top of page

שעה היסטורית - ממלחמת דת למאבק פוליטי

משוחחים על מלחמת שלושים השנים.

 

[פתיח מוזיקלי]

קריין: שעה היסטורית - ממלחמת דת למאבק פוליטי: הפרופסור מיכאל הרסגור וליעד מודריק משוחחים על מלחמת שלושים השנים.

ליעד: שבת שלום פרופסור.

פרופ' הרסגור: שבת שלום.

ליעד: אנחנו למעשה היום בוחנים אירוע היסטורי אחד כפי שהוא השתקף בשתי יצירות ספרותיות שונות שנכתבו בהפרש של כ-200 שנה זו מזו.

פרופ' הרסגור: בדיוק, זה מעניין מאוד.

ליעד: מהו האירוע ההיסטורי המדובר?

פרופ' הרסגור: מלחמת שלושים השנה. מדוע המלחמה הזאת מושכת אותי? - אם כי מלחמה מושכת (ליעד צוחקת) זה דבר שעומד בניגוד להיגיון.

ליעד: כן…

פרופ' הרסגור: מפני שזה מלחמה שהתחילה כמלחמה דתית בדגם הידוע מראש אבל היא השתנתה באמצע התפתחותה והפכה למלחמה פוליטית.

ליעד: מדובר פה בהתפתחות ארוכה כי אנחנו מדברים על מלחמה שנמשכה שלושים שנה, נכון?

פרופ' הרסגור: כן, אבל אל תשכחי…

ליעד: שזו לא מלחמת מאה השנים.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: נכון, אבל אם אנחנו בוחנים מלחמות יותר בעת המודרנית, מלחמות בדרך כלל יותר קצובות בזמן - מלחמת העולם הראשונה, השנייה, אני לא מדברת על סכסוכים ארוכים כמו שלמשל אנחנו חווים כאן במזרח התיכון. 

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אבל מלחמות בדרך כלל הן יותר תחומות בזמן, אז האם באמת בכל שלושים השנה נלחמו שם בפועל?

פרופ' הרסגור: נלחמו, ואני מיד אתן דוגמה של ספר שנכתב כדי לשקף את התקופה הזאת, והייתה הרגשה של סוף העולם מפני שבפעם הראשונה מזה מאות בשנים האוכלוסייה של אירופה ירדה, ובעיקר המלחמה הזאת הייתה מחרידה לגבי גרמניה.

ליעד: אז בוא באמת נצייר את השחקנים על המגרש הזה. 

פרופ' הרסגור: קודם כל בית הבסבורג - מה זה בית הבסבורג? זה האימפריה הקדושה הרומית, זאת אומרת גרמניה והאימפריה הספרדית, מפני שבית הבסבורג משלו גם בגרמניה וגם בספרד, וזה היה כוח עצום והם התנגשו עם מדינות קטנות 

ליעד: כוח שבעצם קיים מהמאה ה-12 לערך, 

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: נכון?

פרופ' הרסגור: הם התנגשו במדינות קטנות כמו דנמרק, כמו שוודיה עד שקרה נס - הנס הוא שבראש צרפת היה ארמן ז'אן דה רישלייה. קרדינל, כפי שאת יודעת, זה מנהיג בכנסיה הקתולית, והוא הבין שהוא קודם כל צרפתי ולאחר זאת קרדינל. ואז הוא עשה דבר פנטסטי לפי דעתי, הוא החליט שצרפת תילחם נגד המדינות הקתוליות בברית עם המדינות הפרוטסטנטיות, בניגוד לכל היגיון פוליטי או מוסרי.

ליעד: אז תכף באמת ננסה להבין איך הוא הגיע להחלטה הבאמת יוצאת דופן הזו, אבל עוד לפני כן אני רוצה רק להבין ממך, אתה אומר שהוא עמד בראש צרפת אבל לצרפת הרי היה מלך.

פרופ' הרסגור: אבל המלך מינה אותו ראש הממשלה.

ליעד: והוא בעצם זה שקיבל את ההחלטות בפועל?

פרופ' הרסגור: ללא ספק. מה שטוב למלך זה שהוא הסכים עם צרפת של רישלייה.

ליעד: מי היה המלך באותו זמן?

פרופ' הרסגור: לואי ה-13. המספר לא הביא לו מזל (ליעד צוחקת)

ליעד: והוא היה יחסית חלש, נכון?

פרופ' הרסגור: חלש, כן כן. אם כי זה המלך שמופיע בשלושת המוסקטרים של אלכסנדר דיומא, כן.

ליעד: אז על אף חולשתו, הוא נידון לתהילת עולם בזכות הספר של דיומא.

פרופ' הרסגור: כן אבל הוא היה לגמרי מנוטרל (ליעד צוחקת). הם לחמו והוא אמר להם בסדר.

ליעד: כל הכבוד.

פרופ' הרסגור: כל הכבוד.

ליעד: בסדר, זה גם חשוב ממלך, שידע לתת משוב חיובי…

פרופ' הרסגור: הוא לא שידל, כי אנחנו רגילים שמנהיגים פוליטיים מחבלים בארצותיהם, אני לא מתכוון לפורטוגל. (ליעד צוחקת)

ליעד: אבל המלך הזה עושה מעשה, כאמור, שישנה את דמותה של אירופה והוא ממנה את רישלייה לראש הממשלה שלו.

פרופ' הרסגור: כן, אבל רישלייה קרא את מה שכתב מקיאוולי, זה בטוח, והוא הגיע למסקנה שאמנם הוא קרדינל, הוא אחד ממנהיגי הכנסייה הקתולית, ומולו עמדות מדינות קתוליות כמו האימפריה ההבסבורגית וממלכת ספרד.

ליעד: אבל הוא לא הולך לשתף איתן פעולה.

פרופ' הרסגור: אבל הוא חייב לצאת נגדם מפני שצרפת נמצאת בין ההבסבורגים הגרמנים להבסבורגים הספרדים, כלומר היא מוקפת.

ליעד: כמו אגוז שלכוד בתוך צבת.

פרופ' הרסגור: ועל כן הוא חייב איך שהוא לשבור את הצבת. 

ליעד: כדי שהוא עצמו לא יתפצח. 

פרופ' הרסגור: אבל הוא הצליח, והם פשוט לא האמינו כשיצא למלחמה נגדם. הוא עשה ברית עם שוודיה, כשהמדינה הצעירה פתאום מופיעה בזירה האירופאית. 

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: כמעצמה…

ליעד: פרוטסטנטית.

