה היה כבר בתקופת אוסלו, נכון?
ע'אזי: כן, בתקופת אוסלו.
ד"ר דוד: סיפרת לי שם מאוד מעניין שהכרת, בן דרור ימיני.
ע'אזי: כן, כן, היה בין האנשים שביקרו בעזה, והיה… נשמע כאילו הוא אדם, שבניגוד להתרשמות שלי מקריאת מאמריו שמפרסם ב-Ynet, שהוא מאוד קיצוני, מאוד, באמת.
ד"ר דוד: היום, כן.
ע'אזי: כן. אבל הוא היה, והיו הרבה, אני לא זוכר את כל השמות, משוררים, סופרים ידועים בישראל, נדמה לי, א.ב. יהושע גם כן הגיע ל… אז הרבה אנשים, ואתה יודע מה? זה היה מסקרן. לא…
ד"ר דוד: אז יש אינתיפאדה, ואז מלחמת המפרץ, ומתחיל תהליך מדריד, ובאיזשהו שלב, בין לבין, ישראל גם מבטלת את חופש התנועה, וכבר אי אפשר לבקר באופן חופשי בישראל, או אפילו תנועה חופשית בין הגדה לבין עזה.
ע'אזי: כן, כן, התחילו… כן, כן, הם התחילו בהטלת כל מיני הגבלות על התנועה וכולי, במיוחד מלחמת המפרץ הראשונה, כאשר היינו בעוצר משך חודש שלם. עוצר הוטל על רצועת עזה, אז אה…
ד"ר דוד: ומה קורה בתקופת אוסלו? מה חשבת אז על התהליך המדיני?
ע'אזי: תראה, בתקופת אוסלו, אני בין האנשים שביקרו את ההסכם הזה, אבל הגישה שלי הייתה, שיש להתייחס לעניינים בצורה אובייקטיבית, במנותק מ… בכל פה ושם וזה… וזה היה אחד הסיבות שהביאו אותי להתנתק מ"החזית העממית" בזמנו, כי אני ראיתי שכובד המשקל של המאבק הפלסטיני אחרי חתימת הסכמי אוסלו, עבר מירדן, מלבנון, לתוך השטחים. והם חייבים להימצא כולם פה. יש אנשים, ארגונים, שבאופן לא רציונלי מתחו ביקורת עד כדי כך שהם קראו לנֶתק עם יאסר ערפאת והרשות הפלסטינית.
ד"ר דוד: חיידר עבד א-שאפי למשל, שהזכרת אותו קודם?
ע'אזי: חיידר עבד א-שאפי, לא רק הכרתי אותו, אני כמעט כל לילה הייתי בבית שלו. חיידר עבד א-שאפי הוא אחד האנשים הנערצים מאוד בעיניי. אחד האנשים…
ד"ר דוד: הוא היה מתנגד גדול של הסכמי אוסלו.
ע'אזי: לא, לא, תראה, חיידר עבד א-שאפי היה בראש המשלחת הפלסטינית-ירדנית שניהלה משא ומתן…
ד"ר דוד: נכון…
ע'אזי: בוושינגטון. והוא עמד על כך, כל הזמן עמד על כך, שחייבים להקפיא את ההתנחלויות. חייבים להקפיא התנחלויות. זה תנאי הכרחי, שבלעדיו אי אפשר להתקדם בתהליך שלום. אבל הם ניהלו משא ומתן מאחורי גבו, באוסלו, והיו מעוניינים בעיקר להיחלץ מה… מהמצב שהם היו שרויים בו, בתוניסיה וכולי, וויתרו על דברים מאוד בסיסיים. אפילו אנחנו, אנחנו, המנהיגות הפנימית הפלסטינית בתוך השטחים, כמו פייסל אל-חוסייני המנוח, ואנשים דוגמתו, היו מסוגלים להשיג הישגים יותר ממה שהשיגו בשיחותיהם באוסלו. אנשים שכל דאגתם הייתה לבוא, והם באו והקימו לנו משטר דומה למה שהם התרגלו לו באש"ף, מוסדות אש"ף, אתה יודע.
ד"ר דוד: ובעצם אש"ף-חוץ כפה את עצמו על פת"ח-פנים?
ע'אזי: כן, כן.
ד"ר דוד: ועל בכלל, בכל הפעילים שהיו בפנים, זה גם גרם לנתק ולביקורת גדולה מאוד מצד אנשים שהיו בפנים, כמו חיידר עבד א-שאפי…
ע'אזי: כן, אבל…
ד"ר דוד: ואז ערפאת נכנס בהסכם "עזה ויריחו תחילה", ערפאת נכנס לעזה?
ע'אזי: ערפאת נכנס…
ד"ר דוד: ואתה היית אז בעזה, ביום הזה?
ע'אזי: בהתחלה הייתה אופוריה. כאשר חתמו על הסכמי אוסלו, וערפאת נכנס לעזה, הרוב המכריע של הציבור הפלסטיני קיווה, האמין, שאנחנו בדרך ליישוב הסכסוך והשגת מדינה פלסטינית. הרוב, הבחירות הראשונות שהיו למועצה המחוקקת לנשיא, נדמה לי שיותר מ-80% מהתושבים השתתפו בבחירות האלה. הייתה מין תקווה, באמת שאנחנו בפתח של אה… של עידן חדש, שהסכסוך עלול להסתיים תוך חמישה חודשים כפי שקבעו.
ד"ר דוד: חמש שנים.
ע'אזי: יכול להיות, כן, יכול להיות, שנעשו טעויות גם מהצד הפלסטיני, שהביאו לכישלון הזה, אבל בעיקר האשמה מוטלת על ישראל, בעיניי.
ד"ר דוד: איזה טעויות נעשו מהצד הפלסטיני, לדעתך?
