top of page
ענת שלו

שעה היסטורית - ממלחמת דת למאבק פוליטי

משוחחים על מלחמת שלושים השנים


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/06/2009.

[פתיח מוזיקלי]

קריין: שעה היסטורית - ממלחמת דת למאבק פוליטי: הפרופסור מיכאל הרסגור וליעד מודריק משוחחים על מלחמת שלושים השנים.

פרופ' מודריק: שבת שלום פרופסור.

פרופ' הרסגור: שבת שלום.

פרופ' מודריק: אנחנו למעשה היום בוחנים אירוע היסטורי אחד כפי שהוא השתקף בשתי יצירות ספרותיות שונות שנכתבו בהפרש של כ-200 שנה זו מזו.

פרופ' הרסגור: בדיוק, זה מעניין מאוד.

פרופ' מודריק: מהו האירוע ההיסטורי המדובר?

פרופ' הרסגור: מלחמת שלושים השנה. מדוע המלחמה הזאת מושכת אותי? - אם כי מלחמה מושכת (ליעד צוחקת) זה דבר שעומד בניגוד להיגיון.

פרופ' מודריק: כן…

פרופ' הרסגור: מפני שזה מלחמה שהתחילה כמלחמה דתית בדגם הידוע מראש אבל היא השתנתה באמצע התפתחותה והפכה למלחמה פוליטית.

פרופ' מודריק: מדובר פה בהתפתחות ארוכה כי אנחנו מדברים על מלחמה שנמשכה שלושים שנה, נכון?

פרופ' הרסגור: כן, אבל אל תשכחי…

פרופ' מודריק: שזו לא מלחמת מאה השנים.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: נכון, אבל אם אנחנו בוחנים מלחמות יותר בעת המודרנית, מלחמות בדרך כלל יותר קצובות בזמן - מלחמת העולם הראשונה, השנייה, אני לא מדברת על סכסוכים ארוכים כמו שלמשל אנחנו חווים כאן במזרח התיכון.

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: אבל מלחמות בדרך כלל הן יותר תחומות בזמן, אז האם באמת בכל שלושים השנה נלחמו שם בפועל?

פרופ' הרסגור: נלחמו, ואני מיד אתן דוגמה של ספר שנכתב כדי לשקף את התקופה הזאת, והייתה הרגשה של סוף העולם מפני שבפעם הראשונה מזה מאות בשנים האוכלוסייה של אירופה ירדה, ובעיקר המלחמה הזאת הייתה מחרידה לגבי גרמניה.

פרופ' מודריק: אז בוא באמת נצייר את השחקנים על המגרש הזה.

פרופ' הרסגור: קודם כל בית הבסבורג - מה זה בית הבסבורג? זה האימפריה הקדושה הרומית, זאת אומרת גרמניה והאימפריה הספרדית, מפני שבית הבסבורג משלו גם בגרמניה וגם בספרד, וזה היה כוח עצום והם התנגשו עם מדינות קטנות

פרופ' מודריק: כוח שבעצם קיים מהמאה ה-12 לערך,

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: נכון?

פרופ' הרסגור: הם התנגשו במדינות קטנות כמו דנמרק, כמו שוודיה עד שקרה נס - הנס הוא שבראש צרפת היה ארמן ז'אן דה רישלייה. קרדינל, כפי שאת יודעת, זה מנהיג בכנסיה הקתולית, והוא הבין שהוא קודם כל צרפתי ולאחר זאת קרדינל. ואז הוא עשה דבר פנטסטי לפי דעתי, הוא החליט שצרפת תילחם נגד המדינות הקתוליות בברית עם המדינות הפרוטסטנטיות, בניגוד לכל היגיון פוליטי או מוסרי.

פרופ' מודריק: אז תכף באמת ננסה להבין איך הוא הגיע להחלטה הבאמת יוצאת דופן הזו, אבל עוד לפני כן אני רוצה רק להבין ממך, אתה אומר שהוא עמד בראש צרפת אבל לצרפת הרי היה מלך.

פרופ' הרסגור: אבל המלך מינה אותו ראש הממשלה.

פרופ' מודריק: והוא בעצם זה שקיבל את ההחלטות בפועל?

פרופ' הרסגור: ללא ספק. מה שטוב למלך זה שהוא הסכים עם צרפת של רישלייה.

פרופ' מודריק: מי היה המלך באותו זמן?

פרופ' הרסגור: לואי ה-13. המספר לא הביא לו מזל (ליעד צוחקת)

פרופ' מודריק: והוא היה יחסית חלש, נכון?

פרופ' הרסגור: חלש, כן כן. אם כי זה המלך שמופיע בשלושת המוסקטרים של אלכסנדר דיומא, כן.

פרופ' מודריק: אז על אף חולשתו, הוא נידון לתהילת עולם בזכות הספר של דיומא.

פרופ' הרסגור: כן אבל הוא היה לגמרי מנוטרל (ליעד צוחקת). הם לחמו והוא אמר להם בסדר.

פרופ' מודריק: כל הכבוד.

פרופ' הרסגור: כל הכבוד.

פרופ' מודריק: בסדר, זה גם חשוב ממלך, שידע לתת משוב חיובי…

פרופ' הרסגור: הוא לא שידל, כי אנחנו רגילים שמנהיגים פוליטיים מחבלים בארצותיהם, אני לא מתכוון לפורטוגל. (ליעד צוחקת)

פרופ' מודריק: אבל המלך הזה עושה מעשה, כאמור, שישנה את דמותה של אירופה והוא ממנה את רישלייה לראש הממשלה שלו.

פרופ' הרסגור: כן, אבל רישלייה קרא את מה שכתב מקיאוולי, זה בטוח, והוא הגיע למסקנה שאמנם הוא קרדינל, הוא אחד ממנהיגי הכנסייה הקתולית, ומולו עמדות מדינות קתוליות כמו האימפריה ההבסבורגית וממלכת ספרד.

פרופ' מודריק: אבל הוא לא הולך לשתף איתן פעולה.

פרופ' הרסגור: אבל הוא חייב לצאת נגדם מפני שצרפת נמצאת בין ההבסבורגים הגרמנים להבסבורגים הספרדים, כלומר היא מוקפת.

פרופ' מודריק: כמו אגוז שלכוד בתוך צבת.

פרופ' הרסגור: ועל כן הוא חייב איך שהוא לשבור את הצבת.

פרופ' מודריק: כדי שהוא עצמו לא יתפצח.

פרופ' הרסגור: אבל הוא הצליח, והם פשוט לא האמינו כשיצא למלחמה נגדם. הוא עשה ברית עם שוודיה, כשהמדינה הצעירה פתאום מופיעה בזירה האירופאית.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: כמעצמה…

פרופ' מודריק: פרוטסטנטית.