פרופ' הרסגור: פרוטסטנטית, ועוד איך, והמלך גוסטב אדולף השני בשוודיה התקבל בהתלהבות על ידי הצרפתים ויש ברית עכשיו, ואני רוצה להזכיר שעד הסוף השוודים יהיו כל כך פרו-צרפתים, שהם יבחרו במשפחה צרפתית לבית המלוכה, משפחת בנדוט.

(קטע מוזיקלי מתנגן)

ליעד: אבל איך הכנסייה מקבלת את הצעד הזה של רישלייה? נגיד, האפיפיור מתייחס לברית הזו שהוא כורת בעצם עם אויביה המושבעים של הכנסייה הקתולית?

פרופ' הרסגור: כן, כן ואז האפיפיור כתב לרישלייה, 'מה, מה אתה עושה? אתה פוגע בכנסייה שלנו הקדושה, הנצחית', ורישלייה השיב לו, 'אדוני האפיפיור, אני צרפתי'.

ליעד: מעשה מאוד אמיץ מצידו.

פרופ' הרסגור: כן, אבל הוא ידע גם שהכוח הצבאי שלו עולה על כוח הבנדוטי והוא יכול להרשות לעצמו להיות עצמאי, ואני רוצה להגיד לך, על ידי השינוי הזה, רישלייה, הוא פותח ממש בעידן של כוח צרפתי מפני שהמלך הבא יהיה לואי ה-14.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: מוורסאי.

ליעד: בוודאי.

פרופ' הרסגור: ואפשר להגיד שלמעשה כאן הוא פותח בעידן שהגיע עד לנפוליאון.

ליעד: של התעצמות צרפת והתעשרות שלה, 

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: והפיכתה לגורם מרכזי מאוד מבחינת, 

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: יחסי הכוחות באירופה 

פרופ' הרסגור: כן, כן. ועל כן גם הספרות הצרפתית והאמנות הצרפתית יפרחו והם יהיו מודלים, כל מלך וכל שליט ירצה לבנות לעצמו ורסאי קטנה, ועל כן כל גרמניה תרצה 'ורסאיים' (ליעד צוחקת), חיקוי של ורסאי…

ליעד: אגב, מי היה האיש רישלייה עצמו, אבל איך הוא הגיע לתפקיד ראש הממשלה?

פרופ' הרסגור: הוא היה אציל צרפתי אבל לא מן המשפחות האצילות הגדולות, והוא הבין שהכוח שלו זה השפעתו האישית על המלך שהיה חלש. ואני לא רוצה לספר כל מיני דוגמאות על חולשתו של המלך.

ליעד: אתה יכול לספר אחת אחת.

פרופ' הרסגור: אחת.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: המלך התבייש לשכב עם אשתו.

ליעד: אה.

פרופ' הרסגור: ועל כן לא היה יורש עצר.

ליעד: טוב, זאת באמת סוגיה הרת גורל, מעבר למצוקה האישית של המלך.

פרופ' הרסגור: אבל אנשי החצר החליטו שיש לשכנע את המלך לשכב עם המלכה. מה עושים?

ליעד: מה עושים?

פרופ' הרסגור: נוסעים לים.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: כל אחד בכרכרה שלו, מציתים את הכרכרה של המלכה.

ליעד: מציתים אותה באש?

פרופ' הרסגור: באש.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: על כן המלכה לא יכולה למצוא מקום אחר אלא הכרכרה של המלך, והתוצאה היא שבעוד תשעה חודשים יוולד לואי הארבע עשר.

ליעד: אני לא מאמינה. הטריק הזול הזה עבד?

פרופ' הרסגור: זה לא זול…

ליעד: לא זה לא זול, זה עלה לפחות במחירה של כרכרה אחת, אבל אני מתכוונת, הוא נלוז קצת, אתה מאיים עליה בסכנת חיים שורף לה את הכרכרה, הכל כדי שהיא תרוץ אליו ואז בתוך הסיטואציה הזאת הם גם באמת…

פרופ' הרסגור: אבל הם דיברו עם המלך שנים רבות כדי לשכנע אותו לשכב עם המלכה. 

ליעד: כל הסיפור הזה נשמע לי מוזר ביותר, אבל מה שיותר מוזר.

פרופ' הרסגור: אבל מה טוב זה שאנשים בחצר המלך כתבו זיכרונות.

ליעד: (צוחקת) שיש לנו תיעוד של הסיפור הזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: מה שיותר מוזר, ואולי אחת הסיבות שהמלך כל כך התבייש לשכב עם אשתו היא שלפחות בנוהג אז כל בית המלוכה היה מתאסף סביב המיטה ומחכה לראות שאכן התבצע מעשה, אז אולי הייתה לו פשוט חרדת ביצוע מול כל הקהל הזה.

פרופ' הרסגור: ואני רוצה להגיד לך שהאומץ של לואי ה-14, הילד שנולד.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: זה שהוא לא התבייש.

ליעד: לא התבייש, יותר מפעם אחת הוא לא התבייש.

פרופ' הרסגור: בדיוק, גם מילדים חוקיים, גם מילדים לא חוקיים.

ליעד: כן, באופן כללי לא היה אדם ביישן, בטח לא בכל מה שקשור לנשים. אבל אנחנו עם לואי ה-13, שכאמור אחרי שהתגבר על הבעיות האישיות שלו בזכות שריפת הכרכרה, הוא גם ממנה את רישלייה לראש הממשלה.

פרופ' הרסגור: דרך אגב, רישלייה לא היה זר לפרשת הכרכרה.

ליעד: אה הוא גם היה מעורב בזה.

פרופ' הרסגור: הוא אמר אין לנו יורש עצר.

ליעד: אנחנו חייבים לשרוף את הכרכרה, זה הרי מתקבל על הדעת. יפה, אז העניין הזה נפתר, אבל אז בעצם מתחילה המלחמה, עכשיו מי, היה איזה אירוע שאפשר לשים עליו את האצבע ולומר פה החלה המלחמה?

פרופ' הרסגור: הכלל היה - מי ששולט, הוא קובע את הדת - 'קויוס רגנו, איוס רליג'יו' בלטינית, ועל כן אירופה הייתה מחולקת לפי הדת של המנהיגים והכלל היה של שתי דתות, הקתולית והלותרנית.

ליעד: ועל רקע הלותרנית כמובן הפרוטסטנטית.

פרופ' הרסגור: רגע, פרוטסטנטית, את צודקת, אבל יש לציין שהפרוטסטנטים התרבו, ומחוץ ללותרנים הופיעו גם קלווניסטים.