ע'אזי: תשמע, ערפאת הקים רשות, שהיא דומה… ערפאת איננו דיקטטור עריץ, לא כמו סדאם חוסיין, נגיד, למשל. אבל יש מין אישיות אבהית כזאת, אישיות אבהית, שהיא כופה את… ומשתמש בכסף כדי לקנות מקורבים, לקנות ארגונים ו… זו לא, לא שיטה של משטר תקין, בעיניי. הוא לא דיקטטור. נכון, שהוא לא התנקש בחיי אנשים, ולא הוציא אנשים להורג וכולי וכולי, אבל הדרך שלו, לא הביאה לכך…
ד"ר דוד: אוטוקרטיה מתונה…
ע'אזי: בדיוק, לא הביאה למה שאנחנו חושבים, שהיא דרך נכונה כדי להקים רשות, שהיא בדרך להיות מדינה.
ד"ר דוד: ואיזה טעויות נעשו מהצד הישראלי?
ע'אזי: אני חושב, וגם המסמכים שנחשפו מישיבות ממשלת ישראל, כאשר היה יצחק רבין ראש הממשלה, והדיונים שנערכו שם, הראו שאין החלטה ישראלית, שהם באמת הולכים לכיוון הזה, של הענקת זכות הגדרה עצמית, הקמת מדינה ו… הכל היה יכול להתבטל, ברגע, אם הם יחליטו על כך. זה היה מין דבר לא יציב.
ד"ר דוד: והרחבה של ההתנחלויות, מה ש… שוב…
ע'אזי: כן, ההתנחלויות, ההתנחלויות וכולי. אתה זוכר את הדברים של יצחק רבין בזמנו, שאנחנו ננהל…
ד"ר דוד: משא ומתן, כאילו אין…
ע'אזי: מלחמה נגד טרור כאילו ו… אין משא ומתן…
ד"ר דוד: נעשה שלום כאילו אין טרור, וטרור כאילו אין שלום.
ע'אזי: כן, כן, כן.
ד"ר דוד: נאבק בטרור כאילו.
ע'אזי: כן, כן. אבל לא,
ד"ר דוד: וזה לא עבד בינתיים…
ע'אזי: למען האמת, הוא היה אולי המנהיג הישראלי היחיד, שגילה אומץ ללכת לפחות בדרך הזאת. לא כפי שקיווינו ורצינו, כדי להגיע לסיום. אבל כל המנהיגים…
ד"ר דוד: ואז הוא נרצח.
ע'אזי: כן, אז כל ה…
ד"ר דוד: מה חשבת כשהוא נרצח? אתה זוכר את היום הזה? אתה הבנת למשל שזה יום אה… שזה יום קריטי בהיסטוריה של הסכסוך?
ע'אזי: תראה, מה ששמעתי, זו הייתה ההתבטאות של יאסר ערפאת. מישהו סיפר לי, שהוא שמע את זה במו עיניו. כאשר הגיעה הידיעה ליאסר ערפאת, הוא התבטא בצורה כזאת שהקץ לכל.
ד"ר דוד: שנגמר הסיפור.
ע'אזי: כן.
ד"ר דוד: הוא הבין שנגמר הסיפור.
ע'אזי: כן.
ד"ר דוד: אתה היית אז עדיין בעזה.
ע'אזי: כן, אני הייתי בעזה.
ד"ר דוד: מה עשית אז? עבדת, למדת?
ע'אזי: לא, אני עבדתי…
ד"ר דוד: ממה התפרנסת?
ע'אזי: עבדתי ב… אני בחרתי לעצמי מאז שהשתחררתי מהכלא לעבוד באופן עצמאי. לא להיות משועבד לא לארגון זה ולא לארגון אחר ולא לעבוד ברשות. עצמאי, עבדתי עצמאי. בהתחלה היה לי משרד לתרגומים, לפני אוסלו, לפני הרשות, עבדתי עם עורכי הדין, נתתי קורסים בעברית. עבדתי כן, בתחום הזה, אחר כך עבדתי בתחומים אחרים.
ד"ר דוד: ואז בעצם אחרי רצח רבין, פרס… נתניהו, עולה לשלטון ב-96', ומתחילה התקופה של הפיגועים. לאט לאט אנחנו מתקדמים לקראת אה… ב-98' אמור להיות בעצם זה תא… אמור להיות תאריך היעד של הסדר הקבע, הסדר הקבע לא נחתם. וישראל והפלסטינים והרשות הפלסטינית הולכים לקמפ דיוויד, ושם הסיפור קורס.
ע'אזי: כי מי שעכשיו מדבר, לפחות בנימה אחרת, אני חש, ברק הוא שהביא לכך. הוא ש… הניף את הסיסמה או האמירה "אין פרטנר".
ד"ר דוד: את דגל ה"אין פרטנר".
ע'אזי: אין פרטנר, כן.
ד"ר דוד: אתה יודע אגב שהיום, ממש בתקופה האחרונה, הוא מתגונן בטענה שזה לא שהוא התכוון שאין פרטנר בכלל פלסטיני, אלא שבאותה תקופה, ערפאת לא יכול להיות פרטנר. ככה הוא מסביר את זה היום.
ע'אזי: אהה…
ד"ר דוד: אבל בוודאות הסיסמה הזאת "אין פרטנר" התקבעה בציבוריות הישראלית.
ע'אזי: כן, נכון.
ד"ר דוד: ובעצם הובילה אותנו לאינתיפאדה השנייה, שהייתה מחרידה ומזעזעת, למעלה מאלף הרוגים ישראלים, משהו שאי אפשר היה לתאר אז, באותם ימים. ו… בסופו של דבר היא מובילה בהמשך, מובילה להתנתקות.
