top of page

גבוהה גבוהה - התפטרות שקטה או קץ העבודה? הגל והדיאלקטיקה של אדון ועבד

נפנה אל דיאלקטיקת האדון והעבד שהציע הפילוסוף פרידריך הֵגֶל במאה ה -19, ונחשוב איתה על שינויים שאנו חוות וחווים היום בעולם העבודה. אז מי האדון ומי העבד? אורח: פרופ' פיני איפרגן


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/11/2022.

קריינית: אתן מאזינות ואתן מאזינים ל"כאן הסכתים". הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

ויויאנה: היום ב"גבוהה גבוהה" נדבר על שינויים בעולם העבודה דרך הדיאלקטיקה של אדון ועבד שהציע הֵגֶל. אז מה אתם? עובדים מהבית? עובדות מהמשרד? מתחילות.

[מנגינת פתיחה]

קריינית: "גבוהה גבוהה - שיחה פילוסופית על כל מה שבכותרות", עם ויויאנה דייטש.

ויויאנה: היי, אני ויויאנה דייטש, אנחנו על "גבוהה גבוהה", תוכנית בה מידי שבוע ניקח פיסת מציאות אקטואלית ונפרק לה את הצורה הפילוסופית. השבוע נפנה אל דיאלקטיקת האדון והעבד שהציע הפילוסוף פרידריך הגל במאה ה-19, ונחשוב איתה על שינויים שאנו חוות וחווים בעולם העבודה היום.

בתחילת שנות האלפיים דיברנו על קץ העבודה וחששנו מביטחון חברתי וכלכלי, לפחות עבור קבוצות חברתיות מסוימות. בפברואר 2020 הופיעה הקורונה והעבודה לא קצה, אבל עולם העבודה בהחלט השתנה מאוד. אחרי שלמדנו מה זו עבודה מהבית, אנחנו מסרבות לשבוע עבודה שלא נגמר. עובדות ועובדים הבינו שהם קודם כל אנשים, ומבקשים להחזיר לעצמם כוח שנדמה היה שכלל לא שייך להם. מישהו אמר התפטרות שקטה?

איתי באולפן פרופ' פיני איפרגן, מרצה בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת בר אילן ועמית מחקר במכון ון ליר בירושלים. שלום, פיני.

פרופ' איפרגן: שלום, ויויאנה.

ויויאנה: אז ניגש ללב העניין, ואני אשאל אותך איך הגל, פילוסוף שכתב במאה ה-19, יכול לעזור לנו להבין את עולם העבודה של היום, ולמה אנחנו ניגשים אליו דווקא?

פרופ' איפרגן: אז הגל הוא למעשה הדמות הפילוסופית האחרונה והנחשבת המשלימה של פרויקט הפילוסופיה הגרמני, של העולם הגרמני הקלאסי, שמתחיל מקאנט ומסתיים פחות או יותר בהגל ב-1830. ואני אנסה לומר תובנה כפולה שמיוחסת להגל ושבגללה הוא הפך להיות פילוסוף כל כך חשוב.

הגל מצוין כפילוסוף הראשון שעסק בפילוסופיה ובאמצעות ההיסטוריה האנושית. דהיינו, אם בדרך כלל פילוסופיה נתפסה כעיסוק שמנותק מההיסטוריה, מהפילוסופיה, מהמציאות הקונקרטית של בני אדם, כי היא עוסקת במשהו נצחי ומופשט, הגל חיבר בין המציאות הקונקרטית של בני אדם, המציאות ההיסטורית שלהם, התרבותית, הפוליטית, המוסדית, ודרכה הוא רצה להגיד משהו חשוב על פילוסופיה. אז זו הנקודה הראשונה, תובנת יסוד, הגל גילה לעולם הפילוסופי את הקשר בין פילוסופיה להיסטוריה. זו נקודה אחת.

ויויאנה: אהה.

פרופ' איפרגן: נקודה שנייה שבגינה הגל נחשב פילוסוף מאוד חשוב, אנחנו יודעים שמאז, בערך מהמאה ה-17, הפילוסופיה עוצבה על ידי מושג היחיד, או הסובייקט, לפעמים קוראים לזה, ותמיד חשבו על פילוסופיה במונחים שדקארט ואחרים הצביעו עליו, איזה יחס יש לאדם לעצמו. יש עוד אחרים, אבל בשביל להבין את עצמ… ולהבין את העולם, אתה צריך להבין את עצמך.

ויויאנה: אותו "אני חושב, משמע אני קיים".

פרופ' איפרגן: בדיוק. נעשה את הסיפור הזה מאוד קצר. הפילוסוף הגל היה הראשון שטבע את הביטוי הבא: "אי אפשר להיות יחיד, אי אפשר להיות אינדיבידואל, אי אפשר להיות סובייקט שאיננו נמצא בקשר מהותי עם סובייקט אחר". כלומר, הוא גילה את מה שקוראים מאוחר יותר, האחר, הבין סובייקטיביות, דהיינו: להיות יחיד, אתה צריך את עצמך, אבל זה חייב להיות, וזה העניין המרכזי בדיאלקטיקה של אדון ועבד, מְתֻוָּוךְ על ידי אחר אחר. כלומר, אתה לא יכול להיות מספיק לעצמך.

אז הנה שני התובנות היסוד הללו. ההיסטוריה והעובדה שאתה לא יכול להיות מספיק לעצמך, אלא מְתֻוָּוךְ דרך אחר. אם נחשוב על שניהם, נבין למה בחרנו בו לנסות לחשוב על העניין הזה של מושג העבודה, בגלל ש-א', הוא פילוסוף שמאפשר את הפנייה אל בחינה של מוסדות חברתיים והיסטוריים בכלים פילוסופיים, וגם הוא מגלה משהו על האופן שיש יכולת למישהו להיות מי שהוא, באמצעות מישהו אחר, ואם מדברים על זה במונחים של יחסי העבודה, תמיד אתה עובד, ויש לך מנהל, יש לך עובד עמית שעובד איתך, זה תמיד יחסים שאתה לא עובד בעצמך לבד, אלא אתה מתווך על ידי אחרים. ושתי התובנות האלה, ננסה לראות איך הם יכולים לומר משהו על העניין.

ויויאנה: אפשר להגיד, הוא פילוסוף של… הוא תמיד ממקם את האדם ביחסים. האדם הוא אף פעם לא כשלעצמו אדם.

פרופ' איפרגן: זה בדיוק.

ויויאנה: וההיסטוריה זה…

פרופ' איפרגן: וההיסטוריה זה בכלל שהוא בוחן גם מוסדות חברתיים, כלומר, מדינה.

ויויאנה: כן.

פרופ' איפרגן: אבל הרעיון המרכזי זה… אנחנו לא נדבר הרבה על הראשון היום, אלא נדבר יותר על… התובנה הראשונה שקראתי על הקשר להיסטוריה, נדבר על התובנה השנייה, כי שם הגל פורש בפנינו את התובנה החשובה שמבוטאת ברעיון הזה של דיאלקטיקה של אדון ועבד שתכף ניגע בה. אבל מה שחשוב לי, רק לציין, ששני הדברים הללו שמיוחסים להגל, למעשה, הפכו אותו למי שמצוין כ-הדמות שהובילה את הפילוסופיה לכיוון מסוים שבו התפתחו ממנה מדעי החברה, התפתחו ממנה התחומים השונים שטוענים שאי אפשר להבין את האדם, אם אתה לא מבין את ההקשר שבו הוא חי.