פרופ' הרסגור: פרוטסטנטית, ועוד איך, והמלך גוסטב אדולף השני בשוודיה התקבל בהתלהבות על ידי הצרפתים ויש ברית עכשיו, ואני רוצה להזכיר שעד הסוף השוודים יהיו כל כך פרו-צרפתים, שהם יבחרו במשפחה צרפתית לבית המלוכה, משפחת בנדוט.

(קטע מוזיקלי מתנגן)

פרופ' מודריק: אבל איך הכנסייה מקבלת את הצעד הזה של רישלייה? נגיד, האפיפיור מתייחס לברית הזו שהוא כורת בעצם עם אויביה המושבעים של הכנסייה הקתולית?

פרופ' הרסגור: כן, כן ואז האפיפיור כתב לרישלייה, 'מה, מה אתה עושה? אתה פוגע בכנסייה שלנו הקדושה, הנצחית', ורישלייה השיב לו, 'אדוני האפיפיור, אני צרפתי'.

פרופ' מודריק: מעשה מאוד אמיץ מצידו.

פרופ' הרסגור: כן, אבל הוא ידע גם שהכוח הצבאי שלו עולה על כוח הבנדוטי והוא יכול להרשות לעצמו להיות עצמאי, ואני רוצה להגיד לך, על ידי השינוי הזה, רישלייה, הוא פותח ממש בעידן של כוח צרפתי מפני שהמלך הבא יהיה לואי ה-14.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: מוורסאי.

פרופ' מודריק: בוודאי.

פרופ' הרסגור: ואפשר להגיד שלמעשה כאן הוא פותח בעידן שהגיע עד לנפוליאון.

פרופ' מודריק: של התעצמות צרפת והתעשרות שלה,

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: והפיכתה לגורם מרכזי מאוד מבחינת,

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: יחסי הכוחות באירופה

פרופ' הרסגור: כן, כן. ועל כן גם הספרות הצרפתית והאמנות הצרפתית יפרחו והם יהיו מודלים, כל מלך וכל שליט ירצה לבנות לעצמו ורסאי קטנה, ועל כן כל גרמניה תרצה 'ורסאיים' (ליעד צוחקת), חיקוי של ורסאי…

פרופ' מודריק: אגב, מי היה האיש רישלייה עצמו, אבל איך הוא הגיע לתפקיד ראש הממשלה?

פרופ' הרסגור: הוא היה אציל צרפתי אבל לא מן המשפחות האצילות הגדולות, והוא הבין שהכוח שלו זה השפעתו האישית על המלך שהיה חלש. ואני לא רוצה לספר כל מיני דוגמאות על חולשתו של המלך.

פרופ' מודריק: אתה יכול לספר אחת אחת.

פרופ' הרסגור: אחת.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: המלך התבייש לשכב עם אשתו.

פרופ' מודריק: אה.

פרופ' הרסגור: ועל כן לא היה יורש עצר.

פרופ' מודריק: טוב, זאת באמת סוגיה הרת גורל, מעבר למצוקה האישית של המלך.

פרופ' הרסגור: אבל אנשי החצר החליטו שיש לשכנע את המלך לשכב עם המלכה. מה עושים?

פרופ' מודריק: מה עושים?

פרופ' הרסגור: נוסעים לים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: כל אחד בכרכרה שלו, מציתים את הכרכרה של המלכה.

פרופ' מודריק: מציתים אותה באש?

פרופ' הרסגור: באש.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: על כן המלכה לא יכולה למצוא מקום אחר אלא הכרכרה של המלך, והתוצאה היא שבעוד תשעה חודשים יוולד לואי הארבע עשר.

פרופ' מודריק: אני לא מאמינה. הטריק הזול הזה עבד?

פרופ' הרסגור: זה לא זול…

פרופ' מודריק: לא זה לא זול, זה עלה לפחות במחירה של כרכרה אחת, אבל אני מתכוונת, הוא נלוז קצת, אתה מאיים עליה בסכנת חיים שורף לה את הכרכרה, הכל כדי שהיא תרוץ אליו ואז בתוך הסיטואציה הזאת הם גם באמת…

פרופ' הרסגור: אבל הם דיברו עם המלך שנים רבות כדי לשכנע אותו לשכב עם המלכה.

פרופ' מודריק: כל הסיפור הזה נשמע לי מוזר ביותר, אבל מה שיותר מוזר.

פרופ' הרסגור: אבל מה טוב זה שאנשים בחצר המלך כתבו זיכרונות.

פרופ' מודריק: (צוחקת) שיש לנו תיעוד של הסיפור הזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: מה שיותר מוזר, ואולי אחת הסיבות שהמלך כל כך התבייש לשכב עם אשתו היא שלפחות בנוהג אז כל בית המלוכה היה מתאסף סביב המיטה ומחכה לראות שאכן התבצע מעשה, אז אולי הייתה לו פשוט חרדת ביצוע מול כל הקהל הזה.

פרופ' הרסגור: ואני רוצה להגיד לך שהאומץ של לואי ה-14, הילד שנולד.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: זה שהוא לא התבייש.

פרופ' מודריק: לא התבייש, יותר מפעם אחת הוא לא התבייש.

פרופ' הרסגור: בדיוק, גם מילדים חוקיים, גם מילדים לא חוקיים.

פרופ' מודריק: כן, באופן כללי לא היה אדם ביישן, בטח לא בכל מה שקשור לנשים. אבל אנחנו עם לואי ה-13, שכאמור אחרי שהתגבר על הבעיות האישיות שלו בזכות שריפת הכרכרה, הוא גם ממנה את רישלייה לראש הממשלה.

פרופ' הרסגור: דרך אגב, רישלייה לא היה זר לפרשת הכרכרה.

פרופ' מודריק: אה הוא גם היה מעורב בזה.

פרופ' הרסגור: הוא אמר אין לנו יורש עצר.

פרופ' מודריק: אנחנו חייבים לשרוף את הכרכרה, זה הרי מתקבל על הדעת. יפה, אז העניין הזה נפתר, אבל אז בעצם מתחילה המלחמה, עכשיו מי, היה איזה אירוע שאפשר לשים עליו את האצבע ולומר פה החלה המלחמה?

פרופ' הרסגור: הכלל היה - מי ששולט, הוא קובע את הדת - 'קויוס רגנו, איוס רליג'יו' בלטינית, ועל כן אירופה הייתה מחולקת לפי הדת של המנהיגים והכלל היה של שתי דתות, הקתולית והלותרנית.

פרופ' מודריק: ועל רקע הלותרנית כמובן הפרוטסטנטית.

פרופ' הרסגור: רגע, פרוטסטנטית, את צודקת, אבל יש לציין שהפרוטסטנטים התרבו, ומחוץ ללותרנים הופיעו גם קלווניסטים.