ע'אזי: תראה, אגיד לך את ה… אגלה לך את הסוד הזה. אני בזמן האינתיפאדה השנייה, הייתי גר במבנה, בדירה במבנה, שבגג היו כמעט מתאספים רבים מהאנשים הבכירים של הרשות, מדברים, משוחחים, לא יודע מה, היו לי השגות רבות על העניין הזה. אני אפילו ניבאתי…
ד"ר דוד: אתה מתכוון השגות על ההתנתקות.
ע'אזי: כן, לא, השגות על האינתיפאדה השנייה.
ד"ר דוד: על האינתיפאדה.
ע'אזי: כן.
ד"ר דוד: למה?
ע'אזי: ערפאת בזמנו היה, במה שנקרא מונתדא בעזה, שהוא במרחק של פחות מקילומטר מהדירה בה אני גרתי. אמרתי להם, "חבר'ה", באחד השיחות, "חבר'ה, אל תוציאו מכלל אפשרות שאתם תראו, טור של טנקים, טנקים ישראלים, מנחל עוז עד אלמונתדא". אנשים גילו כמעט אדישות, לא יודע מה, לא העריכו נכונה לאן הדברים יתפתחו, והגענו לאן שהגענו. אז אחר כך ההתנתקות של אה…
ד"ר דוד: מה הייתה הביקורת שלך על האינתיפאדה השנייה? אתה חשבת ש…
ע'אזי: תראה, אני חושב שהשימוש בנשק היה טעות. היה טעות. כי העוצמה והערך האמיתי שקנתה האינתיפאדה הראשונה, הוא נעוץ בכך, שההתנגדות הייתה התנגדות בדרכי שלום.
ד"ר דוד: התנגדות עממית, היום מכנים אותה בשם "אינתיפאדת האבנים".
ע'אזי: כן, "אינתיפאדת האבנים". אבל לפתוח במערכה כזאתי נגד ישראל, אנחנו כמובן, ידוע מראש שאנחנו נהיה המפסידים, במערכה הזאתי.
ד"ר דוד: בשלב הזה כבר חמאס מעורבת בפיגועי ההתאבדות, והרשות הפלסטינית או פת"ח מצטרפים בעצם.
ע'אזי: כן, אנשי פת"ח ואנשי חמאס היו מעורבים בזה. שניהם היו מעורבים בזה. נגררו, אתה יודע מה? מאבדים שליטה ונגררים לזה. בתקווה שזה יביא לתוצאה חיובית, אבל לצערי לא. לא הביא לתוצאה חיובית.
ד"ר דוד: ואז ההתנתקות באוגוסט 2005?
ע'אזי: כן.
ד"ר דוד: איפה היית?
ע'אזי: אני הייתי בעזה. תראה, אני כל הזמן התנגדתי לתזה שישראל נסוגה מעזה כתוצאה מההתנגדות, המזוינת. נכון שהיו פעולות נגד צבא, נגד מתנחלים בגוש קטיף וכולי. אבל זו לא הסיבה האמיתית שהביאה את שרון לקבל את ההחלטה לבצע את התוכנית של ההתנתקות. אני חושב, שמבחינה מסוימת, זה היה ניצחון של ישראל. מבחינה מסוימת זה היה ניצחון, משום שהיא נפטרה מהעול הזה שנקרא 2 מיליון פלסטינים גרים ברצועת עזה. כי המימד הזה, המימד הדמוגרפי, הוא מימד שיכריע בסופו של דבר את האופי של הפתרון שיהיה. אם יהיה פתרון כזה. נסוג מעזה… לא רצה…
ד"ר דוד: מה אתה חושב שישראל הייתה צריכה לעשות?
ע'אזי: לא רצה, לא רצה להמשיך… כי תשמע, אין תועלת, מה התועלת? כמה אלפים של מתנחלים שהיו חיים בריביירה, בגוש קטיף, ולידם מחנה פליטים חאן יונס, שם סובלים מתנאים אומללים, מה זה יביא להם?
ד"ר דוד: חשבת אז שישראל צריכה לסגת מעזה בהסכם עם הרשות הפלסטינית?
ע'אזי: בהסכם…
ד"ר דוד: על הקמת מדינה פלסטינית?
ע'אזי: בהסכם עם הרשות הפלסטינית במסגרת, גם כן, אופק, אופק מדיני.
ד"ר דוד: כן, אופק מדיני.
ע'אזי: אבל זו לא הייתה, זו לא הייתה הכוונה של אה…
ד"ר דוד: נכון…
ע'אזי: שרון. ואני אומר לך, אני אומר לך שמה שנראה לי כניצחון של ישראל, זו לא נסיגה, כי הם המשיכו לשלוט בעזה מחוץ.
ד"ר דוד: כן.
ע'אזי: היו בפנים, המשיכו לשלוט מחוץ. עכשיו, נתניהו וממשלתו, מאבדים את היתרון הזה. אני בעד שיכבשו את עזה, ימשיכו לשבת בעזה.
ד"ר דוד: מה זה ייתן?
ע'אזי: שום דבר לא ייתן. אסף, אנחנו לא מדברים עכשיו על המלחמה אחרי השביעי באוקטובר. אבל אני מאמין ומשוכנע, שישראל הפסידה מהרגע הראשון, שהיא עשתה דמוניזציה לתושבים של עזה והגדירה אותם כתומכי חמאס, מזדהים עם חמאס, אפילו התינוק, אפילו… אתה יודע מה? כשאתה שומע פוליטיקאים, מדינאים בישראל אומרים, "או אנחנו או הם". מה? זו שפת עבריינים. לא שפת פוליטיקאים, או מדינאים שמחפשים פתרונות. יותר מזה אני אומר לך ואולי…
ד"ר דוד: אתה חשבת כבר אז בהתנתקות שזה מה שיקרה?