העובדה שהגל הוא למעשה הדמות שהשפיעה על אחד הדמויות שיצרו את המהפכה הגדולה במאה ה-19, והוא היה כמעט תלמיד ישיר שלו, זה…

שניהם ביחד: קרל מרקס.

ויויאנה: אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל…

פרופ' איפרגן: אז זה הסיבות שהיינו נותנים אותן כסיבות ראשוניות, אולי לא מבוססות לגמרי, למה אפשר להביא את הגל להקשר הזה…

ויויאנה: לדבר על עולם העבודה.

פרופ' איפרגן: וגם בכלל, למה כדאי להמשיך ולהקשיב להגל, כי הוא למעשה מכונן זרם שלם בפילוסופיה שאנחנו בכל מיני אופנים עדיין חיים אותו או פועלים בתוכו.

ויויאנה: כשמדברים על שינויים בעולם העבודה היום, אפשר לראות דיון שהוא אולי בין שני קצוות כזה. מצד אחד ביטויים כמו "קץ העבודה", שזה איזשהו חשש שהעבודה אוזלת, שלא יהיה מספיק מקומות עבודה, שהמדינת תצטרך אולי לתקצב אנשים שלא עובדים. ומצד שני, אחרי הקורונה, כשכולנו עברנו לעבוד מהבית והבנו מה זה להיות פתאום בחזרה בבית, קשה אולי לחזור לאותה מתכונת עבודה שהייתה, אולי זה לא קשה, אולי הבנו משהו על המתכונת, משהו שפחות מתאים. יש ביטויים כמו "התפטרות שקטה", שאומרת, אם קודם עבדנו עד תשע בערב, אז היום בחמש אני… די, מספיק. יש לי חיים שהם לא קשורים. יש איזה מיאוס משעות עבודה אינסופיות. ואם אנחנו מדברים על שני הקצוות האלה, איך הגל יכול לתרום לנו להבין אותם?

פרופ' איפרגן: מה שאת תיארת לגבי אופנים של שינוי במובן של מושג העבודה, צריך להבין אותו בהקשר רחב, שתכף נראה שגם הגל מתייחס אליו, שקשור לדבר הבא: באיזה אופן עבודה היא דבר מהותי לאופן שבו אדם מספק לעצמו משמעות?

הגל, ומסורת ארוכה לפניו, סברה שהעבודה היא לא עוד דבר שבו אנחנו מעסיקים את עצמנו, אלא יש לו הקשר משמעות שהופך אותנו למי שאנחנו. כלומר, אנחנו עושים פעולה יצרנית, אומנותית, כל סוג של פעולה שמתורגמת בסופו של דבר לאיזושהי עבודה, זאת אומרת, פועל, עושה משהו, קשור לעובדה שכך אנחנו מקבלים משמעות לגבי היותנו בעלי ערך עצמי, בעלי מובן, כי אנחנו מייצרים משהו שאנחנו רואים את עצמנו, משוקפים בו, מקבלים ביטוי דרכו וכולי.

ויויאנה: אהה.

פרופ' איפרגן: ואז הנקודה הראשונה שהצבעת, והיא מעניינת בדיוק בהקשר הזה, הטענה הייתה שבגלל התפתחות כלכלית ובגלל התפתחות טכנולוגית, בני אדם, או האנושות, זקוקה פחות לאנשים שיעבדו.

ויויאנה: יש מחשבים שעובדים, יש רובוטים שעובדים, יש שפע.

פרופ' איפרגן: יש שפע, ובדיוק, ואז הייתה השאלה, אוקיי, מה נעשה, או צריך להגיע למסקנה, שמה נעשה עם העובדה, שאנחנו לא צריכים כל כך הרבה עובדים, אבל אם העבודה היא דבר מהותי לכינונו של משמעות של מישהו, אז אנחנו חייבים כל הזמן לספק לכולם עבודה.

ויויאנה: מה נעשה בלי עבודה?

פרופ' איפרגן: כי אם נעשה משהו בלי עבודה, זה אומר שלא יהיה לנו את המנגנון, שדרכו אנחנו חשים בעלי ערך, בעלי משמעות, אפילו במובן הכי פשוט, סדר יום.

תחשבו על אנשים שאין להם שום סדר יום שבתוכו יש את המרכיב שהם עובדים עבור מישהו, עבור משהו וכולי, ונראה כאילו שהיום שלהם מתרוקן מיכולת שלהם להרגיש שהם עשו משהו בעל ערך. אז האיום הגדול הזה על קץ העבודה היה ניסיון להגיד, תשמעו, כנראה אנחנו צריכים לחשוב על איזושהי שיטה אחרת, כי אנחנו לא נוכל לספק לכולם עבודה.

זה התחיל מעובדה קונקרטית, שאין מספיק מקומות עבודה לכולם, וזה יקרה, כמובן, זה עדיין לא הגיע לעולם הלא מערבי, אבל בעיקר דיברו על זה במקומות באירופה שיכול להיות שצריכים לתת לאנשים קצבה קבועה, מה שנקרא הכנסה קבועה, והם לא יצטרכו לעבוד, ובהכנסה הזאת הם ימשיכו לגלגל את המערכת הכלכלית וכולי. ואז הם שאלו, אבל אז מה ייתן לו משמעות? הוא לא רופא, הוא לא, אני לא יודע, מורה, הוא לא בנאי, מה הוא יעשה?

מה שמעניין במה שאת מתארת, שאחרי שהיה איזה איום גדול סביב זה, וניסו לחשוב מה אפשר יהיה לעשות עם זה, את מתארת איזו מציאות אחרת, יותר מאוחרת, שבה אלה שעובדים…

ויויאנה: לא הרבה יותר מאוחרת.

פרופ' איפרגן: לא הרבה יותר מאוחרת, כן. שדווקא אלה שעובדים, ואני חייב לציין, כנראה עובדים בתחומים מאוד מסוימים, חשים שהעבודה מכלה את חייהם, ושאין להם אפשרות לביטוי עצמי אחר, מלבד זה שבעבודה, ולכן דורשים מהם להישאר המון המון שעות וכו', והם חשים… נמחקים על ידי העבודה.

ויויאנה: זה מעניין מה שאתה אומר, בקבוצות מסוימות, כי אם אנחנו מדברים נגיד על התפטרות שקטה, זה בסך הכל אנשים שהעבודה שלהם מכלכלת אותם מאוד יפה, הם מרוויחים הרבה כסף בשורה התחתונה, ואין להם את להם את הפנאי ליהנות מהכסף. ומה שדיברנו קודם, זה ההפך. זה אולי לשכבות שלא מרוויחות הרבה כסף.

פרופ' איפרגן: העניין הזה של ההתפטרות השקטה בא ממרכיב מסוים בחברה, בעיקר, אני מקווה שאני לא טועה, אני לא מומחה לזה, קשור לעניינים של חברות הייטק שבו יש תביעה שאתה תהיה מחויב לגמרי כל השעות באופן מלא, כי אתה חלק מאיזשהו פרויקט, ואתה חש שזה מוגזם, ואז אתה לא רוצה לקום וללכת, אולי בגלל התנאים הטובים שמספקים לך, או שאתה מרגיש שהדבר הזה נותן לך המון דברים שחשובים לך, אבל אתה מחפש דרך איכשהו לרסן את זה. כלומר, אנחנו, מה שהצבנו על זה שלגבי העבודה תמיד יש את היחס הכפול הזה. מצד אחד, ברור שהעבודה היא מרכיב חשוב בחיים משמעותיים עבור בני אדם. מצד שני, יש כאלה שיטענו שיותר מדי עבודה, או עבודה, רק עבודה, מכלה אזורים אחרים של פעילות אנושית.