ליעד: כן, נכון, זה באמת נכון אבל דווקא על הרקע הזה ששלטון שווה דת, המעשה של רישלייה הוא אפילו יותר מעורר פליאה, מכיוון שפה הוא בעצם מנתק את החיבור הזה.

פרופ' הרסגור: כאשר המלך שאל אותו איך אתה עושה דבר כזה, השיב לו בשתי מילים או שלוש מילים - ז'ה סווי פרנסה, אני צרפתי. אבל כן האינטרס של צרפת היה יותר חשוב מהאינטרס (של) הכנסייה הקתולית. אמנם האפיפיור מאוד כעס ורצה להחרים אותו אבל הוא לא…

ליעד: אז רישלייה הוא זה ש…

פרופ' הרסגור: רגע, וכאן נקודה מאוד מעניינת - עד עכשיו כל חוזי השלום הבינלאומיים, האפיפיור היה תמיד מופיע כערב. בפעם הראשונה במלחמת 30 השנה, האפיפיור נעלם. הוא לא הוזמן. כלומר זה… 

ליעד: שיאו של תהליך הניתוק של הדת מהפוליטיקה באיזשהו מקום, או מהמדינאות.

פרופ' הרסגור: כן, אבל זה מעניין שמי שעשה את זה היה קרדינל קתולי.

ליעד: [צוחקת] כן, בהחלט.

[קטע מוזיקלי]

ליעד: אז הוא בעצם זה שמכריז על המלחמה, על פרוץ המלחמה?

פרופ' הרסגור: כן, הוא הגיע למסקנה שצרפת לחוצה על ידי ההבסבורגים על הגבול המזרחי שלה ועל הגבול הדרומי שלה על ידי ספרד.

ליעד: כן, אבל מה הוא מנסה להשיג כאן, הוא רוצה לכבוש את אחת מהן, מה המטרה של המלחמה מבחינת רישלייה?

פרופ' הרסגור: לפרק את הברית של בית הבסבורג ולתת לצרפת מקום מושל בפוליטיקה האירופאית.

ליעד: אז איך הוא עושה את זה?

פרופ' הרסגור: פשוט מאוד, הוא מסרב לקבל את הדיקטט, התכתיב של האפיפיור הוא מחליט, כפי שאני אמרתי, אני צרפתי הוא אמר למלך.

ליעד: מה הוא עושה בפועל, הוא מוציא חיילים…

פרופ' הרסגור: בדיוק, הוא מוציא חיילים ותוקף את המדינות הקתוליות, הוא, הקרדינל. והאפיפיור רוצה להחרים אותו ושערוריה שלמה, אבל התוצאה היא שצרפת מנצחת.

ליעד: אבל זה שהמלך הצרפתי נשוי לבת משפחת הבסבורג לא הופך את צרפת בת ברית של הבסבורג, כלומר לא מונע את הכרזת המלחמה?

פרופ' הרסגור: הכוונה של הנישואים הללו הייתה באמת להפוך אותה לבעלת בריתה של משפחת הבסבורג, אבל רישלייה אמר אמנם משפחה אבל...

ליעד: אמר גם ככה הם לא כל כך עסוקים בנישואים שלהם אז מה זה משנה?

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: ואז במשך שלושים שנה הצדדים נלחמים. 

פרופ' הרסגור: כן, ואני רוצה להגיד לך אני, את חייכת כשאמרתי שהוא קרא את מקיאוולי אבל זה נכון, הוא קרא את מקיאוולי והוא הושפע מאוד על ידי המחשבה הפוליטית, הנועזת והעצמאית של האיטלקי ההוא של ימי הרנסנס, והוא, עם כי הספר של מקיאוולי היה מוחרם על ידי הכנסיה… 

ליעד: הוא קרא את הנסיך?

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אז בוא רק נזכיר למי שבמקרה הצליח איכשהו לפספס בתוכניות שלנו את אחד הפילוסופים הפוליטיים האהובים על התוכנית, מקיאוולי, והוא בעצם בספר שלו מתאר פוליטיקה של אינטרסים.

פרופ' הרסגור: רק. רק אינטרסים ובלי אידיאולוגיה, והפוליטיקה שהיא הצליחה- השליט האידאלי חייב להיות אנוכי ולדאוג רק לעצמו ולממשלו ולארצו ובלי להפליג בענייני דת. על כן אפשר להגיד שמלחמת 30 השנה התחילה כמלחמה דתית ונגמרה כמלחמה פוליטית. 

ליעד: אם כי בעצם מה שהראת זה שרישלייה, כבר בשלב הראשון של המלחמה, זנח את הפן הדתי והתעסק אך ורק במימד הפוליטי.

פרופ' הרסגור: כן, אבל לא כל כך מהר כפי שאת אמרת, היה חייב להילחם בעצמו, סוף סוף, הייתה העזה גדולה מאוד זה מה שהוא עשה.

ליעד: המלחמה הזו גם גובה מחיר כבד מאוד מבחינת הרוגים. 

פרופ' הרסגור: היו שתי מדינות שנפגעו קשה מאוד - גרמניה, שהאוכלוסייה ירדה, וספרד, אשר איבדה את מקומה כמדינה, כמעצמה.

ליעד: מה מאפשר לצרפת בעצם לנצח, להנחיל כזאת תבוסה לצד השני? יש לה עליונות צבאית באותם ימים,

פרופ' הרסגור: כן, בהחלט.

ליעד: טכנולוגית גם, בטכנולוגיה של אז?

פרופ' הרסגור: כן, אבל בעיקר מפקדים טובים מאוד, והמפקדים האלה הם דווקא ממשפחת המלוכה והם מצליחים לנצח את הספרדים, מבחינה זאת הדגלים שהם לקחו מן הספרדים תלויים עד עצם היום הזה בכניסות בפריז. 

ליעד: כשבעצם הצבאות נלחמים זה בזה באמצעות רובים, תותחים כבר יש?

פרופ' הרסגור: תותחים יש במלחמת מאת השנים. 

ליעד: אה, כבר אז?

פרופ' הרסגור: מהמאה ה-15, כן תותחים יש, אבל המציאו בתקופה שאני מדבר עליה נשק חדש - רובה עם סכין, ביונטה. 

ליעד: רובה עם סכין?

פרופ' הרסגור: כן. רובה, אפשר לירות דרך הרובה. 

ליעד: כן, ובקנה של הרובה יש, מוצמד סכין?