ע'אזי: לא, לא חשבתי.
ד"ר דוד: שעזה אתה תלך ותקצין ואז בתגובה ישראל תלך ותקצין ו…
ע'אזי: לא, לא, לא. אבל מה שאני ידעתי בוודאות בזמנו, שחמאס לא תשלים עם כך, שהרשות תמשיך לשלוט כפי שהיא שלטה, ולרדוף אותם, לשים אותם בכלא… אני ידעתי, בוודאות.
ד"ר דוד: כי הם כבר היו חזקים מדי, חמאס.
ע'אזי: זה לא, זה לא הערכה. אני ידעתי מפי מנהיגים מביניהם, שהם הולכים לקראת פתיחת מערכה נגד הרשות, אם הרשות תמשיך להתעלם מהם כך.
ד"ר דוד: מה שמזכיר את הדברים שסיפרת קודם, ששמעת בעצמך מאחמד יאסין, ושהאסלאמיסטים היו בכלל, רצו להפנות את הנשק שלהם פנימה, קודם כל, נגד גורמים בתוך הזירה הפלסטינית, ואחר כך נגד ישראל.
ע'אזי: כן, תשמע, זה מין… אתה יודע מה, לא הייתה בשלות, לא רעיונית, לא פוליטית, לא… אצל חמאס ואצל אחרים…
ד"ר דוד: לשלטון…
ע'אזי: לא הייתה בשלות…
ד"ר דוד: לא הייתה בשלות לשלטון, אתה מתכוון…
ע'אזי: כן, כן, הם חשבו שזה האויב שלהם, וזה לא נכון, זה לא נכון. אבל הם רצו בראש ובראשונה, לשמור על הנכס הכי אסטרטגי מבחינתם, הוא האוניברסיטה האסלאמית. האוניברסיטה האסלאמית שהייתה כמעט מוסד סגור לחמאס.
ד"ר דוד: למה זה היה נכס? כי חינכו בו את הדור הבא?
ע'אזי: כן, כן, ודאי.
ד"ר דוד: וגם בתקופה של השליטה של הרשות הפלסטינית לא הייתה לרשות הפלסטינית ממש גישה לתכנים או למרצים שבאוניברסיטה האסלאמית, בעזה?
ע'אזי: בשום אופן. זה היה מבצר של חמאס, למרות שאני אגיד לך, אם אתה תשווה אותו מבחינה אקדמית למוסדות ששייכים לרשות הפלסטינית הם מתקדמים יותר, דרך אגב.
ד"ר דוד: זה מוסד ברמה גבוהה.
ע'אזי: כן, ברמה גבוהה יותר, את האמת.
ד"ר דוד: ואז ב-2006 חמאס בעצם זוכה בבחירות.
ע'אזי: זוכה בבחירות…
ד"ר דוד: ושנה אחר כך היא משתלטת על עזה ועושה הפיכה אלימה נגד ה… נגד הרשות הפלסטינית…
ע'אזי: כן, תשמע, זו הטעות המרה, מנקודת מבט שלי, שעשתה חמאס. חמאס הופתעה גם כן מגודל הניצחון שלה, בבחירות. לא חשבו שהם ישיגו את הרוב וזה. אילו היו נוהגים…
ד"ר דוד: מזכיר גם את הטענה שחמאס הופתעה מהשבעה באוקטובר.
ע'אזי: כן, כן…
ד"ר דוד: מהתוצאות של השבעה באוקטובר.
ע'אזי: שבעה באוקטובר, הם הופתעו, אני בטוח בזה. אז הם היו צריכים לא להקים ממשלה מטעמם, איש שרוף כמו איסמעיל הנייה להיות ראש ממשלה, לא! אנחנו נכנסנו לבחירות תחת הסיסמה של רפורמה וכולי.
ד"ר דוד: רפורמה ואל-אצלאח.
ע'אזי: כן, אצלאח. אז תמנו אנשים עצמאיים, ממשלת טכנוקרט, ואתם תשגיחו, תשגיחו על זה.
ד"ר דוד: מנקודת מבט של חמאס, הרשות הפלסטינית לא שיתפה אותם קודם בשלטון, למה שהם ישתפו אותה בשלטון?
ע'אזי: גם הרשות הפלסטינית עשתה טעות. כנראה הכסא מדבי… באמת קשה להיפרד מהכסא.
ד"ר דוד: אנשים נדבקים לכסא.
ע'אזי: כן, נדבקים לכסא.
ד"ר דוד: אנחנו גם מכירים את זה.
ע'אזי: כן. אז אנשי… הם קיוו, כאילו אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וצריכים להחליף את השלטון, את התפקידים בצורה חלקה וזה… לא. אז מוחמד דחלאן יוותר להם? רשיד אבו-שבאכ מהביטחון המסכל יוותר להם?
ד"ר דוד: הביטחון המסכל, כן…
ע'אזי: אף אחד לא מוכן לוותר להם. הם רצו בכוח לקחת, כאילו זה, זו הזכות שלהם כתוצאה מניצחונם בבחירות.
ד"ר דוד: ההפיכה הפנימית בעזה של חמאס נגד הרשות הפלסטינית הייתה מאוד מאוד אלימה, וזה הכניס ממש להלם את המערכת הפוליטית הפלסטינית, את הפלסטינים בכלל ברחוב…
ע'אזי: אני מאמין שהם התכוננו לזה. העריכו שהרגע הזה של התנגשות אלימה עם הרשות בו תבוא.
ד"ר דוד: איפה אתה היית כשזה קרה?