ויויאנה: כן.

פרופ' איפרגן: והמתח הזה הוא מתח שקיים, ואני חושב שאת צודקת שזה תלוי את מי אתה שואל. אני לא בטוח שמי שצריך לעבוד בבניין 16 שעות, או במפעל שעושה עבודה מנקרת במשך, אני לא יודע מה, 18 שעות, יחשבו באופן דומה על העניין הזה של מה עבודה עבורם, וגם יחשבו על האופן שבו כמה העבודה מספקת להם משמעות או לא, באופן שונה.

אז יש פה משהו שהוא הרבה יותר מרובד, אבל עדיין זה אומר שעבודה, ככזאת, היא מרכיב מאוד מאוד מרכזי במתן משמעות לחיים של בני אדם. והעובדה שהאיום הזה עולה עכשיו במה שהצגנו, או שאולי לא נוכל לתת להם עבודה, אבל מצד שני יש לנו צד אחד שאומר, אני מתגלה רק בעבודה, היא מעניינת, היא פשוט משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ויויאנה: אז אמרנו הגל, דיברנו על הגל בקונטקסט, דיברנו עכשיו קונטקסט עכשווי, עכשיו בוא ניכנס ללב העניין ונדבר על הדיאלקטיקה הזו של אדון ועבד. תסביר לנו אותה, בבקשה.

פרופ' איפרגן: בדיוק. עכשיו, קודם כול חשוב לי לציין שהדיאלקטיקה הזאת של אדון ועבד זה פרק בתוך אחד הספרים הכי חשובים שהגל כתב, שהתפרסם ב-1807, ונקרא "הפנומנולוגיה של הרוח". אז אני רוצה להתחיל בעניין הזה של תלות ואי תלות, ולהסביר איך זה התגלגל אצל הגל עניין הזה של הדיאלקטיקה של אדון ועבד. הרעיון מתחיל באופן פשוט בדבר הבא: אנחנו יחידים. אני פיני, את ויויאנה.

ויויאנה: חן, טכנאית השידור פה. [צוחקת]

פרופ' איפרגן: חן, טכנאית השידור, אם את רוצה. וכל אדם יש לו שאיפה. זה לדעת הגל, לא חייבים לקבל אותה. השאיפה היא לנסות להיות בלתי תלוי. כלומר, להיות כזה שקובע את כל הדברים לגבי מישהו באופן שאיננו נצרך לאף אחד מלבדו.

ויויאנה: אוטונומיה.

פרופ' איפרגן: לגמרי, מוחלטת. זה מה שאתה רוצה. כדי להשיג את זה, בדרך כלל כשאתה בסביבה שבה, תקראי לזה, אין לך מתחרים, אתה פשוט, העולם נמצא לשירותך, ואתה יכול עכשיו לצרוך אותו. תחשבי, איזה מין אדם נמצא באיזה מקום כזה שאין בו אנשים נוספים, מין רובינזון קרוזו כזה, הכל נגיש, הוא רוצה לאכול, הוא לוקח מה שגדל שם. מה קורה שמופיע בתוך האופק שלך עוד מישהו כמוך? כלומר, עוד מישהו שמה שמניע אותו, זה הרצון שלו להיות בלתי תלוי כמוך. כלומר, יש יחיד, יש בני אדם, בן אדם, הוא רוצה להיות בלתי תלוי, ויש ערך באי תלות. אתה לא זקוק לאף אחד, אתה מספיק לעצמך. מופיע מישהו אחר. ברגע שהוא מופיע, והוא בעל תודעה עצמית כמו שלך, אז כמובן הוא לא יתנהג כמו שהתנהגו המים והדברים שגדלים ביער שאמרנו, הם לא אובייקטים. אתה תרצה להגיד לו, "לא, עכשיו אתה תתחשב במה שאני רוצה". אתה צריך לפנות אליו, לבקש ממנו. אז מה קורה ברגע שאתה צריך לבקש ממנו ולפנות אליו?

ויויאנה: שתי תודעות. יש שתי תודעות.

פרופ' איפרגן: שתי תודעות, ואתה מרגיש עכשיו שאתה תלוי במישהו.

ויויאנה: למה, אגב, אני מרגישה שאני תלויה במישהו פתאום?

פרופ' איפרגן: תחשבי על סיטואציה מאד פשוטה שאת רוצה משהו, וגם הוא רוצה, אז…

ויויאנה: שנינו רוצים…

פרופ' איפרגן: אז הוא… כן. או יש משהו, נניח אתה רוצה ממנו, אני רוצה אותך. זאת אומרת, לא, אני לא רוצה עכשיו שאתה תהיה איתי. אני מסרב לך. העניין הזה שמשהו סירב לך, מביא לעובדה שעכשיו אתה לא בלתי תלוי כמו שהיית, כי הכול היה ניתן לך. אם אני אסכם את זה, היית לבד, גילית שיש עוד מישהו. היית לבד, שאהבת את העובדה שאתה חופשי ובלתי תלוי, גילית את העובדה שיש מישהו כמוך שמגביל אותך, כן? או שיכול להגביל אותך. אתה רוצה לחזור למצב שאתה בלתי תלוי. אבל גם השני רוצה אותו דבר. אני רוצה להיות בלתי תלוי, גיליתי משהו שמגביל אותי. הוא רוצה להיות בלתי תלוי, גילה משהו. עכשיו אני רוצה לחזור למצב שאני בלתי תלוי. אני בא אלייך ואני אומר "עכשיו את תתנהגי אליי כמו שהתנהג אליי לפני שהוא היה אובייקט". זאת אומרת, מה שאני ארצה, את תתני לי.

ויויאנה: מה פתאום?

פרופ' איפרגן: בדיוק.

ויויאנה: ההפך, אתה תעשה את מה שאני אומרת.

פרופ' איפרגן: בדיוק. נכון? יפה. אז עכשיו אנחנו נכנסים לאיזשהו קונפליקט בינינו.

ויויאנה: כן.

פרופ' איפרגן: אז הקונפליקט הוא שאני רוצה שאתה תכיר באי תלות שלי, ואני לא אכיר בשלך, אני אמשיך לחשוב עליך כמישהו שתלוי בי. אבל אתה אומר אותו דבר. עכשיו הגל אומר, טוב, עכשיו איך נפתור את זה? הוא אומר ככה, אוקיי, אחרי שניסיתי לשכנע אותך, לא הסכמת. אז אני פונה לכוח. אני מנסה להכריח אותך לעשות את זה. ואנחנו נכנסים למאבק טוטאלי, לחיים או למוות, אומר הגל. אני בא, ואני מתחיל להיאבק בך, כמעט פיזית.

ויויאנה: אלימות, כן.