פרופ' מודריק: כן, נכון, זה באמת נכון אבל דווקא על הרקע הזה ששלטון שווה דת, המעשה של רישלייה הוא אפילו יותר מעורר פליאה, מכיוון שפה הוא בעצם מנתק את החיבור הזה.

פרופ' הרסגור: כאשר המלך שאל אותו איך אתה עושה דבר כזה, השיב לו בשתי מילים או שלוש מילים - ז'ה סווי פרנסה, אני צרפתי. אבל כן האינטרס של צרפת היה יותר חשוב מהאינטרס (של) הכנסייה הקתולית. אמנם האפיפיור מאוד כעס ורצה להחרים אותו אבל הוא לא…

פרופ' מודריק: אז רישלייה הוא זה ש…

פרופ' הרסגור: רגע, וכאן נקודה מאוד מעניינת - עד עכשיו כל חוזי השלום הבינלאומיים, האפיפיור היה תמיד מופיע כערב. בפעם הראשונה במלחמת 30 השנה, האפיפיור נעלם. הוא לא הוזמן. כלומר זה…

פרופ' מודריק: שיאו של תהליך הניתוק של הדת מהפוליטיקה באיזשהו מקום, או מהמדינאות.

פרופ' הרסגור: כן, אבל זה מעניין שמי שעשה את זה היה קרדינל קתולי.

פרופ' מודריק: [צוחקת] כן, בהחלט.

[קטע מוזיקלי]

פרופ' מודריק: אז הוא בעצם זה שמכריז על המלחמה, על פרוץ המלחמה?

פרופ' הרסגור: כן, הוא הגיע למסקנה שצרפת לחוצה על ידי ההבסבורגים על הגבול המזרחי שלה ועל הגבול הדרומי שלה על ידי ספרד.

פרופ' מודריק: כן, אבל מה הוא מנסה להשיג כאן, הוא רוצה לכבוש את אחת מהן, מה המטרה של המלחמה מבחינת רישלייה?

פרופ' הרסגור: לפרק את הברית של בית הבסבורג ולתת לצרפת מקום מושל בפוליטיקה האירופאית.

פרופ' מודריק: אז איך הוא עושה את זה?

פרופ' הרסגור: פשוט מאוד, הוא מסרב לקבל את הדיקטט, התכתיב של האפיפיור הוא מחליט, כפי שאני אמרתי, אני צרפתי הוא אמר למלך.

פרופ' מודריק: מה הוא עושה בפועל, הוא מוציא חיילים…

פרופ' הרסגור: בדיוק, הוא מוציא חיילים ותוקף את המדינות הקתוליות, הוא, הקרדינל. והאפיפיור רוצה להחרים אותו ושערוריה שלמה, אבל התוצאה היא שצרפת מנצחת.

פרופ' מודריק: אבל זה שהמלך הצרפתי נשוי לבת משפחת הבסבורג לא הופך את צרפת בת ברית של הבסבורג, כלומר לא מונע את הכרזת המלחמה?

פרופ' הרסגור: הכוונה של הנישואים הללו הייתה באמת להפוך אותה לבעלת בריתה של משפחת הבסבורג, אבל רישלייה אמר אמנם משפחה אבל…

פרופ' מודריק: אמר גם ככה הם לא כל כך עסוקים בנישואים שלהם אז מה זה משנה?

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: ואז במשך שלושים שנה הצדדים נלחמים.

פרופ' הרסגור: כן, ואני רוצה להגיד לך אני, את חייכת כשאמרתי שהוא קרא את מקיאוולי אבל זה נכון, הוא קרא את מקיאוולי והוא הושפע מאוד על ידי המחשבה הפוליטית, הנועזת והעצמאית של האיטלקי ההוא של ימי הרנסנס, והוא, עם כי הספר של מקיאוולי היה מוחרם על ידי הכנסיה…

פרופ' מודריק: הוא קרא את הנסיך?

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: אז בוא רק נזכיר למי שבמקרה הצליח איכשהו לפספס בתוכניות שלנו את אחד הפילוסופים הפוליטיים האהובים על התוכנית, מקיאוולי, והוא בעצם בספר שלו מתאר פוליטיקה של אינטרסים.

פרופ' הרסגור: רק. רק אינטרסים ובלי אידיאולוגיה, והפוליטיקה שהיא הצליחה- השליט האידאלי חייב להיות אנוכי ולדאוג רק לעצמו ולממשלו ולארצו ובלי להפליג בענייני דת. על כן אפשר להגיד שמלחמת 30 השנה התחילה כמלחמה דתית ונגמרה כמלחמה פוליטית.

פרופ' מודריק: אם כי בעצם מה שהראת זה שרישלייה, כבר בשלב הראשון של המלחמה, זנח את הפן הדתי והתעסק אך ורק במימד הפוליטי.

פרופ' הרסגור: כן, אבל לא כל כך מהר כפי שאת אמרת, היה חייב להילחם בעצמו, סוף סוף, הייתה העזה גדולה מאוד זה מה שהוא עשה.

פרופ' מודריק: המלחמה הזו גם גובה מחיר כבד מאוד מבחינת הרוגים.

פרופ' הרסגור: היו שתי מדינות שנפגעו קשה מאוד - גרמניה, שהאוכלוסייה ירדה, וספרד, אשר איבדה את מקומה כמדינה, כמעצמה.

פרופ' מודריק: מה מאפשר לצרפת בעצם לנצח, להנחיל כזאת תבוסה לצד השני? יש לה עליונות צבאית באותם ימים,

פרופ' הרסגור: כן, בהחלט.

פרופ' מודריק: טכנולוגית גם, בטכנולוגיה של אז?

פרופ' הרסגור: כן, אבל בעיקר מפקדים טובים מאוד, והמפקדים האלה הם דווקא ממשפחת המלוכה והם מצליחים לנצח את הספרדים, מבחינה זאת הדגלים שהם לקחו מן הספרדים תלויים עד עצם היום הזה בכניסות בפריז.

פרופ' מודריק: כשבעצם הצבאות נלחמים זה בזה באמצעות רובים, תותחים כבר יש?

פרופ' הרסגור: תותחים יש במלחמת מאת השנים.

פרופ' מודריק: אה, כבר אז?

פרופ' הרסגור: מהמאה ה-15, כן תותחים יש, אבל המציאו בתקופה שאני מדבר עליה נשק חדש - רובה עם סכין, ביונטה.

פרופ' מודריק: רובה עם סכין?

פרופ' הרסגור: כן. רובה, אפשר לירות דרך הרובה.

פרופ' מודריק: כן, ובקנה של הרובה יש, מוצמד סכין?

פרופ' הרסגור: לא, לא בתוך הקנה.