ע'אזי: אני הייתי במצרים, בביקור. בביקור רגיל במצרים, כששמעתי על זה, אמרתי לבני משפחתי, "כשיסתיים האירוע הזה, אתם חייבים לצאת מהרצועה למצרים".
ד"ר דוד: למה?
ע'אזי: כי אני חשבתי, שהמצב הזה עלול למשך הרבה זמן. ולא כפי שחשבו ואמרו בישראל, ברשות, במצרים. היו לי פגישות עם הרבה אנשים. גם מהמודיעין המצרי, גם מהרשות הפלסטינית. וזו הייתה ההערכה. הערכה שטחית מאוד. שתוך שנה, הטלת מצור על רצועת עזה תביא לקריסת חמאס. וזה לא מה שקרה. להפך, הם התחזקו יותר.
ד"ר דוד: איך אתה מסביר את זה? הרי חמאס אז היה ארגון אה… בוודאי בהשוואה להיום, ארגון קטן וחלש, בלי הרבה יכולות צבאיות. איך ישראל, בעזרת המצור, בעזרת אה… זאת אומרת, קודם כל חמאס כשלעצמו התחיל לירות רקטות, אבל, ישראל הפעילה את המצור. איך היא לא הצליחה להפיל את חמאס כל כך מהר, כמו שהעריכו? איך אתה מסביר את העמידות של חמאס?
ע'אזי: זה מביא לתגובות נגד. כשאתה עושה דבר מסוים, כפי שמה שקורה עכשיו בעזה, במלחמה. אתה מתכוון לדבר, אבל אתה משיג תוצאה הפוכה ממה שאתה מתכנן או רוצה. יש אנשים שיש להם אמונה. אמונה איתנה בזה ש… אנחנו צריכים להתחזק, להצטייד, להמשיך במלחמת השחרור, דרך… מאבק מזויין עם ישר… יש כאלה שמאמינים, אמונה עיוורת בזה, אז אין מה להתווכח איתם.
ד"ר דוד: מה ישראל הייתה צריכה לעשות, לדעתך, ברגע שחמאס השתלט והסתבר שהוא, מתכוון לנהל משם חזית נגד ישראל, בתור שטח משוחרר? איזה דבר חכם יותר ישראל הייתה יכולה לעשות לדעתך?
ע'אזי: אם היו מקלים על האוכלוסייה העזתית, נותנים לכל מי שרוצה לצאת מעזה, לבקר, לטייל, ללמוד בחו"ל, לעשות ביזנס. אני מאמין שהדברים היו נראים אחרת, אני מאמין.
ד"ר דוד: כי מה זה היה מייצר? זה היה מייצר אוכלוסייה פתוחה יותר?
ע'אזי: כן, אתה מתאר לעצמך, שאני לא מגזים אם אגיד לך, יותר מ-80% מהצעירים של עזה לא ראו מקום אחר, חוץ מעזה. לא ראו מקום אחר. ויש מתוכם אנשים שחושבים שעזה היא מרכז העולם כולו. הכל נקבע בעזה. לא יודעים דבר. אז תן להם… שחרר את האנשים, תן להם לעשות מה שהם… כל עוד שהם לא מהווים סכנה על ביטחונך. מה הטעם לכלוא אותם? מה טעם?
ד"ר דוד: אתה חזרת לעזה מאז? חזרת לעזה מאז התקיפה של חמאס?
ע'אזי: חזרתי פעמיים. כן, חזרתי פעמיים לעזה.
ד"ר דוד: לביקורים קצרים או לגור?
ע'אזי: ביקורים קצרים, ביקורים קצרים, וגם נפגשתי באחד הביקורים שלי עם איסמעיל הנייה לשיחה ארוכה הייתה כמובן.
ד"ר דוד: איך התרשמת אז? זה בטח היה מה? ב-2008, 2009, משהו כזה?
ע'אזי: כן, נדמה לי כן. הוא אדם…
ד"ר דוד: ואיך התרשמת אז?
ע'אזי: אני הייתי ביחסי חברות עם איסמעיל הנייה, לפני שיהיה ראש ממשלה ולפני שיבחר למועצה המחוקקת. הוא היה המנהל של לשכת אחמד יאסין.
ד"ר דוד: כן.
ע'אזי: אתה יודע, בבחירות הראשונות, אספר לך משהו, בבחירות הראשונות ב-1996 של הרשות הפלסטינית, איסמעיל הנייה רצה לרוץ בבחירות האלה. ואני עודדתי אותו, בזמנו. כי אני גם רצתי בבחירות האלה. בסוף הוא נאלץ לחזור בו, מפאת הלחץ שהופעל עליו.
ד"ר דוד: כי לא רצו שהוא יתמודד.
ע'אזי: כן, לא רצו. כי הייתה להם עמדה מתנגדת לכך. בסוף גילו שזה אפשרי וזה טהור ו… [צוחק] כשהשתתפו ב-2006 בבחירות.
ד"ר דוד: וכשפגשת את איסמעיל הנייה, כשהוא כבר היה, אני מתאר לעצמי, ראש הממשלה בעזה, זה היה כשפגשת אותו, נכון?
ע'אזי: כן, כן, כן, אבל…
ד"ר דוד: ואיך התרשמת אז, איך התרשמת אז מהשיחות איתו?
ע'אזי: תראה, הוא אדם, ברמה האישית, הוא אדם מאוד צנוע, באמת. הוא לא כזה אדם שמנסה להיראות כמו חאלד משעל. למשל, הוא בניגוד לחאלד משעל, הוא מאוד צנוע. ואנשים, לא כפי שהציבור הישראלי… אני לא מכיר למשל את סינוואר, לא מכיר את מוחמד דף, אבל מכיר את משעל, נפגשתי איתו. מכיר את איסמעיל הנייה, מכיר את אבו מרזוק, מכיר את אלעלמי, מכיר את רובם.