פרופ' איפרגן: "את תקבלי את רצוני", והוא אומר, "לא, אתה תקבל את רצוני". המאבק הולך ומסלים עד לנקודה שקורה הדבר הבא: אחד מאיתנו סובר שאם הוא ימשיך להתעקש, הוא יאבד את החיים שלו. אז הראשון שעושה את האקט הכניעה זה שאומר "לא, אני אעדיף לי לחיות מאשר למות. ואני שם לב שכרגע אני הולך למות". ואז אתה אומר "אתה יודע מה? נכנעתי".

ויויאנה: אני העבד?

פרופ' איפרגן: יפה מאוד. אז מה שהגל אומר, הם היו שניים עכשיו, והם אדון ועבד.

[נשמעת מנגינה]

פרופ' איפרגן: אני רוצה להרחיב את הדבר הזה. למה זה תובנה כל כך יפה? כי זה אומר, זה ניסיון כמו של פילוסופים אחרים להגיד, איך התחיל מושג האי שוויון בכלל? כי היינו שווים. היינו שווים ביכולת שלנו לעשות מה שאנחנו עושים.

ויויאנה: כמו שרוסו…

פרופ' איפרגן: בדיוק. וגם הובס. זה מתכתב עם האנשים האלה.

ויויאנה: כן, האמנה החברתית.

פרופ' איפרגן: בדיוק. אלא שהם פתרו את זה על ידי להגיד, טוב, בוא ניתן את הכוח למישהו שלישי, ואנחנו מפסיקים לפעול אחד נגד השני. הגל ממשיך עם הכיוון הזה שעכשיו נוצר אי שוויון בינינו. אחד הוא אדון, והשני הוא עבד. עכשיו, הדבר שהופך את הדבר הזה כל כך מעניין עבור הרבה אנשים, שאם נחשוב על זה, גם יחסים אנושיים בכלל, יחסים אינטימיים, כל מיני יחסים בין בני אדם, הם המאבק הזה בין תלות לאי תלות, בין עצמאות לתלות באחר. והמאבק המתמיד הזה, תמיד יש לו את הקונפליקט הזה שבו אתה אומר "טוב, אם אתה תכיר בעצמאות שלי, אז אני ארגיש טוב עם עצמי שאני בלתי תלוי, אבל אני לא מוכן באותו אופן, כי אם אני מכיר בשלך, אני אומר שאני פחות, אני עוד פעם תלוי, כי אני צריך להודיע על כך שאני מכיר בצורך שלי ושלך".

הגל קורא לזה "הכרה הדדית". כלומר, זה לא מספיק שאני מכיר שויויאנה יושבת פה. מה שאני רוצה שויויאנה תכיר בי. היום היינו אומרים: תאשר אותי, אם זה במונחים של פייסבוק. [ויויאנה מגחכת]

פרופ' איפרגן: כלומר, הנה אני, אם אתה לא מאשר אותי, ולא מספק לי חברות, אז לא הכרת אותי, נכון?

ויויאנה: כן.

פרופ' איפרגן: אז היחסים האלה של הכרה הדדית, זה המתח הבסיסי עכשיו שמניע את מה שהוא קורא, "הדיאלקטיקה בין שני הנבדלים האלה".

ויויאנה: אגב, האדון גם חייב לקבל את ההכרה של העבד בשביל זה?

פרופ' איפרגן: אז עכשיו אנחנו עוברים לשלב להסתכל על הפרובלמטיות שקורית אחרי זה. מה שתארנו רק עכשיו, היינו שני שווים, נכנסנו לקונפליקט, אחד נכנע, התחילה ציוויליזציה שבה יש אי שוויון, אם תרצי. מה אי השוויון? אחד אדון, השני עבד. עכשיו הגל אומר ככה: אוקיי, בוא נסתכל מה קורה איתם עכשיו. ואחד הדברים שנחשב התובנת היסוד המעניינת של הדבר הזה, שעל פניו אמרנו שמי ניצח? אותו אחד שהיה מוכן לסכן יותר והפך להיות אדון. וזה שלא היה מוכן לסכן, נהיה העבד.

עכשיו הגל יהפוך לנו את זה, ויראה לנו שבסופו של דבר, מי שנדמה שניצח, הפסיד. למה? עכשיו זה הדבר המעניין, ותכף נראה איך זה קשור…

ויויאנה: העבד.

פרופ' איפרגן: העבד. ואיך זה קשור למושג העבודה. אז אני אדון, ואני עכשיו השגתי את האי תלות שלי. ויש את העבד. העבד מסתכל על האדון כמי שהוא מישהו שהוא מכבד מאוד. אבל כמובן, האדון לא יכול להסתכל ככה על העבד. כי הוא לא מעריך אותו, כי הוא בשבילו כמו האובייקט שהיה קודם. אז האדון נתקע, כי אין מישהו שיכיר בו, אין מישהו שיגיד, "אתה אדון".

ויויאנה: אם אני לא מכירה בעצמי במי שמכיר אותי…

פרופ' איפרגן: את צריכה שהוא יהיה בעל אותו ערך.

ויויאנה: אז אני לא קיבלתי ערך.

פרופ' איפרגן: בדיוק. אבל הוא לא יכול לקבל אותו ממנו. כי האדון… הוא מסתכל עליו, יודע שחייו תלויים בו, הכול בסדר. אבל הוא נשאר עכשיו בבדידותו, שאין מישהו שיכיר בו. אבל העבד נמצא במצב אחר, כי העבד עכשיו צריך לשרת את האדון. ומה עושה העבד? הוא צריך לספק את צרכיו של האדון.

אז בא הגל ואומר, הוא הולך ועובד ומייצר את הדברים שבאמצעותם הוא יספק את השירות לאדון. במושג הסיפוק העצמי הזה, שהוא עושה על ידי העבודה, הוא ממשמע את עצמו ומקבל הכרה דרך הפעולה הזאתי של העבודה. אז יצא שהעבד, נוצרה לו סיטואציה שבו הוא יכול לקבל משמעות שעכשיו נמנעת מהאדון.

ויויאנה: אז השאיפה להכרה זה שאיפה לאי בדידות?

פרופ' איפרגן: לא, זה קשור לעובדה הבאה: אחד הגילויים המרכזיים של הגל, מה זה אומר להיות בעל תודעה עצמית? ואת אמרת יפה, דקארט: "אני חושב, משמע אני קיים", אני לא זקוק לאף אחד. מה שהדגמנו כאן עכשיו זה התחיל מזה, שיש אחד כזה, הופיע מישהו אחר, ואני רוצה לחזור למצב שכמו של הסיפור של דקארט, שאני לא תלוי באף אחד, אבל הכרתי בעובדה שיש כבר מישהו אחר, אז המישהו הזה צריך להכיר בעובדה שאני בלתי תלוי. אם הוא לא יכיר בזה, אני לא אוכל למצוא את זה, כי אני יודע שהוא תמיד שם, הוא תמיד יסתכל עליי משם ויגיד, "כן, אותו לא שכנעתי שאני בלתי תלוי". והמבט שלו יישאר תמיד ככזה שבו אני זקוק לו כדי לקבל את המשמעות. ולכן הסיטואציה החדשה שמתאר הגל, היא סיטואציה שאומרת את הדבר הפשוט הבא: אנחנו לא יכולים להיות מספיקים לעצמנו. אבל עשינו את המאבק כדי לנסות לשחזר את זה, שאנחנו עוד פעם מספיקים לעצמנו. ואז למה הגענו? הוא מוכן לשרת אותי. ואני עכשיו מספיק, אני לא צריך אף אחד כביכול. כי העבד עושה את זה כי הוא הפסיד במאבק בינינו.