פרופ' הרסגור: לא, לא בתוך הקנה.

ליעד: כן, עליו מוצמד סכין שאפשר להשתמש בו. 

פרופ' הרסגור: בדיוק. 

ליעד: שניים במחיר אחד 

פרופ' הרסגור: וזה הייתה המצאה חדשה שהבטיחה לצרפתים עליונות צבאית בזירת הקרב.

ליעד: והזכרת קודם את שלושת המוסקטרים.

פרופ' הרסגור: בדיוק זה התקופה שלנו מוסקטר זה נקרא יורה ברובה, מוסקט זה רובה.

ליעד: מעניין, כי בדרך כלל כשאנחנו מדמיינים את שלושת המוסקטרים אנחנו רואים אותם שלופי חרבות.

פרופ' הרסגור: כן אבל אל תשכחי שהשם שלהם אומר את ההפך.

ליעד: מעניין.

[קטע מוזיקלי]

ליעד: אז בסיטואציה הזו בעצם נמצאת אירופה במשך שלושים שנה, למה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע להכרעה?

פרופ' הרסגור: מפני שלא היה כוח הגמוני. צרפת המתינה עד שכל המשתתפים יתישו את כוחותיהם, כשהופיעה היא הייתה המעצמה היחידה מסוגלת להילחם, ועל כן בסדרה של ניצחונות הכריחו את הצדדים האחרים לכרות שלום.

ליעד: ומה קורה באמת בסוף התהליך? אתה מדבר על כריתת השלום… מה תמונת המצב באירופה?

פרופ' הרסגור: עכשיו בתקופה של הגמוניה הצרפתית, לואי ה-14, המהפכה הצרפתית, נפוליאון, כשצרפת היא מעצמה מסוג א'.

ליעד: בית הבסבורג.

פרופ' הרסגור: יורד.

ליעד: יורד למעשה.

פרופ' הרסגור: הוא לא נעלם, הוא ייעלם רק ב-1918.

ליעד: אבל הוא נחלש משמעותית.

פרופ' הרסגור: לגמרי, כן.

ליעד: ואת האירוע הזה, מלחמת שלושים השנה, מתעדים, אני מתארת לעצמי, יותר משני סופרים, אבל אנחנו מתמקדים היום בשני סופרים, האחד בן התקופה, האחר כותב על אותו אירוע ממרחק של 200 שנה.

פרופ' הרסגור: אני רוצה להגיד לך בקשר לספר שנכתב בימי מלחמת שלושים השנה.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: הוא נכתב על ידי גרמנים, פון גרימלהאוזן, יה.

ליעד: (צוחקת) ה'יה' זה תוספת שלך.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: שנחטף בגיל 10.

ליעד: נחטף?

פרופ' הרסגור: כן, על ידי חיילים. זה מלחמת שלושים השנה.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: והוא היה משרת של החיילים הללו.

ליעד: חיילים צרפתים?

פרופ' הרסגור: לא, גרמנים.

ליעד: חיילים גרמנים חטפו אותו?

פרופ' הרסגור: כן, אל תשכחי שהיו מדינות גרמניות קתוליות ומדינות גרמניות פרוטסטנטיות שלחמו זאת בזאת.

ליעד: והוא היה פרוטסטנטי?

פרופ' הרסגור: לא, הוא היה קתולי.

ליעד: הוא היה קתולי שנחטף על ידי הקתולים.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: טוב.

פרופ' הרסגור: זה לא חשוב.

ליעד: סולידריים זה לזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק. והספר שהוא כתב, הוא מדהים. הוא נקרא "סימפליציסימוס". סימפליציסימוס זה מילה לטינית.

ליעד: פשטות.

פרופ' הרסגור: מהפשוט ביותר.

ליעד: פשטות, כן.

פרופ' הרסגור: כן, פשוט. והוא מתחיל עם חטיפתו - ילד בן עשר.

ליעד: כלומר, הוא מתאר את סיפור חייו שלו.

פרופ' הרסגור: בדיוק. על כן הספר הזה הוא הרבה יותר מרשים מן הספר השני, האיטלקי, שנכתב על ידי סופר מבוגר, מסוגל לכתוב, בעל כישרון ספרותי.

ליעד: אבל הוא לא היה חלק מהחוויה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: באיזה גיל היה הסופר הגרמני כשכתב את אותו ספר?

פרופ' הרסגור: תראי, הוא מת בגיל שישים, משהו כזה.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: והוא היה, כפי שאמרתי, נחטף על ידי חיילים ומשרת את החיילים.

ליעד: כן, אבל הוא לא כותב את זה כיומן בזמן אמת.

פרופ' הרסגור: לא, אבל כזיכרונות. כיצד זה קרה? הוא נבחר לראש עיר קטנה, אחרי שהוא גמר עם ההרפתקאות שלו, ואז הוא התחיל לקרוא. והוא מספר כשהחיילים באו לשדוד אותו, הם מצאו רק ספרים, ואז הם עזבו את המקום בגועל נפש. הם רצו לגנוב ממנו כסף.

ליעד: אבל הוא כותב את הספר שלו בזמן מלחמת 30 השנה, או אחריה?

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: או במהלכה ממש?

פרופ' הרסגור: בדיוק. ועל כן הוא כל כך חי, הספר הזה, וגם סצנות כל כך קשות.

ליעד: מה הוא מתאר שם?

פרופ' הרסגור: טבח המוני, אונס המוני וגם מאורעות פוליטיים. אבל הוא מאוד חריף. ואני התפלאתי מההשכלה שלו. הוא ידע על גילוי אמריקה, הוא תיאר את קולומבוס, הוא פתאום כותב על סיביר, הוא מונה את המחזות של סיביר ברוסית, שזה מדהים. ולפי דעתי, הספר הזה חייב להיתרגם לעברית.

ליעד: זה ספר בעצם מהמאה ה-17.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: שמתפקד, אני מבינה ממך, כמעין יצור כלאיים בין הספרות לבין ההיסטוריה.

פרופ' הרסגור: כזיכרונות. ופרקים מאוד קצרים, מאוד חולמים. כשאתה גומר פרק אחד, אתה מיד קופץ לפרק השני. זה מאוד מושך.

ליעד: אבל מה קורה לו במהלך המלחמה?

פרופ' הרסגור: הוא מתאר סצנות איומות.

ליעד: הוא לא משתתף בלחימה עצמה, כי הוא רק ילד, או ש…

פרופ' הרסגור: בסוף, הילד הזה מתבגר.

ליעד: כן, הם היו שלושים שנה.