פרופ' מודריק: כן, עליו מוצמד סכין שאפשר להשתמש בו.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: שניים במחיר אחד

פרופ' הרסגור: וזה הייתה המצאה חדשה שהבטיחה לצרפתים עליונות צבאית בזירת הקרב.

פרופ' מודריק: והזכרת קודם את שלושת המוסקטרים.

פרופ' הרסגור: בדיוק זה התקופה שלנו מוסקטר זה נקרא יורה ברובה, מוסקט זה רובה.

פרופ' מודריק: מעניין, כי בדרך כלל כשאנחנו מדמיינים את שלושת המוסקטרים אנחנו רואים אותם שלופי חרבות.

פרופ' הרסגור: כן אבל אל תשכחי שהשם שלהם אומר את ההפך.

פרופ' מודריק: מעניין.

[קטע מוזיקלי]

פרופ' מודריק: אז בסיטואציה הזו בעצם נמצאת אירופה במשך שלושים שנה, למה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע להכרעה?

פרופ' הרסגור: מפני שלא היה כוח הגמוני. צרפת המתינה עד שכל המשתתפים יתישו את כוחותיהם, כשהופיעה היא הייתה המעצמה היחידה מסוגלת להילחם, ועל כן בסדרה של ניצחונות הכריחו את הצדדים האחרים לכרות שלום.

פרופ' מודריק: ומה קורה באמת בסוף התהליך? אתה מדבר על כריתת השלום… מה תמונת המצב באירופה?

פרופ' הרסגור: עכשיו בתקופה של הגמוניה הצרפתית, לואי ה-14, המהפכה הצרפתית, נפוליאון, כשצרפת היא מעצמה מסוג א'.

פרופ' מודריק: בית הבסבורג.

פרופ' הרסגור: יורד.

פרופ' מודריק: יורד למעשה.

פרופ' הרסגור: הוא לא נעלם, הוא ייעלם רק ב-1918.

פרופ' מודריק: אבל הוא נחלש משמעותית.

פרופ' הרסגור: לגמרי, כן.

פרופ' מודריק: ואת האירוע הזה, מלחמת שלושים השנה, מתעדים, אני מתארת לעצמי, יותר משני סופרים, אבל אנחנו מתמקדים היום בשני סופרים, האחד בן התקופה, האחר כותב על אותו אירוע ממרחק של 200 שנה.

פרופ' הרסגור: אני רוצה להגיד לך בקשר לספר שנכתב בימי מלחמת שלושים השנה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: הוא נכתב על ידי גרמנים, פון גרימלהאוזן, יה.

פרופ' מודריק: (צוחקת) ה'יה' זה תוספת שלך.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: שנחטף בגיל 10.

פרופ' מודריק: נחטף?

פרופ' הרסגור: כן, על ידי חיילים. זה מלחמת שלושים השנה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: והוא היה משרת של החיילים הללו.

פרופ' מודריק: חיילים צרפתים?

פרופ' הרסגור: לא, גרמנים.

פרופ' מודריק: חיילים גרמנים חטפו אותו?

פרופ' הרסגור: כן, אל תשכחי שהיו מדינות גרמניות קתוליות ומדינות גרמניות פרוטסטנטיות שלחמו זאת בזאת.

פרופ' מודריק: והוא היה פרוטסטנטי?

פרופ' הרסגור: לא, הוא היה קתולי.

פרופ' מודריק: הוא היה קתולי שנחטף על ידי הקתולים.

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: טוב.

פרופ' הרסגור: זה לא חשוב.

פרופ' מודריק: סולידריים זה לזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק. והספר שהוא כתב, הוא מדהים. הוא נקרא "סימפליציסימוס". סימפליציסימוס זה מילה לטינית.

פרופ' מודריק: פשטות.

פרופ' הרסגור: מהפשוט ביותר.

פרופ' מודריק: פשטות, כן.

פרופ' הרסגור: כן, פשוט. והוא מתחיל עם חטיפתו - ילד בן עשר.

פרופ' מודריק: כלומר, הוא מתאר את סיפור חייו שלו.

פרופ' הרסגור: בדיוק. על כן הספר הזה הוא הרבה יותר מרשים מן הספר השני, האיטלקי, שנכתב על ידי סופר מבוגר, מסוגל לכתוב, בעל כישרון ספרותי.

פרופ' מודריק: אבל הוא לא היה חלק מהחוויה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: באיזה גיל היה הסופר הגרמני כשכתב את אותו ספר?

פרופ' הרסגור: תראי, הוא מת בגיל שישים, משהו כזה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: והוא היה, כפי שאמרתי, נחטף על ידי חיילים ומשרת את החיילים.

פרופ' מודריק: כן, אבל הוא לא כותב את זה כיומן בזמן אמת.

פרופ' הרסגור: לא, אבל כזיכרונות. כיצד זה קרה? הוא נבחר לראש עיר קטנה, אחרי שהוא גמר עם ההרפתקאות שלו, ואז הוא התחיל לקרוא. והוא מספר כשהחיילים באו לשדוד אותו, הם מצאו רק ספרים, ואז הם עזבו את המקום בגועל נפש. הם רצו לגנוב ממנו כסף.

פרופ' מודריק: אבל הוא כותב את הספר שלו בזמן מלחמת 30 השנה, או אחריה?

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: או במהלכה ממש?

פרופ' הרסגור: בדיוק. ועל כן הוא כל כך חי, הספר הזה, וגם סצנות כל כך קשות.

פרופ' מודריק: מה הוא מתאר שם?

פרופ' הרסגור: טבח המוני, אונס המוני וגם מאורעות פוליטיים. אבל הוא מאוד חריף. ואני התפלאתי מההשכלה שלו. הוא ידע על גילוי אמריקה, הוא תיאר את קולומבוס, הוא פתאום כותב על סיביר, הוא מונה את המחזות של סיביר ברוסית, שזה מדהים. ולפי דעתי, הספר הזה חייב להיתרגם לעברית.

פרופ' מודריק: זה ספר בעצם מהמאה ה-17.

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: שמתפקד, אני מבינה ממך, כמעין יצור כלאיים בין הספרות לבין ההיסטוריה.

פרופ' הרסגור: כזיכרונות. ופרקים מאוד קצרים, מאוד חולמים. כשאתה גומר פרק אחד, אתה מיד קופץ לפרק השני. זה מאוד מושך.

פרופ' מודריק: אבל מה קורה לו במהלך המלחמה?

פרופ' הרסגור: הוא מתאר סצנות איומות.

פרופ' מודריק: הוא לא משתתף בלחימה עצמה, כי הוא רק ילד, או ש…

פרופ' הרסגור: בסוף, הילד הזה מתבגר.

פרופ' מודריק: כן, הם היו שלושים שנה.