אז… אבל מה קורה באמת? מה שקורה באמת זה שהאדון, אחרי שהוא ניצח בקרב, יש מישהו שהוא לא מעריך כמשהו שיכול לספק לו הכרה. אז הוא נשאר עוד פעם לכוד שאין לו את ההכרה שהוא צריך. אבל יש את האיש הזה שם, את העבד. אבל העבד הוא זקוק עכשיו לפעולה מסוימת שדרכה הוא יכול לספק את הכרת האדון. מה הפעולה שהוא עושה? הוא עובד על הטבע, הוא עובד באיזשהו מקום כדי לספק את הצרכים האלה. העבודה הזאת שהוא עושה, היחס שלו אל העולם החיצוני הזה, דרך מושג העבודה, נותנת לו משהו שנותן לעצמו משמעות. ואז הגל אומר, אתם רואים מה קרה? זה שהפסיד ניצח כי הוא, יש לו הכרה דרך האובייקט הזה, ודרך גם זה שהוא מסתכל על האדון כמישהו שברגע שהוא מביא לו את הדבר הזה, הוא מאשר אותו. הוא אומר לו, "אה, הוא הביא לי את זה". הוא מסתכל עליו כאיזה משהו שנישא מעליו, והוא רוצה את אישורו של האדון. אז הגל רק אומר, שימו לב מה קרה מעניין פה. עכשיו, מה שהגל הראה בדבר הזה, הוא לא הצליח לפתור את זה. אם הוא הראה לנו קונפליקט מתמיד אצל בני אדם, שאנחנו צריכים להכיר בעובדה, שיש לנו שאיפה מתמדת להיות בלתי תלויים, אבל אנחנו תמיד תלויים.

והשאלה המרכזית היא, האם אנחנו יכולים למצוא מערכת אנושית בינינו, שבאמצעותה אנחנו יכולים להכיר ולהיות מוכרים בו בזמן? זה מה שאנחנו מחפשים עד היום, כל הזמן, מערכות פוליטיות, מערכות חברתיות, שמצד אחד אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו נמצאים בהן, ואנחנו מחפשים בתוך המערכת הזאתי עדיין להיות גם בלתי תלויים. במובן הזה, הגל שרטט מאוד מוקדם את אחת הדילמות היסודיות של החיים המודרניים.

ויויאנה: כמו שכן, מנהלות ומנהלים, אנחנו תמיד אומרים כמה הם בודדים בראש הצמרת.

פרופ' איפרגן: בדיוק, בדיוק. אף אחד לא מכיר אותם… זו דוגמה טובה שהיא מחזירה אותנו לעולם העבודה. הגל חשב שעבודה, או הפעילות של העבד, שחררה אותו למעשה, דווקא דרך העבודה, ונתנה לו משמעות שלא הייתה לו לפני כן, וסיפקה לו משמעות. אז זה אומר שהעבודה היא דבר מרכזי בכינון הזהות העצמית שלנו, ומי שהפילוסוף הראשון שבכלל הצביע על זה, זה הגל, אבל הוא כן הותיר אותנו, וזה גם קשור לעניין של מה שאמרת בפתיח, שהאופן שהעבודה הזאת מתגלמת דרך יחסי כפיפות אל מול מנהל, מול, לא יודע מה, בעל החברה וכולי, מקבל תיעוד גם אצל הגל.

זה אומר עכשיו, למי יש שם את האחריות הכבדה יותר? האם לבעל החברה, שצריך להשיג את האמצעים כדי שהיא תתקיים, או לעובד שצריך עכשיו למצוא את היכולת שלו להיות בלתי תלוי בבעלים על מנת למצוא איזשהו מקום שהוא לא נמחק לגמרי לתוך העבודה הזאת. אז את רואה שהמתח הזה חוזר.

ויויאנה: איזשהו איזון בין…

פרופ' איפרגן: בין שני הדברים הללו, כדי להגיע לסיפור הזה של הכרה עצמית. אז אני אומר, עוד פעם, אני לא הייתי רוצה לקשור את זה לאחד על אחד, אנחנו השתמשנו בהגל כדי להגיד שהעניין של העבודה הוא יסודי מאוד לאופן שבו אנחנו תופסים איך התכוננה תודעה עצמית בכלל, אבל בהקשר של אדון ועבד, היא גם משמרת קונפליקט שאנחנו מוצאים אותו לא רק בעניין הזה של ההתפתחות השקטה, אלא גם בעניין הזה של, אמרנו, של אוזלת העבודה. אז הגל נותן לנו איזה הקשר שבו אנחנו מבינים למה זה כל כך דרמטי וכל כך חשוב.

[נשמעת מנגינה]

ויויאנה: עבור מי שמצטרפת אלינו עכשיו, אנחנו על "גבוהה גבוהה", אני ויויאנה דייטש, איתי באולפן ד"ר [כך במקור] פיני איפרגן, ואנחנו משוחחים על דיאלקטיקת אדון ועבד של הגל, ודרכה, דרך המחשבה הזאת, אנחנו גם נוגעים בעולם העבודה ועל איזשהו מתח מובנה שמצוי בעולם הזה. רצית להגיד עוד משהו בהקשר הזה?

פרופ' איפרגן: רציתי להגיד שמי ש… אולי זה ישמע, כל העניין הזה של הדיאלקטיקה של אדון ועבד, ישמע קצת עניין מופשט. ברור שאם זה היה נשאר רק בגרסה של הגל, אולי זה היה נשאר איזה חומר לפילוסופים, אבל מי שלקח את זה והפך את זה למשהו שאנחנו מכירים טוב, והפך להיות משהו מרכזי, זה כמובן מרקס, והאופן שבו הוא לקח את הדבר הזה ויצר סביבו תאוריה שלמה, והחשיבות הזאתי של יצירתו של מעמד חדש, הפרולטריון, העובדים, ומה שמאפיין אותם, זה בדיוק העובדה של איזשהו קשר ליחס שלהם אל תוצר עבודתם וניכור וכולי.

ויויאנה: אז איך מרקס משתמש בדיאלקטיקה הזו של הגל?

פרופ' איפרגן: לא, רציתי רק לטעון שאם מישהו רוצה לראות את ההרחבה של זה, שמושג העבודה הופך להיות, מאיזה רעיון ראשוני שמציע הגל, והופך להיות רעיון מרכזי בתיאוריה שלמה, ומרקס אומר את זה מפורשות, שהוא לקח את זה מהגל, והבין את זה כמציאות, המציאות החדשה שנוצרת מאז המהפכה התעשייתית, יצירתו של מעמד חדש, אותו מעמד פרולטריון, שמה שמאפיין אותם זה האפיון המרכזי סביבו, זה העובדה הזאתי ש…

ויויאנה: הוא כבר ממצק את זה ליחסים חברתיים מאוד קונקרטיים.

פרופ' איפרגן: ליחסים חברתיים, בדיוק.

ויויאנה: שבהם יש…

פרופ' איפרגן: אבל זה אותו רעיון, זה מה שאתה…

ויויאנה: אותו רעיון. אז בוא נשאר בהגל.

פרופ' איפרגן: בדיוק, אנחנו לא… כי אחרת זה ייקח אותנו, יהיה רחב מדי…

ויויאנה: אז בוא נשאר עם הגל.