פרופ' הרסגור: ואז הוא המשיך להיות גם כן חייל, עד שהוא גמר עם הצבא ואז נבחר לראש עיר.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: דרך אגב, כשהוא מת בתור ראש עיר, בני העיר הקימו לו אנדרטה, כלומר, הבינו את הערך של האיש.

ליעד: את גדולתו של האיש.

[קטע מוזיקלי]

פרופ' הרסגור: עכשיו, הספר השני, על אותו נושא למעשה, מלחמת 30 השנה, זה ספר איטלקי, וזה הרומן הראשון איטלקי מודרני. הוא נכתב על ידי אלסנדרו מנצוני, ונקרא "הפרומסיס ספוזי" - המאורסים. מדובר על זוג של מאורסים, בני איכרים, שרוצים להתחתן, לא יכולים מפני שכל מיני סיבות, ובאמצע פורצת מחלת הדבר, שהתיאורים, דרך אגב, הם מאוד מדויקים, מפני שהוא השתמש בתעודות של הזמן. כך שזה פרסקה היסטורית של התקופה. זה אמנם ספר מאוד ארוך, ואולי הייתי חייב להגיד שההשראה שלו באה לו מוולטר סקוט.

ליעד: אבל עוד לפני כן, מחלת הדבר, היא הרי במאה ה-14, מגפת הדבר.

פרופ' הרסגור: לא, במאה ה-14, ב-1348, אבל היא חוזרת לאירופה מדי פעם, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ליעד: וזה היה בעצם במהלכה של מלחמת 30 השנה. 

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: שוב התפרצות מחודשת של מחלת הדבר.

פרופ' הרסגור: בדיוק, הרופאים לא היו, לכלוך היה, רב היה. זו הייתה תקופה מאוד מאוד מחרידה.

ליעד: אני מתארת לעצמי שבמצב של מלחמה אפילו קשה יותר להתמודד עם המחלה, כי המשאבים של המדינה מופנים בראש ובראשונה ללחימה.

פרופ' הרסגור: כן, אבל מעניין מאוד ש...

ליעד: מדינה, אם אפשר לקרוא לזה כך, כן.

פרופ' הרסגור: בדיוק, מנצוני השתמש בספרים שהופיעו בזמן המלחמה.

ליעד: כמו אותו ספר גרמני שהזכרנו קודם?

פרופ' הרסגור: בדיוק, הוא השתמש בספרים איטלקיים שאינם ספרותיים, אלא דינים וחשבונות של מה שקרה, כרוניקות.

ליעד: כן, תיאורים היסטוריים.

פרופ' הרסגור: כן, על כן הספר הוא חי מאוד ויש סצנה של הדבר במילאנו שהוא מזעזע. כאשר הפניקה תוקפת את התושבים שמתארים לעצמם שמישהו מפיץ את הדבר, שמישהו מורח את הקירות בחיידקים, לא ידעו מה זה חיידק…

ליעד: כן, נכון.

פרופ' הרסגור: אבל ידעו שזה מדבק. ועל כן הרגו אנשים, מפני ש… אנשים חפים מפשע, שטענו שהם עושים תנועות כדי למרוח משהו על הקיר.

ליעד: אבל מתוך איזה אינטרס? כלומר, למה חשבו שיש אנשים שמעוניינים להפיץ מחלה.

פרופ' הרסגור: רוע לב.

ליעד: רוע לב פשוט.

פרופ' הרסגור: כן, כן. אל תשכחי שיש מלחמת דת. כל אחד דת אחת חושב שאנשי הדת האחרת רוצים להרוס אותם.

ליעד: וגם אם לא חשב לא היסס לנצל את הפחד ואת האימה מפני המגפה כדי להטיל אשמה ורפש בצד השני.

פרופ' הרסגור: בדיוק. ומנצוני, דרך אגב, מאוד משוכנע שהספר שלו הוא הראשון מסוגו, מפני שהוא גם פתר בעיה חשובה מאוד. אל תשכחי שאיטליה הייתה מחולקת להרבה מדינות.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: ובכל מדינה קמה שפה אחרת והייתה סכנה שהשפה האיטלקית תלך לאבדון. מנצוני, שהיה ממילאנו, כתב את הספר בדיאלקט של מילאנו.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: מילנזה. אחרי זה הגיע למסקנה שהאיטלקית האמיתית היא זו של פירנצה. כי מיכלאנג'לו היה פלורנטיני ומקיאוולי היה פלורנטיני, והוא כתב מחדש את כל הרומן, מאות עמודים, הפעם בדיאלקט טוסקני, של פירנצה, וזו השפה האיטלקית המודרנית.

ליעד: עד היום.

פרופ' הרסגור: עד היום, כן.

ליעד: אבל בספר שלו הוא מתייחס ישירות למלחמה או שהוא רק מדבר על הדבר באותה תקופה?

פרופ' הרסגור: גם על מלחמה וגם על דבר זה ספר עצום.

ליעד: איך המלחמה משפיעה על אותו זוג מאוהב בסיפור?

פרופ' הרסגור: מבקר ספרותי איטלקי אמר שהספר הזה, מה שמציין אותו זה הבריחה.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: כל פעם הם חייבים לברוח. למשל, הזוג המאורסים הללו לא יכול להתחתן מפני שהאדון הפיאודלי של הכפר רוצה את הבת הזאת.

ליעד: אה, לעצמו.

פרופ' הרסגור: לעצמו. אנחנו יודעים שזה שהוא אומר… דרך אגב, זה כל כך חי, שהאדונים הפיאודלים היו מעסיקים מיליונים שנקראים האמיצים, בראבים. ושני בראבים באים לכומר ואומר, אם אתה תחתן את הזוג הזה, אוי ואבוי לך, ואז הכומר נסוג. הוא לא אומר את האמת, אבל הוא ממציא כל מיני סיבות כדי לא לחתן אותם.

ליעד: הזוג הזה בעצם שייך לשכבת הווסלים, הצמיתים?

פרופ' הרסגור: הם איכרים, כן.

ליעד: איכרים.

פרופ' הרסגור: כן, כן.

ליעד: וצריך להזכיר שלפי החוקים הפיאודליים, מעבר לעובדה שהאיכרים צריכים להעביר את כל התוצרת שלהם לבעל האחוזה, לפיאודל, אם הוא מעוניין באחת מבנות האחוזה, הצמיתים, היא חייבת להיות שלו.