פרופ' הרסגור: ואז הוא המשיך להיות גם כן חייל, עד שהוא גמר עם הצבא ואז נבחר לראש עיר.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: דרך אגב, כשהוא מת בתור ראש עיר, בני העיר הקימו לו אנדרטה, כלומר, הבינו את הערך של האיש.

פרופ' מודריק: את גדולתו של האיש.

[קטע מוזיקלי]

פרופ' הרסגור: עכשיו, הספר השני, על אותו נושא למעשה, מלחמת 30 השנה, זה ספר איטלקי, וזה הרומן הראשון איטלקי מודרני. הוא נכתב על ידי אלסנדרו מנצוני, ונקרא "הפרומסיס ספוזי" - המאורסים. מדובר על זוג של מאורסים, בני איכרים, שרוצים להתחתן, לא יכולים מפני שכל מיני סיבות, ובאמצע פורצת מחלת הדבר, שהתיאורים, דרך אגב, הם מאוד מדויקים, מפני שהוא השתמש בתעודות של הזמן. כך שזה פרסקה היסטורית של התקופה. זה אמנם ספר מאוד ארוך, ואולי הייתי חייב להגיד שההשראה שלו באה לו מוולטר סקוט.

פרופ' מודריק: אבל עוד לפני כן, מחלת הדבר, היא הרי במאה ה-14, מגפת הדבר.

פרופ' הרסגור: לא, במאה ה-14, ב-1348, אבל היא חוזרת לאירופה מדי פעם, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

פרופ' מודריק: וזה היה בעצם במהלכה של מלחמת 30 השנה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: שוב התפרצות מחודשת של מחלת הדבר.

פרופ' הרסגור: בדיוק, הרופאים לא היו, לכלוך היה, רב היה. זו הייתה תקופה מאוד מאוד מחרידה.

פרופ' מודריק: אני מתארת לעצמי שבמצב של מלחמה אפילו קשה יותר להתמודד עם המחלה, כי המשאבים של המדינה מופנים בראש ובראשונה ללחימה.

פרופ' הרסגור: כן, אבל מעניין מאוד ש…

פרופ' מודריק: מדינה, אם אפשר לקרוא לזה כך, כן.

פרופ' הרסגור: בדיוק, מנצוני השתמש בספרים שהופיעו בזמן המלחמה.

פרופ' מודריק: כמו אותו ספר גרמני שהזכרנו קודם?

פרופ' הרסגור: בדיוק, הוא השתמש בספרים איטלקיים שאינם ספרותיים, אלא דינים וחשבונות של מה שקרה, כרוניקות.

פרופ' מודריק: כן, תיאורים היסטוריים.

פרופ' הרסגור: כן, על כן הספר הוא חי מאוד ויש סצנה של הדבר במילאנו שהוא מזעזע. כאשר הפניקה תוקפת את התושבים שמתארים לעצמם שמישהו מפיץ את הדבר, שמישהו מורח את הקירות בחיידקים, לא ידעו מה זה חיידק…

פרופ' מודריק: כן, נכון.

פרופ' הרסגור: אבל ידעו שזה מדבק. ועל כן הרגו אנשים, מפני ש… אנשים חפים מפשע, שטענו שהם עושים תנועות כדי למרוח משהו על הקיר.

פרופ' מודריק: אבל מתוך איזה אינטרס? כלומר, למה חשבו שיש אנשים שמעוניינים להפיץ מחלה.

פרופ' הרסגור: רוע לב.

פרופ' מודריק: רוע לב פשוט.

פרופ' הרסגור: כן, כן. אל תשכחי שיש מלחמת דת. כל אחד דת אחת חושב שאנשי הדת האחרת רוצים להרוס אותם.

פרופ' מודריק: וגם אם לא חשב לא היסס לנצל את הפחד ואת האימה מפני המגפה כדי להטיל אשמה ורפש בצד השני.

פרופ' הרסגור: בדיוק. ומנצוני, דרך אגב, מאוד משוכנע שהספר שלו הוא הראשון מסוגו, מפני שהוא גם פתר בעיה חשובה מאוד. אל תשכחי שאיטליה הייתה מחולקת להרבה מדינות.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: ובכל מדינה קמה שפה אחרת והייתה סכנה שהשפה האיטלקית תלך לאבדון. מנצוני, שהיה ממילאנו, כתב את הספר בדיאלקט של מילאנו.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: מילנזה. אחרי זה הגיע למסקנה שהאיטלקית האמיתית היא זו של פירנצה. כי מיכלאנג'לו היה פלורנטיני ומקיאוולי היה פלורנטיני, והוא כתב מחדש את כל הרומן, מאות עמודים, הפעם בדיאלקט טוסקני, של פירנצה, וזו השפה האיטלקית המודרנית.

פרופ' מודריק: עד היום.

פרופ' הרסגור: עד היום, כן.

פרופ' מודריק: אבל בספר שלו הוא מתייחס ישירות למלחמה או שהוא רק מדבר על הדבר באותה תקופה?

פרופ' הרסגור: גם על מלחמה וגם על דבר זה ספר עצום.

פרופ' מודריק: איך המלחמה משפיעה על אותו זוג מאוהב בסיפור?

פרופ' הרסגור: מבקר ספרותי איטלקי אמר שהספר הזה, מה שמציין אותו זה הבריחה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: כל פעם הם חייבים לברוח. למשל, הזוג המאורסים הללו לא יכול להתחתן מפני שהאדון הפיאודלי של הכפר רוצה את הבת הזאת.

פרופ' מודריק: אה, לעצמו.

פרופ' הרסגור: לעצמו. אנחנו יודעים שזה שהוא אומר… דרך אגב, זה כל כך חי, שהאדונים הפיאודלים היו מעסיקים מיליונים שנקראים האמיצים, בראבים. ושני בראבים באים לכומר ואומר, אם אתה תחתן את הזוג הזה, אוי ואבוי לך, ואז הכומר נסוג. הוא לא אומר את האמת, אבל הוא ממציא כל מיני סיבות כדי לא לחתן אותם.

פרופ' מודריק: הזוג הזה בעצם שייך לשכבת הווסלים, הצמיתים?

פרופ' הרסגור: הם איכרים, כן.

פרופ' מודריק: איכרים.

פרופ' הרסגור: כן, כן.

פרופ' מודריק: וצריך להזכיר שלפי החוקים הפיאודליים, מעבר לעובדה שהאיכרים צריכים להעביר את כל התוצרת שלהם לבעל האחוזה, לפיאודל, אם הוא מעוניין באחת מבנות האחוזה, הצמיתים, היא חייבת להיות שלו.

פרופ' הרסגור: היא חייבת להיות שלו בגלל הכוח.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: אין חוק שקובע את זה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: אבל עכשיו, בדוגמה שאני נתתי, הכומר, שהוא לא חייב להיכנע לאותו עשיר.