פרופ' איפרגן: כן.

ויויאנה: אז אמרנו שנוצרת איזושהי דיאלקטיקה שמבחינת הניצחון שבהכרה, העבד כביכול ניצח, ו…

פרופ' איפרגן: נכון, בדיוק.

ויויאנה: מה הוא אומר לנו?

פרופ' איפרגן: הגל עצמו לא ממשיך את העניין הזה, אלא הוא… מבחינתו הוא הציב את השאלה שאומרת את הדבר הבא שאמרתי בסוף דבריי. הדיאלקטיקה של אדון ועבד הראתה שאנחנו תמיד נמצאים ביחס כלפי מישהו אחר, אנחנו מכירים, אבל גם דורשים הכרה. וזה שזה מאבק מתמיד. אנחנו תמיד נמצאים במאבק מתמיד בינינו, זה יכול להיות ביני לבין אדם אחר, זה יכול להיות ביני לבין מוסד חברתי, ואנחנו תמיד במערכת מתמדת של רצון להיות - לא רק מי שמכירים, אלא להיות מוכרים. מבחינתו של הגל זה מה שהוא הדגים שם. אנחנו רצינו למשוך את הנקודה הספציפית הקטנה שקשורה לאופן שבו מושג העבודה נולד שם, אל הדיון שלנו.

ויויאנה: מושג התשוקה מאד מרכזי ב…

פרופ' איפרגן: נכון.

ויויאנה: התשוקה להכרה.

פרופ' איפרגן: בדיוק. כשהתחלנו את הדיון, אז הייתי חייב לבחור את הנקודה ממנה להתחיל. אבל עוד פעם, מבלי להיכנס יותר מדי לעניין של היסטוריה, של פילוסופיה, ברור שהגל מתחיל את כל הסיפור הזה שסיפרנו עם שני האנשים, עם אדם שהוא בראש ובראשונה לא יצור מכיר, אלא יצור של תשוקה. מה זה אומר שאני יצור של תשוקה? אני עכשיו רעב, או אני עכשיו כָּמֵהַּ למשהו, אני לוקח אותו. אני משתוקק אליו ואני לוקח אותו. ובראש ובראשונה, אני יצור שרוצה לממש תשוקות שלו. ברגע שאני מממש את התשוקה הזאת, אני מגיע למצב של איזון עד שזה עולה עוד פעם. וזה ככה חוזר.

ויויאנה: זה גם ברמה הכי פשוטה, צריכים פיזיים קודם כל.

פרופ' איפרגן: הכי פשוטה. בדיוק.

ויויאנה: אוכל. חום.

פרופ' איפרגן: ואז הגל טוען, מתי היה הפעם הראשונה שיש נפרדות כזאת? שאני מבין עכשיו שאני לא רק צורך את התפוח, אלא אני גם נהנה מזה, נוצר המרחק הראשוני. אז יש לך עולם שבו הכל מתחיל מתשוקות, עובר לתשוקה שכבר נמצאת במרחק מסוים אל מול האובייקט שלה, הדבר שהיא רוצה אותו, ואז הגיעה העובדה שמגיע מישהו בעל תשוקה דומה, ואז התשוקות שלנו נמצאות בקונפליקט, ואז מתפתחת הסיפור הזאת של הדיאלקטיקה של אדון ועבד.

ומה שאני רוצה ממנו, להיות מוכר מבלי לספק לך הכרה. למה? כי יש ערך באי תלות הזאת. אני חושב שאני רוצה להיות בלתי תלוי, אני לא רוצה להיות תלוי במשהו. והדבר הזה מוביל אותנו למה שתיארנו של המאבק וכולי וכולי.

ויויאנה: אז אני חוזרת לקונקרטי, ואני אומרת, אוקיי, אני בת 26, פעם עשיתי בית ספר, עשיתי כנראה צבא, נסעתי לטייל, חזרתי, עשיתי תואר ראשון, ועכשיו אני יוצאת אל עולם העבודה. בוא נציב את הדבר הזה בתוך בן אדם, שעכשיו או יוצא או מצוי בעולם העבודה, מה זו אותה תשוקה? מה זה אותו רצון בהכרה? בואו נמקם את זה בצורה יותר מציאותית.

פרופ' איפרגן: טוב, אז אני אומר…

ויויאנה: אני צריכה כסף, נכון? כיום.

פרופ' איפרגן: זה הצרכים, זה ברור. אנחנו עובדים בגלל שני מאפיינים מרכזיים. העובדה שזה מאפשר לנו את האמצעי מחייה כדי להתקיים, אבל יש לנו צד אחר של זה.

ויויאנה: משמעות.

פרופ' איפרגן: משמעות. זה המתח, וזה מה שהראה יפה הדיאלקטיקה של אדון ועבד. אתה, יש לך כורח לעבוד, כי אתה צריך לספק את האדון אחרי שהפסדת בקרב מולו, נכון? ובו בזמן, אתה מספק את זה, אבל בו בזמן, העבודה הזאת נותנת לך משמעות של מי שאתה, אותו אחד שמספק את צרכיו של האדון. וזה שני דברים שנמצאים יחד. עכשיו, מהתופעה שאת העלית, ומה שהתחלנו איתה, את הדיון הזה, הוא אומר את הדבר הבא: האם יש איזה נקודת איזון כזאתי, שבה את מבינה שאני צריכה עבודה עד מינימום אפשרי כדי להתקיים, והשאלה הזאת של "העבודה אוזלת" נגעה בדיוק בזה. כי מה היא אמרה? היא אמרה, אם אנחנו לא יכולים לפתח מספיק מקומות עבודה לדורות הבאים…

ויויאנה: מה נעשה?

פרופ' איפרגן: איך הם יספקו…

ויויאנה: למה נקום?

פרופ' איפרגן: לא, עוד לפני. איך הם יספקו את הצרכים שלהם? כי כרגע המערכת עובדת שאומרת ככה, הצרכים, המשאבים הם בלתי מוגבלים, אתה עובד, מקבל שכר, ועם השכר הזה אתה קונה את המשאבים שמאפשרים לך להתקיים. אבל אני לא יכול לתת לכולם את האפשרות, כמו שאמרת, סיימתי צבא, אני כבר לא עם ההורים שלי, אני צריך עכשיו להיכנס למערכת שאני מייצר את המשאבים…

ויויאנה: לספק לעצמי.

פרופ' איפרגן: להמשך קיומי.

ויויאנה: אהה.

פרופ' איפרגן: ואז עלתה הבעיה. מה יהיה שאנחנו לא צריכים כל כך הרבה כוח אדם? מה נעשה? עכשיו זה ברמה, כמו שאמרת יפה, הקונקרטית. ואז עולה השאלה שם, ניתן לך קצבה קבועה, הכנסה מובטחת.

ויויאנה: עכשיו באה המשמעות.

פרופ' איפרגן: ואז באה המשמעות. ומה שיפה, ואז אומרת, טוב, אבל מה אני אעשה עכשיו בבוקר? מה, אני אקח את הכסף הזה ואגלגל את המערכת הזאת על ידי שאני אקנה את המוצרים שקצת אנשים מייצרים וכולי. אבל איך אני אקבל את המשמעות הזאת? שראינו יפה באדון ועבד שהיא מחוברת יחד. אתה מספק צרכים ומשמעות. אבל את הצבעת לי על כיוון אחר, של אזורים מסוימים אנושיים שהם חשים שאותו דבר שאמור לספק את הצרכים שלהם גובה מהם מחיר או מוחק אותם לגמרי, כי מה שנתבע מהם על מנת לקבל את זה, הוא לגמרי להיות רק במסגרת העבודה, להיות רק ממוקם באזור של חיי העבודה.