פרופ' הרסגור: היא חייבת להיות שלו בגלל הכוח.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אין חוק שקובע את זה.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אבל עכשיו, בדוגמה שאני נתתי, הכומר, שהוא לא חייב להיכנע לאותו עשיר.

ליעד: עושה את מצוותו של בעל האחוזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

[קטע מוזיקלי] 

פרופ' הרסגור: ומאוד מעניין ששיטת השלטון, האדון הפיאודלי מוקף בבריונים שנקראים האמיצים, בראבי, ודרך האמיצים הללו, הוא מוסר לכפר את רצונותיו.

ליעד: אז השניים בורחים? הזוג בורח?

פרופ' הרסגור: הם בורחים כל הזמן, בגלל זה אמרו שהנושא הראשון של הרומן הזה, הארוך, זה הבריחה.

ליעד: והגדרת את הרומן הזה קודם בתור הרומן האיטלקי המודרני הראשון.

פרופ' הרסגור: כן, בדיוק.

ליעד: מה הופך אותו לכזה?

פרופ' הרסגור: קודם כל, אחרי שהסופר שינה את השפה, כי הבעיה הייתה גדולה, מהי השפה האיטלקית? הרי בכל מחוז דיברו שפה אחרת.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: בצרפת הייתה מדינה אחדותית. בצרפת הייתה אקדמיה, אשר קבעה את הלשון, את חוקי הלשון ואת הדקדוק. באיטליה זה בלתי אפשרי, מפני שבאיטליה היו שלושים או ארבעים מדינות קטנות.

ליעד: ולא הייתה אף רשות מאגדת או מאחדת.

פרופ' הרסגור: לא, בשום אופן לא. אבל מעניין מאוד שמנצוני, הוא החליט על דעת עצמו, לכתוב את הספר מחדש, מאות עמודים. הפעם לרחוץ את הספר בארנו. מה זה ארנו? זה הנהר שזורם בפירנצה.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: הוא הלך לכתוב את זה בדיאלקט הפלורנטיני, שהפך הודות למנצוני לשפה האיטלקית הספרותית.

ליעד: אז המאפיין הראשון שהופך את הספר הזה למודרני מבחינת איטליה, היא העובדה שהוא מכוון לכלל האיטלקים, הוא קובע את השפה הרשמית שבה יש לכתוב.

פרופ' הרסגור: בדיוק, כן. 

ליעד: וחורג מגבולות השפה המקומית שבה, של האזור שבו גר הסופר.

פרופ' הרסגור: בדיוק, אמנם הוא בחר שפה מקומית אחרת, הפלורנטינית.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: אבל על ידי הספר הזה, השפה, הדיאלקט הזה, הפך לשפה האיטלקית הספרותית. הדיאלקט הפלורנטיני, זאת אומרת, השפה מדוברת בפירנצה, שזאת העיר אולי הבולטת ביותר של הרנסנס האיטלקי.

ליעד: יש עוד משהו בסגנון הכתיבה של הספר שהופך אותו למודרני בהשוואה, או באורך שלו, בהיקף שלו?

פרופ' הרסגור: הרעיון לכתוב את הספר הזה בא למנצוני כאשר הוא קרא את וולטר סקוט בתרגום איטלקי.

ליעד: כן

פרופ' הרסגור: אבל כן אפשר להגיד שזה הזרם הרומנטי הכללי, אבל אל תשכחי...

ליעד: כשהוא מיושם באיטליה בפעם הראשונה.

פרופ' הרסגור: בדיוק. ונוסף על זה, איטליה לא הייתה מאוחדת, ויש שם תנועה שנקרא "ריסורג'ימניטו", כלומר, ההתעוררות הלאומית.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: ועל כן הספר הזה משרת גם את העניין של האחדות האיטלקית, החופש האיטלקי, העצמאות האיטלקית, ולמעשה איחוד איטליה תחת משפחת סבויה.

ליעד: איך הוא מושפע מוולטר סקוט?

פרופ' הרסגור: הוא קרא "אייבנהו", והחליט שמה שחסר לנו, האיטלקים, זה רומן כמו "אייבנהו".

ליעד: אבל היה ביניהם קשר?

פרופ' הרסגור: לא, לא.

ליעד: לא, הוא רק קרא את ספרו.

פרופ' הרסגור: כן, בתרגום...

ליעד: לאיטלקית.

פרופ' הרסגור: לאיטלקית, כן.

ליעד: איזה דיאלקט, אנחנו לא יודעים.

פרופ' הרסגור: לא.

ליעד: מה קורה ב"אייבנהו", תזכיר לנו.

פרופ' הרסגור: "אייבנהו" זה בימי הביניים באנגליה, מאבק בין הנורמנדים לסקסונים.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: בימי הביניים המוקדמים.

ליעד: רק נזכיר למי שלא שמע את התוכנית הקודמת, וולטר סקוט, אחד מגדולי הסופרים הסקוטים, שהשפיע מאוד על, בכלל, על הספרות האנגלית כולה.

פרופ' הרסגור: המדינה, אל תשכחי, נקראת "הממלכה המאוחדת", כן? מפני שהיא לא הייתה מאוחדת.

ליעד: (צוחקת) זאת אומרת, אילו הייתה מאוחדת לא היה צריכה להוסיף את השם הזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: את שם התואר הזה. אבל בכל מקרה, כך עשו, והסקוטים גם הצטרפו בעצם, תחת חסותה של אנגליה הגדולה, והוא מפרסם את ספריו שם, ואתה אומר שבעיקר מנצוני מושפע מ"אייבנהו".

פרופ' הרסגור: "אייבנהו", מפני שהוא רואה בזה מודל, והוא מחפש בעבר האיטלקי תקופה מתאימה, הוא מצא את התקופה שאני דיברתי עליה, ואז הוא כתב את הספר הזה, שהוא היום הספר האיטלקי הפופולרי ביותר, ספר חובה בכל בית ספר תיכון.

[קטע מוזיקלי]

ליעד: איטליה השתתפה בעצמה במלחמת 30 השנה?

פרופ' הרסגור: לצערי הרב, כן. היא הייתה שדה קרב והמדינות האיטלקיות השונות היו בעלות ברית עם מדינה זאת או אחרת, כך שאפשר להגיד שאיטליה וגרמניה היו הקורבנות הגדולים ביותר של מלחמת 30 השנה.

ליעד: איטליה, אף על פי שלא היה לה אינטרס ממשי כשלעצמה במלחמה.

פרופ' הרסגור: איטליה לא הייתה קיימת.