ד"ר דוד: מוסא אבו מרזוק.
ע'אזי: כן, מוסא אבו מרזוק. אני מכיר את רובם, מהיכרות קרובה, היכרות אישית. וגם הכרתי את המנהיגים של "הג'יהאד האסלאמי".
ד"ר דוד: בעזה…
ע'אזי: כן…
ד"ר דוד: אתה החלטת לעקור מעזה אחרי ההתנתקות?
ע'אזי: לא אחרי ההתנתקות…
ד"ר דוד: אה, סליחה, לא ההתנתקות, אחרי ההפיכה של חמאס.
ע'אזי: לא, אני הערכתי, שהתקופה הזאתי של המצור והנתק בין עזה לרשות הפלסטינית יימשך לזמן רב. לכן אמרתי שקשה לחיות, הילדים שלי סיימו בגרות, רצו להצטרף לאוניברסיטה, אז העדפתי לחיות במצרים במשך תקופה מסוימת, שבע שנים, זה נמשך שבע שנים.
ד"ר דוד: ע'אזי, אני רוצה לשאול אותך, אנחנו מתקרבים לסיום, אני רוצה לשאול אותך על הטרגדיה, שאנחנו, ישראל, פלסטין, בוודאי עזה, חווים בימים האלה, כבר תשעה חודשים לתוך המלחמה האיומה הזאת. מה אתה יודע על מה שקורה בעזה? מה אתה שומע? משפחה, חברים קרובים?
ע'אזי: קודם כל אני חייב לציין, שהמלחמה שמנהלת ישראל בעזה, היא המלחמה הכי מטופשת שניהלה ישראל מאז קום המדינה עד היום. והיא לא תביא לשום ניצחון מוחלט לשום דבר כפי שמנסים ל… מהרגע הראשון שישראל התייחסה לאוכלוסייה העזתית, כאילו היא תומכת בחמאס, ופגעה במתכוון, במתכוון פגעה, באזרחים הפלסטינים, בכל מקורות החיים, חשמל, מים, בתי חולים, בתי ספר, בתי משפט, כל דבר. כל דב… היא פגעה בכל דבר ברצועת עזה, והפכה את עזה למעשה למקום לא ראוי לחיים. היא הפסידה את המלחמה. תאר לעצמך, לפני שיחתנו באמת, אני, אני חשבתי ביני לבין עצמי ואמרתי כך, "אילו ישראל, כתגובה למה שקרה בשביעי, אם זה היה מונע מתאוות נקם או כדי להשיג מטרה אחרת, הייתה מנהלת את המלחמה בצורה אחרת. היא הייתה מרוויחה או מפסידה? לדעתי ישראל הייתה מרוויחה".
ד"ר דוד: באיזו צורה אחרת?
ע'אזי: בצורה אחרת, שתכוון את המלחמה נגד חמאס ואנשי חמאס. למה היא פוגעת? למה היא הולכת נגד האוכלוסייה? פרשנים, גנרלים גדולים, גיורא איילנד ואחרים, ביקשו לנקום בתושבי עזה, בתואנה שהם תומכי חמאס. אני זוכר, אני זוכר סקר דעת קהל שנערך ערב השביעי באוקטובר, הראה שרוב האוכלוסייה בעזה אינה תומכת חמאס.
ד"ר דוד: נכון, אז זה הסקר שלפני השבעה באוקטובר שהיה שם, ממש ערב המלחמה שהיה שם ערב הפלישה של חמאס, שהיה נתונים של שפל גדול מאוד של חמאס…
ע'אזי: כן, כן, כן…
ד"ר דוד: בדעת הקהל העזתי…
ע'אזי: אז מבחינה אידאולוגית, מבחינה פוליטית, רוב האוכלוסייה אינה תומכת חמאס. אבל לאחר מה שעשתה ישראל, לאחר שכיוונה את כל האש כלפי האנשים האלה, גם מעורבים, זה מביא גם לתגובת נגד. אני אינני בעד חמאס, אבל בגלל שאתם עושים מה שאתם עושים, אני בעד ה"מוקאוומה".
ד"ר דוד: זה מה שיאמר האזרח העזתי, אתה אומר.
ע'אזי: כן, כן, כך אומרים.
ד"ר דוד: מה תענה לישראלים שיגידו לך, "ראינו את התמונות מהשבעה באוקטובר בעזה, שמחזירים חזרה חטופים וחטופות ישראליות, כולל נשים כולל גופות, ובצד עומדים אזרחים עזתים ומוחאים כפיים וזה…" אז מבחינת האזרח הישראלי, הוא אומר הנה הוכחה שהעזתים, שהאזרחים העזתים תומכים בחמאס. מה תענה לזה?
ע'אזי: תראה, אני מ… אתה מכיר את דעתי שאני לא הייתי בעד חטיפה או לקחת כל אזרח, כל אישה, זקנים…
ד"ר דוד: אתה התנגדת, אתה התנגדת לזה, נכון…
ע'אזי: אני התנגדתי לזה ואני ביקשתי, אני חושב שזו הייתה אחת הטעויות הפטאליות שנעשו על ידי חמאס…
ד"ר דוד: נכון, אתה גם היית מספיק אמיץ כדי לכתוב את זה, כולל בעברית, שאתה… שזאת הייתה טעות ושצריכים לשחרר אותם באופן מיידי.
ע'אזי: באופן מיידי וללא תמורה. ללא תמורה.
ד"ר דוד: כן…
ע'אזי: שים לב למה שהתפרסם ב"ישראל היום", התחקיר מהעיתון הגרמני "בילד". זה לא היה… אני לא יוצא להגן על חמאס, אבל זה לא היה בתכנון המקורי, שלהם, לקחת את הילדים וזה. זה מוכח אפילו בתחקיר של "ישראל היום".