ולכן הם באים ואומרים, "טוב, אני לא יכול לוותר על מה שזה נותן לי, את המשאבים, כי אני צריך לחיות, כי אני צריך לשלם שכר דירה וכולי. אז מה אני אעשה? אני אבחר בעצמי לעשות פחות. אני לא אתפטר", וזו ההתפטרות השקטה, "מה אני אעשה? אני אעשה… הוא ביקש ממני 20 משימות, אני לא אגיד לו כלום על זה. אני אעשה 17. אני לא יוצא מהמערכת, אלא אני בתוך המערכת מחפש דרך להקטין את העומס הבלתי נסבל הזה". עכשיו, מה זה אומר לדיון הזה שעשינו כאן?

תראי איך הקונפליקט הזה מקבל כל הזמן צורות מעניינות. אני זקוק לעבודה, מהצד של מה שאמרת אמצעים ומהצד של משמעות. אבל היא הולכת ונהיית עכשיו כזאת שמוחקת את היכולת שלי להיות מישהו שמקבל את המשמעות ממנה, אלא היא מוחקת אותו לגמרי כי היא רק עבודה. אז מה אני אעשה? אני לא אעשה מהפכה, אני אקטין את הדבר הזה שלי. עכשיו, אני רק… התופעה הכפולה הזאת היא שחשש שלא נוכל לספק עבודה, והחשש שהעבודה שאנחנו מספקים תהיה כזאת שתמחוק אותם, זה הדבר שאנחנו נמצאים בו.

[נשמעת מנגינה]

ויויאנה: אני רוצה דווקא ללכת לקצה השני שדיברנו עליו, של קץ העבודה.

פרופ' איפרגן: כן.

ויויאנה: שנגיד שגם, אני מניחה שזה נכתב במדינות ש…

פרופ' איפרגן: בדיוק, אירופאיות.

ויויאנה: אירופאיות שיש להן את המשאבים לעשות את זה. נגיד, וכולנו היינו קמים בבוקר ויש לנו קצבה, את המחיה המסופקת.

פרופ' איפרגן: אוקיי.

ויויאנה: עכשיו נשאר עניין המשמעות.

פרופ' איפרגן: כן.

ויויאנה: עכשיו, אם אנחנו מדברים על עניין המשמעות, למה המשמעות חייבת להיות מעורבת בכלכלה? למה המשמעות לא יכולה להיות, לתרום לחברה שלא באמצעים שאני מקבלת עליהם תמורה כספית? כי הכלכלה שלי מסופקת. למה זה מחויב?

פרופ' איפרגן: מה שאת אומרת עכשיו, זה בדיוק אחת הסיבות שבחרנו את הגל. הגל נותן מודל אחד של האופן שבו דרך המשמעות שלנו מְתֻווכת דרך עבודה. כי את יכולה להגיד, האם למעשה, אם אני נותן לכולם את הכסף הזה, אז לא כולנו אדונים, למעשה, באיזה מובן? אני לא צריך לעשות כלום…

ויויאנה: בדיוק, כן.

ויויאנה: וכולנו נהיה אדונים במובן מסוים. ואנחנו לא הצבענו על זה מספיק, כי אחד הדברים המעניינים, ששמנו את הדגש על מה קרה עם העבד. הגל לא נותן את דעתו מה קרה עם האדון. הוא, בשבילו, האדון הפסיד. אבל יכול להיות שהוא יושב בקלאב ואולי כותב שירה, ואולי הוא עושה אמנות נפלאה, וכולי וכולי, והוא לא הופך להיות רק אחד שעכשיו אין לו משמעות.

ויויאנה: או עוזר לילדים…

פיני: או עושה מה שזה לא יהיה.

ויויאנה: כן.

פרופ' איפרגן: אז זה אומר, שאם דווקא נלך לכיוון הזה של האדון, שצרכיו מסופקים, לא משנה עכשיו אם זה על ידי המדינה או על ידי… והתפנה לו הזמן הזה, והוא אדון לזמנו, אז אנחנו לא חייבים לקבל את ההנחה של הגל שהוא חש עכשיו שאין לו משמעות. יכול להיות שהוא יכול למשמע את עצמו דרך פעילויות שאת ציינת, על ידי… או אפילו סתם התבטלות, אני לא יודע מה. שמיעת מוזיקה, הוא יכול לחשוב על… אז שימי לב איך העניין הקונפליקטואלי המעניין הזה שהגל הציע באדון ועבד, גם פותח את האפשרות הזאת לגבי עניין של "קץ העבודה".

מחר יש את החלום הרטוב של כולם. כל אחד מקבל עשרת אלפים שקל בלי להיות עם הסטיגמה שבגלל זה הוא מקבל הבטחת הכנסה או ביטוח לאומי או… לא, הגענו למצב שאנחנו צריכים פחות עובדים.

ויויאנה: שזה מחשבה פוסט-קפיטליסטית, זה מה שנקרא?

פרופ' איפרגן: כן. היא לא אמורה.

ויויאנה: כולנו אדונים.

פרופ' איפרגן: אנחנו כבר לא צריכים לשרת את המערכת, אבל הדגש ששמנו, היא עולה מזה שהם מודים שהם לא יכולים לספק לנו עבודה. עכשיו, לא כולם מסכימים על זה שיש קץ העבודה, כי יש כאלה שיטענו, וזה בינתיים עובד, שבני אדם יש להם כושר בלתי נדלה ליצור צרכים חדשים. מה זה אומר? אנחנו ניצור עוד דבר שלפני כן לא היה, לא יודע מה. איזו טכנולוגיה חדשה, נטפליקס או מה שזה לא יהיה שלא היה לפני כן, ואנשים עכשיו צריכים עובדים שיעשו אותה. ניצור המון… אנחנו למעשה בעלי יכולת יצירתית ליצור צרכים שאנחנו לא צריכים, ואלה שמתנגדים לקץ העבודה טוענים, המשאב הזה של יכולת ליצור צרכים חדשים, לא נגמר, לכן תמיד נצטרך עובדים.

ויויאנה: שזו אולי הייתה תשוקה.

פרופ' איפרגן: נכון, התשוקה… אז יש פה את העניין… אבל מצד אחר, השאלה אם המודל הזה של להגיע למשמעות דרך עבודה, ועבודה מאוד מסוימת, גם כבר נהיה אחרת, כי דבר אחד שאני חושב שאולי היה אפשר להפוך אולי בהזדמנות, את מרקס לדמות המרכזית, כי מה שחזר בהתפטרות השקטה, שאנשים שעובדים דווקא לא בתנאים מזויעים, אלא בתנאים נפלאים, כמו שאת אומרת, ועם משכורות גבוהות…

ויויאנה: כביכול, התנאים…

פרופ' איפרגן: אבל מרגישים כמו שמה ש…

ויויאנה: כמו עבד.

פרופ' איפרגן: גם חסרי… עושים פעולה מכנית של בדיקת קוד כל היום, ואז זה נשמע דומה לאותה טענה של פרולטרים שבתקופה של מרקס היו באיזה מפעלים גדולים, ושכל הזמן הוא היה מכניס סיכה בשלב מסוים בפס היצור. תראו, זמנים מודרניים כזה של צ'רלי צ'פלין וכולי.