ליעד: כן, ברור. המדינות האיטלקיות הקטנות למעשה שימשו כמקום שבו התרחש חלק מן המלחמה לפחות.

פרופ' הרסגור: בדיוק, בדיוק. והספר הוא מאוד מושך. וקשה מאוד ל… כשקוראים אותו מצטערים שהוא נגמר.

ליעד: אבל מה קורה בסופו של דבר? הזוג מצליח לברוח, הם מממשים את אהבתם?

פרופ' הרסגור: כן, כן, כן. הפי אנד. (ליעד צוחקת) אחרי 580 עמודים.

ליעד: דרך ארוכה כדי להגיע לסוף. והם חוזרים לאותה אחוזה, לכפר שלהם? או שהם נאלצים לחיות במקום אחר?

פרופ' הרסגור: במקום אחר, אבל הם מתחתנים והוא מקבל איזה עבודה בתור איכר ו… הפי אנד.

ליעד: צריך לזכור שאת הספר הזה מנצוני כותב במאה ה-19.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: 200 שנה אחרי מלחמת 30 השנה.

פרופ' הרסגור: 200 שנה אחרי הספר הגרמני שהזכרתי.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: ואחרי המלחמה עצמה.

פרופ' הרסגור: כן, בדיוק.

ליעד: באיזה שלב איטליה הופכת כבר למדינה של ממש?

פרופ' הרסגור: הבעיה היא שיש מדינה קטנה בצפון איטליה, פיימונט. המילה פיימונט, פייה זה רגל, מונט זה הר.

ליעד: נכון.

פרופ' הרסגור: כלומר, המדינה, רגל ההרים, זה הפינה הצפון-מערבית של איטליה.

ליעד: יפה.

פרופ' הרסגור: אבל שם תקום אותה שושלת, אשר תאחד את איטליה, עם שני אנשים חשובים מאוד, המלך ויטוריו אמנואלה, וקמיליו קבור. עכשיו, קבור הוא לא קבור באף מקום.

ליעד: (צוחקת) ואני כבר כל כך נהנתי מפרשנות השם שעשית למדינה פיימונט, שאני אומרת לעצמי, מה יהיה פירוש השם קבור, או שאין לו פרשנות.

פרופ' הרסגור: אין לו, אבל מה שמעניין מאוד, זה שקבור, שהוא היה מאוד חי ולא קבור.

ליעד: (צוחקת) כן.

פרופ' הרסגור: היה למעשה גאון פוליטי.

ליעד: גם הוא קרא את מקיאוולי.

פרופ' הרסגור: ללא ספק (ליעד צוחקת). איזה איטלקי לא קרא את מקיאוולי?

ליעד: ברור.

פרופ' הרסגור: כן. ואז הוא בא, הוא מבקש פגישה סודית עם נפוליאון השלישי. והוא אומר לנפוליאון השלישי, "אתה חייב לעזור לנו להתאחד". נפוליאון השלישי חושב, "למה לי לעזור להם להתאחד, כדי שתהיה לי מעצמה בדרום?"

ליעד: אין לו שום אינטרס.

פרופ' הרסגור: בדיוק, שלא יתאחדו. ואז קורה הניסיון של אורסיני. מי זה אורסיני? זה טרוריסט איטלקי שזורק פצצה על נפוליאון השלישי.

ליעד: זורק עליו פצצה?

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: איפה זה קורה?

פרופ' הרסגור: בפריז, כשהקיסר נפוליאון השלישי והקיסרית אז'ני נוסעים לאופרה.

ליעד: מעניין, יש… מנהיגים צריכים להימנע מפעילות תרבותית, כי לינקולן הולך לתיאטרון, אנחנו יודעים איך זה נגמר, נפוליאון השלישי ורעייתו רוצים להגיע לאופרה, גם זה מסוכן.

פרופ' הרסגור: דרך אגב, הם היו מכוסי דם, אבל לא שלהם, כי כאשר אורסיני זרק את הפצצה הוא הרג שלושה אנשים, ואמרו, נפוליאון השלישי אמר "הביתה". אז אמרו לו "אדוני הקיסר, אם לא תופיע באופרה יחשבו שאתה רוצה להסתיר משהו, אתה חייב להופיע". ואז הקיסרית שהייתה עם דם לא שלה מופיעה יחד עם הקיסר.

ליעד: עם הבגדים המוכתמים בדם.

פרופ' הרסגור: כן, ככה.

ליעד: באופרה.

פרופ' הרסגור: כל הקהל מתלהב, מריע לו, וכל זה, כאילו, הם לא יודעים שהם רצו לברוח הביתה.

ליעד: (צוחקת) אבל באיזה שלב מסתבר שהמתנקש הוא איטלקי? מהר מאוד?

פרופ' הרסגור: הוא נאסר.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: והוא כתב מכתב לנפוליאון השלישי: "אני עומד להיות מוצא להורג, אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני הקיסר, תעזור לאיטליה להתאחד.

ליעד: כלומר, הסיבה שבגללה אורסיני מתנקש, הוא מנסה לרצוח את נפוליאון השלישי, היא הסירוב של נפוליאון השלישי לסייע באיחודה של איטליה.

פרופ' הרסגור: כן אבל תראי, התוצאה היא שנפוליאון השלישי, אחרי ההתנקשות הזאתי שנקשרת, מחליט כן לעזור לאיחוד איטליה.

ליעד: למה שיעשה את זה?

פרופ' הרסגור: מפני שהוא יודע שאם הוא לא עושה את זה, ירצחו אותו. הוא יכול להיות קורבן לאנרכיסטים או למתנקשים שונים.

ליעד: אז ניסיון ההתנקשות עבד.

פרופ' הרסגור: עבד, כן. זה מעניין מאוד.

ליעד: זה מעציב מאוד, גם.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אם כי אנחנו כמובן שמחים על זה שאיטליה אוחדה. יופי של מדינה.

פרופ' הרסגור: ללא ספק. אבל עכשיו איטליה הופכת לאחת המעצמות הגדולות.

ליעד: זה קורה מתי?

פרופ' הרסגור: 1860, 1870 השנים האלה, והיא עכשיו הופכת ממוזאיקה של מדינות, מאבק של מדינות, היא הופכת למעצמה.

[קטע מוזיקלי]

ליעד: כשהספר "המאורסים" מתפרסם, זה לפני או אחרי איחודה של איטליה?

פרופ' הרסגור: זה באמצע תהליך.