ד"ר דוד: אבל בסופו של דבר זה קרה.
ע'אזי: זה קרה. זו הייתה טעות. לא כל ההמונים בעזה עמדו… הם רובם ילדים. אני זוכר את התמונות האלה, רובם ילדים. אז הם מבסוטים על כך שהם שבו, חטפו ישראלים, משחררים עכשיו בצלב אדום אה… משחק ילדים, כזה. לא ראיתי את המוני העזתים, מצטופפים ומוחאים כפיים לזה… זה לא סימן בכלל, אי אפשר לסמוך על זה.
ד"ר דוד: אנחנו היום שמונה חודשים לתוך המלחמה. עזה ממש הרוסה, חרבה.
ע'אזי: כן.
ד"ר דוד: יש סבל איום של האוכלוסייה האזרחית. מה אתה שומע על מה שקורה בתוך עזה?
ע'אזי: תראה, אני עוקב אחרי המצב בעזה דרך הטלוויזיה כמובן, בעיקר "אלג'זירה", שהיא מסקרת באופן מאוד נרחב מה שקורה שם, ושידור חי רוב הזה… וגם דרך הקשרים עם חברים שאני מעת לעת מתקשר עם חברים, מנסה להבין מה המצב. המצב הוא מאוד מאוד קשה בעזה, מאוד קשה. אף אחד לא, לא העלה בדעתו שמלחמה כזאתי, ועם כל האכזריות, האכזריות שלה תימשך כל כך הרבה זמן. אין לאנשים מקום לגור, אין. מחסור בכל, מחסור בכל. אתם הישראלים אה… רגישים לכל השוואה עם מה שקרה בזמן המשטר הנאצי בגרמניה. אני יודע שאתם רגישים לכל השוואה, אבל מה שחסר בעזה, הוא להתקין תאי גז כדי לתאר מה שקורה כשואה של הפלסטינים. זו לא נכבה, זה יותר מנכבה, יותר מאסון. החרבה של הכל בעזה. בניינים, עצים, בני אדם, שלושים ושמונה הרוגים…
ד"ר דוד: אלף…
ע'אזי: אלף הרוגים, שמונים וחמש אלף פצועים, רובם ילדים, רובם… אמרו שמשקרים, המספרים משקרים. ישראל יודעת יותר טוב מכולם שהמספרים הם נכונים. כי כל האינפורמציה, יש לה את כל האינפורמציה לגבי האוכלוסייה בעזה. מאז שהוא נולד, תינוק, הוא נרשם בישראל, לפני שיקבל תעודת זהות פלסטינית. הם יודעים את הכל.
ד"ר דוד: לאנשים אין לאן לחזור, גם אם ישראל יוצאת עכשיו…
ע'אזי: כן…
ד"ר דוד: מוציאה את החייל האחרון מעזה, אין לאנשים בית לחזור אליו…
ע'אזי: תראה, זה צריך פרויקט ענק ענק, יותר אפילו מה"מרשל", כדי לשקם את עזה.
ד"ר דוד: "תוכנית מרשל".
ע'אזי: כן,"תוכנית מרשל", כדי לשקם את עזה.
ד"ר דוד: אז מי יכול לעשות את זה? איך, איך יוצאים מפה? תנסה לשרטט איזשהו תרחיש, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תרחישים פסימיים, לעתיד של ישראל-פלסטין, תנסה לתאר תרחיש שהוא פחות פסימי. שיעלה אותנו על מסלול נורמלי של פיוס היסטורי מתישהו.
ע'אזי: שתהיה ממשלה נורמלית בישראל. אין שום מוצא אחר. לא לחץ בינלאומי, לא מוסדות בינלאומיים, לא ארצות הברית, אף אחד לא ישפיע על ההתנהגות של ממשלת ישראל, אלא ישראל והממשלה בישראל.
ד"ר דוד: הציבור הישראלי. מה תעשה ממשלה נורמלית בישראל שלא עושה הממשלה הנוכחית, ממשלת הימין הקיצוני?
ע'אזי: תראה, חייבים קודם כל להכיר בכך, שלא ניתן לשרטט כל פתרון לבעיה של עזה במנותק מהסוגיה הפלסטינית. עזה אינה יחידה גיאוגרפית ודמוגרפית נפרדת מהעם הפלסטיני.
ד"ר דוד: ומה עושים עם חמאס?
ע'אזי: תראה, חמאס חייבת בסופו של דבר, ואני לא חושב, אני לא, לא… אולי רוב הישראלים בדעה שחמאס היא מפלצת, היא לא בעיניי מפלצת, ולפעמים יש לה אפילו גישה מציאותית יותר מהאחרים. חמאס חייבת…
ד"ר דוד: אבל המעשים של השבעה באוקטובר היו ממש מפלצתיים, זה צבע, גם ישראלים שראו אז, וזה נכון שיש בחמאס כמה גישות, גם ישראלים שראו כמה גישות בחמאס לפני השבעה באוקטובר, אחרי השבעה באוקטובר מאוד התקשו לראות את זה. כי המעשים המחרידים של השבעה באוקטובר צבעו הכל.
ע'אזי: חמאס והג'יהאד האסלאמי חייבים להצטרף לאש"ף, קודם כל. מי שמסכל את זה, מסכל את הבחירות, מסכל את הצטרפות ה… שני הארגונים האלה לתוך עזה, זה אבו מאזן. זה ידוע לכולם, שזה, אבו מאזן הוא אבן הנגף…
ד"ר דוד: כן, שמעתי את זה גם כן…
ע'אזי: בפני השגת פיוס פלסטיני פנימי. כי ללא פיוס פלסטיני פנימי שום דבר לא יזוז, שום דבר לא יזוז.