פרופ' מודריק: עושה את מצוותו של בעל האחוזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

[קטע מוזיקלי]

פרופ' הרסגור: ומאוד מעניין ששיטת השלטון, האדון הפיאודלי מוקף בבריונים שנקראים האמיצים, בראבי, ודרך האמיצים הללו, הוא מוסר לכפר את רצונותיו.

פרופ' מודריק: אז השניים בורחים? הזוג בורח?

פרופ' הרסגור: הם בורחים כל הזמן, בגלל זה אמרו שהנושא הראשון של הרומן הזה, הארוך, זה הבריחה.

פרופ' מודריק: והגדרת את הרומן הזה קודם בתור הרומן האיטלקי המודרני הראשון.

פרופ' הרסגור: כן, בדיוק.

פרופ' מודריק: מה הופך אותו לכזה?

פרופ' הרסגור: קודם כל, אחרי שהסופר שינה את השפה, כי הבעיה הייתה גדולה, מהי השפה האיטלקית? הרי בכל מחוז דיברו שפה אחרת.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: בצרפת הייתה מדינה אחדותית. בצרפת הייתה אקדמיה, אשר קבעה את הלשון, את חוקי הלשון ואת הדקדוק. באיטליה זה בלתי אפשרי, מפני שבאיטליה היו שלושים או ארבעים מדינות קטנות.

פרופ' מודריק: ולא הייתה אף רשות מאגדת או מאחדת.

פרופ' הרסגור: לא, בשום אופן לא. אבל מעניין מאוד שמנצוני, הוא החליט על דעת עצמו, לכתוב את הספר מחדש, מאות עמודים. הפעם לרחוץ את הספר בארנו. מה זה ארנו? זה הנהר שזורם בפירנצה.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: הוא הלך לכתוב את זה בדיאלקט הפלורנטיני, שהפך הודות למנצוני לשפה האיטלקית הספרותית.

פרופ' מודריק: אז המאפיין הראשון שהופך את הספר הזה למודרני מבחינת איטליה, היא העובדה שהוא מכוון לכלל האיטלקים, הוא קובע את השפה הרשמית שבה יש לכתוב.

פרופ' הרסגור: בדיוק, כן.

פרופ' מודריק: וחורג מגבולות השפה המקומית שבה, של האזור שבו גר הסופר.

פרופ' הרסגור: בדיוק, אמנם הוא בחר שפה מקומית אחרת, הפלורנטינית.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: אבל על ידי הספר הזה, השפה, הדיאלקט הזה, הפך לשפה האיטלקית הספרותית. הדיאלקט הפלורנטיני, זאת אומרת, השפה מדוברת בפירנצה, שזאת העיר אולי הבולטת ביותר של הרנסנס האיטלקי.

פרופ' מודריק: יש עוד משהו בסגנון הכתיבה של הספר שהופך אותו למודרני בהשוואה, או באורך שלו, בהיקף שלו?

פרופ' הרסגור: הרעיון לכתוב את הספר הזה בא למנצוני כאשר הוא קרא את וולטר סקוט בתרגום איטלקי.

פרופ' מודריק: כן

פרופ' הרסגור: אבל כן אפשר להגיד שזה הזרם הרומנטי הכללי, אבל אל תשכחי…

פרופ' מודריק: כשהוא מיושם באיטליה בפעם הראשונה.

פרופ' הרסגור: בדיוק. ונוסף על זה, איטליה לא הייתה מאוחדת, ויש שם תנועה שנקרא "ריסורג'ימניטו", כלומר, ההתעוררות הלאומית.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: ועל כן הספר הזה משרת גם את העניין של האחדות האיטלקית, החופש האיטלקי, העצמאות האיטלקית, ולמעשה איחוד איטליה תחת משפחת סבויה.

פרופ' מודריק: איך הוא מושפע מוולטר סקוט?

פרופ' הרסגור: הוא קרא "אייבנהו", והחליט שמה שחסר לנו, האיטלקים, זה רומן כמו "אייבנהו".

פרופ' מודריק: אבל היה ביניהם קשר?

פרופ' הרסגור: לא, לא.

פרופ' מודריק: לא, הוא רק קרא את ספרו.

פרופ' הרסגור: כן, בתרגום…

פרופ' מודריק: לאיטלקית.

פרופ' הרסגור: לאיטלקית, כן.

פרופ' מודריק: איזה דיאלקט, אנחנו לא יודעים.

פרופ' הרסגור: לא.

פרופ' מודריק: מה קורה ב"אייבנהו", תזכיר לנו.

פרופ' הרסגור: "אייבנהו" זה בימי הביניים באנגליה, מאבק בין הנורמנדים לסקסונים.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: בימי הביניים המוקדמים.

פרופ' מודריק: רק נזכיר למי שלא שמע את התוכנית הקודמת, וולטר סקוט, אחד מגדולי הסופרים הסקוטים, שהשפיע מאוד על, בכלל, על הספרות האנגלית כולה.

פרופ' הרסגור: המדינה, אל תשכחי, נקראת "הממלכה המאוחדת", כן? מפני שהיא לא הייתה מאוחדת.

פרופ' מודריק: (צוחקת) זאת אומרת, אילו הייתה מאוחדת לא היה צריכה להוסיף את השם הזה.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: את שם התואר הזה. אבל בכל מקרה, כך עשו, והסקוטים גם הצטרפו בעצם, תחת חסותה של אנגליה הגדולה, והוא מפרסם את ספריו שם, ואתה אומר שבעיקר מנצוני מושפע מ"אייבנהו".

פרופ' הרסגור: "אייבנהו", מפני שהוא רואה בזה מודל, והוא מחפש בעבר האיטלקי תקופה מתאימה, הוא מצא את התקופה שאני דיברתי עליה, ואז הוא כתב את הספר הזה, שהוא היום הספר האיטלקי הפופולרי ביותר, ספר חובה בכל בית ספר תיכון.

[קטע מוזיקלי]

פרופ' מודריק: איטליה השתתפה בעצמה במלחמת 30 השנה?

פרופ' הרסגור: לצערי הרב, כן. היא הייתה שדה קרב והמדינות האיטלקיות השונות היו בעלות ברית עם מדינה זאת או אחרת, כך שאפשר להגיד שאיטליה וגרמניה היו הקורבנות הגדולים ביותר של מלחמת 30 השנה.

פרופ' מודריק: איטליה, אף על פי שלא היה לה אינטרס ממשי כשלעצמה במלחמה.

פרופ' הרסגור: איטליה לא הייתה קיימת.

פרופ' מודריק: כן, ברור. המדינות האיטלקיות הקטנות למעשה שימשו כמקום שבו התרחש חלק מן המלחמה לפחות.