ויויאנה: כן, כן.

פרופ' איפרגן: אז זה חזר בפורמט אחר. אז אפשר לבדוק, באמת שוב פעם את ההנחה, האם כדי להיות אדם, אנחנו חייבים לקיים סוג של פעילות שממשמעת אותנו, והיא עוברת דרך מושג כזה של עבודה, שאנחנו מייצרים משהו, אנחנו רואים אותו כמתן ביטוי להיותנו יצורים משמעותיים. עכשיו, המודל ההפוך לזה, תחשבו על המאבק הזה בין אנשים שלומדים כל היום תורה, והם מנסים לשכנע שהם עושים את הדבר החשוב באמת, ואחרים אומרים שהם לא יצרנים. אבל מצד שני אתה אומר, רק שנייה, זה אומר שיש עוד מודלים למִשמוּעַ שלא עובדים דרך זה.

ויויאנה: נכון.

פרופ' איפרגן: ואז אתה אומר שהוא טפיל, ואתה… שמצד שני אתה…

ויויאנה: או על אמנים שלא מייצרים כסף.

פרופ' איפרגן: יפה, אמנים, או כל מיני מקצועות אחרים. ואז את רואה שכל העניין הזה הוא מאוד מתוח סביב העובדה שהעבודה היא הכרח, אבל הוא לא רק הכרח כדי שאני אוכל לשלם את החשבונות, אלא הוא יותר מזה. הוא צורה מסוימת של משמוע שאנחנו חושבים שהיא זאת שדרכה אנחנו יכולים להגדיר את עצמנו כבני אדם מועילים וכולי. ומה זה עושה לכל הפעילות האחרת? האם יהיו, כמו שאת אומרת, אומנים וזה, זה האדונים? אבל זה לא המצב כרגע. אז אני חושב שרק פתחנו דרך הפרספקטיבה הזאת של…

ויויאנה: מחשבות.

פרופ' איפרגן: מחשבות לגבי העובדה: עבודה היא דבר הרבה יותר מרכזי, ושיש פה קונפליקט ביחס לעובדה שהיא בו בזמן משהו שאנחנו זקוקים לו, ובו בזמן שאנחנו נרתעים ממנו, זה אני מקווה שזה היה…

ויויאנה: אני רוצה, לפני שאנחנו מסיימים, לשאול, אבל הגל משאיר את זה רק בעולם העבודה? כי הדינמיקה הזאת…

פרופ' איפרגן: הדינמיקה הזאת נמצאת אחר כך אותו דבר.

ויויאנה: כי היא מתאימה ליחסים? יכולה להיות…

פרופ' איפרגן: נכון. להרבה דברים. לא, אז הוא דיבר על זה ככה. מה שרוב האנשים לקחו מהגל, לכל כיוון אפשרי שאת יכולה לעלות על הדעת, מה זה אומר שבני אדם נמצאים תמיד, בהכרח, ביחסים עם אחרים, ושהיחסים האלה אף פעם לא יכולים להיות יחסים הרמוניים, אלא תמיד קונפלקטואליים. איך אתה מנהל את הקונפליקט הזה? והשאלה אם יש רגע של השלמה או פיוס לקונפליקט הזה, או שאנחנו מוגדרים כיצורים שלמעשה חיים את הקונפליקט הזה מבלי יכולת לפתור אותו. אז הגל לקח את זה רק למקום הזה, שעם הסיפור של העבודה ואדון ועבד.

אבל מה שנשאר פתוח אצל הגל תמיד, גם פה, זה איך אנחנו מכירים בעובדה שאנחנו לא מספיקים לעצמנו, וזה מטריד אותנו שאנחנו לא מספיקים לעצמנו, ושאנחנו כל הזמן מחפשים מערכות יחסים שאולי יאפשרו לנו את האי תלות הזאת, ואנחנו כל הזמן מגלים מחדש, לצערנו או לא לצערנו, את העובדה שאנחנו תלויים. ויכול להיות שהגל אומר, יש כמה מכם שמצליחים. למשל, מושג האהבה, מבחינתו, יהיה מושג שבו אנחנו יכולים להתגבר על הדבר הזה. כי האהבה…

ויויאנה: נכון, אבל יש… במושג האהבה אולי יש איזה, כל הזמן איזה חילופין בין מי האדון ומי העבד.

פיני: יפה. אז המשחקים…

ויויאנה: ואולי ביחסי העבודה זה יותר ברור מי האדון ומי העבד.

פרופ' איפרגן: נכון, אז לפעמים הוא חושב על זה במונחים של אהבה, כי זה להיות אני באחר, ואז העובדה שהוא בתוכי ואני בתוכי, השלים את הפרויקט הזה, אבל… וזה הוא עשה בכל מיני הקשרים אחרים, אבל בהקשר של אדון ועבד הוא רוצה יותר להדגיש את הקונפליקט, ולא את האופן שבו אנחנו מגיעים לאיזשהו פיוס, שאני רוצה משהו ואת רוצה משהו, ואנחנו מגיעים לסיטואציה שבה שנינו מרוצים עם מה שקיבלנו עלינו. אבל אני אומר, מה שהוא עושה באדון ועבד, הוא עושה את המתח היפה הזה שמצד אחד הוא מראה, טוב, שניהם רצו להיות בלתי תלויים, הם נאבקו, נוצר אי-שוויון. ואחרי שנוצר אי-שוויון, אני אראה לכם באופן מפתיע שמה שחשבתם שהאי-שוויון הזה יצר, שהוא חזר להיות בלתי תלוי, לא קרה. קרה משהו אחר ומפתיע, שדווקא זה שמצא דרך למשמע את עצמו היה זה שנדמה היה שהפסיד במערכת הזאת.

ויויאנה: והיום מה שאנחנו רואים, ומעלה את הסימני שאלה שאנחנו מסיימים איתם את התוכנית, זה האם העבד נשאר עבד? או שיכול להיות שיש עכשיו איזשהו מעבר של פחות ופחות עבדים, ואולי ההתמקדות עכשיו צריכה להיות…

[נשמעת מנגינה תוך כדי כך שמדברים]

פרופ' איפרגן: בסיפור של האדונים, ולא עבודה.

ויויאנה: בסיפור של האדונים.

פרופ' איפרגן: יכול להיות מאוד, אבל אלו מחשבות כלליות של לנסות לתת לכם איזשהו רקע שדרכו אפשר לחשוב את הסוגיה הזאת של העבודה, דרך איזה פילוסוף שבטח לא חי בזמננו, אבל היה, אני חושב שעדיין יש לו מה להגיד על הסוגיה הזאת.

ויויאנה: פרופ' פיני איפרגן, תודה רבה לך על השיחה הזו. אני ויויאנה דייטש, תודה רבה גם לחן עוז, טכנאית השידור שלנו כאן באולפן.

את כל הפרקים של "גבוהה גבוהה" אפשר לשמוע ב"ישומון" או באתר של כאן, או בכל אפליקציה שבה אתן נוהגות ונוהגים להאזין להסכתים. אני מקווה שנהנתם והחכמתם. תודה רבה, אנחנו נשתמע במחשבה הבאה.

[נשמעת מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

2 views0 comments

Comments


bottom of page