ד"ר דוד: אבל בתור בן אדם שהיה עד להפיכה האלימה של חמאס בעזה, אתה לא חושש שהיא יכולה לקרות גם בתרחיש של כניסת חמאס לאש"ף, והשתלטות על הגדה המערבית?
ע'אזי: לא…
ד"ר דוד: למה שזה לא יקרה?
ע'אזי: גם ההצהרה של ח'ליל אל-חיה לפני כחודש אה… הוא אמר שהם יזנחו את זה, הם יזנחו ברגע שידעו שהם הולכים בדרך של יישוב הסכסוך, הקמת מדינה פלסטינית, הם יזנחו את זה, לא יכולים להיות מיליציה עצמאית, ויחזיקו בנשק בנפרד.
ד"ר דוד: אתה חושב שהפלסטינים יכולים לסמוך על זה, ושישראל יכולה לסמוך על זה?
ע'אזי: תראה, אפשר, אני אומר שאפשר, למה לא? יש כל מנגנוני פיקוח וכל… אתה יודע, ישראל יודעים את הכל, אז אי אפשר להסתיר את זה.
ד"ר דוד: אתה חושב שאם ישראל תתבע התפרקות של חמאס מנשקו, כתנאי לכניסה של חמאס לאש"ף למשל, אתה חושב שזו תביעה, א', הגיונית, וב', ריאלית?
ע'אזי: תראה, ישראל יכולה להציב תנאי כזה או לתבוע את זה מ… זה תלוי במידה רבה בזירה הפלסטינית הפנימית. אם ילכו להתאחד, מה שחשוב זה לא הנשק, זה לא האמל"ח או הטילים של חמאס. הפרוגרמה - האם חמאס מוכנה להכיר בישראל תמורת מדינה פלסטינית עצמאית על השטחים שנכבשו ב-1967 או לא. זה העיקר, הכל תפל מה, מה זה…
ד"ר דוד: וזה אנחנו יודעים שחמאס כבר עשתה בעבר.
ע'אזי: מה זה עשתה?
ד"ר דוד: הכירה.
ע'אזי: לא.
ד"ר דוד: הכירה ב…
ע'אזי: לא, לא הכירה. חמאס לא הכירה במפורש, לא, לא הכירה.
ד"ר דוד: לא הכירה בגבולות… בישרא… למרות שיש…
ע'אזי: לא הכירה, לא הכירה…
ד"ר דוד: במסמך המדיני מ-2017, הם…
ע'אזי: הם מביעים נכונות…
ד"ר דוד: הם לא תיקנו את האמנה, אבל הם הביעו שם הכרה בקונצנזוס הפלסטיני.
ע'אזי: לא, הם, הם אמרו שהם מוכנים ל"הודנה" ארוכת טווח…
ד"ר דוד: כן…
ע'אזי: של 20 שנה, משהו כזה. אבל הכרה בישראל? לא, עד היום לא, לא מכירים בישראל ולא בזכותה להתקיים וכל הדברים.
ד"ר דוד: ומה יגרום להם לעשות את זה עכשיו, לדעתך?
ע'אזי: אמרתי לך, אם יש אופק פוליטי. כולם משלימים עם זה שאין כל סיכוי להגיע להסכם כזה, עם ה… במיוחד עם הממשלה הישראלית הנוכחית.
ד"ר דוד: כן. ואתה אומר שאם, אם יהיה אופק פוליטי של שתי מדינות…
ע'אזי: זה יזיז את העמדות של כל ה…
ד"ר דוד: זה יכול להזיז…
ע'אזי: כן. אני בטוח.
ד"ר דוד: ע'אזי, לסיום, אתה אופטימי, ביחס לעתיד הישראלי-פלסטיני?
ע'אזי: מה שם הרומן של אמיל חביבי?
ד"ר דוד: "אל-מתשאאל"…
ע'אזי: "אל-מתשאאל"… [צוחק] לא…
ד"ר דוד: "האופסימיסט".
ע'אזי: כן, לצערי, לצערי…
ד"ר דוד: כן, גם לצערי, אני בטוח שאנשים טובים ונשים טובות משני הצדדים יכולים עדיין לעשות הרבה כדי להוציא אותנו מהתהום שאנחנו, ללא ספק, נמצאים בה, ואני מודה לך שאתה חלק מהאנשים האלה, שלמרות הכל גם ממשיך לדבר, ממשיך לכתוב בעברית, לדבר בעברית כמו שעשית עכשיו, לפנות לישראלים, לתת להם את קול ההיגיון, גם עם אמפתיה. אני יודע ממך במהלך החודשים האחרונים, שיצא לנו לדבר ולהתכתב לא מעט, ולמרות שעל הרבה דברים לא הסכמנו, תמיד הרגשתי שיש מהצד שלך אמפתיה. אני מקווה שגם הרגשת ככה מהצד שלנו. אני מאוד מודה לך על הזמן שלך, ע'אזי אבו ג'יאב, יעטיכ אלעאפיה.
ע'אזי: תודה, תודה, תודה.
ד"ר דוד: ובתקווה לימים טובים יותר עבור ישראל ועבור פלסטין, גם עבור דרום ישראל, וגם עבור עזה וגם עבור כל ישראל והשטחים הפלסטינים.
תודה גם לכם מאזינים ומאזינות יקרים, אני מקווה שנהנתם מעוד פרק של "כאן זה שאם", הפודקאסט של "הפורום לחשיבה האזורית" ו"האגודה הישראלית לחקר המזרח התיכון והאסלאם".
תודה גם ליהב ארז המפיקה. ועד הפעם הבאה, סאלמאת, יעטיכו אלעאפיה, תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Kommentare