ליעד: במהלכו של התהליך.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

ליעד: ויש איזשהו הדהוד בין הדברים? כלומר, כשהוא חוזר לאירוע ההיסטורי רב החשיבות הזה של מלחמת 30 השנה, שגבתה מחיר כל כך קשה מאיטליה המפורקת, מהמדינות השונות של איטליה, הוא מתייחס איכשהו באיזושהי צורה לאיחוד?

פרופ' הרסגור: זה ברור. הרי הוא אומר להם, אתם מפוררים, אתם במצב אומלל, ובאיחוד אנחנו נהיה מעצמה שהעולם יצטרך להתחשב איתנו.

ליעד: כלומר, איטליה לא תהיה עוד שדה קרב, ככה הוא לפחות מקווה, במלחמתם של אחרים… אם כי אנחנו יודעים שבהיסטוריה זה כבר קרה, בדיוק.

פרופ' הרסגור: כי מוסוליני הצליח להפוך אותה שוב, אבל מוסוליני היה פאשיסט.

ליעד: ובתהליך האיחוד של איטליה, איך מצליחים לבחור שלטון מרכזי? איזו מדינה קטנה מקבלת את הבכורה?

פרופ' הרסגור: אז אני אגיד לך, באיטליה הייתה בעיה אחרת. הרי האפיפיור, 

ליעד: בוודאי.

פרופ' הרסגור: האפיפיור שלט על רומא, ואיטליה לא יכולה הייתה להתאחד בלי בירתה. אבל בירתה היא לא של איטליה, היא של האפיפיור.

ליעד: אז מה עושים? מייסדים את הוותיקן?

פרופ' הרסגור: רגע… כאשר הצבא האיטלקי נכנס, האפיפיור מצהיר 'אני שבוי'.

ליעד: שבוי בידי האיטלקים?

פרופ' הרסגור: כן. ואמנם המדינה האיטלקית משלמת לו מיליונים, לקיום ה...

ליעד: השבי שלו.

פרופ' הרסגור: השבי שלו, כן, אבל הוא מחרים אותה. הוא לא רוצה לברך את המלך האיטלקי. כלומר, הוותיקן במלחמה עם איטליה ברומא עצמה, זה מצב פרדוקסלי.

ליעד: לגמרי.

פרופ' הרסגור: עד המאה ה-20 לא יהיו יחסים בין הוותיקן לבין איטליה, מאוד מוזר.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: ודבר מעניין שכאשר מלך איטליה ביקר בצרפת, האפיפיור החרים אותו.

ליעד: אתה מדבר על מלך איטליה, אבל איך המלך הזה בעצם מוצא את עצמו בתפקידו? כלומר, דיברנו קודם על הרבה מדינות קטנות, מפורדות.

פרופ' הרסגור: פיימונט.

ליעד: כן, פיימונט היא המדינה שממנה מגיע המלך.

פרופ' הרסגור: שתאחד את איטליה, כן.

ליעד: והיא זו שמאחדת את איטליה.

פרופ' הרסגור: בית סבויה. והוא יהיה, אני, דרך אגב, אני הכרתי את המלך האחרון של איטליה.

ליעד: הכרת אותו, עוד אדם שהכרת בהיסטוריה.

פרופ' הרסגור: כן, אני שוחחתי הרבה איתו.

ליעד: שוחחת איתו הרבה.

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: כמובן, זה הרי הגיוני, דבר שבשגרה. ספר לנו בבקשה במי מדובר.

פרופ' הרסגור: אומברטו השני.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: שמלך חודש ימים.

ליעד: חודש ימים.

פרופ' הרסגור: כן. פגש אותו…

ליעד: אז נשאר לו הרבה זמן כדי לשוחח איתך.

פרופ' הרסגור: בפורטוגל.

ליעד: כן.

פרופ' הרסגור: ומה הייתה הבעיה שלי? הבעיה שלי הייתה שאיזה נשיא איטלקי של ימי הביניים, שלא ידעתי עליו מספיק. אמרו לי, בארכיון המלך יש חומר. אז אני טילפנתי למלך (ליעד צוחקת), והמזכיר שלו אמר הוד מעלתו לא מקבל… כשאמרתי, אני ישראלי, מאוניברסיטת תל אביב הוא אמר רגע, תבוא מחר לווילה של המלך.

ליעד: אז מה, הוא היה ציוני, אומברטו השני?

פרופ' הרסגור: אומברטו השני אמר לי, נתן לי כל מיני עצות איך להתנהג עם האיטלקים, עם הערבים…

ליעד: עם הערבים?

פרופ' הרסגור: כן.

ליעד: אז הוא ממש היה אוהב ישראל, אני מבינה ממך.

פרופ' הרסגור: הוא שלט על לוב, לוב הייתה שלו.

ליעד: אוקיי.

פרופ' הרסגור: ואז הוא אמר לי, לנו יש ניסיון איתם.

ליעד: אבל למה הוא בעצם מלך רק חודש ימים?

פרופ' הרסגור: מפני ש… דרך אגב, אביו, ויטוריו אמנואלה השלישי שיתף פעולה עם מוסוליני, וכאשר מוסוליני הופל, הוא גרר את בית המלוכה בנפילתו. ואני ידעתי שוויטוריו אמנואלה השלישי הוא אדם אנוכי. אילו היה מתפטר מיד לאחר נפילתו של מוסוליני, הבן שלו היה מולך. אבל הוא רצה להמשיך, להמשיך, להמשיך, ועל כן הוא קבר את סיכוייו של אומברטו השני למלוך.

ליעד: זה גם נשמע דומה למה שקורה באנגליה מבחינתו של הנסיך צ'ארלס, שכל כך רוצה להיות מלך, אבל כנראה שזה לא ילך לו.

פרופ' הרסגור: אני חושב שהוא יהיה מלך כשימלאו לו מאה עשרים שנה.

ליעד: (צוחקת) עד אז אנחנו נצטרך להמתין.

פרופ' הרסגור: כן, בדיוק.

שעה היסטורית - ממלחמת דת למאבק פוליטי. הפרופסור מיכאל הרסגור וליעד מודריק שוחחו על מלחמת שלושים השנים.

עורכת: נטלי פדון.

ייעוץ מוסיקלי: עמליה רוזן.

ביצוע טכני: בני יהודאי, אלון עיני, עומר דונסקי, דניאל ברש ואור אנצר.

בתוכנית הושמעו קטעים מוזיקליים מאת המלחינים ורדי, באך, קופרן ושרפנטייה, כמו כן, הושמעו קטעים מתוך פסקול הסרט שלושת המוסקטרים.

10 views0 comments

Komentarze


bottom of page