פרופ' הרסגור: בדיוק, בדיוק. והספר הוא מאוד מושך. וקשה מאוד ל… כשקוראים אותו מצטערים שהוא נגמר.

פרופ' מודריק: אבל מה קורה בסופו של דבר? הזוג מצליח לברוח, הם מממשים את אהבתם?

פרופ' הרסגור: כן, כן, כן. הפי אנד. (ליעד צוחקת) אחרי 580 עמודים.

פרופ' מודריק: דרך ארוכה כדי להגיע לסוף. והם חוזרים לאותה אחוזה, לכפר שלהם? או שהם נאלצים לחיות במקום אחר?

פרופ' הרסגור: במקום אחר, אבל הם מתחתנים והוא מקבל איזה עבודה בתור איכר ו… הפי אנד.

פרופ' מודריק: צריך לזכור שאת הספר הזה מנצוני כותב במאה ה-19.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: 200 שנה אחרי מלחמת 30 השנה.

פרופ' הרסגור: 200 שנה אחרי הספר הגרמני שהזכרתי.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: ואחרי המלחמה עצמה.

פרופ' הרסגור: כן, בדיוק.

פרופ' מודריק: באיזה שלב איטליה הופכת כבר למדינה של ממש?

פרופ' הרסגור: הבעיה היא שיש מדינה קטנה בצפון איטליה, פיימונט. המילה פיימונט, פייה זה רגל, מונט זה הר.

פרופ' מודריק: נכון.

פרופ' הרסגור: כלומר, המדינה, רגל ההרים, זה הפינה הצפון-מערבית של איטליה.

פרופ' מודריק: יפה.

פרופ' הרסגור: אבל שם תקום אותה שושלת, אשר תאחד את איטליה, עם שני אנשים חשובים מאוד, המלך ויטוריו אמנואלה, וקמיליו קבור. עכשיו, קבור הוא לא קבור באף מקום.

פרופ' מודריק: (צוחקת) ואני כבר כל כך נהנתי מפרשנות השם שעשית למדינה פיימונט, שאני אומרת לעצמי, מה יהיה פירוש השם קבור, או שאין לו פרשנות.

פרופ' הרסגור: אין לו, אבל מה שמעניין מאוד, זה שקבור, שהוא היה מאוד חי ולא קבור.

פרופ' מודריק: (צוחקת) כן.

פרופ' הרסגור: היה למעשה גאון פוליטי.

פרופ' מודריק: גם הוא קרא את מקיאוולי.

פרופ' הרסגור: ללא ספק (ליעד צוחקת). איזה איטלקי לא קרא את מקיאוולי?

פרופ' מודריק: ברור.

פרופ' הרסגור: כן. ואז הוא בא, הוא מבקש פגישה סודית עם נפוליאון השלישי. והוא אומר לנפוליאון השלישי, "אתה חייב לעזור לנו להתאחד". נפוליאון השלישי חושב, "למה לי לעזור להם להתאחד, כדי שתהיה לי מעצמה בדרום?"

פרופ' מודריק: אין לו שום אינטרס.

פרופ' הרסגור: בדיוק, שלא יתאחדו. ואז קורה הניסיון של אורסיני. מי זה אורסיני? זה טרוריסט איטלקי שזורק פצצה על נפוליאון השלישי.

פרופ' מודריק: זורק עליו פצצה?

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: איפה זה קורה?

פרופ' הרסגור: בפריז, כשהקיסר נפוליאון השלישי והקיסרית אז'ני נוסעים לאופרה.

פרופ' מודריק: מעניין, יש… מנהיגים צריכים להימנע מפעילות תרבותית, כי לינקולן הולך לתיאטרון, אנחנו יודעים איך זה נגמר, נפוליאון השלישי ורעייתו רוצים להגיע לאופרה, גם זה מסוכן.

פרופ' הרסגור: דרך אגב, הם היו מכוסי דם, אבל לא שלהם, כי כאשר אורסיני זרק את הפצצה הוא הרג שלושה אנשים, ואמרו, נפוליאון השלישי אמר "הביתה". אז אמרו לו "אדוני הקיסר, אם לא תופיע באופרה יחשבו שאתה רוצה להסתיר משהו, אתה חייב להופיע". ואז הקיסרית שהייתה עם דם לא שלה מופיעה יחד עם הקיסר.

פרופ' מודריק: עם הבגדים המוכתמים בדם.

פרופ' הרסגור: כן, ככה.

פרופ' מודריק: באופרה.

פרופ' הרסגור: כל הקהל מתלהב, מריע לו, וכל זה, כאילו, הם לא יודעים שהם רצו לברוח הביתה.

פרופ' מודריק: (צוחקת) אבל באיזה שלב מסתבר שהמתנקש הוא איטלקי? מהר מאוד?

פרופ' הרסגור: הוא נאסר.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: והוא כתב מכתב לנפוליאון השלישי: "אני עומד להיות מוצא להורג, אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני הקיסר, תעזור לאיטליה להתאחד.

פרופ' מודריק: כלומר, הסיבה שבגללה אורסיני מתנקש, הוא מנסה לרצוח את נפוליאון השלישי, היא הסירוב של נפוליאון השלישי לסייע באיחודה של איטליה.

פרופ' הרסגור: כן אבל תראי, התוצאה היא שנפוליאון השלישי, אחרי ההתנקשות הזאתי שנקשרת, מחליט כן לעזור לאיחוד איטליה.

פרופ' מודריק: למה שיעשה את זה?

פרופ' הרסגור: מפני שהוא יודע שאם הוא לא עושה את זה, ירצחו אותו. הוא יכול להיות קורבן לאנרכיסטים או למתנקשים שונים.

פרופ' מודריק: אז ניסיון ההתנקשות עבד.

פרופ' הרסגור: עבד, כן. זה מעניין מאוד.

פרופ' מודריק: זה מעציב מאוד, גם.

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: אם כי אנחנו כמובן שמחים על זה שאיטליה אוחדה. יופי של מדינה.

פרופ' הרסגור: ללא ספק. אבל עכשיו איטליה הופכת לאחת המעצמות הגדולות.

פרופ' מודריק: זה קורה מתי?

פרופ' הרסגור: 1860, 1870 השנים האלה, והיא עכשיו הופכת ממוזאיקה של מדינות, מאבק של מדינות, היא הופכת למעצמה.

[קטע מוזיקלי]

פרופ' מודריק: כשהספר "המאורסים" מתפרסם, זה לפני או אחרי איחודה של איטליה?

פרופ' הרסגור: זה באמצע תהליך.

פרופ' מודריק: במהלכו של התהליך.

פרופ' הרסגור: בדיוק.

פרופ' מודריק: ויש איזשהו הדהוד בין הדברים? כלומר, כשהוא חוזר לאירוע ההיסטורי רב החשיבות הזה של מלחמת 30 השנה, שגבתה מחיר כל כך קשה מאיטליה המפורקת, מהמדינות השונות של איטליה, הוא מתייחס איכשהו באיזושהי צורה לאיחוד?

פרופ' הרסגור: זה ברור. הרי הוא אומר להם, אתם מפוררים, אתם במצב אומלל, ובאיחוד אנחנו נהיה מעצמה שהעולם יצטרך להתחשב איתנו.

פרופ' מודריק: כלומר, איטליה לא תהיה עוד שדה קרב, ככה הוא לפחות מקווה, במלחמתם של אחרים… אם כי אנחנו יודעים שבהיסטוריה זה כבר קרה, בדיוק.

פרופ' הרסגור: כי מוסוליני הצליח להפוך אותה שוב, אבל מוסוליני היה פאשיסט.

פרופ' מודריק: ובתהליך האיחוד של איטליה, איך מצליחים לבחור שלטון מרכזי? איזו מדינה קטנה מקבלת את הבכורה?

פרופ' הרסגור: אז אני אגיד לך, באיטליה הייתה בעיה אחרת. הרי האפיפיור,

פרופ' מודריק: בוודאי.

פרופ' הרסגור: האפיפיור שלט על רומא, ואיטליה לא יכולה הייתה להתאחד בלי בירתה. אבל בירתה היא לא של איטליה, היא של האפיפיור.

פרופ' מודריק: אז מה עושים? מייסדים את הוותיקן?

פרופ' הרסגור: רגע… כאשר הצבא האיטלקי נכנס, האפיפיור מצהיר 'אני שבוי'.

פרופ' מודריק: שבוי בידי האיטלקים?

פרופ' הרסגור: כן. ואמנם המדינה האיטלקית משלמת לו מיליונים, לקיום ה…

פרופ' מודריק: השבי שלו.

פרופ' הרסגור: השבי שלו, כן, אבל הוא מחרים אותה. הוא לא רוצה לברך את המלך האיטלקי. כלומר, הוותיקן במלחמה עם איטליה ברומא עצמה, זה מצב פרדוקסלי.

פרופ' מודריק: לגמרי.

פרופ' הרסגור: עד המאה ה-20 לא יהיו יחסים בין הוותיקן לבין איטליה, מאוד מוזר.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: ודבר מעניין שכאשר מלך איטליה ביקר בצרפת, האפיפיור החרים אותו.

פרופ' מודריק: אתה מדבר על מלך איטליה, אבל איך המלך הזה בעצם מוצא את עצמו בתפקידו? כלומר, דיברנו קודם על הרבה מדינות קטנות, מפורדות.

פרופ' הרסגור: פיימונט.

פרופ' מודריק: כן, פיימונט היא המדינה שממנה מגיע המלך.

פרופ' הרסגור: שתאחד את איטליה, כן.

פרופ' מודריק: והיא זו שמאחדת את איטליה.

פרופ' הרסגור: בית סבויה. והוא יהיה, אני, דרך אגב, אני הכרתי את המלך האחרון של איטליה.

פרופ' מודריק: הכרת אותו, עוד אדם שהכרת בהיסטוריה.

פרופ' הרסגור: כן, אני שוחחתי הרבה איתו.

פרופ' מודריק: שוחחת איתו הרבה.

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: כמובן, זה הרי הגיוני, דבר שבשגרה. ספר לנו בבקשה במי מדובר.

פרופ' הרסגור: אומברטו השני.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: שמלך חודש ימים.

פרופ' מודריק: חודש ימים.

פרופ' הרסגור: כן. פגש אותו…

פרופ' מודריק: אז נשאר לו הרבה זמן כדי לשוחח איתך.

פרופ' הרסגור: בפורטוגל.

פרופ' מודריק: כן.

פרופ' הרסגור: ומה הייתה הבעיה שלי? הבעיה שלי הייתה שאיזה נשיא איטלקי של ימי הביניים, שלא ידעתי עליו מספיק. אמרו לי, בארכיון המלך יש חומר. אז אני טילפנתי למלך (ליעד צוחקת), והמזכיר שלו אמר הוד מעלתו לא מקבל… כשאמרתי, אני ישראלי, מאוניברסיטת תל אביב הוא אמר רגע, תבוא מחר לווילה של המלך.

פרופ' מודריק: אז מה, הוא היה ציוני, אומברטו השני?

פרופ' הרסגור: אומברטו השני אמר לי, נתן לי כל מיני עצות איך להתנהג עם האיטלקים, עם הערבים…

פרופ' מודריק: עם הערבים?

פרופ' הרסגור: כן.

פרופ' מודריק: אז הוא ממש היה אוהב ישראל, אני מבינה ממך.

פרופ' הרסגור: הוא שלט על לוב, לוב הייתה שלו.

פרופ' מודריק: אוקיי.

פרופ' הרסגור: ואז הוא אמר לי, לנו יש ניסיון איתם.

פרופ' מודריק: אבל למה הוא בעצם מלך רק חודש ימים?

פרופ' הרסגור: מפני ש… דרך אגב, אביו, ויטוריו אמנואלה השלישי שיתף פעולה עם מוסוליני, וכאשר מוסוליני הופל, הוא גרר את בית המלוכה בנפילתו. ואני ידעתי שוויטוריו אמנואלה השלישי הוא אדם אנוכי. אילו היה מתפטר מיד לאחר נפילתו של מוסוליני, הבן שלו היה מולך. אבל הוא רצה להמשיך, להמשיך, להמשיך, ועל כן הוא קבר את סיכוייו של אומברטו השני למלוך.

פרופ' מודריק: זה גם נשמע דומה למה שקורה באנגליה מבחינתו של הנסיך צ'ארלס, שכל כך רוצה להיות מלך, אבל כנראה שזה לא ילך לו.

פרופ' הרסגור: אני חושב שהוא יהיה מלך כשימלאו לו מאה עשרים שנה.

פרופ' מודריק: (צוחקת) עד אז אנחנו נצטרך להמתין.

פרופ' הרסגור: כן, בדיוק.

שעה היסטורית - ממלחמת דת למאבק פוליטי. הפרופסור מיכאל הרסגור וליעד מודריק שוחחו על מלחמת שלושים השנים.

עורכת: נטלי פדון.

ייעוץ מוסיקלי: עמליה רוזן.

ביצוע טכני: בני יהודאי, אלון עיני, עומר דונסקי, דניאל ברש ואור אנצר.

בתוכנית הושמעו קטעים מוזיקליים מאת המלחינים ורדי, באך, קופרן ושרפנטייה, כמו כן, הושמעו קטעים מתוך פסקול הסרט שלושת המוסקטרים.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

16 views0 comments

Comments


bottom of page